Capital Investment 4

[jensalgebra]

Jak napisałem w moim powyższym wpisie, sprawa przedawnienia w przypadku zakończonych umów jest niestety niejasna i dlatego jest różnie interpretowana przez niższe sądy. Nawet prolongacja może dostarczyć argumentów dla sytuacji faktycznej.
Ogólnie spełniasz warunki orzeczenia BGH, ale zostało ono wydane w przypadku umowy nadal obowiązującej w momencie odwołania, a nie przedłużanej. Dlatego zależy to od tego, jak Twój sędzia oceni prolongację. Ogólnie rzecz biorąc, ryzyko przedawnienia powinno być względnie niskie (patrz także ostatnie postanowienie OLG FFM o odwołaniu pięć lat po zakończeniu pożyczki), ale w zależności od podejścia sędziego nie można wykluczyć decyzji o przedawnieniu. Najlepiej zapytać swojego prawnika, jakie były podobne wyroki w Lüneburgu, sam nie mam niestety pełnego obrazu sytuacji.

Dziękuję za informację!

[3ducnici]

OLiG w N uzasadnił (w wyroku 14 U 2519-14 z dnia 10.10.2016) niedawną przyczynę naruszenia:
W tym kontekście, Jensie, nie uważam, że czasowy odstęp między spłatą poprzedniego kredytu a jego odwołaniem stanowi dla Ciebie problem:
1. Owszem, odwołanie zostało złożone tylko rok po spłacie poprzedniego kredytu
2. Co do oświadczenia najwcześniej, pojawia się kwestia, czy bank w ogóle może powoływać się na fakt, że klient nie mógł skorzystać z prawa do odwołania, skoro już od grudnia 2009 roku orzeczono w wyroku SN, że najwcześniej jest błędne.
3. Bank mógł był dokonać ponownego pouczenia klienta od grudnia 2009 roku do 2015 roku.

Moim zdaniem twoje umowy należy traktować oddzielnie. Pierwsze z 2006 roku mogły zostać odwołane. Nie widzę tu naruszenia. Ani poprzez spłatę poprzedniego kredytu, ani przez złożenie odwołania rok później.
Pytanie brzmi, jak należy traktować umowę z 2015 roku. Moim zdaniem nie jest to prolongacja, a nowa umowa (Nowacja).
Połączenie kilku pożyczek, zmiana oprocentowania, zmiana wysokości rat, zmiana spłaty, zmiana okresu kredytowania itd.
- Czy poinformowano Cię ponownie o prawie do odwołania i jeśli tak, w jaki sposób?
- Czy dokumenty umowy zostały wysłane pocztą czy też podpisane w oddziale banku?

[SAX01]

Sąd Najwyższy pozostawił otwartym pytanie, kiedy prawo odstąpienia od umowy kredytu, który został już spłacony, może ulec przedawnieniu. Tym bardziej interesujące jest zobaczyć, jak niższe instancje zajmują stanowisko w tej sprawie. Teraz OLG Frankfurt mówi (23 U 46/16): Nawet pięć lat po zakończeniu kredytobiorca może nadal odstąpić od umowy i skorzystać z tzw. jokera odstąpienia.
Więcej informacji tutaj:
Joker odstąpienia - OLG Frankfurt uważa, że po pięciu latach od zakończenia kredytu nie dochodzi do przedawnienia

Jestem i pozostanę zdezorientowany. Wycofałem się z umów kredytowych z 10/2013 i 04/2014 w 06/2016. Kilka tygodni temu w forum pojawiła się informacja, że wszystkie wygasłe umowy uległy przedawnieniu. Czy w Düsseldorfie czy w Kolonii nie było decyzji OLG w tej sprawie?

[2RAM]

Aby całkowicie sprawić zamieszanie:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/d..._20160722.html, od numeru porządkowego 53

Ładny przegląd orzecznictwa dotyczącego przedawnienia od numeru porządkowego 96......

I teraz, co teraz wiemy?

[3ducnici]

Aby całkowicie zdezorientować:
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/d..._20160722.html, od numeru marginesu 53
Piękny przegląd orzecznictwa dotyczącego przedawnienia od numeru marginesu 96...
A co teraz wiemy?

Ale zdania po tym są świetne!

[2RAM]

Ale wyraźnie nie znali jeszcze wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości dotyczącego bezsensownego poinformowania o prawach kredytobiorcy po spłacie kredytu. Ani także nie znali postanowienia Sądu Apelacyjnego w....

[3ducnici]

Ale wyraźnie nie zdawali sobie sprawy z wyroku Bundesgerichtshofu dotyczącego bezsensownego informowania klientów o konieczności doradzenia w przypadku kredytów spłacanych z góry. A także z wyroku Oberlandesgericht N.....

No cóż, w przypadku informowania klientów najwcześniej można rzeczywiście zarzucić, że od grudnia 2009 roku bank wiedział już, że musiałby przeprowadzić dodatkową informację...

[LGSaar]

Może to również wpisuje się w tę dyskusję. Sam nie przeczytałem wszystkiego. Umowy zostały najpierw podpisane w 2002 roku, a następnie przedłużone w 2010 roku.
Oto krótki raport z kancelarii Kunz und Kollegen:
Umowa pożyczki została zawarta po zmianie prawa w dniu 11.06.2010 i przedłużona do dnia 29.07.2010. Informacja o odstąpieniu zawierała sformułowanie: „Termin zaczyna biec po zawarciu umowy, ale dopiero po otrzymaniu przez pożyczkobiorcę wszystkich obowiązkowych informacji zgodnie z § 492 ust. 2 Kodeksu cywilnego (np. informacje o rzeczywistej rocznej stopie procentowej, informacje na temat procedury rozwiązania umowy, informacje o organie nadzorczym dla pożyczkodawcy)”. Sąd Okręgowy w Sarrebrucku orzekł, że przeciętnemu konsumentowi nie można nakładać obowiązku samodzielnego odniesienia się i przeczytania tekstu ustawy w celu ustalenia rozpoczęcia terminu. Informacja o odstąpieniu była więc wadliwa ze względu na tylko przykładowe i niekompletne wyliczenie. Ponadto udzielone pouczenie nie pokrywało się z obowiązującym prawem w chwili zawarcia umowy. § 495 Kodeksu cywilnego w brzmieniu z dnia 11.06.2010 nie odnosił się jeszcze do § 492 ust. 2 Kodeksu cywilnego, lecz dopiero późniejsze brzmienie. Jeśli z tego powodu wymagane dane, takie jak organ nadzorczy lub procedura rozwiązania umowy, które nie są właśnie obowiązkowe, zostaną wymienione, to pouczenie zostanie uznane za wprowadzającego w błąd dla przeciętnego konsumenta i będzie mogło utrudnić mu korzystanie z prawa odstąpienia lub zniechęcić go do korzystania z prawa do odstąpienia w sposób właściwy.
A oto link do orzeczenia:
https://kunz-kollegen.de/assets/lg-sa...1-o-208_16.pdf

[SAX01]

Mam informacje o Devk w moich umowach.
Czy istnieje decyzja BGH dotycząca zakończonych umów? Jeśli tak, kiedy ma zostać ogłoszony wyrok?
Dziękuję z góry

[LGSaar]

I kolejny wyrok dotyczący nadużycia prawa i uwarunkowań sądowych od OLG Saarbrücken: Krótka relacja z kancelarii Kunz und Kollegen: Po tym, jak sąd pierwszej instancji oddalił pozew ze względu na rzekome sprzeczne zachowanie powoda, saaryjski OLG stwierdził przekształcenie stosunku pożyczkowego w stosunek zwrotny oraz skazał pozwanego do zapłaty kosztów prawniczych przedpozycyjnych. OLG najpierw potwierdził dopuszczalność wniosku o ustalenie. Następnie stwierdzono, że pouczenie o odstąpieniu od umowy ze względu na formułowanie najwcześniej jest niewystarczające. Pozwany nie może powołać się na fikcję zgodności z prawem ze względu na dodanie przypisu Proszę sprawdzić termin w każdym indywidualnym przypadku. Ponadto OLG w swoim uzasadnieniu szeroko omówił kwestie uwarunkowań i nadużyć prawa, które ostatecznie odrzucił. W szczególności – wbrew wcześniejszej decyzji sądu pierwszej instancji – nie ma sprzecznego zachowania, ponieważ powód w 2011 roku zawarł umowę forward z pozwanym, nie mając świadomości swojego prawa do odstąpienia od umowy. Z braku tej wiedzy zawarcie umowy nie może być uznane za zrzeczenie się prawa do odstąpienia od umowy, a takie zrzeczenie byłoby z góry nieważne zgodnie z prawem. Natomiast na niekorzyść pozwanego należy wziąć pod uwagę, że to właśnie on spowodował możliwość odstąpienia od umowy i należało by mu to być znane. Ostatecznie OLG postanowiło, że koszty prawnicze przedpozycyjne są zobowiązane do zwrotu z tytułu odszkodowania, ponieważ udzielenie błędnego pouczenia o odstąpieniu od umowy stanowi winę naruszenia obowiązku zgodnie z § 280 Abs.1 BGB. A tutaj pełny tekst wyroku: https://kunz-kollegen.de/assets/saarl.-olg-4-u-54_15.pdf

[Recht_so]

No cóż, wcześniej w lekcjach można zdecydowanie argumentować, że od grudnia 2009 roku bank już wiedział, że musiałby przeprowadzić dodatkowe szkolenia...

Z kolei bank oszczędnościowy argumentował zwłaszcza, że do wyroku Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 12.07.2016 nie było jeszcze jasne, czy ochrona wzorca w informacjach o odstąpieniu z adnotacją Proszę sprawdzić termin w indywidualnym przypadku również ma zastosowanie.
Instytucja kredytowa, która zdaje sobie sprawę, że jej informacja o odstąpieniu nie spełniała wymagań ustawowych, ale opierając się przynajmniej na części orzeczeń sądów pierwszej i drugiej instancji, uważała, że może korzystać z fikcji zgodności z przepisami § 14 ust. 1 rozporządzenia informacyjnego o BGB w poprzednim brzmieniu, nie musiała wtedy widzieć (koniecznej) konieczności przeprowadzenia dodatkowego szkolenia.

[3ducnici]

Natomiast bank oszczędnościowa będzie szczególnie uważać, że do czasu wyroku Bundesgerichtshofu z dnia 12.07.2016 nie było jasne, że ochrona wzoru w przypadku pouczeń o odstąpieniu z dopiskiem „Proszę sprawdzić termin” również nie działa.
Instytucja kredytowa, która choć wie, że jej pouczenie o odstąpieniu nie spełniało wymagań ustawowych, ale opierając się przynajmniej na części orzecznictwa sądów pierwszej i drugiej instancji, sądziła, że może powoływać się na fikcję zgodności z prawem z § 14 ust. 1 BGB-InfoV a. F., nie musiała wówczas widzieć (koniecznej) potrzeby powtórnego pouczenia.

Cóż, jeśli polega na tym, że jej stanowisko prawne (pouczenie jest zgodne z modelem) jest właściwe,
to musi ponieść konsekwencje, jeśli postawiła na złego konia.

[Recht_so]

Nun ja, wenn sie darauf setzt, dass ihre Rechtsauffassung (Belehrung entspricht Muster) richtig sei,
dann muss sie aber auch die Konsequenzen tragen, wenn sie aufs falsche Pferd gesetzt hat.

Tak, oczywiście. Chodziło mi tylko o to, że argumentacja jest problematyczna, że kasy oszczędnościowe wiedziały od 2009 roku, że muszą udzielić nauczki.

[2RAM]

Konsumenci (lub prawnicy) stają się coraz odważniejsi:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/st...uf_092458.html

[SKR]

Wniosek o zwrot ok. 148 000 €, kwoty kredytu z lat 2003, 2004 i 2007. Łącznie 90 000 €
Rozwiązanie umowy + odsetki + zwrot przedpłaty, co daje razem 148 000.
zobaczymy, jak zareaguje Schwäbisch Hall!

[3ducnici]

Wymagam zwrotu około 148 000 €, suma pożyczki z lat 2003, 2004 i 2007. Razem 90 000 €
Zwrot + odsetki + rekompensata za wcześniejszą spłatę, co daje łącznie 148 000 €.
zobaczymy, jak Schwäbisch Hall zareaguje!

w takim razie powinieneś również mieć pouczenie najwcześniej.
Czy Schwäbisch Hall nie trzymała się tego wzoru?

[3eugh]

Konsumenci (lub adwokaci) stają się coraz odważniejsi:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/st...uf_092458.html

Dlaczego odważniejsi? Ponieważ odchylenie od wzorca dotyczyło tylko zaimek? I z powodu argumentacji, że tekst dotyczący finansowania działalności gospodarczej ma tak duży udział w WRB? Czy istnieją wątpliwości, czy to wystarczy?

[2RAM]

Myślę, że odszkodowanie za korzystanie w wysokości ponad 90 000 euro - to już poważna suma (i to też) - moim zdaniem - obarczona ryzykiem.

[jensalgebra]

Sąd Apelacyjny w N (w wyroku z dnia 14 U 2519-14 z dnia 10.10.2016) teraz uzasadnia przedawnienie w następujący sposób:Anhang 2928
W tym zakresie, Jensie, widzę mniejszy problem odstępu czasu pomiędzy spłatą poprzedniej umowy a odwołaniem u Ciebie:
1. Odwołanie nastąpiło dokładnie rok po spłacie poprzedniej umowy
2. Przy poprzednim pouczeniu należy się zastanowić, czy bank w ogóle może powoływać się na to, że nabywca nie mógł skorzystać z prawa do odwołania, gdyż już od 12-2009 jest ustalone orzeczeniem Sądu Najwyższego, że wcześniej to błąd.
3. Ponowne pouczenie mogło zostać dokonane od 12-2009 do 2015 ze strony SPK.

Moim zdaniem Twoje umowy trzeba traktować osobno. Te z 2006 roku mogły być odwołane. Nie dostrzegam przedawnienia. Ani poprzez spłatę poprzedniej umowy, ani przez odwołanie rok później.
Pytanie brzmi, jak traktować umowę z 2015 roku. Moim zdaniem nie jest to prolongata, lecz nowa umowa (nowacja).
Połączenie kilku pożyczek, zmiana oprocentowania, zmiana wysokości raty, zmiana spłaty, zmiana okresu kredytowania itp.
- Czy tutaj zostało ponownie poinstruowane o prawie do odwołania i jeśli tak, jak zostało to zrobione?
- Czy dokumenty umowne zostały wysłane pocztą czy też podpisane w oddziale?

Była informacja o odwołaniu, która według mego prawnika również jest błędna, dlatego odwołaliśmy również tę trwającą umowę (aktualnie nie jest to jeszcze aktualne).
Tę nową umowę podpisaliśmy w oddziale...
Pozdrowienia Jensie

[3eugh]

Krótkie info (OT):
Osoby zainteresowane skandalem dotyczącym emisji spalin (Dieselgate) mogą odwiedzić nowy dział na forum finansowym. Być może znajdą się tutaj także prawnicy chętni do aktywnego udziału w dyskusjach na ten temat. Dziękuję! Od teraz powstrzymam się od przypominania o tym temacie.

[okerke]

Dodatkowe informacje dotyczące wyroku, w którym stwierdzono, że nie chodzi o kredyt ratalny
Bank DSL, dział Deutsche Postbank AG, umowy z 03.01. i 28.02.2006
Sąd Okręgowy w Duisburgu, wyrok z 07.11.2016 r.
Numer akt: 3 O 74/16 (nieostateczny)
Przedstawiciel powoda: Ziegler & Kollegen, Duisburg
Szczegóły: Był to kredyt hipoteczny zabezpieczony hipoteką. Sąd nakazał bankowi zwrot korzyści w wysokości pięciu punktów powyżej stopy bazowej. Więcej informacji na temat procesu na stronie internetowej kancelarii.
[nowe 14.11.2016. Oświadczenie wyjaśniające, że chodzi o kredyt hipoteczny]

[3eugh]

14.11.2016 Nadal brakuje uzasadnienia decyzji Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 11.10.2016 r., numer sprawy: XI ZR 482/15. Zgodnie z tą decyzją Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie musi ponownie zbadać, czy prawo odstąpienia od umowy kredytowej BW-Bank z 2004 roku, w stosunku do którego zbyt późno zostało złożone, zostało już wygaszone po półtora roku od spłaty kredytu. Wiadomo już jednak jedno: Sąd Najwyższy uważa, że dodatek na końcu pouczenia o odstąpieniu „W przypadku wielu kredytobiorców każdy kredytobiorca może odstąpić od umowy oddzielnie jest merytorycznie poprawny. O tym informuje adwokat Nico Werdermann z Berlina. Podkreśla on, że ochrona wzoru nie wygasa, jeśli pouczenie w innych przypadkach jest zgodne z ustawowym wzorcem. W przypadku pouczeń, zgodnie z którymi kredytobiorcy mogą odstąpić od umowy jedynie wspólnie, oznacza to, że takie pouczenie jest błędne. Portal test.de podejrzewa: Pouczenia dotyczące umów zawartych z wieloma kredytobiorcami mogą być błędne, jeśli brakuje wskazania, że każdy może odstąpić od umowy indywidualnie.

[sebkoch]

Ale uważam to za bardzo odważne, że wszystkie umowy zawarte z wieloma dłużnikami bez takiego ostrzeżenia są błędne.

[reCthAbEr]

Ale czy nie jest to oczywiste? Jeśli kredytobiorca - co jest dość powszechne - myśli, że umowy można odwołać tylko wspólnie z drugą stroną, taka koncepcja stanowi poważną przeszkodę.

[sebkoch]

Belehrung przyjemnego zakupu, którą Federalny Trybunał Sprawiedliwości uznał w swojej decyzji z dnia 27.09.2016 za bez zarzutu, nie miała tego również, ponadto obie strony prawdopodobnie dostały po jednej belehrung, więc błędne pojęcie raczej nie pojawia się. Jeśli otrzymali tylko jeden, to Knops/Martens uważali to dotychczas w WM za błąd.

[okerke]

pouczenie o kasie rozrywki, które Sąd Najwyższy uznał w swoim postanowieniu z dnia 27.09.2016 za dopuszczalne, również nie miało tego, ponadto (przynajmniej często) obie strony otrzymały pouczenie, więc błędne wyobrażenie raczej nie powstaje. Jeśli dostali tylko jedno, to Knops/Martens uważali to dotychczas za błędne w WM.

Teraz jestem zaskoczony, że zazwyczaj każdy DN otrzymuje WRB. Otrzymaliśmy wniosek o pożyczkę z pouczeniem.

[Felix]

Cześć Sebkoch,
czy w międzyczasie pojawiły się jakieś informacje na temat tematyki WRB dotyczącej kilku umów?

[sebkoch]

Jestem teraz zaskoczony, że zazwyczaj każdy DN otrzymuje WRB. Otrzymaliśmy wniosek o pożyczkę z pouczeniem.

Tak jak już często mówiłem, są oczywiście także inne sytuacje.

[okerke]

mówiłem również często, że oczywiście są także inne przypadki.

w moim przypadku pouczenie byłoby błędne, czy istnieją jakieś wyroki w tej sprawie?

[3eugh]

Dobre pytanie, dziękuję. Czy w przeszłości istniały różne regulacje prawne dotyczące tego, czy w przypadku kilku DNów każdy musi otrzymać własne WRB/WRI itp.? Faktycznie byłoby również dobrze wiedzieć, które sądy traktują te kwestie rygorystyczniej, a które luźniej (niezależnie od tego, czy jest to uzasadnione czy nie). Numer akt byłby także pomocny.

[LGSaar]

Sąd Okręgowy w Saarbrücken w swoim nowym wyroku powiedział następujące:
a) Wbrew twierdzeniom powoda, roszczenie to nie wynika jednak z punktu widzenia zwłoki, SS 280 ust. 1, ust. 2, 286 ust. 1 BGB. Pozwana rzeczywiście znalazła się w zwłoce odmawiając uznania odwołania powoda swoim pismem z dnia 8.7.2014 r. Biorąc jednak pod uwagę, że pełnomocnicy powoda już swoim pismem z dnia 2.7.2014 r. (załącznik K 2, str. 22 i następne teczki akt) wezwali pozwaną do uznania odwołania, opłata za usługi biznesowe zgłoszona w niniejszym czasie zwłoki była już wymagalna, a zatem te koszty nie powstały w związku z opóźnieniem i nie stanowią zatem szkody związanej z opóźnieniem.
Czy można wykorzystać to jako argument, aby nie musieć już płacić odsetek po odwołaniu. Co o tym myślicie?
Uważam, że stwierdzenie sądu, że pozwanie znalazło się w zwłoce.

[LGSaar]

Dopełnienie do wyroku, zgodnie z którym nie jest to kredyt ratalny
DSL Bank, dział Deutsche Postbank AG, umowy z 03.01. i 28.02.2006
Sąd Okręgowy w Duisburgu, wyrok z dnia 07.11.2016 r.
Numer sprawy: 3 O 74/16 (nieostateczny)
Przedstawiciel powoda: Ziegler & Kollegen, Duisburg
Cecha szczególna: Był to kredyt hipoteczny zabezpieczony hipoteką. Sąd zasądził od banku zwrot korzyści w wysokości pięciu punktów powyżej stopy bazowej. Więcej szczegółów dotyczących postępowania znajduje się na stronie internetowej kancelarii.
[nowość 14.11.2016 Wyjaśnienie, że jest to kredyt hipoteczny]

Ale RAM się całkowicie pomylił.

[3eugh]

Gdzie jest określone, że DG, jeśli występuje spóźnienie w przyjęciu, nie ma prawa do odsetek?

§ 301 Ustanie oprocentowania
Dłużnik nie musi płacić odsetek od długu pieniężnego podczas zwłoki w spłacie wierzyciela.

Ale niektóre sądy uważają, że nawet po odrzuceniu przez DG, DG ma nadal prawo do oprocentowania faktycznie pozostałej części pożyczki. Niektóre sądy nawet odnoszą się do ustalonej umownej stopy procentowej, co może wynikać z faktu, że DN nie przedstawił konkretnej informacji na temat rynkowej stopy procentowej.

Nie mówię, że rozumiem te decyzje (wręcz przeciwnie), jednak zastanawiam się, dlaczego nie można tego uzasadnić odwołaniem do § 301 BGB. Czy ten paragraf nie obowiązuje w przypadku RSCHV?

Warto przeczytać również tę rozprawę na temat zwłoki wierzyciela, która może nie do końca pasuje do pożyczek, lecz dotyczy rzeczy.

3. Skutki zwłoki wierzyciela
Skutki prawne zwłoki wierzyciela wynikają z założenia, że przyjęcie świadczenia jest dla wierzyciela tylko zobowiązaniem. Zwłoka wierzyciela prowadzi zatem do uwolnienia dłużnika.
Zgodnie z § 301 BGB dłużnik od długu pieniężnego z oprocentowaniem nie musi płacić odsetek w czasie zwłoki wierzyciela.

Wikipedia również udziela ciekawych informacji na temat zwłoki w przyjęciu lub wierzyciela, w tym między innymi:

Zawsze konieczne jest zgodnie z § 297 BGB, aby dłużnik był gotów i zdolny do świadczenia. W przypadku wzajemnych stosunków zobowiązań (synallagmatischen), wierzyciel znajduje się również w zwłoce, jeśli chce przyjąć świadczenie, ale jednocześnie sam nie oferuje wymaganego świadczenia.

Może warto zastanowić się, jakie są dodatkowe koszty, gdy wierzyciel/DG nie chce przyjąć świadczenia zaproponowanego przez DN (np. spłatę pozostałej kwoty) i/lub nie chce spełnić wymaganego świadczenia (np. wydanie korzyści czerpanych z rzeczy lub skreślenie hipoteki), zgodnie z:

§ 304 Odszkodowanie za dodatkowe koszty
W przypadku zwłoki wierzyciela, dłużnik może żądać rekompensaty za dodatkowe koszty poniesione na bezowocne zaoferowanie, a także na przechowywanie i zachowanie zobowiązanej rzeczy.

[okerke]

Ale ram się kompletnie pomylił.

Wyrok ponownie pokazuje, że należy przedstawić istotne argumenty. Czekamy na decyzję Sądu Wyższego w oczekiwanej apelacji.

[3eugh]

I ponownie w przypadku zwłoki w przyjęciu przedmiotu wskazanie na ten (niepiękny, ale wart przeczytania) wyrok: OLG Brandenburg, 01.06.2016 - 4 U 125/15:

aa) Wynika z tego nie co innego z §§ 301 i 302 BGB. Sąd pozostawia otwartą kwestię, czy te przepisy mogą skutkować tym, że pozwana bank może mieć zwłokę w przyjęciu od swojego byłego pożyczkobiorcy tylko odszkodowanie za korzystanie w konkretnej, rynkowo ustalonej wysokości (tutaj ewentualnie 1,55 %). Ponieważ jednak nie występują przesłanki zwłoki w przyjęciu pozwanej.

Można to także odczytać tak, że tutaj byłoby więcej możliwości, gdyby DG rzeczywiście był w zwłoce z przyjęciem. I jeśli przeczytam komentarz LGSaar, to przynajmniej zostało to potwierdzone.

Dla profesjonalistów prawa: Jak mają się do siebie §§ 301 i 302 BGB? Jeden z nich wyklucza drugi, czy jak to zrozumieć?


§ 301 Zanik odsetek
Dłużnik nie ma obowiązku uiszczać odsetek od długu oprocentowanego podczas zwłoki wierzyciela.

DG często odwołuje się do § 302 BGB. Twierdzą, że należy go zastosować (patrz wyżej wymieniony wyrok):

§ 302 Korzyści
Jeśli dłużnik ma zwrócić lub zrekompensować korzyści wynikające z przedmiotu, to jego zobowiązanie podczas zwłoki wierzyciela ogranicza się do korzyści, jakie osiągnął.

[LGSaar]

Nie zamierzam już wypowiadać się na temat OLG Brandenburg. Są zbyt dobrzy i nie mam szans się z nimi równać. Kiedy słyszę tę nazwę, robi mi się niedobrze.

[nice]

Dobry wieczór dla społeczności forum,

czytam tutaj od kilku dni i chciałbym podzielić się swoimi doświadczeniami oraz być może poprosić o radę.

Krótko o mojej sprawie:

Odwołałem pożyczkę z 2007 roku w DKB, po długich sporach, od 2014 roku, przed LG Poczdam udało mi się również pomyślnie odwołać decyzję.

Strona przeciwna nie chce nawet porozmawiać o porozumieniu, to już jest powszechnie znane.

Teraz prawnicy DKB reagują dokładnie na powyższe orzeczenie OLG Brandenburg i robią, co w ich mocy.

Ponieważ moja sprawa przed OLG została zaplanowana dopiero na połowę przyszłego roku, chciałbym poprosić Was o radę, jak najlepiej argumentować w tej sprawie
lub czy istnieją inne orzeczenia dotyczące tego orzeczenia OLG Brandenburg.

Czy ktoś miał podobne doświadczenia w swojej sprawie?

Dziękuję i pozdrowienia dla pracowitych pszczółek na forum

[3eugh]

@nice:
Witaj w forum i dziękuję za informacje.
Sąd Okręgowy w Poczdamie uznaje więc Twój reklamację jako skuteczną, ale DKB złożyła apelację, czy co się stało? Na jakiej podstawie prawnicy DKB odnoszą się do powyższego wyroku Sądu Apelacyjnego? O jakie dokładnie pismo chodzi: uzasadnienie apelacji? replika?

@LGSaar:
Co sądzisz o paragrafach 301 i 302 Kodeksu cywilnego?

[LGSaar]

Również Nice, z twojego postu nie wynika dokładnie, o co ci chodzi.

Jeśli chodzi o odsetki po odwołaniu.

Czy złożyłeś ofertę refinansowania po odwołaniu?

Jeśli tak, to sugeruję przedstawić to jako fakt w celu udowodnienia, że odwołanie nie było dla ciebie korzystne. Masz prawo zgodnie z § 346 udowodnić, że korzyść dla ciebie była niższa niż stawka umowna. Jeśli OLG przyzna bankowi korzyść na podstawie §346, to trzeba na to zareagować. A jeśli chodzi o prawo wzbogacenia, to także.

Jeśli nie masz oferty i nadal płacisz raty, to teraz warto złożyć ofertę, żeby mieć co najmniej coś w swoim ręku od tego momentu.

Jeśli mimo to bankowi przyznano stawkę umowną, to prawdopodobnie nie można wiele zrobić, ponieważ nie chodzi tu już o prawo, ale o samowolę. OLG Brandenburg skłania się ku samowoli.

Miałem tutaj informację o rozprawie przed OLG Bankenburg.

[nice]

Cześć eugh,
dziękuję za odpowiedź.
Tak, sąd LG w Poczdamie uznał WR za skuteczną i DKB nie złożyła odwołania od tej decyzji, uznają je, ale nie uznają obliczeń sądu LG w Poczdamie.
Powołują się przy tym na wyrok sądu OLG w Brandenburgu oraz kilka innych wyroków.
Oświadczenie odwoławcze ma około 40-50 stron, wraz z załącznikami, więc byłoby zbyt długie, aby je tutaj zamieścić....
Poczdam obliczał wartość po odwołaniu bez korzyści z użytkowania i teraz chcą to oczywiście żądać zgodnie z §357 ust. 1 zd. 1 w związku z § 346 ust. 2 zd. 1 Nr. 1 BGB w brzmieniu dotychczasowym. Oczywiście w wysokości odsetków umownych...

[nice]

Dobry wieczór LGSaar,
teraz chodzi o obliczenia po odwołaniu i oprocentowanie.
Moim zdaniem to jest już zbyt skomplikowane dla laika, że bankowi przyznaje się dalsze NWE, ale nie konsumentowi.
Udało mi się już spłacić kwotę kredytu, ale tylko za pomocą nacisku. Nie płacę już rat do DKB.

[3eugh]

Przed LG było zatem tylko stwierdzenie roszczenia? DKB złożyło apelację, ale co teraz zrobią? Jeśli zaakceptują WR, a LG tylko potwierdzi skuteczność WR, to nie rozumiem, dlaczego złożono apelację. Co twój adwokat mówi na temat zwłoki w przyjęciu i §§ 301 i 302 BGB (patrz kilka postów wcześniej)? Mówi się, że orzeczenie OLG BB jest beznadziejne, ale może da to szansę twojemu adwokatowi na rozbicie go. Byłby bardzo popularny wśród wielu klientów, gdyby ostatecznie ustalono, że zgodnie z § 301 BGB dłużnik nie zawdzięcza już żadnych odsetek w przypadku zwłoki wierzyciela. Po prostu nie do końca rozumiem, w jaki sposób również wspomniany wcześniej § 302 BGB będzie pasować. Proszę, informuj nas na bieżąco. Dzięki! PS: Czy LG potwierdził zwłokę w przyjęciu? To by było dobrze.

[Gertrud_Geyer]

Było podobnie w moim przypadku:
DKB odwołała się od obliczenia i uznała WR za ważny. Dlatego twierdzi, że ma prawo żądać odsetek umownych, ponieważ zły kredytobiorca nie spłacił zobowiązania w terminie, co powinien zrobić w ciągu 30 dni od wycofania. Fakt, że DKB nie przyjęłaby pieniędzy, nie został wspomniany.
Może to być inaczej w przypadku nice, gdzie wyraźnie można było spłacić zadłużenie.
Złożyliśmy wniosek o zwłokę w spełnieniu zobowiązania, alternatywnie o ewentualne odsetki od restrukturyzacji w chwili wycofania. Wyrok ma być ogłoszony w grudniu. Ciekawe, czy uda nam się wydobyć z sędziów odpowiedź na ten temat podczas rozprawy.

[2RAM]

Mała dygresja:
LG Stuttgart, 21 O 519/95, od marginesu 69.....
niewiarygodne!!!

[nice]

Cześć Gertrud_Geyer,

wygląda na to, że jesteś już trochę dalej z twoją sprawą. Co najmniej udało nam się przeprowadzić rozwiązanie umowy przez nowy bank, mimo że DKB również tam się uparła. Nie przelała całości kwoty z księgi wieczystej, tylko część jako zabezpieczenie dla pozostałego zadłużenia. Mam nadzieję, że będziesz nas informować na bieżąco o swojej sprawie.

@eugh, co do twojego pytania. Odwołanie dotyczy niewykorzystanych lub niewłaściwie obliczonych NWE przez LG Potsdam.

Fragment z mojego wyroku... Od czasu wejścia w zwłokę po odrzuceniu rozwiązania transakcji, pozwana nie ma już prawa do żądania odsetek, zgodnie z § 301 BGB. Ta ocena nie stoi w sprzeczności z przepisem § 302 BGB, co twierdzi pozwanie. Ten ostatni przepis odnosi się wyłącznie do uzyskanych korzyści w postaci zarobionych odsetek przez zaciągającego pożyczkę odpozyczkobiorcę, co w niniejszej sprawie nie zostało przedstawione ani wykazane.

Pozostaje nam poczekać na opinię mojego adwokata w sprawie uzasadnienia odwołania, termin nadal nie jest ustalony.

[vision]

@ram
Jestem kompletnie zaskoczony! Jakie jest słowo na niewiarygodne podniesione do potęgi 1000?

[Harley]

Mała dygresja:
OLG Stuttgart, 21 O 519/95, począwszy od numeru 69.....
niewiarygodne!!!

Odpowiednictwo orzecznictwa BGH jest dla sądu przestarzałe. BGH to zakład tendencji zdominowany przez sędziów z książeczek partyjnych obecnej koalicji w Bonn, którzy zbyt często uwzględniają interesy bogatych i potężnych, stając się przedłużonym ramieniem bogatych i potężnych i nie wahając się zlekceważyć praw podstawowych, co potwierdza orzecznictwo BVerfG.
Pojawia się jeszcze kilka intrygujących elementów.
Wygląda na to, że kilku uczestników wydarzeń z 1968 roku nie zostało zbyt mocno spowolnionych przez tzw. ustawę o wykluczeniu radykalnych działaczy.
Jednakże, dla obrony OLG trzeba powiedzieć, że to LG Stuttgart przeprowadziło ten kwiat kreatywności w znajdowaniu prawa.

[SKR]

[cytat=ducnici">
wtedy musiałbyś mieć również najwcześniejsze pouczenie.
Ale czy Schwäbisch Hall nie trzymał się tego wzoru?

W zasadzie trzymali się wzoru, z wyjątkiem małego błędu.
W obowiązującym do 07.12.2004 roku wzorcu pouczenia o odstąpieniu od umowy czytamy o skutkach odstąpienia:
W przypadku skutecznego odstąpienia należy zwrócić otrzymane świadczenia [oraz ewentualnie zwrócić korzyści uzyskane z używania (np. odsetki)]. (Podkreślenie autorstwa.)
W informacji używanej przez pozwanej, w tym miejscu brakuje słowa „o oddaniu obojga stron.“
Według orzeczeń Federalnego Sądu Najwyższego, ta zmiana w tekście wzoru powoduje, że traci ona skuteczność ochronną.

[2RAM]

Zmieniłem, to było LG Stuttgart. Ale przynajmniej....

[Fishtowner]

musisz prawdopodobnie ponownie złożyć pozew. To jest wada wyłącznie pozewów o stwierdzenie.
Nie znalazłem twojej wiadomości prywatnej.

Czy teraz pozew o świadczenie?
Z dokładniejszymi liczbami zgodnie z kalkulatorem?