Capital Investment 4

[LGSaar]

Cóż, nie mogę jeszcze opublikować wszystkiego. Już wiele opublikowałem. Podstawą mojej prezentacji jest to, co jest na mojej stronie internetowej. Jednak są pewne rzeczy, które są związane z konkretnym przypadkiem i jeszcze nie mogę ich opublikować. Proszę, nie bądźcie ze mnie źli. Muszę najpierw zobaczyć, co sąd z tym zrobi. Niestety, musimy poczekać do początku grudnia.
Powiedziałem, że niestety nie mogłem przewidzieć, co z tego wyniknie, chociaż chętnie bym to wiedział. Przepraszam.

[Chubby]

Więc moim zdaniem vbk 1000 pisze o bardzo mocnych rzeczach dotyczących przedawnienia. W mojej sprawie z działalnością stacjonarną i już rozwiązana umową kredytową z powodu sprzedaży w 2012 roku, umowy z 2008 roku, cofniętej teraz w czerwcu, mój adwokat obawia się z powodu zdarzenia. Przedawnienia. To, co napisał vbk 1000, daje znowu dużą nadzieję. Pozew jeszcze nie został złożony. Pozdrowienia

[sebkoch]

Dodałem orzeczenie Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie na platformie openjur. Mam nadzieję, że działa.

[3eugh]

To tut nie jest zbyt ładne: KG, 06.10.2016 - 8 U 228/15:

Leitsatz
1. W odniesieniu do rozliczenia umowy kredytowej konsumenta, która została skutecznie odwołana.
2. Prawa wynikające z umowy pożyczki oraz prawo do odwołania mogą zostać przeniesione na jednego z pożyczkobiorców poprzez umowę między stronami umowy (w tym przypadku: wyłączenie z długu innego pożyczkobiorcy).
3. Pożyczkobiorca kredytu zabezpieczonego hipoteką może żądać zwrotu wartości korzystania w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej (por. wyrok BGH z dnia 12.07.2016 r. - XI ZR 564/15).
4. Roczna składka za wartość użytkowania pożyczkobiorcy nie może być potrącona od roszczeń banku, do momentu gdy bank będzie musiał odprowadzić podatek od zysków kapitałowych (wraz z dopłatą solidarnościową) do urzędu skarbowego.
5. Pożyczkobiorca musi zwrócić bankowi wartość w wysokości uzgodnionej stopy procentowej, chyba że pożyczkobiorca wykaże niższą stawkę rynkową. Bank nie znajduje się w zwłoce, odmawiając uznania odwołania, przynajmniej wtedy, gdy pożyczkobiorca nie zaproponuje konkretnej spłaty pozostałego kapitału. Prawo do zwrotu wartości korzystania w wysokości stawki umownej nadal istnieje po złożeniu odwołania aż do momentu spłaty kapitału pożyczki.
Tenor
W wyniku apelacji pozwanego oraz kontrapelacji powódki, orzeczenie wydane przez Izbę Sądową 38 Sądu Okręgowego w Berlinie z dnia 09. listopada 2015 r. – 38 O 106/15 –, zostaje częściowo zmienione w odniesieniu do punktu 2 orzeczenia:
Zgłoszone przeciwko oraz wniosek o zadośćuczynienie odwołanie zostają odrzucone.
Dalsze odwołanie pozwanego oraz kontrapelacja powódki zostają odrzucone.
Koszty postępowania sądowego jednostki pierwszej obciążane są w wysokości 24% na powódkę oraz 76% na pozwanego.
Koszty postępowania apelacyjnego obciążane są w wysokości 36% na powódkę oraz 64% na pozwanego.
Orzeczenie Sądu Okręgowego oraz niniejsze postanowienie są obowiązujące, chyba że ustalono inaczej.
Powódka ma prawo do obalenia egzekucji poprzez wpłacenie ubezpieczenia lub depozytu w wysokości kwoty podlegającej wykonaniu, zwiększonej o 10%, chyba że pozwanemu nie jest zaoferowane bezpieczeństwo w tej samej kwocie przed wykonaniem egzekucji.
Pozwany ma prawo do obalenia egzekucji poprzez wpłatę ubezpieczenia lub depozytu w wysokości ustalonych kosztów powiększonych o 10%, chyba że powódka nie zaoferuje bezpieczeństwa w tej samej kwocie przed wykonaniem egzekucji.
Przeprowadzenie rewizji jest dopuszczone.

[3eugh]

Nadal brzydsza (pozwu odrzucono): LG Dortmund, 30.09.2016 - 3 O 530/15:



1.
Chociaż powódcom w związku z zawarciem obu umów pożyczki przysługiwało prawo do odstąpienia zgodnie z przepisami §§ 495, 355 ust. 1 S. 2 u. ust. 2 S. 1 u. S. 3 BGB a.F. zastosowanie, to jednak zgłoszone przez pełnomocników powodów odstąpienie z 20.08.2015 r. nie wywołuje żadnego skutku, ponieważ termin określony w § 355 ust. 1 S. 2 BGB a.F. w chwili wysłania oświadczenia o odstąpieniu minął już dawno.

Zastosowane przez pozwaną w obu umowach pożyczki pouczenia o prawie odstąpienia spełniają w swoim (optycznym i) treściowym kształcie wymagania § 355 ust. 2 BGB w brzmieniu od 08.12.2004 do 10.06.2010 r.

a. Pouczenie o rozpoczęciu terminu odstąpienia

Pouczenie o rozpoczęciu terminu odstąpienia, które jest jednakowe w obu umowach, nie budzi żadnych zastrzeżeń zgodnie z ustalonym orzecznictwem tego sądu (por. wyrok z 01.07.2016 r. – 3 O 406/15 – n.v.; wyrok z 29.07.2016 r. – 3 O 426/15 – n.v.; wyrok z 05.08.2016 r. – 3 O 419/15 – BeckRS 2016, 14708) (por. również: OLG Celle, wyrok z dnia a.a.O., tam pod punktem I.1. uzasadnienia = s. 5 f.; LG Köln, wyrok z 05.08.2010 r. – 15 O 601/09 – cyt. według jurysprudencji, pkt. 21-23; potwierdzone przez OLG Köln, postanowienie z 17.12.2010 r. – 13 U 176/10 – cyt. według jurysprudencji). Przywołany przez pełnomocników powodów na s. 4 f. pozwu wyrok Bundesgerichtshofu z 10.03.2009 r. (Sygn. XI ZR 33/08; NJW 2009, 3572) nie ma zastosowania: Dotyczył on oferty banku, podczas gdy tutaj w pouczeniu o odstąpieniu chodzi o oferty powodów jako pożyczkobiorców.

b. Wprowadzenie nieprzewidzianych w ustawie pól do podpisu

W zakresie zarzutu powódów, że oba pouczenia zawierają pola do podpisu, których nie przewiduje ustawa, nie mają racji. Wymóg odrębnego podpisania pouczenia o odstąpieniu został już usunięty przez ustawodawcę w 2002 r.; jednakże ze względów dowodowych nadal zaleca się, aby pouczenie o odstąpieniu było nadal odrębnie podpisywane przez konsumenta (por. BeckOK-Grothe, BGB, Wyd.: Bamberger/Roth, Stan: 01.02.2007, Wydanie: 16, § 355 pkt. 10; Staudinger-Kaiser, BGB, Aktualizacja 2012, § 360 pkt. 36). Bundesgerichtshof również uważa za bezpieczne i zalecane dalsze osobne podpisywanie przez konsumenta (wyrok z 10.03.2009 r., cyt. 3573, pkt. 18 oraz inne).

c. Informacje dotyczące oddzielnego prawa do odstąpienia w przypadku wielu dłużników

Identyczne pouczenia dotyczące oddzielnego prawa odstąpienia, tak jak i w przypadku innych, nie są błędne z tego powodu, że pozwanemu umożliwiają wprowadzenie obydwu dłużników jako adresatów pouczenia do formularza oraz udzielają informacji dotyczących oddzielnego prawa odstąpienia w przypadku kilku dłużników (porównywany wyrok tego Sądu z 05.08.2016 r., a.a.O.). Wzór pouczenia nie dostarcza wskazówek, jak postępować w przypadku kilku dłużników. Dlatego pozwanemu przysługiwała swoboda decyzji, czy przygotować odrębne pouczenia dla każdego z dłużników czy też przekazać im po jednym egzemplarzu, który adresowany jest do obydwu (por. OLG Stuttgart, wyrok z 20.05.2014 r. – 6 U 182/13 – dostępny pod adresem: https://docplayer.org/209784-Oberland...es-urteil.html, s. 9 f. uzasadnienia). W konsekwencji informacja o odstąpieniu od wielu dłużników nie była wystarczająca, aby powstrzymać powodów od skorzystania z ich prawa odstąpienia (por. LG Bonn, wyrok z 12.11.2015 r. – 17 O 59/15 – BeckRS 2016, 05455 i inne).

d. brak informacji o skutkach odstąpienia

Zgodnie z § 355 BGB a.F. pouczenia o odstąpieniu nie musiały zawierać opisu skutków odstąpienia (por. OLG Hamm, wyrok z 21.10.2015 r. – 31 U 56/15 – BeckRS 2015, 20137, pkt. 53; wyrok z 30.09.2015 r. – 31 U 132/14 – BeckRS 2016, 02812, pkt. 37; wyrok z 16.03.2015 r. – 31 U 118/14 – BeckRS 2015, 08164, pkt. 20; wyrok z 02.02.2015 r. – 31 U 126/14 – BeckRS 2015, 08481; OLG Celle, postanowienie z 14.07.2014 r. – 3 W 34/14 – cyt. według jurysprudencji, pkt. 16; OLG Frankfurt, postanowienie z 07.07.2016 r. – 23 U 288/15 – BeckRS 2016, 15797, pkt. 29).

e. brak numeru faksu

W odniesieniu do tego zarzutu, że w pouczeniu o odstąpieniu od umowy pożyczki z dnia 26.11.2009 r. nie podano numeru faksu E Banku, powodowie przeoczyli fakt, że zgodnie z obowiązującym wtedy Wzorem Pouczenia o Odstąpieniu (Załącznik 2 do § 14 ust. 1 i ust. 3 Rozporządzenia o informacjach wymaganych przez ustawę BGB-InfoV w brzmieniu od 04.08.2009 do 10.06.2010 r.) zgodnie z uwagą dotyczącą formy [4] konieczne było podanie jedynie nazwy lub firmy oraz adresu do doręczeń adresata oświadczenia o odstąpieniu; dodatkowe informacje – w tym numer faksu – były fakultatywne (por. LG Hamburg, wyrok z 22.04.2016 r. – 332 O 390/15 – BeckRS 2016, 10483 do Art. 247 § 3 ust. 1 EGBGB).

f. zbędne pouczenie dotyczące powiązanych transakcji

To, że pouczenia o odstąpieniu zawierają precyzyjne informacje dotyczące powiązanych transakcji, nie stanowi przeszkody. Te informacje – nawet jeśli w danym przypadku mogą być zbędne – nie są w stanie wprowadzić konsumenta w błąd co do zakresu i skutków jego prawa do odstąpienia. Ze względu na szczegółowe wyjaśnienia dotyczące tego, kiedy zachodzi jedność ekonomiczna i powiązana transakcja, które są nawet wytłuszczone, pouczenie było wystarczająco przejrzyste (por. wyrok tego sądu z 25.09.2015 r. – 3 O 66/15 – BeckRS 2015, 17470; wyrok tego sądu z 20.05.2016 r., a.a.O.; LG Bonn, wyrok z 05.11.2014 r. – 3 O 278/14 – BeckRS 2015, 07086; potwierdzone przez OLG Köln, postanowienie z 23.03.2015 r. – 13 U 168/14 – BeckRS 2015, 08374; LG Bonn, wyrok z 09.11.2015, a.a.O.).


W szczególności punkt (f) bardzo mnie zaniepokoił. Czy to jest zgodne z orzecznictwem BGH? Sądziłem, że istotne jest nie to, czy odstępstwo od wzorca pouczenia o odstąpieniu ma na celu powstrzymanie dłużnika od skorzystania z jego prawa do odstąpienia, ale to, czy takie odstępstwo od wzorca jest niewłaściwe. Czy w tym przypadku (lub czy się mylę?) wskazanie na finansowane transakcje, których w ogóle nie było, jest niewłaściwe. Dlaczego tak uważam? Ponieważ są to wskazówki dotyczące konkretnego tekstu wzorca, które (jeszcze raz: jeśli się nie mylę) powinny być poprawnie zastosowane.

Co sądzicie na ten temat?

[3eugh]

Decyzja Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie, 19. Wydział z dnia 12.10.2016 w sprawie znanego pouczenia dla banków genowych z lat 2007-2010 (tutaj w sprawie Sparda Hessen) jest teraz dostępna. Osoby zainteresowane proszę o wiadomość prywatną z adresem e-mail do mnie.

Zdanie od sebkoch

Opublikowałem orzeczenie Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie na stronie openjur. Mam nadzieję, że działa.

Jaki jest numer sprawy? Jeszcze raz serdeczne dzięki!

[claus47]

OLG Frankfurt, Wyrok z dnia 12.10.2016 - 19 U 192/15 (Sparda-Bank Hessen)

[Marc33]

@LGSaar:
Chciałbym wiedzieć, czy bank zgłosił konkretne zastrzeżenia odnośnie Twojego postępowania. Wzmianka o niskich marżach zysku jest chaotyczna i dla mnie mieści się w kategorii narzekania.
Jeśli istnieje coś poważnego, powinniśmy rozmawiać w inny sposób. Nie musimy ujawniać ewentualnych słabych punktów.

Gdybym był Twoim bankiem, drogi LGSaar, dawno bym wykupił prawa do Twojego komputera i zapłacił Ci premię, żebyś już nigdy nie aktywował się w tej sprawie

Pozdrowienia, Marc

[3eugh]

DLaczego DN pożyczki hipotecznej muszą udowodnić, że bank uzyskał z niej korzyści powyżej 2,5% ponad stawkę bazową, podczas gdy DN pożyczki niehipotecznej może moim zdaniem założyć niezmienne korzyści banku na poziomie 5% ponad stawkę bazową? Czy wynika to z przepisów w BGB (lub wcześniejszych przepisów BGB) czy są inne powody, np. to, że banki twierdzą, że mogą mniej zarobić na pieniądzach pochodzących od DN z pożyczek hipotecznych? Tego wszystkiego nie rozumiem, ponieważ wydaje mi się, że bez znaczenia jest, z jakiego źródła bank otrzymuje pieniądze z wpłat DN (w postaci rat). Czy popełniam (znowu? przepraszam) błąd myślowy?

[testbild]

Czy ktoś przypadkowo dyskutuje z Kreissparkasse-Köln i przypadkowo ma sprawozdanie roczne z 2005 roku? W Bundesanzeigerze publikowane są od 2006 roku, a za dostęp do danych z 2005 roku trzeba zapłacić. Zanim wydam tam te 25 euro, wolałbym zapłacić zrekompensowanie komuś w forum, chętnie również płatne gotówką przy okazji...

[Recht_so]

usunięte (pomyłka)

[2RAM]

#LGSaar

Moim niekompetentnym doświadczeniu sądowym zachowanie izby (brak pytań) wskazuje, że nie zajęli się twoim rachunkiem poważnie. Oni go odrzucą i przyznają ci 2,5 punktu ponadto.

Ale nie poddawaj się - przecież chciałeś i tak iść do OLG, prawda? A jeśli nie Ty, to bank pójdzie do OLG. Na pewno!!

[3eugh]

Dlaczego DN kredytu hipotecznego musi udowodnić dochód banku> 2,5% ponad stawkę bazową, podczas gdy DN kredytu zwykłego moim zdaniem może przypuszczać, że w jego przypadku bank uzyskał dochód w wysokości 5% ponad stawkę bazową? Czy wynika to z przepisów BGB (lub starego BGB) lub są inne powody, np. banki twierdzą, że nie są w stanie efektywnie inwestować funduszy DN pochodzących z kredytów hipotecznych? Nie rozumiem tego wszystkiego, ponieważ przecież jest zupełnie obojętne, z jakiego źródła bank otrzymuje fundusze od DN (w postaci ich rat kredytowych). Czy popełniam (znowu? przepraszam) błąd myślowy?

Szkoda, że to nie Sparkasse KölnBonn, bo wtedy testbild mogłaby im przywalić następujące (źródło: test.de):

03.07.2015. "Handelsblatt" ujawnił, jak Sparkasse Köln Bonn reaguje, gdy klienci kredytowi chcą odwołać swoją umowę z powodu błędnej pouczającej o odwołaniu. "Sparkasse Köln Bonn uznaje zachowanie (odbiorców stałych i nowych) za niemoralne i niesprawiedliwe, gdy ma na celu atakowanie umów kredytowych na podstawie „błędnych pouczeń o odwołaniu”, aby uzyskać z tego korzyść finansową", czytamy w opublikowanym przez "Handelsblatt" wewnętrznym dokumencie Sparkasse. A dalej: "Odwołanie klienta uważamy za nieważne z naszego punktu widzenia." Jeśli klienci nalegają pisemnie, powinni otrzymać „...Wstępne postanowienie (KOVES 3401, wybierz „Pouczenie o odwołaniu”)...". Następnie sprawę należy udokumentować i przedłożyć „Zentralnej Grupie Operacyjnej Odwołań” (ZTFW)”. Oni decydują, co należy zrobić.
test.de uważa zachowanie Sparkasse KölnBonn za nie do przyjęcia. Oskarżono ją już czterokrotnie przed sądami wyższej instancji i dwukrotnie przed sądami okręgowymi za błędne pouczenia o odwołaniu. Świadczy to o wątpliwym zrozumieniu prawa, jeśli Sparkasse nadal twierdzi: Nasze pouczenia o odwołaniu są ważne. Sparkasse Köln Bonn miała możliwość poprawnego pouczenia wszystkich dotkniętych klientów po ogłoszeniu wyroków sądu apelacyjnego w Kolonii w styczniu 2013 r. Sparkasse zrezygnowała z tego i teraz musi ponosić konsekwencje.


A oto jeszcze raz moje pytanie powyżej (żeby się nie zagubiło):









PS:
Czy to, co orzekł BGH w 1998 roku, jest nadal aktualne? (BGH, 12.05.1998 - XI ZR 79/97)



(2) To, co jest korzystne dla banków przy obliczaniu szkody z opóźnienia, musi również działać na niekorzyść przy szacowaniu odsetek za użytkowanie zgodnie z § 818 ust. 1 BGB, w obu przypadkach chodzi o wysokość odsetek od ponownej lokaty. Fakt, że dochód z odsetek banku jest zmniejszany przez koszty i straty z odsetek, nie powinien być uwzględniany bez konkretnych dowodów w ramach szacunku zgodnie z § 287 ust. 1 ZPO. Jak doświadczenie pokazuje, stopa procentowa o % powyżej odpowiedniego odsetka dyskontowego jest znacząco niższa od stawek procentowych, które banki zazwyczaj obliczają dla kredytów bieżących lub nawet kredytów ratalnych (por. Raporty miesięczne Bundesbanku Niemieckiego dotyczące kredytów bieżących - oraz kredytów ratalnych, część statystyczna). Jeśli bank nie chce zaakceptować żądania odsetek za użytkowanie w wysokości % powyżej odpowiedniego odsetka dyskontowego ze strony swojego klienta, może on wykazać mniejszy dochód z odsetek, przedstawiając konkretne dowody na swoje koszty związane z pozyskiwaniem odsetek i utratami z odsetek.



Ponadto zastanawiam się, czy prezentacje prof. Wehrt dotyczące korzyści finansowych odpowiadają obecnej sytuacji.


Hoppala, właśnie zauważyłem, że sam prosiłem o dyskusję na tematy istotne dla RAW w wątku RAW, przepraszam!

[testbild]

@LGSaar
W przypadku twojego konkretnego wykładu na temat stóp procentowych: Czy przy obliczeniach użyłeś średniej, która obowiązywała przez cały okres trwania, czy też pracowałeś z rocznym odsetkiem dochodowym w danym roku?

[claus47]

@LGSaar:
Jeśli chodzi o coś poważnego, powinniśmy jednak wymienić się informacjami w inny sposób.

Jak to ma działać, żeby uczestnicy forum nie byli wykluczeni ani żeby banki pod przykrywką nie mogły brać udziału w wymianie informacji?

[Marc33]

To można byłoby osiągnąć tylko poprzez inną platformę, na której uczestnicy musieliby się zarejestrować osobno i przedstawić zaufanej osobie dokument potwierdzający ich status. Nie miałbym problemu wysłać komuś listu odmownego mojego banku i otrzymać potwierdzenie drogą pocztową. Mam nadzieję znaleźć kogoś obeznanego w IT. Być może tutaj jest ktoś, kto teraz ma dużo czasu, ponieważ czeka na orzeczenie sądu saarybruckiego

[2RAM]

To może również być potwierdzone przez adwokata, że prowadzi on postępowanie.

[3eugh]

BGH, 19.09.2006 - XI ZR 242/05:



Jak zgodnie z wnoszeniem powództwa uwzględnili powodowie, w przypadku skutecznego odwołania umowy kredytowej, przysługuje im roszczenie o zwrot przez nich zapłaconych rat odsetkowych i spłaty kapitału jedynie w zamian za zwrot całkowitej kwoty netto kredytu w wysokości 188.459,17 DM, tj. 96.357,64 EUR (a nie 96.357,61 EUR jak wnioskowano) (§ 3 ust. 1, § 4 HWiG). Ponadto, powodowie mają prawo do rynkowej odsetkowej rekompensaty od zapłaconych przez nich rat, które były dostępne dla pozwanego do wykorzystania (BGHZ 152, 331, 336 [BGH 12.11.2002 - XI ZR 47/01]; wyrok sądu z dnia 15 lipca 2003 r. - XI ZR 162/00, ZIP 2003, 1741, 1744) [BGH 15.07.2003 - XI ZR 162/00]. Ponieważ jest to kredyt rzeczowy, nie można automatycznie przyjąć, jak twierdzą powodowie, że oprocentowanie wynosi 5% powyżej stopy dyskontowej niemieckiego Banku Centralnego (wyroki sądu z dnia 18 lutego 1992 r. - XI ZR 134/91, WM 1992, 566, 567 [BGH 18.02.1992 - XI ZR 134/91] i z dnia 12 maja 1998 r. - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.). Co do kwoty netto kredytu przekazanej powodom, pozwanemu przysługuje rynkowe odsetkowe wynagrodzenie (BGHZ 152, 331, 338 [BGH 12.11.2002 - XI ZR 47/01]; wyroki sądu z dnia 26 listopada 2002 r. - XI ZR 10/00, WM 2003, 64, 66 i z dnia 15 lipca 2003 r. - XI ZR 162/00, ZIP 2003, 1741, 1744) [BGH 15.07.2003 - XI ZR 162/00], a nie stałe 4%, jak przewidywał wniosek powodów.


Przepraszam za wiele kolorów, obecnie nie jestem w stanie tego lepiej zrobić.

Wygląda na to, że chodzi o kredyt zabezpieczony hipoteką. Zaskakuje mnie to:
Sąd Najwyższy w tym wyroku stwierdził, że DN ma roszczenie o zwrot korzyści uzyskanych przez DG, przynajmniej tak rozumiem ten zdanie:



Ponadto, powodowie mają prawo do rynkowej odsetkowej rekompensaty od zapłaconych przez nich rat, które były dostępne dla pozwanego do wykorzystania.


Następnie pojawia się ograniczenie, że ze względu na kredyt rzeczowy (niezależnie od tego, co to oznacza - czy zabezpieczony hipotecznie? Czy o to chodzi?) nie jest pewne, czy oprocentowanie wynosi 5% powyżej stopy referencyjnej. Jednakże dziwi mnie, że mowa jest o rynkowej odsetkowej rekompensacie. Powinna być ona zdecydowanie wyższa niż 2,5% powyżej stopy referencyjnej. Czy przeoczyłem coś?

[testbild]

Właśnie użyłem koła ratunkowego i zapytam wszystkich.
Oto sytuacja:
w 2008 roku wziąłem pożyczkę w KSK-Köln (daje się ogólnieograniczać i odnośniki). Odwołałem umowę kredytową 31.12.2015 r. i wpłaciłem resztę salda z przeznaczeniem spłacenia ze względu na odwołanie. Kilka dni później reszta salda minus możliwość wypłaty dodatkowych środków została zwrócona z adnotacją częściowe storno, ponieważ możliwa jest tylko wypłata xxxx euro dodatkowych środków. Bank odrzucił odwołanie kilka dni później.
Bank nadal pobiera comiesięczną ratę z oprocentowaniem 4,73%. W zasadzie podchodzę do tego bardzo spokojnie, bank może sobie wsadzić obliczone odsetki w buty po moim odwołaniu, otrzymuje korzyść z użytkowania w wysokości 0,01% (pieniądze są na tym samym koncie terminowym w tej samej banku). Odrzucone odwołanie zostało oczywiście natychmiast przekazane RSV, a RSV także nie jest zwolniona z tej sytuacji, wszystko jest w zielonej strefie.
Tydzień temu napisałem do KSK, czy w świetle obecnego orzecznictwa BGH chciałaby znaleźć rozsądne porozumienie, czy też stanowisko banku jest czymś niepodważalnym. Termin na odpowiedź minął dziś, więc chcę rozpocząć kolejny etap eskalacji.
Moje pytanie:
Czy powinienę teraz ponownie zlecić bankowi spłatę pozostałego salda (oczywiście odliczając odsetki jako spłatę za raty zapłacone w 2016 r.), dodatkowo zatrzymać kolejne obciążenia rat i wezwać bank do częściowego uwolnienia zabezpieczenia? Tak jak już wspomniałem, chcę eskalować sytuację i zmusić bank do działania. Moja gotowość do ryzyka jest dość wysoka.

[2RAM]

Zazwyczaj teraz adwokat wysyłałby pozasądowe wezwanie do zapłaty z ustalonym terminem - potem następowałby pozew. Bez adwokata i sądu doświadczenie pokazuje, że w bankach oszczędnościowych nic się nie ruszy - ale przecież masz najlepsze karty......

[LGSaar]

@LGSaar
W przypadku konkretnej stopi odsetkowej: czy podczas obliczeń obliczyłeś średnią, która obowiązywała przez cały okres trwania czy pracowałeś z odpowiednimi rocznymi stopami zwrotu?

Zidentyfikowałem stopę procentową dla każdego roku i również ją użyłem.

[dogfight76]

Czy możecie omówić ten wyrok tutaj proszę. Jestem tylko głupim laikiem:
OLG Frankfurt, wyrok z dnia 12.10.2016 - 19 U 192/15 (Sparda-Bank Hessen)

[testbild]

Zwykle teraz adwokat wysyła pozasądowe pismo z żądaniem z określonym terminem - potem dochodzi do procesu. Z doświadczenia wynika, że w przypadku Sparkassen nic nie ruszy bez adwokata i sądu - ale wygląda na to, że masz najlepsze karty......

skorzystanie z usług adwokata zbliża się, zwłaszcza gdy KSK przestaje otrzymywać comiesięczne raty, musiałaby się jakoś wypowiedzieć. Jako gospodyni domowa mam dużo czasu i postrzegam odwołanie jako moje osobiste pole do popisu

[Harley]

Biorę Joker od publiczności i pytam wszystkich.
Sytuacja wygląda następująco: w 2008 roku wziąłem pożyczkę w KSK-Köln (Najwcześniejsze i przypisy dolne). Umowę pożyczki odwołałem 31.12.2015 roku i wpłaciłem pozostałą kwotę z przeznaczeniem na spłatę z powodu odwołania. Kilka dni później pozostała kwota minus możliwość dodatkowej spłaty została zwrócona z adnotacją „Teilstorno”, ponieważ możliwa była jedynie spłata dodatkowa w wysokości xxxxx euro. Bank odrzucił odwołanie kilka dni później. Bank kontynuuje pobieranie miesięcznej raty w wysokości 4,73% odsetek. Ogólnie rzecz biorąc, jestem bardzo spokojny, bank może sobie wsadzić obliczone odsetki do włosów po moim odwołaniu, otrzymuje korzyść użytkowania w wysokości 0,01% (pieniądze znajdują się na tym samym koncie terminowym w banku). Odrzucone odwołanie zostało natychmiast zgłoszone do RSV, a RSV nie może uniknąć tej sytuacji, wszystkie światła są zielone.
Tydzień temu napisałem do KSK, czy w świetle obecnej orzecznictwa BGH chcą dojść do rozsądnej ugody, czy też stanowisko banku jest długoterminowe. Termin na odpowiedź minął dzisiaj, a ja chcę rozpocząć kolejny etap eskalacji.
Moje pytanie:
Czy powinienem teraz ponownie zlecić bankowi wpłatę pozostałej kwoty (oczywiście potraktując zapłacone raty za 2016 rok jako spłatę odsetek) i dodatkowo zabronić pobierania kolejnych rat oraz zażądać częściowego zwolnienia zabezpieczeń? Chcę, jak wspomniałem, dalej eskalować sytuację i zmusić bank do działania. Mam dość wysoką gotowość do ryzyka.

Czy dobrze rozumiem, że masz RSV, chcesz spłacić bez VFE, ale nie skorzystać z RAW?

Jeśli tak, to twoja najlepsza szansa na ugodę pozasądową z pomocą prawnika jest w świetle twojego odwołania. Dlaczego nie? Nic cię to nie kosztuje z uwagi na RSV.

Ponowna przelew nie będzie natomiast skuteczny. Pieniądze zostaną ci tak samo szybko zwrócone, ponieważ SPK nie dostrzega powagi twojej sytuacji.

P.S. Dlaczego nie chcesz skorzystać z RAW? Po wyroku BGH z 12.07.16 r. to będzie łatwizna.

[LGSaar]

#LGSaar

według mojego niedopuszczalnego doświadczenia sądowego zachowanie Izby (brak pytań dodatkowych) wskazuje na to, że w ogóle nie poważnie zajęli się Twoim rachunkiem. Na pewno to odrzucą i przyznają Ci 2,5 punktu powyżej budżetu.

Ale nie poddawaj się - przecież i tak chciałeś iść do OLG, prawda? A jeśli nie Ty, to bank pójdzie do OLG. Na sto procent!!

To możliwe, że tak jest. To był mój pierwszy kontakt z sędzią. Naprawdę nie potrafię powiedzieć, co z tym się stanie. Wszystko, co mogę dodać, byłoby czysto spekulatywne.

LG Saarbrücken nie jest najlepszy jeśli chodzi o odwołanie transakcji. Mam tam ciężki los. Nie można zapominać o tym. Nawet jeśli mi się nie powiedzie, to nie oznacza, że to koniec.

OLG: czemu nie? jeśli trzeba. Chociaż muszę sam zapłacić, o to już w ogóle nie chodzi.
Do tej pory wygrałem wszystko i nic nie musiałem płacić. Teraz wygląda na to, że największe koszty zostaną nałożone na bank, ponieważ nie dałem powodu do pozwu i od razu uznałem i zapłaciłem.

Różnica pomiędzy moimi obliczeniami a 2,5% wynosi około 5000€. Pójście do apelacji przy wartości sporu poniżej 5.000 i być może nawet do BGH nie jest takie złe. Gdybym mógł postawić znak, uważałbym ryzyko za warte. Pieniądze nie są wszystkim w życiu. Można je znów zarobić, ale przegrana bitwa pozostawia ślady, których pieniędzmi nie da się usunąć.

[vbk1000]

Czy możecie poruszyć tę decyzję proszę. Jestem tylko głupim laikiem:
OLG Frankfurt, Urt.v. 12.10.2016 - 19 U 192/15 (Sparda-Bank Hessen)

aby to zrobić, najpierw trzeba by przeczytać gdzieś tam tę decyzję; na open jur na pewno nie jest wyświetlana.


Szukaj
dla 19 U 192/15 [Numer akt], mniej więcej 0 wyników (0.01s)

[LGSaar]

@LGSaar:
Chciałbym wiedzieć, czy bank wyraził konkretne zastrzeżenia co do Twojego postępowania. Wskazanie na niskie marże zysku jest niesystematyczne i dla mnie zalicza się do kategorii narzekań.
Jeśli istnieje coś godnego uwagi, powinniśmy jednak inaczej wymienić poglądy. Nie musimy bowiem ujawniać ewentualnych słabych punktów.

Gdybym był Twoim bankiem, drogi LGSaar, dawno bym już kupił wszystkie prawa do komputera i wypłacił Ci premię, żebyś nigdy więcej nie angażował się w ten temat

Pozdrowienia, Marc

Na szczeście bank nie przedstawił nic konkretnego, poza ogólnym twierdzeniem, że sprawozdania finansowe nie nadają się do obliczania korzyści, ponieważ bank zajmuje się różnymi transakcjami. I wszystko jest tak skomplikowane.

Podczas gdy w transakcjach z innymi instytucjami finansowymi zarabia dużo pieniędzy (wolumen mojej przeciwniczki to 25 milionów), w transakcjach z klientami (wolumen mojej przeciwniczki to 1 miliard) i zwłaszcza zabezpieczone kredyty hipoteczne (wolumen mojej przeciwniczki to 500 milionów) zarabia jedynie minimalnie, więc całe to przedsięwzięcie nie opłaca jej się zbyt wiele.

Zwyczajne zamglenie sali sądowej.

[testbild]

Podczas gdy w transakcjach z innymi instytucjami finansowymi zarobiłaby dużo pieniędzy (wolumen mojej przeciwniczki 25 milionów), zarabiałaby tylko minimalnie na kredytach klientów (wolumen mojej przeciwniczki 1 miliard) i szczególnie na zabezpieczonych kredytach hipotecznych (wolumen mojej przeciwniczki 500 milionów), więc tak naprawdę nie byłoby tego warte.

Mam nadzieję, że po spotkaniu upiekłeś bankowi ciasto i podałeś chusteczkę. Można by popłakać się z powodu tego niesprawiedliwego świata ;o)

[LGSaar]

Wzywam publiczność i zadaję pytanie.
Oto sytuacja: w 2008 roku wziąłem kredyt w KSK-Köln (otwarcie i notatki przypisane). Umowę kredytową odwołałem dnia 31.12.2015 i spłaciłem pozostałe saldo z przeznaczeniem na spłatę z powodu odwołania. Kilka dni później otrzymałem zwrot pozostałego salda pomniejszonego o możliwość dodatkowej spłaty z adnotacją czysty storno, ponieważ możliwa jest jedynie dodatkowa spłata w wysokości xxxxx euro. Bank odrzucił odwołanie kilka dni później.
Bank dalej nalicza miesięczną ratę w wysokości 4,73% odsetek. Ogólnie patrząc, jestem bardzo zrelaksowany, bank może sobie włożyć do kieszeni obliczone odsetki po moim odwołaniu, ma korzyść z użytkowania w wysokości 0,01% (pieniądze pozostają na koncie terminowym w tym samym banku). Odrzucone odwołanie zostało natychmiast zgłoszone do RSV, a RSV nie ucieknie z tej sytuacji, wszystko wygląda na zielone światło.
Tydzień temu napisałem do KSK, czy zgodnie z obecnym orzecznictwem BGH chcą znaleźć rozsądne porozumienie, czy też stanowisko banku jest wyryte w kamieniu. Termin na odpowiedź upłynął dzisiaj, więc chcę rozpocząć kolejny etap eskalacji.
Moje pytanie:
Czy powinienem teraz ponownie polecić bankowi spłatę pozostałego salda (oczywiście potraktując odsetki jako spłatę z 2016 r.) i dodatkowo zabronić pobierania kolejnych rat, domagając się jednocześnie zwolnienia z częściowych zabezpieczeń? Chcę, jak już wspomniałem, eskalować sytuację i zmusić bank do działania. Moja gotowość do ryzyka jest dość wysoka.

Zatrudnij adwokata. Bank znajduje się już w zwłoce przyjęcia. Otrzymasz zwrot odsetek. Przy tej konfiguracji ryzyko nie jest konieczne.

[3eugh]

Na sugestię od użytkownika Recht_so (jeszcze raz dziękujemy) w wątku RAW (post #1169) również tutaj krótko:

Dowód w postępowaniu cywilnym (Rozmiar: 323k)
Obszerny opis w punktach. Autor: adwokat Dr. Thomas Pfeiffer z Hanoweru.

[testbild]

@Harley VFE nigdy nie było problemem, nie chciałem spłacić pożyczki w żadnym momencie. KSK również powiedział mi, że będę mógł wyjść z umowy tylko w przypadku sprzedaży. RAW powinno oczywiście nadejść jak grom z jasnego nieba ze wszystkimi możliwymi konsekwencjami. KSK zwróci oczywiście pieniądze, ale nie otrzyma już miesięcznej raty. Prawdopodobnie (jednakże tutaj spekuluję) spowodują spłatę pożyczki, obciążą mnie odsetkami za przedterminową spłatę i będą chcieli przeprowadzić licytację mojej chaty. Zauważam wyraźnie, że bank nie traktuje mnie poważnie i chciałbym awansować nieco wyżej na liście priorytetów do rozwiązania.

[Marc33]

Nie, bank nie przedstawiła nic konkretnego, poza ogólnym twierdzeniem, że raporty finansowe nie nadają się do obliczenia zysków, ponieważ bank prowadzi różne rodzaje działalności. I wszystko jest tak skomplikowane.

Podczas gdy w transakcjach z innymi instytucjami kredytowymi zarabiałaby dużo pieniędzy (wolumen mojej przeciwniczki 25 milionów), w biznesie kredytowym dla klientów (wolumen mojej przeciwniczki 1 miliard) i szczególnie w kredytach zabezpieczonych hipoteczną (wolumen mojej przeciwniczki 500 milionów), zarabiałaby tylko minimalnie, więc cała sprawa nie opłacałaby się zbytnio.

Standardowe zamieszanie w sądzie.

Tak, jasne. Inne banki są głupie i chętnie przepłacają.
Natomiast prywatni budowniczowie domów to wszyscy obcykani specjaliści.
Niektórzy adwokaci są jak się zdaje gotowi na wszystko.

[3eugh]

Przepraszam, że to ponownie zamieszczam, ale bardzo miło by było, gdyby ktoś mógł się wyrazić na ten temat. Dziękuję!


BGH, 19.09.2006 - XI ZR 242/05:



Jak zgodnie z wnioskiem powodów uwzględniono, w razie skutecznego odwołania umowy kredytowej mają oni prawo do zwrotu wpłaconych przez siebie rat odsetkowych i kapitałowych tylko w zamian za całkowitą spłatę netto kwoty kredytu w wysokości 188.459,17 DM, tj. 96.357,64 EUR (nie: 96.357,61 EUR jak wnioskowano) (§ 3 ust. 1, § 4 HWiG). Ponadto powodowie mają prawo do rynkowego oprocentowania zapłaconych przez nich rat, nadanych do dyspozycji pozwanego (BGHZ 152, 331, 336 [BGH 12.11.2002 - XI ZR 47/01]; Orzeczenie Sądu z 15 lipca 2003 r. - XI ZR 162/00, ZIP 2003, 1741, 1744) [BGH 15.07.2003 - XI ZR 162/00]. Ponieważ mowa tu o kredycie hipotecznym, w przeciwieństwie do zdania wnioskodawców, nie można bez ograniczeń zakładać oprocentowania w wysokości 5% ponad stopę dyskontową niemieckiego Banku Centralnego (Orzeczenia Sądu z 18 lutego 1992 r. - XI ZR 134/91, WM 1992, 566, 567 [BGH 18.02.1992 - XI ZR 134/91] i z 12 maja 1998 r. - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.). Za kwotę kredytu netto przekazaną powodom pozwanemu przysługują z kolei rynkowe odsetki (BGHZ 152, 331, 338 [BGH 12.11.2002 - XI ZR 47/01]; Orzeczenia Sądu z 26 listopada 2002 r. - XI ZR 10/00, WM 2003, 64, 66 i z 15 lipca 2003 r. - XI ZR 162/00, ZIP 2003, 1741, 1744) [BGH 15.07.2003 - XI ZR 162/00], a nie stałe 4%, jak przewiduje się w wniosku powodów.


Przepraszam za wiele kolorów, obecnie nie potrafię tego poprawić.

Wygląda na to, że chodzi o kredyt zabezpieczony hipoteką. Następujące stwierdzenie mnie zdezorientowało:
Sąd Najwyższy powiedział w tym wyroku, że DN ma prawo do zwrotu korzyści osiągniętych przez DG, przynajmniej tak to rozumiem:



Ponadto powodowie mają prawo do rynkowego oprocentowania wpłaconych przez nich rat, przysługujących pozwanemu do korzystania.


Następnie podano ograniczenie, że ze względu na kredyt hipoteczny (co też by to oznaczało - zabezpieczony hipotecznie? Czy o to chodzi?) nie można jednoznacznie założyć stopnia oprocentowania na poziomie 5% nad stopą dyskontową. Jednakże zastanawia mnie, że mowa jest tu o rynkowym oprocentowaniu. Powinno to być znacznie wyższe niż 2,5% nad stopą dyskontową. Czy coś przeoczyłam?

[Hanomag]

Przepraszam, że Mich drażni to:
Sąd Najwyższy stwierdził w tym wyroku, że DN ma prawo do zwrotu korzyści uzyskanych przez DG, przynajmniej tak rozumiem ten zdanie: Ponadto



powództwo ma prawo do rynkowej stopy procentowej z płatności, które zostały wypłacone, które są dostępne dla pozwanej na użytkowanie.


Następnie podano ograniczenie, że z powodu kredytu hipotecznego (Co to znaczy - zabezpieczone hipotecznie? Czy to jest to, o czym mowa?) nie jest pewne, że oprocentowanie przekroczy 5%. Ale mimo to dziwi mnie, że powinno to być rynkowe oprocentowanie. Powinno ono być znacznie wyższe niż 2,5% powyżej. Czy przeoczyłem coś?

Na pewno nie chodzi o to, że DN ma prawo do zwrotu korzyści uzyskanych przez DG. Raczej prawdopodobnie ma prawo do rynkowej stopy procentowej swoich rat.

To byłoby moim zdaniem najbardziej sprawiedliwe odszkodowanie za korzystanie, ponieważ odpowiadałoby to temu, co druga strona (DG) otrzymała podczas trwania pożyczki.

Niestety, to nie jest aktualny wyrok.

[Hanomag]

Różnica między moimi obliczeniami a 2,5% wynosi około 5000€. Pójście do apelacji i być może nawet do Bundesgerichtshof z wartością sporu poniżej 5000 € nie jest problemem. Gdybym mógł postawić w ten sposób znak, ryzyko dla mnie miałoby wartość. Pieniądze nie są wszystkim w życiu. Można je przecież znów zarobić, ale taka przegrana bitwa zostawia ślady, których nie można usunąć pieniędzmi.

Czy nie zakładaliśmy już wcześniej potrzebnej wartości sporu w wysokości 20.000 €.

Jak więc zamierzasz iść do kolejnej instancji z mizernymi 5.000 €?

Czy źle zrozumiałem kwestię wartości sporu?

[2RAM]

Oczywiście! Do 20 000 euro kończy się w OLG. Jeśli nie zezwolą na rewizję......

[Marc33]

Nie jest pewne, że DN ma roszczenie do otrzymania korzyści pobranych przez DG. Raczej prawdopodobnie ma roszczenie do otrzymania rynkowych odsetek od swoich rat.

Moim zdaniem, byłoby to najbardziej sprawiedliwe odszkodowanie za korzystanie, ponieważ odpowiadałoby to temu, co druga strona (DG) otrzymywała w czasie trwania pożyczki.

Niestety nie jest to aktualny wyrok sądowy.

Oczywiście, chodzi o pobrane korzyści. I to zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie.
Procent BZ plus 2,5% wynika stąd, że w takich finansowaniach nieruchomościowych spread nie jest tak duży. W końcu bank ma dość zabezpieczeń na swoją korzyść.
Problem polega na tym, czy faktycznie jest słuszne, aby ten sam procent był również stosowany do tych korzyści, jakie bank otrzymał z płatności DN. Przecież te korzyści nie są zabezpieczone i nie jest właściwe/obowiązkowe, aby bank używał ich do nowych finansowań nieruchomościowych.
Jakiego rodzaju pożyczka to miałaby być, którą można by udzielić na nowo z mojej raty kredytowej?
(sarkazm włączony) Finansowanie domku dla psa zabezpieczonego hipoteką? (sarkazm wyłączony)

[3eugh]

Nie ma pewności, że DN ma prawo do otrzymania korzyści od DG. Raczej ma prawo do otrzymania rynkowego oprocentowania swoich rat.

Ale jaka jest w tym różnica? W zasadzie chodzi o to, że DG musi coś oddać DN. Czy to będą korzyści czy odsetki, to nie ma znaczenia, prawda?

Poszukuję argumentów lub orzeczeń, z którymi DN otrzyma więcej niż tylko 2,5% rocznej stopy procentowej na swoje płatności dokonane DG w przypadku kredytów hipotecznych. I stąd znalazłem to powyższe (starsze) orzeczenie BGH, ponieważ odnosi się ono do rynkowego oprocentowania płatności dokonanych przez DN, zatem nie do 2,5% ani 5% rocznej stopy procentowej.






Cytat od Hanomag

Moim zdaniem, byłoby to najbardziej sprawiedliwe odszkodowanie za korzystanie, ponieważ odpowiada to temu, co druga strona (DG) otrzymała podczas trwania kredytu.

Niestety to nie jest aktualne orzeczenie.


Tak również to przyjąłem, i jeśli można to przedstawić jako wiarygodne argumenty przed sądami okręgowymi i BGH, powołując się na to starsze orzeczenie, to byłoby to możliwe rozwiązanie w porównaniu z próbą pojawienia się w sądzie z obliczeniami z rachunku zysków i strat, itp.

Czy są tutaj aktywni prawnicy, którzy chcieliby podzielić się swoimi opiniami? Serdeczne podziękowania (nawet jeśli są krytyczne).

[Marc33]

Wracam jeszcze raz.
Co rozumiesz przez zwykłe oprocentowanie rynkowe i u kogo?
Zysk z odsetek, jakie osoba DN może uzyskać z lokaty na książeczce oszczędnościowej, jest inny niż zarobek banku, gdy udziela on kredytu w rachunku bieżącym.
To zależy od sposobu wykorzystania, którego dokonał posiadacz środków. Zatem decyzję tę podejmuje bank. Ponieważ nie można udowodnić, na co dokładnie zostały przeznaczone te środki, przyjmujemy tu średnie podejście. Na przykład podejście Stowarzyszenia Bezgotówkowego w Saarlandzie jest tu mój zdaniem przejrzyste.
Jednym z nierozwiązanych problemów jest to, czy jest to wystarczające z punktu widzenia procesowego, czy też można to zrzucić nam na głowę, ponieważ (tak jak bank sam) nie mamy pojęcia, co konkretnie zrobił z tymi samymi opłatami.

[Harley]

@Harley
VFE nigdy nie było tematem, nie chciałem spłacić pożyczki w żadnym momencie.

Kiedy wspomniałem o spłacie, miałem na myśli w skrócie spełnienie zobowiązania związku kredytowego VFE do zwrotu udzielonej pożyczki. VFE nie jest tutaj rzeczywiście tematem.






Cytat z testbild

KSK oczywiście zwróci pieniądze, ale nie będzie już otrzymywać comiesięcznej raty. Będzie (i tutaj spekuluję) chciała spłacić pożyczkę, naliczyć VFE i zlicytować mój domek.


Teraz też chciałbym spekulować. SPK nie będzie musiała podjąć kosztownej i czasochłonnej drogi zaspokojenia poprzez egzekucję z nieruchomości, ponieważ może prościej zaspokoić się z twojej płynnej gotówki (rachunek oszczędnościowy). Może to zrobić, ponieważ przy zabezpieczaniu majątku oprócz egzekucji z nieruchomości poddałeś się natychmiastowej egzekucji z całego swojego majątku.

Ale dlaczego nadal kombinować? Jak już wspomniano: zatrudnij prawnika i SPK nagle zda sobie sprawę, że żadne fortelki nie przyniosą rezultatów. W tej kwestii stan prawny jest jasny po wyroku BGH z 12.07.

[Harley]

... Szukam argumentów lub opinii, zgodnie z którymi DN otrzymuje od DG więcej niż 2,5% od ponoszonych płatności w przypadku kredytów hipotecznych lub kredytów mieszkaniowych. Znalazłem interesujące to wcześniejsze orzeczenie SN, które mówi o rynkowym oprocentowaniu płatności dokonanych przez DN, a więc nie o 2,5% ani o 5%.

Co do orzeczeń, możesz zakończyć swoje poszukiwania. W swoim ostatnim wyroku z dnia 12.07.16 - XI ZR 564/15 SN jednoznacznie stwierdził: Kto korzysta z (odwracalnej) przesłanki domniemanej korzyści osiągniętej przez bank, ma prawo do BZ + 2,5 %. Domniemanie osiągniętej korzyści w wysokości BZ + 5% lub ewentualnie rynkowych stóp procentowych, o ile stare orzeczenie SN mówi inaczej, jest zdecydowanie martwe w odniesieniu do pożyczek od GS.





b) Apelacja w toku przegrywa także wtedy, gdy twierdzi, że sąd apelacyjny błędnie przyjął, iż można odwrótzymy domniemywać, że Pozwana czerpała korzyści z oprocentowanych i spłatnych rat od powództw w wysokości tylko dwóch i pół punktu procentowego ponad stopę bazową, a nie pięciu punktów procentowych ponad stopę bazową. Dwukierunkowe domniemanie odraczalne normatywnie nawiązuje do regulacji normujących odsetki za zwłokę, które mogą być żądane przez banki.


W tym miejscu SN odnosi się do § 497 Abs. 1 BGB z dnia 01.08.2002 - 10.06.2010





Jeśli konsument, który jest w zwłoce z płatnościami, które ma regulować na mocy umowy o kredyt konsumencki, powinien zapłacić zgodnie z § 288 Abs. 1 odsetki, nie dotyczy to umów kredytu hipotecznego. W takich umowach stawka odsetkowa za zwłokę wynosi dwa i pół punktu procentowego ponad stopę bazową na rok. W konkretnym przypadku kredytodawca może udowodnić większe szkody, a kredytobiorca mniejsze.


Pozostaje więc nadzieja, że LGSaar (lub inny powództwo z taką samą strategią) zostanie usłyszany z wnioskiem dowodowym o wyższe korzyści.

[3eugh]

W konkretnym przypadku kredytodawca może udowodnić wyższe koszty, a kredytobiorca niższe.

Powodzenia, LGSaar!

[LGSaar]

Więc bank zaciemnił tylko korzystanie do sali sądowej. Jeśli przeciwna strona może przedstawić takie bzdury i być może nawet przekonać sąd do swojej strony, dlaczego ja nie mógłbym przedstawić faktów pochodzących z przetestowanych raportów banku. Oczekuję od sądu, że nawet jeśli odrzuci mój wniosek, to przynajmniej się z nim zetnie i uzasadni swoją decyzję odrzucenia w wyroku.

Jeśli taka sprawa trafiłaby do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, to FGH by się nią zajął i wydał swoje stanowisko w tej sprawie. W sprawie ubezpieczeń FGH powiedział, że nie ma domniemań dotyczących korzystań. Ubezpieczony musi udowodnić korzyści, z których chce skorzystać. To skłania mnie do przekonania, że FGH miał na myśli raporty roczne firm, inaczej ubezpieczony nie miałby z czego skorzystać. Konsekwencją byłoby, że odwołanie od umów ubezpieczeniowych musiałoby być przeprowadzone na korzyść ubezpieczyciela, ponieważ ubezpieczony nie miałby możliwości przedstawienia żadnego argumentu, mimo że wszyscy wiemy, że ubezpieczyciel odnosił korzyści.

Ponadto FGH w ostatnim orzeczeniu z 12.07.2016 r. stwierdził, że w związku z obaleniem domniemania wniesiona została dalsza apelacja.

Również przedstawiłem argumenty dotyczące płatności po odwołaniu, ponieważ w Saarbrücken stała orzecznictwo Izby zawsze (moim zdaniem niezgodne z prawem) przyznaje stopę procentową z umowy. Jest to coś, co osobiście miałoby dla mnie większe znaczenie niż korzyści. Przy korzyściach chodzi mi tylko o postawienie znaku. Nawet jeśli zostanie odrzucone, może otrzymamy wskazówkę, gdzie argumentacja powinna zostać ulepszona.

Myślę, że jeśli trafi się sędzia, który trochę umie liczyć i zrozumie liczby, mój wniosek może przypaść do gustu. Być może w sądzie w Berlinie prowadziłbym tę sprawę. Mają zdrowe podejście. Również sędziowie ze Stuttgartu zawsze zwracali uwagę, że nie przedstawiono konkretnie korzyści.

[LGSaar]

Czy nie zakładaliśmy tutaj już wcześniej koniecznej skargi w wysokości 20 000 €?

Jak więc zamierzasz przejść do następnego etapu z nędznymi 5 000 €?

A może źle zrozumiałem sprawę związana z tą skargą?

Być może można przekonać OLG do zezwolenia na apelację, ponieważ sprawa obalenia przypuszczenia nie została jeszcze ostatecznie wyjaśniona przez sąd najwyższej instancji.

Zresztą, pisałem być może przed BGH.

[NaTwoim13]

@eugh

kredyt hipoteczny to kredyt zabezpieczony hipoteką, gdzie granica obciążenia nie przekracza 60%.

Te kredyty są w bilansie banku wydzielane jako zobowiązania hipoteczne oddzielone od innych należności od klientów.

[Hanomag]

Ale jaka jest różnica?

Masz rację, nie ma różnicy. W wyniku błędnego rozumowania, pomimo poprawnego brzmienia, uznałem, że oznacza to, iż DG musi zwrócić otrzymane od DN odsetki jako korzyści.

[Hanomag]

Napisałem może przed BGH.

Może to oznaczać również: jeśli konieczne.

[2RAM]

Nowa ocena wyroku Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 12.07.16:

https://www.juris.de/jportal/portal/...enachricht.jsp

[testbild]

Skorzystaj z usług adwokata. Bank jest już w zwłoce przyjmowania. Otrzymasz odzyskane odsetki. W tej sytuacji nie widzę potrzeby ryzykowania.

Zanim skorzystam z usług adwokata, chciałbym dokładnie zrozumieć kalkulację rekompensaty za użytkowanie. Skłaniam się ku poczekaniu przynajmniej do decyzji w grudniu. Czy wystąpiliście o to, aby w razie wątpliwości bank udzielił informacji na temat rzeczywistych korzyści (OLG Nürnberg, postanowienie ostrzegawcze z 08.02.2016 r. – 14 U 895/15)?

[schunckt]

Odnalazłem stopę procentową dla każdego roku i ją również użyłem.

Byłbym ciekaw, skąd macie stopę procentową banku lub dane (bilans itp.) z ostatnich lat? W moim przypadku - banku oszczędnościowego - nie ma wszystkich lat wstecz na ich stronie internetowej. Czy istnieje lepsze źródło?

(Czy chodzi o serie oprocentowania BuBa? Nie jestem teraz pewien, czy nie mylę czegoś...)


T.