Capital Investment 4

[Marc33]

Zmieniłem, to było LG Stuttgart. Ale w końcu....

Tak źle ciężko było wybierać się sędziom w wyniku.
Zobacz na Wikipedii: Poręczenie małżeńskie

[abdiepost]

Cześć wszystkim,
próbowałem się przemęczyć tutaj - ale absolutnie nie jestem pewien, czy wszystko zrozumiałem.
Moje pytanie: Załóżmy, że w 2015 roku odwołuje się umowę pożyczki z 2005 roku, która została jednak spłacona wcześniej w 2009 roku za zapłatę odszkodowania za wcześniejszą spłatę, i chciałbym teraz odzyskać zapłacone odszkodowanie. Jak obliczyć odsetki i w jakiej wysokości. Z wyroków, które przeczytałem, nie potrafię się odnaleźć, ponieważ wielu skarży się na ustalenie, a nie na konkretne kwoty.
Czy w ogóle można domagać się klasycznie odsetek w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej? Jeśli tak - od momentu odwołania z ustaloną datą 2015 r. czy od 2009 r. od momentu zapłaty odszkodowania za wcześniejszą spłatę?
Dziękuję za pomoc!

[3ducnici]

Cześć wszystkim,
próbowałem zrozumieć to wszystko tutaj, ale zupełnie nie jestem pewny, czy zrozumiałem wszystko.
Moje pytanie: Załóżmy, że w 2015 roku odwołano umowę pożyczki z 2005 roku, która została jednak wcześniej spłacona w 2009 roku w zamian za zapłatę odszkodowania za wcześniejszą spłatę i teraz chce się odzyskać zapłacone odszkodowanie za wcześniejszą spłatę. Jak obliczyć odsetki i w jakiej wysokości. Z orzeczeń, które przeczytałem, nie mogę się połapać, ponieważ wiele z nich dotyczy stwierdzenia racji, a nie konkretnych kwot.
Czy w ogóle można domagać się klasycznych odsetek w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej?
Jeśli tak, to od momentu odwołania z wyznaczeniem terminu w 2015 roku czy od 2009 roku, od momentu zapłaty odszkodowania za wcześniejszą spłatę?
Dziękuję za pomoc!

od momentu zapłaty odszkodowania za wcześniejszą spłatę, 5% powyżej stopy bazowej dla odszkodowania za wcześniejszą spłatę, zgodnie z § 812 i § 818 BGB

Stwierdzenie nie byłoby konieczne w przypadku zwrotu, lecz pozew o świadczenie. Wysokość spornego przedmiotu sporu wynosiłaby wtedy kwotę odszkodowania za wcześniejszą spłatę bez kapitalizacji odsetek (=uboczna roszczenie)

[Harley]

Tak źle sędziowie chyba nie ocenili wyniku.
Patrz na Wikipedię dotyczącą: Poręczenia małżonków

To prawda. Merytorycznie Bundesgerichtshof (BGH) również w późniejszych latach podążał za Sądem Krajowym (LG) w kwestii niegodziwości poręczenia małżonkowskiego, gdy poręczający jest w trudnej sytuacji finansowej.
Myślę, że @RAMowi chodziło głównie o retorykę zaczerpniętą z marksizmu-leninizmu przez Sąd Krajowy, która sprawia, że to orzeczenie odbiega od normy. Takie doborowe słownictwo można by raczej spodziewać się w publikacji MSB Spartakus niż w orzeczeniu niemieckiego sądu.

[Harley]

Witam wszystkich,
próbowałem się zabrać za to - ale absolutnie nie jestem pewien, czy wszystko dobrze zrozumiałem.
Moje pytanie: Załóżmy, że w 2015 roku odwołuje się umowę pożyczki z 2005 roku, która została jednak spłacona przedwcześnie w 2009 roku po zapłaceniu odszkodowania za wcześniejszą spłatę i teraz chcę odzyskać to zapłacone odszkodowanie za wcześniejszą spłatę. Jak obliczyć odsetki i w jakiej wysokości? Z wyroków, które przeczytałem, nie mogę sobie poradzić, ponieważ wiele z nich dotyczy stwierdzenia, a nie konkretnych kwot.
Czy w ogóle można domagać się klasycznie odsetek w wysokości 5 punktów powyżej stopy bazowej?
Jeśli tak - to od chwili odwołania pod groźbą wyznaczenia terminu w 2015 roku czy od 2009 roku, kiedy nastąpiła spłata odszkodowania za wcześniejszą spłatę?
Dziękuję za pomoc!

Ja bym jednak chociaż do momentu otrzymania pisemnego uzasadnienia wyroku w sprawie BGH XI ZR 482/15 z dnia 11.10.2016 za kilka tygodni zatrzymał się w miejscu. We wrześniu BGH unieważnił wyrok OLG Stuttgart 6 U 174/14 z dnia 14.10.2015 w przypadku tej samej sytuacji wyjściowej i przekazał sprawę do ponownego rozpatrzenia OLG.
OLG przyznał DN zwrot odszkodowania za wcześniejszą spłatę w przypadku spłaty 2 lata przed odwołaniem. BGH miał widocznie zarzuty. Aktualnie nie są znane szczegóły.

[3ducnici]

Musiałbym jednak chociaż do czasu otrzymania pisemnych uzasadnień wyroku w sprawie BGH XI ZR 482/15 z dnia 11.10.2016 za kilka tygodni zachować spokój. W październiku Sąd Najwyższy w podobnej sytuacji uchylił wyrok Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie 6 U 174/14 z dnia 14.10.2015 i skierował sprawę do ponownego rozpatrzenia przez Sąd Apelacyjny.
W przypadku 2-letniej spłaty przed terminem wyznaczonym w umowie o kredyt konsumencki, OLG pozwolił na zwrot opłaty za wczesną spłatę. Najwyraźniej BGH miał zastrzeżenia. Na razie nie są one znane.

Trzeba jeszcze zaczekać na doręczenie, uzasadnienie będzie prawdopodobnie opublikowane niedługo...

[sebkoch]

Trochę odbiegając od tematu. Czy ktoś jeszcze z forum będzie jutro i pojutrze na Dniu Prawa Bankowego w HH? Jeśli tak, proszę dajcie mi znać.

[Harley]

Cześć wszystkim,
krótka aktualizacja dotycząca postanowienia Sądu Okręgowego we Frankfurcie z dnia 04.04.2016 r., sygnatura sprawy 17 U 199/15.
Sąd 17. Senatu, pomimo masowych zastrzeżeń co do postanowienia, ostatecznie wyznaczył rozprawę ustną na październik 2016 r.
Dosłownie w decyzji napisano .... po ponownym rozważeniu, Senat uważa, że sprawa nie powinna być rozstrzygnięta bez rozprawy ustnej.
Być może to jeszcze szansa.

@TCMuenchen
Czy możesz nam przekazać aktualizację dotyczącą wyniku terminu w październiku?

[3ducnici]

Czy ktoś ma dostęp do wyroku Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 01.12.2015 r., sygn. 6 U 107/15 przeciwko Sparda?

[Recht_so]

Cześć wszystkim,
próbowałem przebrnąć przez to wszystko tutaj - ale absolutnie nie jestem pewien, czy wszystko zrozumiałem.
Moje pytanie: Załóżmy, że w 2015 roku odwołujemy umowę pożyczki z 2005 roku, którą jednak już w 2009 roku zerwano wcześniej, dokonując wcześniejszej spłaty odsetek za wcześniejsze wykupienie, i teraz chcemy odzyskać te spłacone odsetki. Jak obliczyć odsetki i w jakiej wysokości? Nie potrafię zrozumieć wyroków, które przeczytałem, ponieważ wiele z nich dotyczy ustalenia, a nie konkretnych kwot.
Czy w ogóle można żądać odsetek w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej?
Jeśli tak - od chwili odwołania z określonym terminem 2015 roku, czy od 2009 roku kiedy dokonano spłaty odsetek za wcześniejsze wykupienie?
Dziękuję za pomoc!

Cytat ducnici
od momentu spłaty odsetek za wcześniejsze wykupienie, 5% ponad stawkę podstawową dla odsetek, zgodnie z § 812 i § 818 BGB

Ustalenie nie byłoby konieczne przy żądaniu zwrotu, ale byłoby to pozwem o świadczenie. Wartość sporu stanowiłaby wtedy kwota zwrotna odsetek za wcześniejsze wykupienie bez zwiększenia oprocentowania (= roszczenie uboczne)

Kwestia wysokości korzyści bankowych z tytułu wypłat odsetek za wcześniejsze wykupienie w ramach umów kredytów hipotecznych jest sporna.
Tak jak ducnici (5 punktów powyżej stopy bazowej) OLG Karlsruhe, wyrok z dnia 26.07.2016 - 17 U 160/15, ale inaczej (2,5 punktu powyżej stopy bazowej) OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 07.09.2016 - 17 U 46/16
Zgodnie z teorią odbicia BGH, która odnosi się do przypuszczenia o wysokości korzyści z tytułu wypłat odsetek za wcześniejsze wykupienie do odpowiedniej ustawowej stopy odsetkowej za zwłokę (i nic więcej), powinno to być moim zdaniem tylko 2,5 punktu powyżej stopy bazowej, ponieważ jeśli konsument byłby w zwłoce z zapłatą należnych odsetek za wcześniejsze wykupienie w ramach umowy kredytu hipotecznego, bank również mógłby żądać stopy odsetkowej w wysokości tylko 2,5 punktu powyżej stopy bazowej.

[sebkoch]

Zgodnie z opinią dr. Grüneberga (wyrok z 11.10.2016) dobrowolne rozwiązanie umowy pożyczki w ramach uznanej formy egzekucji jest istotnym okolicznością, którą sąd powinien wziąć pod uwagę przy ustalaniu przedawnienia i może stanowić podstawę do przedawnienia.
Twierdzi, że przypuszczenia o przedawnieniu prawa do odwołania po x miesiącach od zakończenia (OLG Schleswig) są przez niego krytykowane.

[RAeKQP]

sebkoch #17687
Kto to jest Dr. Grüneberg? O którego orzeczeniu z dnia 11.10.2016 mowa, wydanym przez jakie sąd, dotyczące jakiego banku/sparkasse?

[sebkoch]

Dr. Grüneberg jest sędzią w XI Senacie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (BGH)

[Marc33]

@RAeKQP
Chodzi o Federalny Sąd Wysoki, wyrok z dnia 11.10.2016
Numer sprawy: XI ZR 482/15
Zobacz listę na stronie Fundacji Warentest: BW Bank https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4719374/

[3eugh]

Ponadto dr Grüneberg jest współautorem Palandta.

Oto mała wskazówka odnośnie potencjalnej pułapki dotyczącej kosztów (wartość sporu): OLG Düsseldorf, 21.07.2016 - I-6 W 29/16:


Sąd Okręgowy [Uwaga od eugh: Kleve - 4 O 193/14] ustalił zaskarżoną wartość sporu w pierwszej instancji na kwotę do € 125.000,- przy czym przypisał wartość częściową do pozwu o punkt 1.) w wysokości € 60.000,-, pozwu o punkt 2.) odpowiadającą pozostałej kwocie z zaległości wypłaty pożyczki odwołanej przez powódzkę w wysokości € 51.542,09 i pozwu o punkt 3.) w wysokości € 1.000,-. Skarga dotyczy tylko oceny punktu 2), dla którego uznano wartość sporu tylko na € 22.036,50 jako odpowiednią. Ta kwota odpowiada sumie odsetek i spłat kapitałowych zapłaconych w okresie od 30.06.2008 do 30.06.2014. W postanowieniu o braku uchylenia z dnia 06.05.2016 Sąd Okręgowy skierował skargę do sądu jako organu rozstrzygającego. W uzasadnieniu podkreślił, że wbrew twierdzeniom powódki wartość częściowa dla punktu 2.) pozwu nie powinna być ustalana zgodnie z decyzją Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 12.01.2016 – XI ZR 366/15 jako suma spłaconych odsetek i spłat kapitałowych, ale na podstawie pozostałej kwoty wypłaty zaniechanej umowy pożyczkowej, ponieważ powódka, w odróżnieniu od załatwionego przez Federalny Trybunał Sprawiedliwości przypadku, w pozwie o punkt 2.) nie żąda jedynie stwierdzenia, że skutecznie odwołała umowę pożyczki, ale dodatkowo żąda stwierdzenia, że pozwana nie ma już nic do zapłacenia z tytułu umowy pożyczki. Zasadniczo dotyczy to wniosku o stwierdzenie czegoś w sposób negatywny.

Nie wiem, czy jest to naprawdę istotne dla wielu konsumentów ubiegających się o odwołanie, ale warto to mieć na uwadze, gdy przyszłoby do formułowania pozew.

[3eugh]

Cytat z trzech komentarzy na test.de... Być może ktoś może udzielić wskazówek?

RA.Prof.Dr.Abert.Kroells napisał(a) 16.11.2016 o godzinie 11:43:

Pouczenie o odstąpieniu od umowy Nationalbank/ Lekarze z Północnego Nadrenii-Westfalii
Bieg terminu do odwołania zaczyna się następnego dnia po dniu, w którym kredytobiorca wysłał do banku podpisaną przez siebie kopia umowy razem z oddzielnym od niego podpisem na oświadczeniu o odwołaniu, lub dostarczył je bezpośrednio do banku.
W przypadku, które reprezentuję, Nationalbank Essen powołuje się na dwa istotne wyroki LG Essen (wyrok z dnia 17.09.2015 - 6 O 190/15, wyrok z dnia 23.07.2015 - 6 O 156/15). W tych wyrokach ten rodzaj pouczenia jest uznany za prawidłowy.
Pytanie: Czy istnieją inne istotne wyroki, w tym decyzje dotyczące tego pouczenia odstąpienia, w których ten tekst pouczenia jest uważany za wadliwy? Jeśli tak, poproszę o odpowiednie wskazówki (koleżeńskie).

test.de-Redakteur_Herrmann napisał(a) 16.11.2016 o godzinie 13:29:

Re: Pouczenie o odstąpieniu od umowy Nationalbank/ Lekarze z Północnego Nadrenii-Westfalii
Jeden z podejść: To pouczenie o odstąpieniu od umowy musi być udzielone, zanim kredytobiorca złoży swoje oświadczenie o umowie. Niemniej jednak zawsze istnieje ryzyko, że pouczenie o odstąpieniu będzie zapomniane w momencie składania oświadczenia o umowie i rozpoczęcia terminu na odwołanie. Takie jednoznaczne informacje zawarte są w wyrokach Federalnego Sądu Sprawiedliwości z dnia 04.07.2002, sygnatura akta: I ZR 55/00 oraz sygnatura akta: I ZR 81/00 Niemniej jednak: Dział XI ten sąd przeszedł te decyzje działu I, bez wyjaśnienia, z niezrozumiałym dla mnie twierdzeniem, że chodzi o inną sprawę.

RA.Prof.Dr.Abert.Kroells napisał(a) 16.11.2016 o godzinie 17:24:

Prawo do odsetek od kredytu KfW-Darlehen
Istnieje sprzeczna orzecznictwo:
nie: OLG Stuttgart, wyrok z dnia 24.11.2015 - 6 U 140/14
tak: LG Berlin, wyrok z dnia 09.09.2016 - 4 O 486/15.

[3eugh]

I tutaj jeszcze 2 (aaO), które również mnie osobiscie interesują:
casimir374 napisał(a) 16.11.2016 o godzinie 17:24:


Odwołanie przez kilku kredytobiorców
Piszą Państwo
test.de domniemywa: Pouczenia dotyczące umów z kilkoma kredytobiorcami są prawdopodobnie błędne, jeśli brakuje informacji, że każdy może odwołać się indywidualnie.
Czy Państwa zdaniem dotyczy to określonego okresu? W naszym zawiadomieniu z marca 2009 roku nie ma informacji, że odwołanie może/musi nastąpić przez jednego lub oboje kredytobiorców.
Z poważaniem
test.de-Redakteur_Herrmann napisał(a) 16.11.2016 o godzinie 18:39:

Re: Odwołanie przez kilku kredytobiorców
Nie, w tym zakresie sytuacja prawna się nigdy nie zmieniła. Wystarczające powinno być, jeśli każdy kredytobiorca otrzymał własne pouczenie o odwołaniu; wtedy powinno to być wystarczająco jasne. Jeśli obaj zostali poinformowani wspólnie, uważam, że zaznaczenie, iż każdy może odwołać się indywidualnie, jest konieczne. Jednak nie znam wyroku, w którym sędziowie byliby takiego zdania; nie polegaj na tym, że sądy zgadzają się z naszą opinią prawną.
Czy ktoś z Państwa ma więcej informacji na ten temat? Czy są jakieś wyroki w tej sprawie? Mam tutaj umowę deweloperską z 2008 roku (nie dotyczącą nieruchomości), którą podpisaliśmy z moją żoną, jednak zawiera tylko jedno pouczenie o odwołaniu, ale nie zawiera informacji, że każdy może odwołać się skutecznie. Dziękuję za informacje zwrotne.

[3eugh]

Trochę off-topic: OLG Karlsruhe, 08.11.2016 - 17 U 185/15: Bausparkasse nie ma prawa do wypowiedzenia umowy oszczędnościowej mieszkaniowej po osiągnięciu możliwości korzystania z niej (zezwolenie na rewizję)

[Texis]

W sprawie informacji każdy może się odwołać.

Moim zdaniem taka informacja nie wynika z prawa. Dlaczego więc miałoby się o tym informować albo dlaczego miałoby to być błędem. Każdy może próbować interpretować jakieś normy, ale to jednak nie przekonuje szerokiego grona, jeśli nie jest to jasno określone.

W pewnych sytuacjach można oczywiście spróbować przedstawić to w takiej formie. Czy odniesie to sukces, jak zawsze, zależeć będzie od decyzji sądu.

Istnieją sądy, takie jak popularny OLG w Kolonii, które zakładają, że odwołanie może być złożone tylko wspólnie (decyzja OLG w Kolonii z dnia 31.08.2016, sygn. 13 W 56/16). Tutaj również nie wydaje się, żeby to było błędem. Przy czym w nowej orzecznictwie OLG w Kolonii, na pierwszy rzut oka, nic nie wydaje się być błędem, jeśli nie zostało to jasno ustalone przez BGH.

[okerke]

W tej sprawie każdy może cofnąć swoje zeznanie.
Moim zdaniem taka instrukcja nie wynika z prawa. Dlaczego więc należy o tym informować, albo dlaczego jest to błąd. Każdy może próbować interpretować normę na siłę, ale to nie przekonuje szerszego grona, jeśli nie jest to wyraźnie określone.
W pewnych okolicznościach można oczywiście próbować przedstawić to w taki sposób. Czy odniesie to sukces, będzie jak zawsze zależało od sądu.
Są sądy, jak chociażby popularny OLG w Kolonii, które zakładają, że oświadczenie o odstąpieniu może być złożone tylko wspólnie (decyzja OLG w Kolonii z dnia 31.08.2016 r., sygn. 13 W 56/16). Tutaj raczej nie będzie to błąd. Przy czym w nowszej orzecznictwie OLG w Kolonii, nic nie wydaje się być błędem, co nie zostało wyraźnie ustalone przez BGH.

W tej sytuacji, według opinii test.de, każdy DN powinien być osobno pouczony. Czy OLG w Kolonii uwzględnił to w swoim uzasadnieniu wyroku, nie jest jasne.

[Pajak]

Na temat rekompensaty korzystania. W przypadku pożyczek hipotecznych obowiązuje przypuszczenie, że bank pobierał korzyści rzeczowe w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy podstawowej. Czy dotyczy to również instytucji budowlanych udzielających pożyczek? Jeśli tak, skąd wynika ten fakt? Czy ktoś może podać źródło, orzeczenie sądu itp. w tej sprawie???

[Widerruf jetzt]

Cześć,
Czy ktoś wie, kiedy decyzja Trybunału Federalnego (BGH) z dnia 27.09.2016, XI ZR 309/15 (dotycząca przypisu Nie dotyczy sprzedaży na odległość), po raz pierwszy została opublikowana w całości i udostępniona publicznie?
Wycofanie teraz

[3eugh]

W kwestii zauważenia każdy może się wycofać.
Moim zdaniem taka obowiązkowość zauważenia nie wynika z prawa. Dlaczego więc należy o tym informować lub dlaczego to jest błąd. Teraz każdy może interpretować normę na różne sposoby, ale to nie przekonuje szerokiej publiczności, jeśli nie jest to wyraźnie zapisane.
W pewnych konfiguracjach można z pewnością spróbować przedstawić to w takiej postaci. Czy odniesie sukces, jak zawsze, będzie zależeć od sądu.
Istnieją sądy, takie jak popularny OLG w Kolonii, które zakładają, że odwołanie można złożyć tylko wspólnie (decyzja OLG w Kolonii z 31.08.2016 r., sygn. 13 W 56/16). Tutaj również nie będzie to błąd. Przy czym dla OLG w Kolonii w nowszej orzecznictwie zdaje się, że w ogóle nie ma błędów, które nie zostały wyraźnie rozstrzygnięte przez BGH.

Ok, miałem apparently the wrong Eindruck, że istnieją przepisy prawne w tym zakresie.

[Texis]

Zgodnie z bazą danych BGH postanowienie zostało opublikowane 4.11.2016.

[reCthAbEr]

Z prawa nie wynika taka konieczność udzielania informacji. Dlaczego więc miałoby to być objaśniane lub uznane za błąd? Każdy może próbować interpretować normy na swoją modłę, ale to nie przekona szerokiego grona, jeśli tego nie ma wprost w przepisach.
W pewnych okolicznościach można oczywiście próbować przedstawić to w ten sposób. Czy odniesie to sukces, zależy jak zawsze od sądu.
Są takie sądy, jak np. popularny OLG Cologne, które zakładają, że odwołanie może być dokonane tylko wspólnie (wyrok OLG Cologne z dnia 31.08.2016, sygn. 13 W 56/16). Tutaj również raczej nie ma błędu. Choć u OLG Cologne w nowej linii orzeczniczej wydaje się, że w ogóle nie ma błędów, które nie zostały wyraźnie ustalone przez BGH.

BGH właśnie powiedział: Informacja, że każdy może odwołać się osobno, jest poprawna. Nie ma na to wyraźnego przepisu. Wynika to jednak z § 355 BGB i innych regulacji dotyczących prawa odstąpienia przez konsumentów. Jeśli nie każdy konsument może odwołać się osobno, to w razie wątpliwości konsument nie jest w stanie odwołać się, jeśli nie jest zgodny z drugą lub innymi stronami umowy po stronie konsumenta lub może być po prostu nieosiągalny. Jestem ciekawy, co zostanie zawarte w oczekiwanym uzasadnieniu XI ZR 482/15.
Uważam za nieporozumienie, że to, czego nie reguluje wyraźnie prawo, nie musi być zawarte w informacji o odstąpieniu. Konsument musi być poinformowany w sposób umożliwiający mu rozpoznanie swoich praw i ich właściwe wykorzystanie. Dlatego właśnie w przypadku umów zawartych przez kilku konsumentów wymagane jest jasne stwierdzenie, ponieważ nawet sędziom sądów okręgowych popełniają błędy. Zapytajcie kredytobiorców, którzy zawarli umowę razem z innymi, czy myślą, że mogą odwołać się od umowy a) samodzielnie b) wspólnie z innymi kredytobiorcami.

[benre]

@odwołanie teraz
masz jakieś konkretny powód, dla którego zadajesz to pytanie? Na pewno taki istnieje, czy może być on także interesujący dla innych uczestników forum?

[3eugh]

[cytat=reCthAbEr">
... Konsument musi być poinformowany w taki sposób, aby mógł rozpoznać swoje prawo i korzystać z niego właściwie. W przypadku umów zawartych przez kilku konsumentów konieczne jest jasne zaznaczenie, że nawet sędziom sądów wyższej instancji zdarzają się błędy. Zapytajcie kredytobiorców, którzy podpisali umowę wspólnie z innymi, czy uważają, że mogą odwołać umowę a) samodzielnie, czy b) wspólnie z innymi kredytobiorcami.
[/cytat]
Powyżej:
Moi żona i ja podpisaliśmy w 2008 r. umowę (Nicht-Immo-DV). Dostaliśmy tylko jeden komplet dokumentów dla nas obojga, więc również tylko jedno WRB/WRI, ale nie było żadnych informacji dotyczących tego, czy oboje musimy złożyć odwołanie, czy też umowa zostanie odwrócona po odwołaniu jednego z nas itp. Aby być pewnym, oboje złożyliśmy (kilka miesięcy temu) odwołanie. Ale możliwe, że ten rodzaj informacji powstrzymuje DN od korzystania z prawa do odwołania (powiedzmy w ciągu 14 dni), jeśli nie są pewni lub nie są zgodni.

[fighting lawyer]

Ponownie na temat zakwestionowania w porozumieniach o rozwiązaniu: Sąd Okręgowy we Flensburgu uważa teraz, że to DN ponosi ciężar dowodowy, że nie zachodzi zakwestionowanie. Zgodnie z tym, należy mu udowodnić, że bank nie jest godny ochrony. Jak wiadomo, pominięcie pouczenia nie wystarcza.

[Texis]

Irytujące z LG Flensburg, nawet jeśli wiele wskazuje na to, że to raczej pozostanie mniejszościowym zdaniem.
W kwestii pytania, czy należy informować czy każdy może odwołać się samodzielnie, nadal nie widzę obowiązku takiego działania. Nie było tego ani w ustawie, ani w BGB InfoVO, ani w wzorze pouczenia o odwołaniu, ani w uzasadnieniu ustawy.
Uważam, że fakt, iż każdy może odwołać się samodzielnie, jest również uzasadniony, a pouczenia o odwołaniu brzmiące inaczej są zdecydowanie wątpliwe. Jednakże nie zobowiązuje to do udzielania takiego pouczenia.
Było to zatem czyste prawo formalne i § 355 ust. 2 BGB po prostu na to nie zezwala. Naruszenie zasady klarowności zauważyłbym jedynie wtedy, gdyby wywoływano wrażenie, że obie strony mogą odwołać się tylko wspólnie. Jednak brak jakiejkolwiek wskazówki lub inaczej uporządkowanego pouczenia nie uzasadnia błędu tylko dlatego, że nigdzie nie jest napisane, że każdy może odwołać się osobno. Przysięgam, nigdy bym się na to nie zgodził.
Nie mogę sobie wyobrazić, że BGH odrzuca każde pouczenie o odwołaniu, jeśli nie zawiera tej wskazówki, więc tego po prostu nie rozumiem w najlepszej wierze. XI nie jest przyjazny dla konsumentów, chociaż niektórzy chętnie wtrącają to do decyzji w sposób wysoce interpretacyjny. Chętnie się jednak odczepię, jeśli ktoś mnie lepiej pouczy.

[reCthAbEr]

Że Sąd Najwyższy łamie każde pouczenie o odstąpieniu od umowy, które nie zawiera tego ostrzeżenia, sorry, ale nawet przy najlejej woli nie potrafię tego sobie wyobrazić.

Muszę przyznać: Ja także tak naprawdę nie, zwłaszcza że nigdy nie spotkałem się z czymś takim w żadnym sądzie.
Ale to byłoby słuszne. I to, co jeszcze może być błędem, trzy lata temu również sobie nie wyobrażałem...
W takim przypadku, jak przy Sądzie Sprawiedliwości UE, można to by przedstawić.

[3eugh]

Muszę przyznać: Tak naprawdę ja też nie, tym bardziej że nigdy jeszcze niczego takiego w żadnym sądzie nie czytałem.
Ale mimo wszystko byłoby to właściwe. A co jeszcze może być błędem, trzy lata temu nawet w marzeniach bym nie przewidział...
W przypadku jak EuGH mógłbym to przedstawić.

Pracuję nad tym...

[Verne]

@walczący prawnik
Czy istnieje wyrok/nr akt sprawy dotyczący przedawnienia (LG Flensburg)?

[fighting lawyer]

@walczący prawnik
Czy istnieje wyrok/numer akt sprawy w sprawie utraty praw (LG Flensburg)?

Az. 2 O 158/15

[Verne]

Czy możliwe jest, że wyroki sądów okręgowych (Flensburg) nie są publikowane?

[Recht_so]

To, że Federalny Sąd Sprawiedliwości (BGH) ugnie każdej informacji o odstąpieniu od umowy, która nie zawiera tego ostrzeżenia, przepraszam, ale nawet przy najlejej woli nie mogę sobie tego wyobrazić. Dziesiąta Izba nie jest przyjacielem konsumentów, nawet jeśli niektórzy zawsze chętnie interpretują to w decyzjach. Chętnie jednak pozwolę sobie na lepsze pouczenie w tej sprawie.

Odnośnie do uginania się właśnie z tego powodu, Dziesiąta Izba miał już w przeszłości wiele okazji do skreślenia informacji o odstąpieniu od umowy wobec kilku kredytobiorców i nie skorzystał z nich.

[verbraucher10]

@sebkoch
Czy Dr. Grüneberg z Hamburga również wypowiedział się na temat 2,5% odszkodowania za korzystanie z nieruchomości niewykorzystywanej lub jej obalalności?
Pozdrowienia, verbraucher10

[3eugh]

Witam wszystkich,
kwestia nowych pouczeń o odstąpieniu od umowy jest gorącym tematem z ogromnym polem do interpretacji. W §492 BGB jednoznacznie określono, jakie informacje muszą być przekazane kredytobiorcy, aby rozpocząć bieg okresu odstąpienia. Większość umów kredytowych nie spełnia tego obowiązku informacyjnego. W artykule 247 EGBGB wymienione są wszystkie wymagane informacje. Prawie żadna umowa kredytowa nie spełnia tych warunków w 100%.
Oznacza to, że fala pozwów z ostatnich lat nie ustanie w przewidywalnej przyszłości.
Niestety, czasami sądy robią sobie sprawę bardzo łatwo. Nawet w przypadku rażących błędów umownych pozwom klientów banków odmawia się racji.
W takich sytuacjach warto zapytać dlaczego? Jeśli ustawodawca ustanawia jasne reguły, wszyscy powinni się do nich stosować. Szczególnie sądy.
Pozdrowienia z Essen

Z innego wątku:




Czy coś przeoczyłem?

[Cookiemonster]

@sebkoch
Czy Dr. Grüneberg w Hamburgu również wypowiedział się na temat 2,5% rocznej renty z tytułu korzystania z nadpłaty kredytu i jej możliwości obalenia?
Pozdrowienia verbraucher10

Dr. Grüneberg omówił tę decyzję w swoim wykładzie, ale ograniczył się jedynie do wymienienia stopy procentowej i stwierdzenia, że zakładana przez obie strony domniemanie jest możliwe do obalenia, nie mówiąc jednak nic na temat samego obalenia. Podczas pytania z publiczności został zapytany o ten problem, w szczególności o różne argumenty, przedstawiane przez strony (banki odnoszą się do niskiej marży zysku, konsumenci próbują argumentować z perspektywy realnej stopy zwrotu z kapitału własnego). Odpowiedź była jednak niezadowalająca - decyzja w oparciu o indywidualne przypadki i sprawdzanie przez sądy instancyjne. Miałem wrażenie, że albo nie zrozumiał w pełni pytania, albo - co bardziej prawdopodobne - że dotychczas SN nie zastanawiał się, w jaki sposób można obalić to domniemanie w praktyce.

[Texis]

To pasuje do XI Sekcji, wypuścimy coś, odpuścimy niższe sądy zabawę i później znajdziemy coś odpowiedniego. W praktyce większość sędziów na pewno stwierdzi, że żadna ze stron nie zdołała udowodnić niczego, więc obowiązują 2,5.

Mniej przyjaźni sędziowie na pewno pójdą śladem banków, a kilku z nich zaś na korzyść konsumentów. Ostatecznie dla DN jest również niemożliwe jednoznaczne udowodnienie, co bank właśnie zrobił z jego pieniędzmi. Teraz można próbować znów używać teorii mieszania, ale to znowu mogłoby działać na korzyść banku. M. inaczej, ale dla banku również jest niemożliwe udowodnienie, co dokładnie zostało zrobione z pieniędzmi DN. Ostatecznie wszystkie raty kredytowe trafiają na konto X banku i są ponownie rozdzielane/używane.

Podobało mi się to, co zostało tutaj linkowane z OLG Norymberga, gdzie zarząd został zobowiązany do udzielenia informacji. Być może warto spróbować tego więcej, gdy naprawdę uda się złapać zarządy. W rezultacie wyrok był oczywiście raczej niespójny.

[sebkoch]

Dr. Grüneberg omawiał tę decyzję w swoim wykładzie, jednakże ograniczył się do podania stopy procentowej i zaznaczenia, że to przypuszczenie jest podważalne z obu stron, nie wnosząc niczego na temat samego obalenia. W pytaniu zadanych przez publiczność, omówiono problem, a konkretnie różne argumenty przedstawiane przez strony (banki bazują na niskim marży zysku, konsumenci starają się argumentować z perspektywy rentowności kapitału własnego). Odpowiedź była jednak niezadowalająca - decyzja w oparciu o przypadki jednostkowe i badanie przez sądy instancyjne. Miałam wrażenie, że albo źle zrozumiał pytanie, albo - co wydaje się bardziej prawdopodobne - że dotąd SN nie zastanawiał się, jak można w praktyce obalić to przypuszczenie.

To wszystko, co można powiedzieć na temat tego wykładu.

[2RAM]

Również miły aspekt, który gwarantuje trwałość tego forum:
https://www.anwalt24.de/beitraege-new...t-im-juni-2016
Tutaj potrzebny jest powództwo preżenckie......

[sebkoch]

To także miły aspekt, który gwarantuje długotrwałość tego forum:
https://www.anwalt24.de/beitraege-new...t-im-juni-2016

Potrzeba tutaj prekursorskich powództw......

Takie było oświadczenie prelegenta wczoraj. Z pewnością istnieją argumenty za tym, ale to długa droga. Mimo wszystko interesujące.

[Marc33]

To także miły aspekt, który zapewnia długotrwałość tego forum:
https://www.anwalt24.de/beitraege-new...t-im-juni-2016
Tutaj potrzebny jest powództwo precedensowe......

Jeśli argumentacja ma taką samą jakość jak wpis pod względem ortograficznym, to szanse są prawdopodobnie dość niskie.
Czy ktoś ma pomysł, jak zasada równości mogłaby zostać naruszona przez regulację terminów?

[RAeKQP]

timbo1848 #17602
Jaki jest numer sprawy przed sądem LG Dortund?

[sebkoch]

To nie był zamysł kolegi, który napisał wpis na Anwalt 24, ale bardzo dobre stanowisko docenta TU Dortmund. Argumentacja ta opierała się na tym, że wygaśnięcie dotyczy tylko umów zawartych przed 11.6.2010 r., co stanowi obiektywną nierówność wobec umów zawartych po tej dacie (lub odpowiadających im postanowień normatywnych), co w końcowym rozrachunku nie jest uzasadnione.

[Recht_so]

Dr. Grüneberg omówił tę decyzję w swoim wystąpieniu, pozostawiając ją przy podaniu stopy procentowej i zauważeniu, że to przypuszczenie można obalić z obu stron, nie mówiąc jednak nic o samym obaleniu. W trakcie pytania z audytorium poruszono ten problem, konkretnie różne argumenty, jakie przedstawiają strony (banaki podają niski marżę zysku, konsumenci próbują argumentować z kapitałem własnym). Odpowiedź była jednak niezadowalająca - decyzja oparta na przypadku i ocenie przez sądy instancyjne. Miałem wrażenie, że albo w ogóle źle zrozumiał pytanie, albo - co raczej - że dotąd SNB w ogóle nie zastanawiał się, jak można obalić to przypuszczenie w praktyce.

Szkoda, ciekawe byłoby wiedzieć, czy dowód na wyższe lub niższe korzyści niż 2,5% p. n. zgodnie z opinią XI. Senatu może być przeprowadzony abstrakcyjnie (czyli na podstawie średnich stóp procentowych) czy tylko konkretnie (czyli indywidualnie, tak jak w przypadku szkody kontraktowej w kredytach konsumenckich). Jeśli byłyby dozwolone tylko indywidualne konkretne obliczenia, konsument praktycznie nigdy nie mógłby udowodnić wyższych korzyści, a bank tylko wyjątkowo niższych korzyści.

[LGSaar]

Myślę, że Senat w ogóle nie zastanawiał się nad tym.

[pedrobrasil]

Cześć wszystkim,
W kwietniu 2016 roku odwołałem moją umowę pochodzącą z października 2009 r. (beleczka odwoławcza nie odpowiada wzorowi) za pośrednictwem mojego prawnika. Moim zdaniem i zdaniem prawnika beleczka odwoławcza jest jasno błędna. Identyczne beleczki odwoławcze były wielokrotnie przyznane sądowo na korzyść kredytobiorcy.
Sparda zgodnie z oczekiwaniami odrzuciła odwołanie (zawłaszczenie, nadużycie prawa itp.), mój prawnik wniósł pozew do LG w Ratyzbonie. Rozprawa odbędzie się w najbliższym czasie. Sparda jest reprezentowana przez GenoRecht w Monachium.
Kto ma przydatne doświadczenia związane z firmą Sparda/Geno Recht lub LG w Ratyzbonie.
Z góry dziękuję za informacje...

[dogfight76]

Który to dokładnie WRB?
Pozdrowienia

[pedrobrasil]

To jest odpowiedź WRB Sparda z dnia 8.5.2009 r. W swoim odzewie na pozew (20 stron) skupiają się teraz na tym, kiedy dokładnie została zawarta umowa. Ponadto powołują się na nadużycie prawa i przedawnienie w oparciu o starsze orzeczenia, ale sądzę, że ta sprawa została uregulowana w nowszych wyrokach. Niemniej jednak nadal są wyroki sądów okręgowych, które nie akceptują odwołania.

Co jest teraz dla mnie nowością, to fakt, że ma znaczenie, kiedy ktoś podpisał umowę i kiedy jakiś dokument został dostarczony. Dotychczas nie znalazłem nigdzie informacji na ten temat. Jak ma zatem przeciętny konsument wiedzieć, kiedy dokładnie została zawarta umowa w sensie prawnym? Dla mnie jest to jasne: Jeśli zawiodę przed sądem okręgowym, pójdę do sądu apelacyjnego...