Capital Investment 4

[okerke]

Gdy już jeden prawnik Bundesgerichtshof uważa, że przewidziane jest przeprowadzenie rozprawy ustnej (por. https://www.ra-nassall.de//das-verfahren.html), to na pewno ten sposób postępowania będzie wyjątkiem.

Link nie istnieje

[sebkoch]

Ale dokładnie tu leży to, czego osoba niebędąca prawnikiem absolutnie nie może zrozumieć:
Jeśli bank uzależnia początek terminu - jak w niniejszym przypadku - od dodatkowych, nieobowiązkowych prawnie informacji (takich jak: podanie właściwego organu nadzorczego)
W tekście WRI jest jednak napisane wszystkie obowiązkowe informacje zgodnie z §492 ust. BGB, co jako laik interpretuję jako konieczne ustawowo informacje. W związku z tym WRI jest, z punktu widzenia laika, niezgodne z prawem.
Gdyby pożyczkodawca chciał z własnej inicjatywy określić dodatkowe informacje, które są konieczne do uruchomienia terminu na odstąpienie, powinien więc napisać odpowiednie dodatkowe informacje, które wymienia, ale przedstawia tak, że nie są one ustawowo wymagane?

To dokładnie to, czego nie rozumiem. Uważać fałszywe przykłady za uzgodnienie dodatkowych warunków jest po prostu nonsensowne, zwłaszcza gdy widzi się, skąd pochodzą te fałszywe informacje.

[Ramm]

Cześć,

opublikowałem temat dotyczący obowiązkowych informacji na butelkach po 10.06.2010, ale nie ma tam zbyt dużo ruchu.

Czy jako laik dobrze zrozumiałem, że jest zupełnie obojętne, co bank wpisuje jako obowiązkowe informacje w umowie depozytowej, ale musi je również dostarczyć?

Bank XY wymienia Harryego Pottera Tom 1-7 jako obowiązkowe informacje, ale zapomina o siódmym tomie. Oznacza to, że umowa o odstąpieniu od umowy kredytowej jest nieważna lub że termin jeszcze nie rozpoczął się z powodu braku t. 7, tak?

To, co DG wymienia jako obowiązkowe informacje, DG musi również dostarczyć, niezależnie od tego, co to jest, tak?

Nie mam jednak pomysłu na znaczenie zdania:

Sąd apelacyjny teraz będzie musiał zbadać, po odesłaniu sprawy, czy powodowie postępowali nadużycielsko w związku z korzystaniem z prawa do odstąpienia od umowy, oraz jakie skutki prawne ma odstąpienie powoda – zakładając jego skuteczność.

Czy powód zostanie teraz wystawiony na widok publiczny z powodu wadliwej umowy o odstąpieniu od umowy kredytowej?

[fighting lawyer]

Decyzja XI. ZS teraz online:
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...08&Blank=1.pdf

[sebkoch]

To jest oczekiwane. W związku z tym sędzia ma ostatecznie wolną rękę, o ile uwzględni wszystkie aspekty.

[fighting lawyer]

Jeśli ktoś miał nadzieję, że wzorcowe wyliczenie obowiązkowych informacji od 2010 roku nie jest wystarczające, to został praktycznie rozczarowany już wczoraj, ale może to również przeczytać w niniejszym postanowieniu:
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...08&Blank=1.pdf

[Turbocharlotte]

Cześć,
Argumentacja Bundesgerichtshof (BGH) w sprawie organu nadzorczego moim zdaniem nie ma nic wspólnego z obiektywnymi faktami.
Rzeczywistość wygląda tak: Ustawodawca zmienił zdanie w ostatniej chwili przed uchwaleniem ustawy dotyczącej regulacji EGBGB. Projekt wzoru informacji o odstąpieniu przewidywał np. Podanie organu nadzorczego. To zostało poprawione. Ponieważ instytucje kredytowe prowadzą masową działalność, formularze zostały wydrukowane (prawdopodobnie wcześniej), nie uwzględniając (nagłej) zmiany lub nie mogąc jej uwzględnić. W ten sposób błędne formularze trafiły do obiegu.
Podsumowując, przyjrzenie się historii legislacji ujawnia przebieg i powód podania organu nadzorczego.
Będzie interesujące zobaczyć, czy i ewentualnie jak Bundesgerichtshof uwzględni te fakty.

[lelo44]

Jeśli ktoś jeszcze miał nadzieję, że przykładowe wyliczenie obowiązkowych informacji od 2010 roku nie jest wystarczające, to został praktycznie zdezorientowany już wczoraj, ale może dzisiaj przeczytać to w postanowieniu:
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...08&Blank=1.pdf

To decyzja uznaniowa, która w ostatnim czasie była korzystna dla konsumentów w kilku OLG-ach, ostatnio w Norymberdze, została teraz uchylona przez BGH na korzyść banków. Wygląda na to, że próbuje on zamknąć puszkę Pandory. W FC Heidelberg już będą pękać korki od szampana.

[3ducnici]

Jeśli ktoś liczył, że (zgodna z wzorcem) przykładowa lista informacji wymaganych od 2010 roku nie jest wystarczająca, to został praktycznie zdezaktualizowany już wczoraj, ale może przeczytać to także dzisiaj w tym postanowieniu:
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...08&Blank=1.pdf

mmh, no cóż... oznacza to
Wskazówka - uznana za konieczną na rzecz powoda - zgodnie z art. 247 § 9 ust. 1 zdanie 2 EGBGB w brzmieniu obowiązującym między 11 czerwca 2010 r. a 20 marca 2016 r. była umieszczona pod numerem 13 umowy pożyczki.

co rodzi pytanie, co jeśli nie ma wzmianki o art. 247 EGBGB w umowie kredytowej...

[3ducnici]

Witaj,
argumentacja BGH dotycząca organu nadzorczego moim zdaniem nie ma nic wspólnego z obiektywnymi faktami.
Realność wygląda tak: Ustawodawca zmienił kurs tuż przed uchwaleniem ustawy dotyczącej przepisów EGBGB. W projekcie wzoru informacji o odstąpieniu przewidziano np. podanie organu nadzorczego. To zostało poprawione. Ponieważ instytucje kredytowe prowadzą działalność masową, formularze zostały wydrukowane (prawdopodobnie wcześniej) bez uwzględnienia tej (krótkoterminowej) zmiany lub możliwości jej uwzględnienia. W ten sposób w obiegu znalazły się błędne formularze.
Ogólnie rzecz biorąc, spojrzenie na historię ustawodawstwa pokazuje przebieg lub powód podania informacji o organie nadzorczym.
Będzie interesujące przeczytać, czy i ewentualnie w jaki sposób BGH uwzględnił te fakty.

Co do umów, przynajmniej tych dotyczących kredytów hipotecznych, zawsze na marginesie widnieje data druku.
Umowy mogą być przechowywane jako pliki PDF w systemie. Ale nie jako wcześniej wydrukowane wersje.
I pliki PDF mogą być szybko zmieniane.

Tak więc jeśli chodzi o informację o odstąpieniu z błędnymi wymaganymi informacjami, widzę światełko w tunelu. Poczekajmy, co napisano w uzasadnieniu i w orzeczeniach instancji niższych.
Czy ktoś ma to jako link?

[Texis]

Powody na pewno będą interesujące.
Jednakże poprzez stwierdzenie, że bank może wpisać do pouczenia o odstąpieniu, co tylko zechce, jeśli tylko te informacje gdzieś wspomni, potencjalne błędy zostaną skrajnie ograniczone. Ponadto, Sąd Najwyższy (BGH) również uchylił argumentację Sądu Apelacyjnego w Moguncji (OLG Koblenz) dotyczącą nowego pouczenia o odstąpieniu, która uważała sformułowanie oświadczenie woli skierowane na zawarcie umowy za błędne.
Jestem szczególnie ciekawy, jak BGH uzasadni, że bank chciał przyznać konsumentowi prawo do odstąpienia poza przewidzianym prawem odstąpienia, albo że chciał dobrowolnie wprowadzić dodatkowe warunki do pouczenia o odstąpieniu. To jest sprzeczne z faktem, że w niniejszym przypadku te informacje w ogóle nie zostały podane. W przypadku kredytów niewiążących z nieruchomościami, podanie organu nadzorczego było wtedy obligatoryjne. Według mnie bank po prostu miał problemy z wyodrębnieniem niezbędnych informacji obowiązkowych lub nie przestudiował w pełni uzasadnienia ustawy ani art. 247 § 9 EGBGB a.F.
Co mnie także dziwi, to fakt, że dobrowolne wydłużenie poprzez dodatkowe informacje miało prowadzić do wiecznego prawa do odstąpienia. Czy BGH nie włączało tego zawsze wcześniej do dobrowolnych pouczeń o odstąpieniu?
Prawdopodobnie w orzecznictwie BGH istnieje po prostu podział między umowami zawartymi przed 11.06.2010 r. a tymi zawartymi po tej dacie. Wymóg jasności, który istniał jeszcze w § 355 ust. 2 BGB a.F., od tamtej pory już nie istniał w ustawie, prawda?
Ponadto nie sądzę, że BGH chce ponownie uchwycić prawo do odstąpienia. Ta instytucja po prostu stosuje prawo z własnego punktu widzenia. Gdyby BGH chciał uchwycić prawo do odstąpienia, po prostu powiedziałby, że X lat po zawarciu umowy lub z powodu określonych przyczyn prawo do odstąpienia jest wygasłe od tego momentu. Nikt by to chyba przecież nie kwestionował. Może BGH obawia się, że decyzja ta zostanie zakwestionowana przez Federalny Trybunał Konstytucyjny (BVerfG) lub Europejski Trybunał Sprawiedliwości (EuGH), ale byłoby to proste i zrozumiałe rozwiązanie.
Co do XI Senatu w ogóle, czy procesy przeciwko kasie oszczędnościowej, podobne do tego przed BGH lub inne procesy, czy tylko wnioski o zwrot hipoteki nie zostaną przekierowane do innych senatów?

[fighting lawyer]

hm, cóż... to oznacza
Wskazanie - uważane za konieczne na korzyść powoda - zgodnie z art. 247 § 9 ust. 1 zdanie 2 EGBGB w wersji obowiązującej między 11 czerwca 2010 r. a 20 marca 2016 r. znajdowało się pod numerem 13 umowy pożyczki.

co stawia pytanie, co w przypadku, gdy informacja o art. 247 EGBGB nie znajduje się w umowie pożyczki...

Tak, w takim przypadku nie chodzi już o samo błędne odniesienie do WRI, ale raczej o to, czy wszystkie obowiązkowe informacje zostały przekazane, co dopiero stawiałoby w ruch bieg terminu. W przyszłości uwaga powinna być zwrócona głównie na ten punkt.

[Faltplan]

Nowości z dzisiaj na test.de:
02.09.2016 Przyjazne dla konsumentów orzeczenie z Westfalii: Sąd Apelacyjny w Hamm skazał bank do zwrotu kobiecie kwoty 23 726,59 euro tytułem odszkodowania na wypadek wcześniejszej spłaty po cofnięciu umowy kredytowej. Sąd Okręgowy w Bochum wcześniej oddalił pozew, pomimo że była to jedna z wielu uznanych przez wiele sądów za błędną pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy. Uzasadnienie: Kredytobiorczyni zawarła umowę osobiście, więc było oczywiste, kiedy zaczyna się termin na odstąpienie od umowy i jak długo trwa. Jednak Sąd Apelacyjny w Hamm uchylił odrzucenie pozwu. Pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy było niewystarczające ze względu na zbyt małą czcionkę i jego umieszczenie w ramach umowy. Ponadto było błędem podanie dwóch różnych terminów, w zależności od tego, czy pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy było przed zawarciem umowy, czy dopiero później. Zaskakujące jest to, że dotknięty bank złożył zażalenie do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, mimo że z uwagi na przychylną konsumentom orzecznictwo z dnia 12.07.2016 wydaje się to beznadziejne. Który bank jest dotknięty, pozwanà na razie nie chce ujawnić, być może liczy na to, że bank zaoferuje jej korzystne porozumienie z zachowaniem konieczności zachowania poufności. Pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy daje powody do przypuszczenia, że chodzi o bank spółdzielczy; ponieważ pozew został złożony w Sądzie Okręgowym w Bochum, prawdopodobnie ma on siedzibę w okręgu tego sądu.
Nieznany bank, umowa z dnia 19.04.2010
Sąd Apelacyjny w Hamm, wyrok z dnia 18.07.2016
Numer akt: 31 U 284/15
Przedstawiciel powoda: Adwokaci i notariusze Schütte Schölzel Maurer Peetsch, Gevelsberg
Kto zna numer akt w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości?

Cześć,
czy już jest znany numer akt w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości?
Pozdrawiam i dziękuję
Faltplan

[okerke]

Powody będą na pewno interesujące.

Jeśli BGH chciałby zawęzić prawa do odstąpienia od umowy, wystarczyłoby po prostu powiedzieć, że X lat po zawarciu umowy, albo z takich i takich powodów, prawo to przepadnie w danym terminie. Wątpię, żeby ktoś to dalej kwestionował. Było to proste i zrozumiałe rozwiązanie.
Jak się ma do X. senatu w takich sprawach. Czy pozwództwa przeciwko kredytodawcy, takiego jak BGH, lub o wydanie hipoteki przeniesionej nie powinny trafić do innych izb?

Jak chce on to uzasadnić, skoro w najnowszym orzecznictwie BGH odnośnie DV został to wykluczony?

[Texis]

Podkreślenie tutaj należy do mógłby to zrobić, nie że nadal może, pociąg oczywiście odjechał.

[3ducnici]

FC Heidelberg znów wykonuje długie podania... wysoko i daleko...
zobacz praktyczne wskazówki dotyczące wyroku XI ZR 564/15

https://www.fc-heidelberg.de/daten/b..._745869214.pdf

[Harley]

FC Heidelberg znowu grają... wysoko i daleko...
zobacz wskazówkę praktyczną dotyczącą wyroku XI ZR 564/15

https://www.fc-heidelberg.de/daten/b..._745869214.pdf

...Przy stosowaniu zarzutu nadużycia prawa, nie można całkowicie zignorować faktu, że pożyczkobiorca - jak w konkretnym przypadku rozpatrywanym przez BGH - miał pozytywną świadomość z poprzedniej informacji, że posiadał on ograniczone prawo do odstąpienia od umowy, z którego przez lata nie skorzystał, a teraz korzysta z niego wyłącznie z oczywistych przyczyn przeciwdziałających celowi ochrony konsumenta.

Pomimo pozytywnej świadomości sprzecznej opinii BGH, reprezentantom banków zaleca się bezustannie powtarzać sędziom, że pożyczkobiorca zachowywał się w sposób sprzeczny z celem ochrony i zatem względnie właśnie - przynajmniej trochę nadużywał prawa.
Wygląda to dla mnie jak deja-vu z wyborów w USA: crooked Hillary ... lock her up
Czy sędziowie zachowają się inaczej niż wyborcy?

[okerke]

Pomimo pozytywnej wiedzy o przeciwstawnej interpretacji Bundesgerichtshofu, rekomenduje się przedstawicielom banku ciągle powtarzać sędziom, że DN zachował się sprzecznie ze swoim celem ochronnym i w związku z tym działał jakby jednak w pewien sposób, przynajmniej trochę z nadużyciem prawa.
Przychodzi mi to jak doświadczenie z déjà vu z amerykańskiej kampanii wyborczej: przebiegła Hillary... zamykajcie ją w więzieniu
Czy sędziowie zachowają się inaczej niż wyborcy?

nadal nie rozumiem, dlaczego BGH w tym przypadku zaleca OLG sprawdzanie nadużycia prawa.

[schunckt]

nadal nie rozumiem, dlaczego BGH zaleca Sądowi Apelacyjnemu sprawdzenie nadużycia prawa w tym przypadku.

Podpowiedź, aby wyrokiem skierować sprawę pożądanym kierunkiem?
T.

[okerke]

jeśli konstelacja na to pozwala.... OK

[Harley]

nadal nie rozumiem, dlaczego na tej sprawie Federalny Sąd Najwyższy zaleca OLG (Sąd Okręgowy) przeprowadzenie badania nad nadużyciem prawa.

To jest błąd. Chodzi o sprawę BGH XI ZR 564/15. W tym przypadku Federalny Sąd Najwyższy nie zasugerował przeprowadzenia badania nad nadużyciem prawa. Było to związane z bieżącym kredytem.
Only RA Edelmann dalej zaleca swoim kolegom przedstawicielom bankowym, aby zaszczepili sędziom pomysł nadużycia prawa nawet w przypadku bieżących kredytów.

[milkrun]

Decyzja XI. ZS teraz online:
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...08&Blank=1.pdf

Czy to teraz oznacza koniec tego typu umów z powodu wyroku?

[okerke]

Masz to pomylone. Chodzi o BGH XI ZR 564/15. BGH nie zasugerowało badania nad nadużyciem prawa. Chodziło o bieżące finansowanie.
Tylko adwokat Edelmann nadal zaleca swoim kolegom przedstawicielom banków, aby wpajać sędziom pomysł nadużycia prawa nawet w przypadku bieżącego finansowania.

tak, mam na myśli wczorajsze orzeczenie BGH, badanie nad nadużyciem prawa w przypadku bieżącej finansowania

[Harley]

miałeś na myśli wczorajszy wyrok Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, badanie nad nadużyciem prawa w przypadku bieżącej działalności gospodarczej

Tak, masz na myśli XI ZR 434/15 Federalny Trybunał Sprawiedliwości. Na razie nie ma jeszcze uzasadnienia, jest tylko komunikat prasowy.
Więc rozmawialiśmy w krzywym zwierciadle.

[Harley]

Czy ten wyrok oznacza teraz koniec umów takich jak ta?

Twoja WRB to klasyczna funkcja najwcześniej dla okresu od 2002 do 2008 roku. Jednak wczorajszy wyrok Bundesgerichtshof odnosi się do DV po 10.06.2010 roku.
W związku z tym wyrok nie zmienia nic dla ciebie.
P.S. Powinieneś usunąć swoje imię z przesłanej skanowanej kopii.

[3ducnici]

Twoja WRB to najwcześniejszy klasyk na lata 2002-2008. Wczorajszy wyrok BGH dotyczy jednak DV po 10.06.2010.
W związku z tym wyrok niczego dla ciebie nie zmienia.
P.S. Powinieneś również usunąć swój nazwisko z przesłanego skanu.

Wygląda na to, że jego problem polega na tym, że BW bardzo zbliżyła się do wzorca.
Jedyna różnica dotyczy wielu kredytobiorców i adresu do korespondencji...

[milkrun]

P.S. Powinieneś jeszcze usunąć swój imię z przesłanego skanu.

Zrobione! Dzięki!

[Harley]

Wygląda na to, że problemem jest to, że BW bardzo blisko się odnosi do wzoru.
Odchylenie występuje jedynie w przypadku wielu pożyczkobiorców i adresu do doręczeń...

.
Oczywiście, ma to sens, ale chciał wiedzieć, czy wczorajszy wyrok BGH oznacza koniec jego WRB. A ten konkretny wyrok BGH nie ma znaczenia dla jego WRB.

[claus47]

Wykonane! Dziękuję!

Nie, jeszcze nie.

[milkrun]

Twoja WRB jest klasykiem najwcześniej dla okresu od 2002 do 2008 roku. Jednak wczorajszy wyrok Bundesgerichtshof dotyczy DV po 10.06.2010 roku.
W związku z tym wyrok nie zmienia niczego dla Ciebie.

Wydaje mi się, że właśnie pomyliliśmy różne wyroki.
Tak czy inaczej, dzieje się naprawdę wiele.

Wyrok, o którym mówię, odnosi się do umów zawartych przed zmianą w 2010 roku.


https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...08&Blank=1.pdf
BGH XI ZR 482/15

[milkrun]

Wygląda na to, że ma problem z tym, że BW dosłownie skopiowało wzór.

Dokładnie, w zasadzie BW skopiowało cały wzór... i powoli zaczyna brakować możliwości zaakceptowania sprzeciwu.



Cytat ducnici
Jedyna różnica tylko dotyczy kilku kredytobiorców i adresu do doręczeń...

Krótko mówiąc, jak widać w załączonej deklaracji odstąpienia.

Więc co sądzą eksperci tutaj?

[milkrun]

.
Oczywiście, ale chciał wiedzieć, czy wczorajszy wyrok Bundesgerichtshof oznacza koniec dla jego WRB. A dotyczący wyrok Bundesgerichtshof nie ma znaczenia dla jego WRB.

Nie wczorajszy wyrok, ale z dnia 11 października 2016 roku, gdzie dzisiaj został opublikowany pełny tekst.

[Frask]

Jeśli ktoś liczył, że (odpowiednia) przykładowa lista wymaganych informacji od 2010 roku nie jest wystarczająca, to został praktycznie rozczarowany już wczoraj, ale może dzisiaj przeczytać to w tej decyzji:
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...08&Blank=1.pdf

Z decyzji: Zwykły, odpowiednio uważny i rozumny konsument mógł ustalić wymagane informacje dotyczące swojej umowy.
Dziwne: jeden z sędziów z OLG Saarbrücken w wystąpieniu z dnia 07.04.2016 (numer akt: 4 U 17/15) miał zupełnie inne zdanie. Dosłownie: Próbowałem wczoraj znaleźć informacje wymagane przez odniesienie do innych dokumentów - nie udało mi się.
Może XI. Senat nie ma zbyt wysokiego mniemania o swoich kolegach z Saarlandu... ?

[3ducnici]

Dokładnie, w zasadzie BW całkowicie zastosowało się do wzoru... i powoli staje się trudno przeforsować sprzeciw.

W skrócie, jak można zobaczyć w załączonej deklaracji o odstąpieniu.

Więc co myślą eksperci tutaj?

No cóż, sprawa z pouczeniem dla kilku DN została już wyjaśniona. Ustawa o fikcji zgodności nie stoi na przeszkodzie.
Pozostaje tylko skuteczny adres do doręczeń, nieprawidłowe podanie nazwy firmy nie jest moim zdaniem równoznaczne z problemem adresu skrytki pocztowej...
Faktem jest, że w rejeście handlowym AG Stuttgart pod numerem podanym w stopce BW-Bank nr 12704
można znaleźć informacje tylko o Landesbanku Baden-Württemberg. BW-Bank nie istnieje.
Również tutaj warto poszukać
https://www.handelsregisterbekanntmac...suche#Ergebnis

Jeśli sąd doręczyłby pozwór do BW-Bank, formalnie byłoby to nieważne.
Formalnie powinien być podany jako adresat Landesbank Baden-Württemberg.

BW-Bank może być być może marką LBBW.

Ta sama sytuacja występuje tutaj w Bawarii z LBS Bayerischen Landesbausparkasse.
Według WRB odwołanie powinno być skierowane do LBS-Bayern.

Ostatecznie, można by pomyśleć, że LBBW (lub też LBS Bayerische Landesbausparkasse) odrzuci odstąpienie, ponieważ formalnie zostało skierowane do niewłaściwej adresatki...

[3ducnici]

Z decyzji: Przeciętnie poinformowany, stosownie uważny i rozsądny konsument mógł ustalić istotne informacje dotyczące swojej umowy.
Dziwne: jeden z sędziów Sądu Apelacyjnego w Saarbrücken miał zupełnie inne zdanie podczas rozprawy z 07.04.2016 r. (numer akt: 4 U 17/15). Dosłownie powiedział: Wczoraj próbowałem śledzić informacje wymagane na podstawie odniesień - nie udało mi się.
Być może dziesiąty Senat nie ma wysokiego mniemania o swoich kolegach z Saarlandu... ?

trzeba by zrobić statystykę... zapytać 100 osób na deptaku... kiedy zaczyna się termin.... na stole obok pouczenia leży także BGB...
Założę się, że spośród 100 osób tylko jedna osoba sobie poradzi, bo akurat jest prawnikiem...

[3eugh]

...
Jednak coś, co uważam za godne uwagi w przypadku WRB między 2010 a 2014 rokiem: Od tamtej pory w wzorcowym pouczeniu oznacza się konsekwencje odstąpienia, że DN (Konsument) musi płacić xx EUR odsetek dziennie między wypłatą i spłatą pożyczki; są to odsetki umowne. Od 2010 do 2014 roku obowiązywało jednak stare prawo do odwrócenia transakcji, które obowiązywało od 2002 roku. Nowe uregulowanie (obowiązujące oprocentowanie do spłaty) weszło w życie dopiero w 2014 roku (§ 357a BGB). Czy to w istocie oświadczenie ustawodawcy w kwestii wysokości odsetek po odstąpieniu? Czy - jeśli odstąpienie nie rodziło zobowiązania do uiszczenia odsetek umownych do 2014 roku - ma to wpływ na WRB? Nie jest dla mnie jasny los § 361a ust. 2 zdanie 6 BGB w brzmieniu obowiązującym do 31.12.2001 r. - tam mówiło się: "Za oddanie do używania lub korzystanie z rzeczy oraz za inne świadczenia do chwili skorzystania z odstąpienia, należy zwrot wartości tych świadczeń"; w uzasadnieniu reformy prawa zobowiązań nie znalazłem nic, co wskazywałoby na chęć ustawodawcy do odstępstwa od tego w nowym prawie od 2002 roku.
Mam nadzieję, że możecie zrozumieć, o co mi chodzi.

To wygląda mi znajomo, np. patrz WRI z 2011 r., gdzie jest napisane 0 euro, mimo że nie powinno tak być. Aby powiększyć, proszę kliknąć:

Bardzo ciekawe jest tutaj to, że kwota 0 euro zmniejsza się nawet w przypadku częściowego wykorzystania pożyczki. W efekcie kwota ta staje się ujemna i DN otrzymuje od DG odsetki za częściowe wykorzystanie. Dobre biznesowe posunięcie, ale zupełnie dezorientujące.
A wskazówka dotycząca gotowych do wysyłki paczek została błędnie zastosowana w przypadku tej pożyczki ratalnej (nie dotyczącej nieruchomości), powiązanej z ubezpieczeniem rat i kapitału pozostałego (powiązane transakcje), co zmienia warunki stosowania wzorca. Być może to nie jest odpowiednia dyskusja do tego tematu, ale czy uważasz oba te punkty (czyli 0 euro i wzmiankę o gotowych paczkach) za wystarczające, aby ochrona wzorca nie obowiązywała już i kwota 0 euro wraz z informacją o najwcześniejszym terminie zawiadomienia były mylące, a zatem odstąpienie byłoby skuteczne? A może ostatnie decyzje Bundesgerichtshof dotyczące takich WRI/WRB budzą teraz wątpliwości? Dziękuję.

[lelo44]

Klient będący w normalnej sytuacji informacyjnej, odpowiednio uważny i rozumny, mógł ustalić istotne informacje dotyczące swojej umowy.
A co z babcią Erną, która jest w świetnej formie i codziennie ogląda Wiadomości, ale nie ma Internetu. Być może ma najwyżej stary kodeks cywilny z 1999 roku. Jak bez obcej pomocy lub zawiłych paragrafów ma ona wiedzieć, czy termin zaczął już biec?

[Texis]

Dopóki bank dostarczył naklejkę na pakiet zwrotny, nie widzę wielu problemów. W świetle starego orzecznictwa BGH, uznałbym to za jednoznacznie mylące i błędne, ponieważ dostarcza zbyt dużo niepotrzebnych informacji. Teraz nie jestem już tego taki pewien. Ostatecznie może to zostać uznane za nieistotne, podobnie jak zmiany w Finanzierten Geschäften. Nie jest to własny błąd, prowadzi tylko do utraty ochrony wzoru. Po tym, jak BGH wyraźnie uważa nowszy wzór pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy za prawidłowy pod względem treści, ochrona wzoru czy pytanie o to staje się w zasadzie bezwartościowe. Interesujące staje się w przypadkach, gdy ochrona wzoru działa, ale brakuje obowiązkowych informacji w umowie.

[3eugh]

... Na końcu może zostać uznane za nieistotne, podobnie jak zmiany w sekcji Transakcje finansowane. To nie jest własny błąd, prowadzi jedynie do utraty ochrony wzoru. ...

Czy uważasz, że powyższa informacja na temat 0,00 euro prowadzi do utraty ochrony wzoru i / lub jest też wprowadzająca w błąd, czy tylko ta druga?

[KlaraFall]

... również w Targobank GmbH & Co. KGaA z 2010 roku (jednak zwykły kredyt konsumencki bez zabezpieczenia hipotecznego) - patrz wyciąg

[Texis]

Uważam, że jasnym błędem jest łączenie informacji o zerowej kwocie oraz dodatkowych informacji dotyczących powiązanych transakcji, jeśli takie informacje nie zostały przedstawione. W przypadku zerowej kwoty raczej BGH powinien jednak odnieść sukces, ponieważ w art. 247 § 6 ust. 2 zdanie 1 EGBGB a.F. wyraźnie stwierdza, że należy podać stopę dziennej stopy procentowej. Nawet BGH nie mógłby tego pominąć. Być może powie również tutaj, że bank chciał odstąpić od prawa odstąpienia na korzyść DN i chciał żądać jedynie 0 € odsetek w przypadku odstąpienia. Ale skoro odstąpienie nie nastąpiło, to nie ma to znaczenia dla terminu, ponieważ był to tylko pozytywny odstępstwo lub coś w tym stylu. Raczej w to nie wierzę. Gdyby miał właśnie to wymyślić, odstąpienie w rzeczywistości nie miałoby sensu.

Moja odpowiedź wynikała raczej z frustracji (BGH).

Jednakże pozostaje ciekawe, jak BGH pogodził sprzeczność między rzeczywistymi obowiązkowymi danymi, a ich brakiem w umowie, oraz dobrowolnymi obowiązkowymi danymi, jak instytucja nadzorująca, i ich brakiem w tym przypadku. Na pierwszy rzut oka, wyrok wydaje się sprzeczny z dotychczasowymi orzeczeniami dotyczącymi starego prawa. Wcześniej dobrowolne informacje dotyczące odstąpienia były zawsze podstawą dla prawa odstąpienia umownego, które nie jest wieczne. Nie wiem, czy we wyroku z dnia 22.11.2016 r., sygn. XI ZR 434/15, zawarte były wszystkie rzeczywiste obowiązkowe dane w umowie. Przyjmuje się jednak, że jeśli tak było, to termin do odstąpienia wynikający z prawa zostałby wówczas uruchomiony, ponieważ wszystkie obowiązkowe dane były obecne, a WGZ według BGH pod względem treści nie budził zastrzeżeń. Dlaczego więc dobrowolna dodatkowa informacja miałaby prowadzić do tak długiego prawa odstąpienia, które byłoby uzgadniane na podstawie umowy, jest równie zagadkowe, jak fakt, że bank w ogóle chciał uzależnić odstąpienie od dodatkowych informacji, a ponadto chciał przyznać dodatkowe prawo odstąpienia poza ustawowym prawem do odstąpienia.

[3eugh]

@fighting lawyer:
Ewentualnie źle zrozumiałem Twój post/Twoje pytania dotyczące 0,00 euro, albo rzeczywiście uważasz, że coś tutaj nie gra?

[3eugh]

Uważam to za oczywisty błąd łączenia informacji dotyczących kwoty 0 € oraz dodatkowych informacji o powiązanych transakcjach, jeśli takie nie były dostępne. Jednakże w przypadku kwoty 0 €, to powinno mieć również sukces przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości, ponieważ w art. 247 § 6 ust. 2 zd. 1 Einführungsgesetz zum Bürgerlichen Gesetzbuche a.F. jasno stwierdza się, że należy podać oprocentowanie dzienne. Nawet w tym przypadku Federalny Trybunał Sprawiedliwości nie będzie w stanie tego zmienić. Być może powie tutaj, że bank zgodził się na odstąpienie od prawa do odstąpienia korzystającemu z pożyczki i chciał pobierać tylko 0 € odsetek w przypadku odstąpienia. Po fakcie jednakże, skoro odstąpienie nie nastąpiło, nie odgrywa to roli dla terminu, ponieważ było to tylko pozytywne odstępstwo lub coś w tym rodzaju. Ja jednak raczej w to nie wierzę. Jeśli jednak miałby to jakkolwiek wyprostować, odstąpienie faktycznie byłoby skończone. ...

Są sądy niższej instancji o niezwykłej pomysłowości - oto przykład z wyroku, którego szczegółów niestety nie mogę już omawiać:
Według wytycznych dotyczących wzoru, pozwana powinna wyłącznie wpisać dokładną kwotę odsetek w euro/dzień. Niemniej jednak, zgodnie z tymi wytycznymi, nie ma obowiązku podawania oprocentowania jako takiego, a nie musi również żądać odsetek kapitałowych w okresie 30 dni między wypłatą pożyczki a jej spłatą po odstąpieniu. Może też zrezygnować z pobierania odsetek w tym okresie. Jeśli wpisze kwotę odsetek 0,00 euro we właściwy sposób, to zatem korzystający z pożyczki jest zobowiązany zapłacić ustaloną kwotę odsetek w wysokości zero euro przez ten okres.

[Texis]

To jest kreatywne orzekanie, że nie chce się wiedzieć. Spójrz tylko na art. 247. Jest to dosłownie tam napisane. BGH nie ogłosił wiele pozytywnego w swoim wyroku z dnia 22.11.2016 r. pod poz. XI ZR 434/15, ale przynajmniej wygląda na to, że traktuje informacje o obowiązkach bardzo poważnie, gdy ich nie ma. Pomijając wydawało się sprzeczność, którą wymieniłem w poprzednim wpisie.

Obiektywnie, kwota 0 € jest błędna, ponieważ stopa procentowa na pewno nie wynosiła 0%. Co do tego, czy błędna informacja o obowiązku jest równoznaczna z brakiem informacji, BGH oczywiście nic nie powiedział. Ale moim zdaniem nie ma innego wyjścia. Gdyby bank np. wpisał 250,99 € dziennie, podczas gdy stopa dzienna wynosiłaby 3,43 €, byłoby to bardzo wyraźnie skuteczne w zniechęceniu konsumenta do odstąpienia od umowy. Wszystko, co jest skuteczne w zniechęceniu konsumenta do odstąpienia od umowy, jest błędne, tak jak już orzekł BGH, co bez wątpienia nie zmieni się nawet po wejściu w życie nowej ustawy o prawie do odstąpienia od umowy.

[3eugh]

... Wszystko, co ma na celu zniechęcenie konsumenta od odstąpienia od umowy, jest błędne, sąd najwyraźniej już to ustalił, nie zmieni się to na pewno.

W art. 247 § 6 ust. 2 zd. 1 EGBGB a.F.

Zgodnie z tym artykułem (mam nadzieję, że zacytowałem prawidłowo):


Jeśli przysługuje prawo odstąpienia od umowy na podstawie § 495 Kodeksu cywilnego, umowa musi zawierać informacje o terminie oraz innych okolicznościach związanych z oświadczeniem o odstąpieniu, a także pouczenie dla kredytobiorcy o obowiązku zwrotu już wypłaconego kredytu i wypłacenia odsetek. Musi być podany dzienny odsetek. Jeżeli umowa kredytowa dla konsumentów zawiera zapis w formie wyróżnionej i wyraźnie zaznaczonej, zgodnej z wzorem w załączniku 7, to spełnia ona wymogi zdań 1 i 2. Dotyczy to również stosowania tego wzoru w wersji z dniem 4 listopada 2011 r. zgodnie z ustawą o wprowadzeniu standardowych informacji o odstąpieniu od umów kredytowych zawartych z konsumentem, zmieniającej przepisy o prawie odstąpienia od umów kredytowych zawartych z konsumentem i zmieniającej przepisy o pośrednictwie kredytowym z dnia 24 lipca 2010 r. (Dz.U. 2010 r. Nr 159 poz. 1086). Kredytodawca może zastosować odstępstwo od wzoru, zachowując przestrzeganie zdania 3 co do formatu i wielkości czcionki.


Gdzie dokładnie jest napisane, że stopa procentowa nie może wynosić zero? Nie zrozum mnie źle - byłoby świetnie mieć tu punkt ataku dla konsumenta - ale musiałby być on solidny.







Tak, raczej tak to rozumiałem, że nie ma to znaczenia, czy konsument może być odstraszony od skorzystania z prawa do odstąpienia, ale istotne jest, czy standardowe informacje o odstąpieniu od umowy odbiegają od wymogów czy nie są objęte ochroną wzoru. Być może źle to pamiętam lub mylę, przepraszam.

[Texis]

Tak naprawdę nie ma bardziej solidnego błędu niż błąd w przypadku stopy dziennego oprocentowania. Zawsze to zależy od okresu i konkretnej normy.
Załóżmy, że mamy fikcyjny rok 2012.
§ 495 ust. 2 pkt 1, gdzie jest napisane:
w miejsce pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy wchodzą obowiązkowe informacje określone w artykule 247 § 6 ust. 2 wprowadzenia do Kodeksu Cywilnego,
W artykule 247 § 6 ust. 2 wprowadzenia do KC znajduje się zdanie, które również zacytowałeś.
Należy podać kwotę odsetek do zapłacenia za dzień.
Moim zdaniem trudno sobie wyobrazić bardziej jasne określenie obowiązku.
Ale skoro 0 jest ewidentnie nieprawdziwe, albo brakuje albo jest błędne podane obowiązkowe informacje, o czym napisałem już w poprzednim poście.
Zatrzymanie to właśnie punkt jednej z kluczowych stwierdzeń w następującym wyroku:
Na związku przyczynowym błędów nie zależy. Wystarczy, że pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy obiektywnie mogłoby odstraszyć pożyczkobiorców od odstąpienia od umowy lub
utrudnić im to (wyrok BGH z dnia 12.07.2016 r., sygn. XI ZR 564/15).

[fighting lawyer]

@walczący prawnik:
Ewentualnie źle zrozumiałem Twój post/Twoje pytania dotyczące 0,00 euro, czy faktycznie miało to oznaczać, że coś jest nie tak?

Jeśli stoi tam 0,00 euro, to powinienem upomnieć bank, że nie ma żadnych odsetek do zapłacenia. Jest to oczywiście szczególnie interesujące, jeśli nie zostały podane wszystkie obowiązkowe informacje i dlatego odwołanie można było złożyć późno. Ale nie sądzę, że ta zerowa kwota może mieć wpływ na zgodność samego WRI, zgodnie z orzecznictwem.
Ale w moim poście chodziło mi o coś innego - mianowicie, o to, jakie odsetki należy zapłacić po odwołaniu. WRI od lata 2010 zawsze odnoszą się do jednolitej stopy dziennej od wypłaty do zwrotu. I zastanawiałem się (ponieważ § 357a BGB zostało dodane dopiero w 2014 roku), czy to jest zgodne.

[3eugh]

Praktycznie nie ma bardziej solidnego błędu niż podanie stawki dziennej. Zawsze zależy to trochę od okresu i odpowiedniej normy.
Załóżmy fikcyjnie rok 2012.
§ 495 ust. 2 nr 1 mówi tam
Zamiast pouczenia o prawie do odstąpienia należy podać informacje obowiązkowe zgodnie z art. 247 § 6 ust. 2 Ustawy Wprowadzającej do Kodeksu Cywilnego,
W art. 247 § 6 ust. 2 UwEGBGB jest następujące zdanie, które również zacytowałeś.
Należy podać kwotę odsetek do zapłaty za każdy dzień.
Moim zdaniem trudno byłoby nazwać obowiązkową informację wyraźniej.

Ponieważ jednak 0 jest oczywiście błędem, musi zachodzić brak lub błędne podanie obowiązkowej informacji, o czym już wcześniej pisałem w poście.

Tak, rozumiem Twoje argumenty, ale mam też w pamięci powyżej zacytowane argumenty przeciwne, przedstawione przez LG.
Wynika z komunikatu prasowego BGH (Wyrok z dnia 11.11.2016 – XI ZR 434/15):

Niemniej jednak wyrok apelacyjny nie utrzymał się, ponieważ pozwanie nie wskazało w umowie kredytu hipotecznego instytucji nadzorującej ją, nie spełniając tym samym wszystkich warunków, od których uzależniła początek biegu terminu odstąpienia.

Nie rozumiem teraz, jak to może być pozytywnie zastosowane w kontekście podania kwoty 0,00 euro.

[3eugh]

Kiedy widnieje tam kwota 0,00 euro, to zdecydowanie zalecałbym bankowi, aby nie naliczał odsetek. Jest to szczególnie interesujące, jeśli nie wszystkie obowiązkowe informacje zostały podane i dlatego odstąpienie może zostać dokonane późno. Jednak nie mogę sobie wyobrazić, by ta informacja o zerowej kwocie miała wpływ na legalność WRI jako całości, przynajmniej w świetle orzecznictwa. ...

Czy sugerujesz, że to jest śmiertelny cios dla pozwanego? Że DN w RAW faktycznie powinien żądać, że nie jest winien DGin odsetek? Szok!



Cytat od fighting lawyer
... W moim poście chodziło mi jednak o coś innego - mianowicie o to, jakie odsetki trzeba zapłacić po odstąpieniu. WRI od lata 2010 zawsze wskazują na jednorodną stopę dzienną od wypłaty do zwrotu. I zastanawiałem się (ponieważ § 357a BGB został dodany dopiero w 2014 roku), czy to jest prawidłowe.

O, przepraszam, odwróciłem uwagę od Twojego właściwego pytania. Teraz trzymam ręce na klawiaturze, ponieważ niestety nie mogę ci udzielić sensownej odpowiedzi (brak wglądu ).

[fighting lawyer]

Bardziej niezawodne niż błąd w stawce dziennego oprocentowania nie może być. Zawsze zależy to od okresu i odpowiedniej normy.
Przyjmijmy zatem fikcyjny rok 2012.
§ 495 ust. 2 pkt 1 stanowi
zamiast pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy, obowiązkowymi danymi będą zapisy wymagane zgodnie z artykułem 247 ust. 6 ust. 2 ustawy wstępnej do Kodeksu Cywilnego,
W artykule 247 ust. 6 ust. 2 ustawy wstępnej do Kodeksu Cywilnego znajduje się zdanie, które również zacytowałeś.
Należy podać kwotę odsetek do zapłacenia każdego dnia.
Moim zdaniem trudno byłoby bardziej jednoznacznie określić obowiązkową informację.

Skoro jednak kwota wynosi 0, to albo występuje brak lub błąd w obowiązkowym zapisie, o czym już wspomniałem w poprzednim poście.
To właśnie zatrzymywanie się jest kluczowym punktem jednego z najważniejszych wniosków wynikających z następującego wyroku:

Nie ma znaczenia kauzalność błędu. Wystarczy, że pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy może obiektywnie wzbudzić w pożyczkobiorcach chęć odstąpienia od umowy lub
utrudnić to (orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 12.07.2016 r., sygn. XI ZR 564/15).

Więc albo jest to fałszywa informacja, jako jawna nonszalancja, jeśli ustalono odsetki, albo jest to oferta w wysokości 0 euro zgodnie z orzecznictwem SN z wczoraj, wskutek czego przynajmniej ten obowiązkowy zapis istniał. Świetnie, a kto teraz zrozumie, kiedy zaczyna się termin na odstąpienie?