Capital Investment 4

[Marc33]

@okerke

Zgodnie z wyrokiem BGH, obowiązek pouczenia istnieje tylko wtedy, gdy prawo do korzystania z kapitału zostaje ustanowione lub zmienione (już sporne). Nie widzę takiej sytuacji w przypadku zmiany wskaźnika spłaty, a nawet jeśli tak, odwołanie zmiany wskaźnika spłaty niczego by nie zmieniło, ponieważ w zasadzie nie wpłynęłoby to na umowę.

Rozumiem to wyjaśnienie. Co sądzisz, Sebastian, o następującej zmianie: Umowa główna z pouczeniem: DN= oboje małżonków, Umowa zmieniająca bez nowego pouczenia (przed urealnieniem kredytu): tylko mąż jako DN.
Załóżmy, że w ramach oryginalnej umowy obydwoje małżonkowie mieli już prawo do otrzymania kredytu, nie pojawiło się więc żadne nowe roszczenie, jedynie uprawniony został wykluczony.
Jeśli chodzi o aspekt ekonomiczny, sytuacja ta ma jednak inne znaczenie, gdyż obowiązki strony DN zostały skoncentrowane na jednym dłużniku.

[okerke]

@okerke

Według BGH obowiązek pouczenia istnieje tylko wtedy, gdy prawo do korzystania z kapitału jest ustanowione lub zmienione (już obecnie dyskusyjne). W mojej opinii zmiana stopy spłaty nie podlega temu obowiązkowi pouczenia i nawet gdyby tak było, odwołanie zmiany stopy spłaty również nic by nie dało, ponieważ w zasadzie nie dotknęłoby to umowy.

Oznacza to, że DG może przekazać arbitralnie ukształtowaną WRB albo zrezygnować z niej bez ryzyka konsekwencji, na przykład zrezygnować z obowiązków informacyjnych dotyczących sprzedaży na odległość, mimo że pierwotna umowa została zawarta na odległość. Zawartość, zewnętrzny wygląd nie odgrywają roli.

[LGSaar]

Wrócę jeszcze do standardowego oprocentowania rynkowego.

Przygotowałem statystykę Bundesbanku dotyczącą kredytów na budowę domów związanych z oprocentowaniem do 10 lat od 1982 do 2003 roku i obliczyłem z niej zakres (Maks-Min). Te dane zestawiłem w dwóch wykresach, raz w sposób absolutny, a raz względny.

Z wykresów wynika, że zakres zawsze wzrastał w przypadku zmiany oprocentowania. W innym przypadku średni zakres względny wynosił 10%. Ekstrema zakresu oprocentowania na wykresie zawsze są widoczne, gdy stopy procentowe wzrosły lub spadły. To normalne, ponieważ zmiana oprocentowania w ciągu miesiąca powoduje zwiększenie zakresu. Niestety, stopy procentowe właśnie w 2003 roku, które są często brane przez sędziów jako punkt odniesienia, spadały, co zwiększało zakres. Na początku miesiąca stopy procentowe były wyższe, a pod koniec miesiąca spadły. W statystyce oznacza to większy zakres. Jeśli jednak spojrzymy na średnią, to względny zakres maksymalny-minimalny wynosił 10%. Oznacza to, że maksymalna wartość jest o 10% wyższa niż minimalna. Oznacza to +-5% od wartości średniej. Przy stopie procentowej 5% byłoby to +-0,25 punktów procentowych.

Wiem, znowu dyskusja o krzywej, ale to dowód na to, że sędziowie się mylą.

Kolejny błąd: Takie zakresy nie istnieją już dla lat po 2003 roku. Wybieranie roku z przeszłości, który nie ma nic wspólnego z rokiem zawarcia kredytu i często sięga o 8 lat wstecz, co błędnie przemawia za bankiem i jest przyjęte jako punkt odniesienia, moim zdaniem, nie ma podstaw i nie ma sensu.

To jest zasada Pippi Langstrumpf, którą niektóre sądy stosują: Robię świat takim, jakim mi się podoba.

[3eugh]

Wspaniała robota - dziękuję Ci za Twoją pracę, LGSaar, za zrozumiałe przedstawienie i wyjaśnienia. Ale powiedz mi proszę jeszcze raz, dlaczego od 2003 roku nie ma odpowiednich danych i jakie decyzje (wystarczy 1-2 przykłady) zostały podjęte (błędnie) przy argumentacji umów kredytowych, które zostały zawarte dopiero po 2003 roku. Jeszcze raz serdecznie dziękuję!

PS: Prześlij to do prof. Wehrt i poproś go o jego opinię na ten temat!

[NaTwoim13]

Zmiana stopy amortyzacji nie jest zmianą umowy, ale zapewnioną umownie opcją, którą się korzysta.

[LGSaar]

To jest nie kino. To jest prawda. Ale nasze sądy tego nie interesują. Nasze sądy wierzą w domysły, zjawiska i odbicia. Ale gdy zajmujemy się domysłami i odbiciami, często zostajemy oślepieni i przestajemy widzieć prawdę. Niestety mamy do czynienia z bankami. To mistrzowie zaklęć i zakłamania. To wszystko jest magią.

Prof. Wehrt nie potrzebuje mojego wsparcia. On wie o tym.

[Harley]

Nie rozumiem, dlaczego nie można mówić o nowym prawie do korzystania z kapitału, gdy nowe warunki zostały ustalone. Czy ktoś mógłby to krótko omówić? Dziękuję bardzo!

1. Przypadek: W przypadku kredytu hipotecznego o warunkach na przykład 2% odsetek i 2% spłaty, czas trwania wynosiłby około 35 lat do całkowitej spłaty. Prawo do korzystania z kapitału zostało ustalone na około 35 lat od samego początku.

2. Przypadek: Jednakże równie dobrze można by było zgodzić się na kredyt na przykład 1% odsetek i 3% spłaty z zastrzeżeniem, że stopa procentowa będzie dostosowywana do aktualnej sytuacji rynkowej po upływie 10 lat. Tak samo jak w przypadku 1., w tym przypadku również prawo do korzystania z kapitału zostałoby przyznane do całkowitej spłaty na początku umowy. Jedyna różnica w stosunku do przypadku 1.: Dokładny okres korzystania z kapitału nie jest jeszcze znany przy zawieraniu umowy. (finansowanie w odcinkach)

3. Przypadek: Zakładając warunki jak w przypadku 2. z zastrzeżeniem, że po 10 latach cała pozostała kwota zadłużenia stałaby się wymagalna do spłacenia. Prawo do korzystania z kapitału od samego początku zostałoby zatem przyznane tylko na 10 lat. Oczywiście po upływie 10 lat strony są wolne wziąć nowy kredyt w wysokości pozostałego zadłużenia na warunkach do uzgodnienia. Jednakże DN nie ma prawa do tego w świetle prawa, i być może będzie musiał przygotować się na spłatę pozostałego zadłużenia na koniec okresu obowiązywania oprocentowania. Nowe prawo do korzystania z kapitału jest ustanawiane, gdy DG - wbrew pierwotnemu porozumieniu - zrezygnuje z natychmiastowej spłaty i udzieli nowego kredytu. (finansowanie w odcinkach)

Mimo że w przypadku 2. i 3. zostają ustalone nowe warunki, istotna różnica między przypadkiem 2. a przypadkiem 3. polega na tym, że w przypadku 2. DG nie ma wolności do żądania zwrotu swojego kapitału po zakończeniu okresu obowiązywania oprocentowania, dlatego też nie można już ustanowić nowego prawa do korzystania z kapitału.

[3eugh]

Dziękuję bardzo, Harley!

@LGSaar:
Wyraziłem swoje podziwienie dla twojej pracy i zdolności dostrzegania szczegółów, mówiąc Großes Kino. A mówiąc o Prof. Wehrzie, nie chodziło mi o to, że potrzebuje twojej pomocy, ale że jego opinia może być pomocna.

[thejoker]

Cześć,

Czy ktoś wie, czy istnieje już postępowanie przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości w sprawie pouczenia Sparkassen z lipca 2008 r. nie dotyczy handlu na odległość? OLG w Düsseldorfie, między innymi, dopuściło rewizję w maju 2016 r., ale niestety nie mogę znaleźć żadnych informacji na ten temat.

Teraz założyłem osobny wątek na temat pouczeń Sparkassen z lipca 2008 r. Tutaj jest tyle informacji na temat podatku, ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków, skandalu związane z emisją spalin przez VW, itp., że tracę orientację



thejoker

[reCthAbEr]

Wyrok Sądu Okręgowego w Schleswig i kolejny uzyskały Kancelarie Prawne Hahn; oba teraz znajdują się na liście test.de. Zdaniem nich, oprocentowanie według ustalonej stopy po wygaśnięciu prawa do odwołania nie jest również prawidłowe...

[Aikido]

Dzisiaj dostałem pocztą od ING DiBa dane dostępu do bankowości internetowej i telefonicznej, umowę dotyczącą bankowości telefonicznej oraz pouczenie o prawie odstąpienia od umowy. Oczywiście nie składałem takiego wniosku; w pouczeniu o odstąpieniu napisano: Możesz odwołać swoje oświadczenie w ciągu 14 dni bez podawania przyczyny za pomocą jednoznacznego oświadczenia...

Wydaje mi się to trochę dziwne, więc zadzwoniłem pod podany numer telefonu banku, aby się dowiedzieć. Pani też nie wiedziała, dlaczego to dostałem; najpierw powiedziała, że mam nową umowę z 2016 roku... Potem odłożyła słuchawkę dwa razy, sprawdziła, ale też nie zrozumiała, i przekierowała mnie do działu kredytów hipotecznych. Tam od razu wiedzieli, o co chodzi, i powiedzieli, że wszyscy klienci dostają coś takiego, ponieważ jeśli mają pytania, muszą podać swój PIN... Dotąd nigdy nie było to konieczne.

Czy lepiej zareagować na to pismo i odwołać się do już złożonego odwołania? Jeśli jesteście w ING DiBa, czy też dostaliście coś podobnego? Czy korzystanie z bankowości internetowej i nieodwoływanie się od umowy może skutkować wyrażeniem zgody na umowę?

Co ciekawe, w punkcie 20 napisano: Nie ma ustalonej klauzuli dotyczącej sądu właściwego.

Przejrzałem jeszcze raz moją umowę kredytową i zauważyłem, że dołączone są Warunki dla Finansowania Nieruchomości. Na pierwszej stronie (z 7) w sekcji Informacje dotyczące cech sprzedaży na odległość również napisano: Nie ma ustalonej klauzuli dotyczącej sądu właściwego.

Czy na tej podstawie można argumentować, że kredytobiorca ma prawo do wyboru, czy złożyć pozew w miejscu zamieszkania czy w siedzibie banku?

[3eugh]

Teraz otworzyłem własny wątek na temat pouczenia Sparkassen z lipca 2008 roku. Tutaj jest tak wiele informacji na temat podatków, RSV, skandalu związanego z Volkswagenem itp., że tracę orientację


thejoker

Mam nadzieję, że wpis dotyczący Volkswagena nie był decydujący. Powodzenia, być może w Twoim osobnym wątku zgłoszą się ludzie, którzy mogą dorzucić coś do tego zestawienia.

Niemniej jednak wątpię, czy ma sens tworzyć osobny wątek dla każdej kombinacji instytucji kredytowej, roku i miesiąca zawarcia umowy oraz ewentualnie dodatkowo WRB / WRI.

[Harley]

Dziś otrzymałem list od ING DiBa z danymi dostępowymi do bankowości internetowej i telefonicznej, umową dotyczącą bankowości telefonicznej oraz pouczeniem o odstąpieniu od umowy. Oczywiście nie składałem takiego wniosku, w pouczeniu o odstąpieniu napisano: Możesz odwołać swoje oświadczenie o umowie w ciągu 14 dni bez podawania przyczyny za pomocą jednoznacznego oświadczenia ...


Wydaje mi się to trochę dziwne, dlatego skontaktowałem się z bankiem pod podanym numerem telefonu. Kobieta również nie wiedziała dlaczego, najpierw sądziła, że mam nową umowę z 2016 roku ... Następnie odłożyła słuchawkę 2 razy, przeczytała jeszcze raz, nadal tego nie zrozumiała i przekierowała mnie do działu kredytów hipotecznych. Tam od razu wiedzieli o co chodzi i powiedzieli, że wszyscy klienci otrzymują takie rzeczy, ponieważ jeśli klienci mają pytania, muszą podać swój PIN ... Dotychczas nie było to konieczne.

Podejrzewam, że dotyczy to tylko klientów, którzy dotychczas prowadzili wyłącznie długo trwające finansowanie hipoteczne, ale nie mieli konta osobistego, konta oszczędnościowego, konta depozytowego itp. w DiBa. Osoby, które otworzyły jedno z tych kont od wielu lat automatycznie otrzymują dane dostępowe do bankowości internetowej i mają tym samym ograniczony dostęp do konta finansowania hipotecznego. Ja już od przynajmniej 2 lat mogę wglądać w konto finansowania hipotecznego i pobierać wyciągi za pośrednictwem bankowości internetowej, ale oczywiście nie mogę dokonywać żadnych transakcji obciążających.







Cytat Aikido

Czy lepiej zareagować na pismo i odnieść się do już złożonego odwołania?
Czy otrzymaliście coś takiego, jeśli jesteście w ING DiBa?
Czy korzystanie z bankowości internetowej i brak sprzeciwu wobec umowy może skutkować wyrażeniem zgody na umowę w dalszym ciągu?




Nie, ja nic takiego nie dostałem. Mam jednak od lat dostęp do bankowości internetowej poprzez swoje konto osobiste.

Nie martwię się, że chodzi tutaj o późne pouczenie dotyczące wadliwej informacji o odstąpieniu od umowy dotyczącej finansowania hipotecznego. Zgodnie z orzecznictwem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, wymaga to wyraźnego ostrzeżenia, że chodzi o późne pouczenie dotyczące wadliwej informacji o odstąpieniu od umowy.






Cytat Aikido

Interesujący jest również punkt 20: Nie ma klauzuli o właściwości sądowej umownej.


Ponownie przyjrzałem się mojej umowie kredytowej i zauważyłem, że dołączone są Warunki dla Finansowania Nieruchomości. Na pierwszej stronie (z 7) w sekcji Informacje o szczególnych cechach sprzedaży na odległość również znajduje się: Nie ma klauzuli o właściwości sądowej umownej.


Akcent kładzie się na umownej. W istocie stanowi to jedynie opis niezbywalnej ustawowej regulacji, ponieważ klauzule o właściwości sądowej wobec konsumentów byłaby nieważna. Natomiast są one powszechne w stosunku do kupców.






Cytat Aikido

Czy nie można by uzasadnić, że kredytobiorca ma wybór między składaniem pozwu w miejscu zamieszkania a miejscu siedziby banku?


Nie, tego nie można. Dla pozwów konsumentów, jak to jest zwykłe w przypadkach odwołań, zgodnie z § 17 KPC miejscem właściwości sądu jest siedziba przedsiębiorcy, chyba że istnieje bezwzględne miejsce właściwości sądowej.

[Recht_so]

Wspaniała robota - dziękuję Ci za Twoją pracę, LGSaar, oraz za obrazowe przedstawienie i wyjaśnienia. Ale powiedz mi proszę jeszcze raz, dlaczego od 2003 roku nie ma już odpowiednich danych i w jakich decyzjach (wystarczą 1-2 przykłady), zostało to (błędnie) wykorzystane w umowach kredytowych zawartych po 2003 roku. Jeszcze raz serdeczne podziękowania!

PS: Przekaż to proszę Prof. Wehrtowi i poproś o jego opinię na ten temat!

Od lipca 2003 roku nie ma już dostępnych danych dotyczących przedziału zmienności stóp procentowych, ponieważ w 2003 roku Deutsche Bundesbank przystosowała statystykę stóp procentowych do europejskich wytycznych (patrz tutaj).

W odniesieniu do pytanych decyzji dotyczących rynkowej poprawności stóp procentowych do 1 punktu procentowego powyżej górnego zakresu zmienności lub powyżej deklarowanej średniej stopy procentowej ze statystyki stóp MFI, można - ograniczając się do opublikowanych decyzji sądów wyższych instancji - odnieść się do:

OLG Brandenburg, Orzeczenie z dnia 20.01.2016 r. - 4 U 79/15, Rn. 97

OLG Frankfurt a. M., Postanowienie z dnia 17.02.2016 r. - 23 U 135/15

OLG Frankfurt a. M., Orzeczenie z dnia 20.07.2016 r. - 17 U 218/15

Decyzje te zostały już wszystkie razem (przez Ciebie) podlinkowane.

[thejoker]

Mam nadzieję, że jeden wpis o VW nie był decydujący. Powodzenia, ewentualnie mogą się odezwać ludzie do Twojego Dodatkowego-Wątku, którzy mogą coś dodać do tej konstelacji.

Jednak wątpię, czy ma sens tworzenie osobnego wątku dla każdej kombinacji instytucji finansowej, roku i miesiąca zawarcia umowy, a ew. dodatkowo WRB/WRI.

Cześć eugh,
nie martw się, skandal związany z emisją spalin nie był przyczyną. To raczej ilość, która mnie (prze)wala.
Czytam tutaj regularnie, ale jeśli ktoś raz na jakiś czas zrobi sobie przerwę na 1-2 dni, to czasem trzeba dużo czasu poświęcić, aby nadrobić zaległości. Dlatego mam nadzieję, że dodatkowy wątek ewentualnie nie będzie rósł tak szybko. Oczywiście będę tu dalej czytać. To jest próba, jeśli nie zadziała, to nie.
thejoker

[vision]

Dzień dobry,

Mam pytanie dotyczące rsv. Istniejące rsv zostało anulowane i kontynuowane jest bez przerw u nowego dostawcy. Kiedy zalecalibyście złożyć odwołanie? Jak długo zaczekalibyście na nowe ubezpieczenie?

[3eugh]

Jeśli jesteś pewny, że nowe ubezpieczenie od kosztów prawnych nie ma okresu oczekiwania i że twój przypadek (odrzucenie RPO lub RAW) nie jest wykluczony zgodnie z ARB, moim zdaniem nie musisz czekać. Ale możesz czekać na kolejne pozytywne wyroki. Nie wiemy jednak, czy i kiedy zostaną wydane oraz czy będą pomocne w Twojej sprawie.

Pytanie poboczne: Czy anulowałeś poprzednie ubezpieczenie od kosztów prawnych, czy to zrobił ubezpieczyciel?

@Recht_so: Jeszcze raz dziękuję za decyzje dotyczące szerokości rozrzutu.

[3eugh]

Ponieważ moja pamięć zawodzi mnie od czasu do czasu (patrz powyżej), proszę o wskazanie, czy są już (ewentualnie ostateczne) wyroki, w których uwzględniono rozważenie obliczania odsetek sekwencyjnie/miesięcznie. Dziękuję.

[hispa]

Ponieważ moja pamięć od czasu do czasu mnie zawodzi (patrz wyżej), proszę o informację, czy w międzyczasie pojawiły się już (ewentualnie prawomocne) orzeczenia, gdzie rozważano rozliczenie odsetek w sposób stopniowy/miesięczny. Dziękuję.

LG Nürnberg-Fürth, 04.08.2015 - 6 O 7471/14
i aktualnie właśnie jeden od użytkownika sebkoch

[3ducnici]

W sprawie 6 O 7471/14 LG N-Fü

sąd apelacyjny odrzucił pozew. WRB z adnotacją Nie dotyczy transakcji zawieranych na odległość. Senat był zdania, że w omawianej sprawie dotyczącej sprzedaży stacjonarnej nie mogło dojść do żadnego zamieszania związanego z handlem na odległość. Na pytanie BV (radcy prawnego Göhrmanna z MG&P w Norymberdze) Senat odpowiedział, że również nie zgadza się z okresowym podejściem.


Powód jednak złożył skargę o nieprzyjęcie pozwu.


Ponadto sądy apelacyjne w Düsseldorfie oraz niedawno także w Bambergu uznały, że ta WRB jest błędna.


Więc jeśli Sąd Najwyższy będzie chciał podjąć decyzję w tej sprawie odnośnie WRB, to najprawdopodobniej także w sprawie podejścia okresowego.

[3ducnici]

W bieżącym wydaniu czasopisma VuR nr 11 omawiany jest postanowienie BVerfG:

BVerfG, Beschl. z dnia 16.06.2016 r., Sygn. 1 BvR 873/15
Federalny Trybunał Konstytucyjny dotyczący odwołania umowy pożyczki (gwarancja ochrony prawnej i zezwolenie na rewizję)
opracowane i skomentowane przez radcę prawnego Arne Maiera z Esslingen


Jeśli ktoś posiada to wydanie lub dostęp, proszę o krótką informację.

[3eugh]

Dziękuję za Wasze opinie, również dotyczące VuR. W numerze 11/2016 znajdują się kolejne interesujące artykuły dotyczące WR (OLG Köln, wyrok z dnia 24.02.2016 r., sprawa 13 U 84/15) oraz skandalu związanego z emisją spalin.

[fighting lawyer]

Na temat Nie dotyczy sprzedaży na odległość:

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...11&Blank=1.pdf

[benre]

Ok, czy dobrze rozumiem, że BGH uważa te WRB za poprawne? W wielu WRB z tamtego okresu działań banków oszczędnościowych znajduje się również akapit dotyczący sfinansowanych transakcji. Ponadto dziwne jest, że OLG Celle w dniu 18.01.2016 r. uznał te WRB za błędne. Między innymi z powodu białej luki!

[3ducnici]

Ok, czy dobrze rozumiem, że Federalny Sąd Sprawiedliwości uważa te WRB za poprawne? W przypadku wielu WRB z tego okresu Sparkassen został również dodany akapit dotyczący sfinansowanych transakcji. Co więcej, jest to dość dziwne, że OLG Celle w dniu 18.01.2016 dokładnie te WRB uznał za błędne, między innymi z powodu białej przestrzeni!

Nie, Celler w ramach tego postępowania wycofali się z tej decyzji w kolejnym postanowieniu.

[sebkoch]

Na temat Nie dla sprzedaży na odległość:

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...11&Blank=1.pdf

puh, jest gorzko, w związku z tym pouczenie chyba przepadło, ale nie rozumiem tego. To lakoniczne stwierdzenie w pkt. 9 jest naprawdę żartobliwe.

[2RAM]

Czy oznacza to, że pouczenie ze strony kasy oszczędnościowej zostało teraz uznane za zasadniczo legalne?

[benre]

@ ducini
czy teraz mówisz o uchwale z 18.01.2016 r.? W jaki sposób cofnęto? Wygląda na to, że tego nie zauważyłem.

[3eugh]

puh, das ist bitter, damit hat sich die Belehrung wohl erledigt, versteh ich allerdings nicht. Die lapidare Aussage in Rz 9 ist echt ein Witz.

Ale RN 10 jest naprawdę istotny:



Dlatego nie ma podstaw, pomimo tego, że kluczowe uzasadnienie sądu apelacyjnego
- dotyczące zachowania fikcji zgodności z prawem poprzez odstępstwo od wzoru - nie jest właściwe, aby zezwolić na odwołanie.


Rozumiem to tak, że Sąd Najwyższy jest zdania, że OLG błędnie przyjęło fikcję zgodności z prawem. Jeśli rozumiem to dobrze, Sąd Najwyższy w tej decyzji dotyczącej NZB po prostu stwierdził, że WRB jest zgodne z prawem (ok, możemy mieć wątpliwości), ale wyraźnie nie widział podstaw, w ramach NZB, do sprostowania błędnej oceny OLG dotyczącej fikcji zgodności z prawem. Czy to może być spowodowane niefortunnym sformułowaniem NZB?


Czy teraz musimy przyjąć, że wszystkie przypisy znajdujące się poza WRB/WRI nie są mylące dla konsumenta? Gdzie jest granica? Co się dzieje, jeśli WRB/WRI nie ma ram i przypisy znajdują się bezpośrednio pod nimi?


PS:
Dlaczego teraz po ponad 17 miesiącach wydano decyzję Sądu Najwyższego w sprawie NZB dotyczącej decyzji OLG w Celle z 10 czerwca 2015 r.?

[benre]

Być może trzeba także dokonać rozróżnienia. Te WRB (z innym numerem DSV) zostały użyte również przed 04.08.2009 r. (Rz9). Ponadto w tym WRB nie ma sekcji dotyczącej finansowanych transakcji, która natomiast znajduje się w wielu innych WRB.

[sebkoch]

Dokładna instrukcja mówi, że musi być zgodna z prawem. Niestety, fikcja zgodności z prawem nie ma wtedy znaczenia.

[3ducnici]

nun ja, Eughen, das versagen der Gesetzlichkeitsfiktion, also die Nichtverwendung des Musters ist das ein, dann müsste aber die WRB trotzdem noch fehlerhaft sein. Das sieht man hier nicht.


Wenn aber das Muster NICHT verwendet wurde und z.B. trotzdem wie oben angemerkt, bei anderen Fällen, über Finanzierte Geschäfte belehrt wurde obwohl keine vorlagen, dann wäre das m.M.n. ein Angriffspunkt, denn dann würde die Belehrung NICHT dem Deutlichkeitsgebot entsprechen.
Also auf gut Deutsch, die Belehrung zu den Finanzierten Geschäften wäre nur unschädlich, wenn das Muster vollständig übernommen wurde.

[benre]

Czy Sąd Najwyższy w uzasadnieniu wyroku z dnia 12.07.2016 nie odrzucił ogólnie stosowania przypisów?

[sebkoch]

Muszę naprawdę powiedzieć, że wyroki (pod względem jakości) stają się coraz gorsze. Jest po prostu błędem, jeśli BGH (przynajmniej w odniesieniu do kontroli) ocenia pouczenie na podstawie prawa, a następnie część skutków odstąpienia od umowy na podstawie wzoru z BGB InfoV. To jest po prostu nonsens. Pouczenie powinno być zgodne z prawem. Czy powinno się ono odwołać do treści wzoru, należy sprawdzić w ramach fikcji ustawowej. Jest to (pomijając wynik, który mi się nie podoba) również bardzo słabo wykonane pod względem rzemiosła.
Cała analiza w punkcie 9 (bez zarzutu i w porządku) zostałaby odprawiona z kwitkiem przez studenta prawa.

[3ducnici]

Tutaj decyzja OLG Celle,

Strona 5 dotycząca białych pól tekstowych

OLG Celle 3_U_148_15_SPK Leerfelder Postfachadresse Beschluss.pdf

OLG Bamberg w swoim wyroku 8 U 7/16 z dnia 28.09.2016 stwierdza:

Tam jednak zaistniała sytuacja, w której Sparkasse pouczała o „Finanzierte Geschäfte”…czyli pouczenie tamtej instytucji należy ocenić inaczej niż decyzja Bundesgerichtshofu o odrzuceniu NZB.

[3eugh]

Nowości (z wczoraj) na test.de:


Sparkasse zu Lübeck AG, umowy z 23.01.2007 i 14.05.2007
Sąd Apelacyjny Szlezwik-Holsztyn, wyrok z 20.10.2016
Numer akt: 5 U 62/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Adwokaci Hahn, Bremeńskie/Hamburg/Stuttgart
Ciekawostka: Wyrok dotyczy wszystkich Sparkassen w Szlezwiku-Holsztynie. Pouczenia o odwołaniu, o których zdecydował Sąd Apelacyjny w Szlezwiku, zostały użyte z bezistotnymi odchyleniami we wszystkich Sparkassen w Szlezwiku-Holsztynie. Przed decyzją Sparkassy w Szlezwiku-Holsztynie mogły polegać na ochronie ze strony swojego sądu apelacyjnego. Odrzucił on liczne pozwy dotyczące utraty prawa i nadużycia prawa. Sędziowie w Szlezwiku nawet nie dopuszczali środków odwoławczych, dopóki Federalny Trybunał Konstytucyjny nie zaangażował się w skargę konstytucyjną osoby dotkniętej. Po tym, jak Sąd Najwyższy wyjaśnił szczegółowo, dlaczego prawo do odwołania w przypadku nadal trwających kredytów zwykle nie ulega przedawnieniu ani nie jest ćwiczone w sposób nadużywczy, pozwów dotyczących odwołania od kredytu odniosły teraz sukces także w Szlezwiku-Holsztynie. Sąd Apelacyjny w Szlezwiku realizuje rekompensatę zgodnie z wytycznymi Federalnego Trybunału Konstytucyjnego. Jednakże: Powodowie muszą nadal płacić korzyści z tytułu używania w wysokości oprocentowania umownego, które pozostają niewypłacone przy odwołaniu. Jak sędziowie w Szlezwiku doszli do tego wniosku, pozostaje tajemnicą. „Należy zwracać wszelkie korzyści faktycznie uzyskane po otrzymaniu świadczenia”, stwierdzono lakonicznie w uzasadnieniu wyroku. Brak uzasadnienia dla tego, że wartość korzyści również po odwołaniu zależy od wcześniejszego stopy procentowej uzgodnionej umownie na wiele lat, pozostaje bezpodstawne i jawi się jako kwestionowalne. Więcej szczegółów dotyczących postępowania zawarto na stronie internetowej adwokatów. Apelacja nie jest dopuszczona; pozostaje skargę do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, jeśli wartość skargi poszczególnej strony przekracza 20 000 euro.
[nowość 03.11.2016]


Sparkasse Südholstein, umowy z 24.04.2006 i 21.11.2007
Sąd Apelacyjny Szlezwik-Holsztyn, wyrok z 20.10.2016
Numer akt: 5 U 50/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Adwokaci Hahn, Bremeńskie/Hamburg/Stuttgart
Ciekawostka: Przedstawiciel powoda: Adwokaci Hahn, Bremeńskie/Hamburg/Stuttgart
Ciekawostka: Wyrok dotyczy wszystkich Sparkassen w Szlezwiku-Holsztynie. Pouczenia o odwołaniu, o których zdecydował Sąd Apelacyjny w Szlezwiku, zostały użyte z bezistotnymi odchyleniami we wszystkich Sparkassen w Szlezwiku-Holsztynie. Przed decyzją Sparkassy w Szlezwiku-Holsztynie mogły polegać na ochronie ze strony swojego sądu apelacyjnego. Odrzucił on liczne pozwy dotyczące utraty prawa i nadużycia prawa. Sędziowie w Szlezwiku nawet nie dopuszczali środków odwoławczych, dopóki Federalny Trybunał Konstytucyjny nie zaangażował się w skargę konstytucyjną osoby dotkniętej. Po tym, jak Sąd Najwyższy wyjaśnił szczegółowo, dlaczego prawo do odwołania w przypadku nadal trwających kredytów zwykle nie ulega przedawnieniu ani nie jest ćwiczone w sposób nadużywczy, pozwów dotyczących odwołania od kredytu odniosły teraz sukces także w Szlezwiku-Holsztynie. Więcej szczegółów dotyczących postępowania zawarto na stronie internetowej adwokatów.
[nowość 03.11.2016]

Chociaż w internecie znajduje się kilka (identycznych) raportów na temat 2. wyroku, niestety nie ma wskazówek, czy Sparkassie również w tym przypadku należały się odsetki po odwołaniu zgodnie z umowną stopą procentową. Jednakże należy się tego obawiać, ponieważ dlaczego 5. Senat miałby orzekać w tej samej sprawie inaczej? Czy powodowie w odniesieniu do 1. wyroku mogli musieli przedstawić więcej argumentów, aby uniknąć takiej sytuacji?


I jeszcze jeden komentarz (także) na temat drastycznego przypadku samosądu instytucji kredytowej:





Baden-Württemberger napisał dnia 04.11.2016 o godzinie 10:22:
Szykany Spardy B-W

Zostało tutaj już raz wspomniane o szykanach Spardy B-W wobec klientów, którzy skorzystali z prawa do odwołania. Mamy również takich przykład:
Po tym, jak Sparda w 1. instancji przegrała we wszystkich punktach, złożyła odwołanie od wyroku i z naszego konta oszczędnościowego zleciła przelew kosztów sądowych z 1. instancji w wysokości prawie 5000 euro (!) Skoro przekaz może być zrealizowany tylko przez właściciela konta lub upoważnioną do tego osobę, to z pewnością jest to godne uwagi. Długotrwałe i wielokrotne telefony na infolinię Spardy z wezwaniem do cofnięcia tej decyzji nie przyniosły rezultatów, dział kredytowy nie był dostępny osobiście. Dopiero po moim ostatnim połączeniu i zagrożeniu pojawieniem się policji w sprawie oszustwa decyzja o przelewie została cofnięta w ciągu 10 minut. Nadal nie mamy wyjaśnienia, dlaczego przekaz został wykonany z naszego konta.


Niewiarygodne, prawda?

[3ducnici]

Muszę naprawdę powiedzieć, że wyroki (pod względem jakości) stają się coraz gorsze. Jest po prostu nieprawidłowe, gdy BGH (przynajmniej pod względem egzaminu) ocenia pouczenie na podstawie prawa, a następnie część skutków odstąpienia od umowy na podstawie wzoru BGB InfoV. To po prostu nonsens. Pouczenie musi być zgodne z prawem. Czy powinno ono zawierać treść wzoru, to należy sprawdzić w ramach fikcji ustawowej. To, oprócz wyniku, który mi się nie podoba, jest także rękodzielniczo bardzo, bardzo słabe.

Cała sumsumpcja w ust. 9 (bez zarzutu i w porządku) zostałaby rzuciką na głowę studenta prawa.

Pytanie: co byłoby niezgodne z prawem w odniesieniu do skutków odstąpienia od umowy?


2. Pytanie: w ust. 8, ostatnie zdanie, odniesiono się do wyroku BGH z 2009 roku. Mówi się tam, że tam sporny był przedmiotem prawnym prawo odstąpienia od umowy na podstawie ustawy dotyczącej odstępowania od umów zawartych poza lokalem przedsiębiorstwa.

Jaka jest różnica między prawem odstąpienia od umowy na podstawie ustawy dotyczącej odstępowania od umów zawartych poza lokalem przedsiębiorstwa (przyjmuję, że umowy zawarte na przykład w domu podczas wizyty pracowników terenowych, przedstawicieli itp.) a prawem odstąpienia od umowy zawartej w sprzedaży na odległość?

W szczególności dotyczące początku okresu obowiązywania terminu?

[benre]

@ducini
Dziękuję bardzo, faktycznie tego nie zauważyłem. Powoli naprawdę nie wiadomo już, gdzie jest przód, a gdzie tył, wśród tych wszystkich różnych decyzji i punktów widzenia.

[3ducnici]

W sprawie 6 O 7471/14 LG N-Fü

WNiosek został odrzucony przez OLG N. WRB z przypisem Nie dotyczy sprzedaży na odległość.

....

Powód jednak złożył zażalenie na nieprzyjęcie sprawy.

....

Dla kompletności informacji:

Sprawa w BGH XI ZR 333/16, termin na złożenie środka odwoławczego jeszcze nie upłynął

[fighting lawyer]

W temacie Nicht für Fernabsatzgeschäfte:

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...11&Blank=1.pdf

Może kilka podstawowych słów na temat Sądu Bankowego BGH. Prof. Ellenberger prowadzi na przykład seminarium z prawa bankowego i rynków kapitałowych wspólnie z Prof. Mülbertem na Uniwersytecie w Moguncji. Prof. Mülbert był ekspertem, który złożył swoją opinię w Bundestagu na temat klauzuli daty wskazanej (brak niezgodności z konstytucją, skrajne obciążenie dla banków, brak winy banków itp.) Prof. Mülbert również stwierdził, że nie ma potrzeby późniejszego pouczenia w przypadku rozwiązanych umów, ponieważ nie miałoby to sensu i nie byłoby to do przyjęcia dla banków. Warto zauważyć, że Grüneberg nie brał dotąd udziału w żadnej decyzji.


Prof. Ellenberger zasiada w trzech radach czasopism dotyczących prawa bankowego. Są to wyłącznie czasopisma poświęcone finansom.


Nie chcę tutaj szerzyć teorii spiskowych. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę zwięzłe i słabo uzasadnione wyjaśnienia w kluczowych miejscach (2,5% w odwróceniu transakcji i przypis o poprawce) w przeciwieństwie do bardzo długich wywodów o oczywistościach, przeplatanych cytatami, jest to bardzo godne uwagi.


Jeśli Sąd, jak donoszono w tym forum z ustnej rozprawy, ogłosi w listopadzie swoją decyzję w sprawie rozwiązanych umów i zaleci sądom przedawnienie, to przynajmniej wiem, skąd to się bierze. Jako adwokat spodziewałem się znacznie bardziej uzasadnionych wyjaśnień dotychczasowych argumentacji, a nie tylko tak jest, bo tak jest. Moim zdaniem, jest to orzecznictwo postfaktyczne.

[3ducnici]

Nobbe 2.0?

[fighting lawyer]

Cóż, dobre pytanie. Banki nie były pewnie zbyt zachwycone jego mianowaniem na przewodniczącego. Patrz tutaj: https://www.juve.de/nachrichten/namen...vorsitz-am-bgh

A co do kwestii przedawnienia: Przynajmniej XI. ZS pod przewodnictwem Nobbea orzekł, że odwołanie zgodnie z ustawą o ochronie praw konsumentów w przypadku kredytów mieszkaniowych jest ważne nawet cztery lata po prolongacie (XI ZR 205/05). Przy tym całym zamieszaniu nie potrafię sobie z tym jakoś poradzić.

[okerke]

W przypadku WRJ od dłuższego czasu nie wierzę już w obiektywne wymiaru sprawiedliwości. WRB, która nie spełnia ani fikcji legalności, ani wzorców pouczeń, uważana jest za skuteczną prawnie. Ponadto uważa się, że zasada bezzwłoczności działa w przypadku nadal trwającego pożyczki, w którym WR nastąpił 6 lat po jej zawarciu. W toku ustnego postępowania sędzia nie omawia pouczenia ani słowem, ale traktuje DN jako „wyłudzacza banków” i oskarża o zuchwalstwo w cofnięciu decyzji po 6 latach. Jeśli nawet adwokat nie stoi po twojej stronie podczas rozprawy i negocjuje po rozprawie z przeciwną stroną 10% uchylenia VFE, to zastanawiam się, czy ma sens podjąć następny krok.

[Marc33]

Być może kilka zasadniczych słów na temat Senatu Bankowego Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Prof. Ellenberger prowadzi na przykład seminarium z prawa bankowego i rynków kapitałowych wspólnie z Prof. Mülbertem na Uniwersytecie w Mainz. Prof. Mülbert był ekspertem, który wydał swoje stanowisko w Bundestagu na temat klauzuli terminowej (brak niezgodności z konstytucją, skrajne obciążenie banków, brak winy banków itp.). Prof. Mülbert stwierdził również, że w przypadku rozwiązanych umów nie jest konieczne udzielenie dodatkowego pouczenia, ponieważ nie miałoby to sensu i nie byłoby to do przyjęcia dla banków.

Na razie nie malowałbym tego tak czarno-białego. To, że przedstawiciele różnych stron uczestniczą w takim seminarium, jest normą; w przeciwnym razie takie wydarzenia nie miałyby sensu.

W obszarze, w którym się poruszam, wyżsi sędziowie trzymają się jednak mocno, gdy w ich Senacie toczy się sprawa dotycząca omawianego tematu. Wtedy wracają co najwyżej do starych wyroków, z których można wyciągnąć wskazówki dla bieżącej sprawy.

W związku z tym uważam za dziwne, że Dr. Ellenberger zobowiązał się do wygłoszenia wykładu na temat obowiązującego orzecznictwa dotyczącego umów kredytowych na kolokwium finansowym w Heidelbergu. Niestety, nie słyszałem jeszcze nic na temat jego wypowiedzi, ale patrząc na liczbę spraw, które są w toku, zastanawiam się, jak mu się to udało.

[Turbocharlotte]

Cześć,

postanowienie Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 27.09.2016 r. - XI ZR 309/15 - w rzeczywistości zapiera dech w piersiach, podobnie jak decyzja - XI ZR 99/16. Ze względu na brak uzasadnienia (merytorycznego/argumentacyjnego) obie decyzje nie są zrozumiałe.

Nic nie pomaga, teraz trzeba było dążyć do wszczęcia postępowania o dopuszczenie rewizji.

Pozdrowienia

[fighting lawyer]

Czy decyzja XI ZR 99/16, która jeszcze nie została opublikowana, dotyczy sprawy z Hamburga?

[3ducnici]

..........również postanowienie - XI ZR 99/16. ...........

Który to jest? nie mogę go znaleźć. Masz go pod ręką? Proszę go wgrać!

[Turbocharlotte]

tak, to tzw. sprawa hamburgerowa (decyzja z dnia 10.02.2016)

Decyzje wymagają zbyt dużej ilości pamięci. Mogę je udostępnić natychmiast.

Pozdrawiam

[3ducnici]

tak, to jest sprawa z Hamburga (decyzja z dnia 10.02.2016)

Decyzje wymagają za dużo pamięci. Mogę je udostępnić natychmiastowo.

Pozdrawiam

Dziękuję, ale nic więcej nie ma:

[Aikido]

Czy w wyrokach dotyczących kwoty do zwrotu z odsetkami umownymi po odstąpieniu rzeczywiście znajdują się także uzasadnienia? Czy raczej są one pozbawione uzasadnienia, takie mam wrażenie.

Czy w tej sytuacji nie ma sensu uwzględnić w pozwie roszczenia o odszkodowanie (z powodu odmowy wykonania odstąpienia), w szczególności zwrotu szkód z tytułu wyższych odsetek? Oznacza to, że bank musi zwrócić wszystkie szkody, w szczególności związane z wyższymi odsetkami?