Capital Investment 4

[Texis]

Prawo odstąpienia od umowy to czysto formalne prawo, tak jak stosuje je BGH. Obecnie sprawdza onczyt są wszystkie niezbędne informacje. Dlatego wielu ludziom nie podoba się ten wynik. Ponieważ w przepisach jest mało informacji.
Ale to niewiele, co tam jest napisane, to przynajmniej ograniczone informacje wymagane zgodnie z § 495, 492 ust. 2 BGB w zw. z art. 247 EGBGB w odpowiedniej wersji oraz odpowiednie przepisy dotyczące rodzaju pożyczki.
Teraz wszystko zależy od wersji § 495 BGB. W wersji obowiązującej od 30.07.2010 do 12.06.2014 termin odstąpienia od umowy zgodnie z § 495 ust. 2 nr 2 b BGB nie rozpoczął się, dopóki nie zostały przekazane obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB. § 492 BGB znowu odnosi się do artykułów 247 §§ 6 do 13 EGBGB. Znowu jesteśmy więc w informacjach obowiązkowych, do których należy również art. 247 § 6 ust. 2 EGBGB, a centrum uwagi stanowi właśnie to. Dla kredytów hipotecznych informacje obowiązkowe są dodatkowo ograniczone zgodnie z art. 247 § 9 EGBGB. To ograniczenie obejmuje jednak nadal informacje zgodne z § 6 ust. 2 i informacje obowiązkowe z § 6 ust. 2 są już również zawarte w § 495 ust. 2 nr 1 BGB.
Czytelnie, przeanalizuj uzasadnienie prawnie obowiązującego wówczas prawa i rozpocznij zapisywanie obowiązkowych informacji. Jestem pewien, że BGH unieważni wszystkie umowy, które nie zawierają tych obowiązkowych informacji lub zawierają je błędnie. Pozostałe umowy zostaną uznane. Czysto formalne prawo.
W przypadku kredytów hipotecznych istnieje tylko kilka obowiązkowych informacji, ale BGH w swoim wyroku w sprawie organu nadzorczego wyraźnie podkreślił, że poważnie traktuje te małe informacje. Także w decyzji z dnia 25.09.2016 r. XI ZR 6/16 również sprawdzał informacje obowiązkowe i z pewnością uznałby odstąpienie, gdyby w tym przypadku nie zawarte były rzeczywiste informacje obowiązkowe.
Z tego punktu widzenia stwierdzenia BGH, że Babcia Erna może sama odnaleźć obowiązkowe informacje lub nawet sprawdzić coś, są całkowicie nie na miejscu. Większość sędziów nie ma z tym problemu, aby określić obowiązkowe informacje. Są one jednak wszystkie wymienione w uzasadnieniu ustawy z 2010 r. dotyczącej zmiany, jeśli kogoś to interesuje. Ustawodawca wymienił je tam wszystkie dla kredytów hipotecznych i nazwał je. Niestety wymienił ich nieco więcej, niż później wprowadził do prawa, ale podejrzewam, że nawet ustawodawca nie był pewien, co robi.
Oczywiście można dyskutować o kwocie 0 €, czy to w ogóle było negatywne, ale tak, było. Ponieważ zgodnie z prawem bank mógł wciąż żądać stopy procentowej za dany dzień. Można to traktować jako specjalną ofertę umowną, tak można zrobić, ale jak już napisałem wcześniej, to i tak oznaczałoby zakończenie odstąpienia. BGH ma znacznie mniej do czynienia z moralnymi przekonaniami, niż mogłoby się wydawać z niektórych wyroków. XI Senat trzyma się tego, co jest napisane w ustawie. Już tylko dlatego, że cokolwiek innego zostałoby odrzucone przez BVerfG lub Trybunał Sprawiedliwości UE.

[fighting lawyer]

Formalnie rzecz ujmując, sprawdź tamtą argumentację prawną i zapisz obowiązkowe informacje. Jestem pewien, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości uchyli wszystkie umowy, które nie zawierają tych obowiązkowych informacji w sposób nieprawidłowy lub niekompletny. Wszystkie inne umowy zostanie przepuszczonych. To czysto formalna kwestia prawa.

To właśnie jest pytanie: czy zero euro to błąd (w końcu jest tam liczba w WRI, więc informacja z pewnością nie jest pominięta), co oznacza, że okres nie zaczyna biec, czy też to jest oferta banku, że w przypadku odwołania nie trzeba płacić 0 euro odsetek?

[RAeKQP]

eugh #17869
Kto zabronił Ci pisanie o treści konkretnej decyzji sądu okręgowego???

[3eugh]

Nie chcę się w tej sprawie bardziej wypowiadać. Są na to dobre powody.

[Texis]

Tak, gdy organem nadzorczym jest podane Walt Disney, to z pewnością jest to informacja, ale mało kto założy, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości by na to pozwolił. Jeśli stawka dzienna jest podana jako 555 € zamiast rzeczywistych 3,45 €, to jest raczej trudne. Instancje są w stanie to poukładać, nie ma wątpliwości. Aby uzasadnić kwotę 0 €, Sąd Najwyższy musiałby jednak powiedzieć, że jeśli odchylenia są na korzyść DN, to są w porządku, jeśli nie, to błąd. Co jest błędem, a co jest na niekorzyść DN, może być ponownie rozstrzygnięte w każdym indywidualnym przypadku. Nie ma żadnej normy, która mówiłaby coś w tym stylu, a pytanie brzmi, czy w ogóle można odbiegać od prawa ochrony konsumentów.

Ponadto Sąd Najwyższy musiałby nie tylko powiedzieć, że są to pozytywne odchylenia, ale bank musiałby udowodnić, że zrobił to celowo i nie chciał mieć odsetek w przypadku odwołania. Jeśli sędzia ustali to faktycznie, a Sąd Najwyższy założy, że umowne odchylenie od ustawowego roszczenia na korzyść kredytobiorcy zostało dokonane z pełną świadomością woli, to kwota 0 € może być wystarczająca.

W pozostałych przypadkach jest to jasne naruszenie obowiązkowych informacji i formalny błąd, ponieważ stawka dzienne nie jest podana. Moim zdaniem 0 € traktowane jest jako brak informacji.

[Texis]

ugh #17869
Kto ci zabronił pisać o treści określonego wyroku Landgerichtu???

W razie wątpliwości po wyroku doszło do ugody i zawarcia umowy poufności.

[3ducnici]

Odwołanie do Santander Consumer AG jest błędne

Sąd Okręgowy w Itzehoe potwierdza w przypadku tzw. pożyczki konsumenckiej, że pouczenie o odwołaniu stosowane przez Santander Consumer Bank AG w 2011 roku nie spełnia wymogów prawnych.

Santander Consumer Bank zamiast podania dokładnej kwoty do zapłacenia w przypadku odwołania w postaci odsetek dziennych podała jedynie 0,00 €. Sąd Okręgowy w Itzehoe uznał tę informację za wprowadzającą w błąd, chociaż Santander Consumer Bank argumentowała, że ta informacja powinna być rozumiana na korzyść konsumenta.
Jednakże było to wprowadzające w błąd, ponieważ w poprzednim zdaniu Santander Consumer Bank AG informowała, że należy zapłacić odsetki.
Wyrok jest obecnie prawomocny. Sąd Okręgowy w Itzehoe, wyrok z dnia 26.02.2015, sygnatura akt 94 C 343/14




https://www.kanzlei-poppe.eu/aktuelle...5_3_19229.html

Wydruk z 2011 roku od Commerzfinanz wygląda u nas na przykład tak:


Zdanie przed podaniem 0,00 euro,
Pożyczkobiorca musi w ciągu 30 dni spłacić pożyczkę, jeśli została już wypłacona, oraz zapłacić odsetki umówione za okres między wypłatą a spłatą pożyczki
naturalnie stoi w pełnej sprzeczności z podanymi 0,00 euro,
ale jest zgodne z wzorcem.
I muszę powiedzieć, że na widok 0,00 euro najpierw nie myślę o prezent od banku w postaci odsetek za odwołanie, a raczej o tym, że pracownik nie był w stanie obliczyć kwoty odsetek dziennie.
Jako przeciętny konsument być może nawet nie jestem w stanie ocenić tej kwoty. Być może bank chce więcej. Kto wie.
I dlatego powstrzymuje mnie od odwołania, ponieważ nie wiem, co mnie czeka, gdybym zdecydował się odwołać.

Dalej:
w Commerzfinanz między innymi występuje Commerzbank jako pośrednik. Tak jest to nazwane w dokumentach.
zgodnie z § 492 BGB z odniesieniem do artykułów 247 6-13 EGBGB
w artykule 13 dotyczącym pośredników
§ 13 Pośrednik kredytowy
(1) Jeśli w nawiązywaniu lub zawieraniu umowy kredytu konsumenckiego lub umowy o płatną pomoc finansową uczestniczy pośrednik kredytowy, dane zgodnie z § 3 ust. 1 pkt 1 oraz treść umowy zgodnie z § 6 ust. 1 są uzupełniane o nazwę i adres zaangażowanego pośrednika kredytowego.
(2) Jeśli umowa pośrednictwa kredytowego w rozumieniu § 655a Kodeksu cywilnego jest zawierana z konsumentem, pośrednik kredytowy musi w formie pisemnej poinformować konsumenta przed zawarciem umowy pośrednictwa kredytowego o:
1. wysokości żądanej przez konsumenta opłaty,
2. fakt, czy otrzymuje wynagrodzenie za pośrednictwo od strony trzeciej [Uwaga: co najprawdopodobniej oznaczało to Commerzfinanz], a także ewentualnie jego wysokości,
3. zakres swoich uprawnień, w szczególności, czy działa wyłącznie dla jednego lub kilku określonych kredytodawców czy też jest niezależny, oraz
4. ewentualne inne opłaty dodatkowe żądane przez konsumenta oraz ich wysokość, o ile jest ona znana w chwili informowania, w przeciwnym wypadku maksymalną kwotę.
Jeśli umowa pośrednictwa kredytowego w rozumieniu § 655a Kodeksu cywilnego jest zawierana wyłącznie z osobą trzecią, pośrednik kredytowy musi na piśmie w odpowiednim czasie przed zawarciem umowy pośrednictwa na podstawie ust. 1 poinformować konsumenta o szczegółach zgodnie z ust. 1 punkt 2 i 3.
(3) Pośrednik kredytowy jest zobowiązany podać wierzycielowi wysokość żądanej przez niego opłaty przed akceptacją zlecenia. Pośrednik kredytowy i wierzyciel muszą zapewnić, że druga strona [Uwaga: co najprawdopodobniej oznacza to pożyczkobiorcę?] otrzymuje kopię umowy zgodnie z ust. 1.
(4) Jeśli pośrednik kredytowy reklamuje konsumentowi na podjęcie umowy kredytu konsumenckiego lub umowy o płatną pomoc finansową, podczas tej działalności musi zawierać informacje zgodnie z ust. 2 zdanie 1 punkt 3.

Dlatego nie otrzymaliśmy informacji co do pogrubionych punktów. Tylko tyle, że Commerzbank występuje jako pośrednik dla Commerzfinanz.




Aktualizacja:
Wstawiłem umowę pośrednictwa między DN i Commerzbank. Ponownie użyłem odwołania

[3eugh]

..., ale to bank musi udowodnić, że zrobiła to celowo i nie chciała mieć odsetek w przypadku odstąpienia od umowy. Jeśli sędzia ustali to faktycznie, a Bundesgerichtshof przyjmie, że odstępstwo umowne od roszczenia ustawowego na rzecz kredytobiorcy zostało dokonane z pełną świadomością, to 0 € może być wystarczające. ...

Mogę przynajmniej z pewnością powiedzieć, że pozwana nie wnosiła nic w tej sprawie.
Coś innego przychodzi mi na myśl odnośnie do obowiązkowych informacji: Obowiązki dotyczące wydania świadczeń i korzystania dotyczą obu stron. Jeśli są one wspomniane tylko dla kredytobiorcy, a nie dla kredytodawcy, to znów coś brakuje.

[3eugh]

@ducnici:
Jeszcze raz bardzo dziękuję za wskazówki dotyczące pośredników. Gdzie w materiałach DV powinny pojawić się te dodatkowe informacje?
@wszyscy:
Kiedy powód/DN musi zgłosić pośrednika w przypadku brakujących informacji? Czy musi to się zdarzyć już na pierwszej instancji, czy można to zrobić w ramach apelacji przed Sądem Apelacyjnym? Dzięki.

[Texis]

Informacje obowiązkowe, w tym informacje zgodnie z § 13, muszą być zawarte w umowie o pożyczkę tj. przed podpisaniem. Istnieje wyjątek, który obowiązuje, gdy pożyczkodawca użył standaryzowanego europejskiego arkusza informacyjnego i zawarte są w nim wszystkie niezbędne informacje obowiązkowe, wtedy te informacje zastępują obowiązkowe informacje w umowie. Punkt ten będzie z pewnością przedmiotem dyskusji, to jest ostatecznie sedno sprawy. Informacje obowiązkowe umieszczone w innych miejscach nie obowiązują.
Nie jest jeszcze jasne, czy Sąd Najwyższy rzeczywiście dopuści informacje zawarte w innych miejscach, będziemy musieli poczekać. Prawdopodobnie tak nie będzie. Jednak niektóre banki wpisują na przykład do umowy, że załączniki oznaczone jako XY stanowią część umowy. Czy to wystarczy... zobaczymy.
Obawiam się, że Sąd Najwyższy jest skłonny do szerokiego wykładni, ale zobaczymy. Szkoda, że § 9 jest wyjątkowo niejasno sformułowany.
Nowe przepisy o odstąpieniu od umowy nie wymagają już informacji o obowiązku zwrotu przez bank. Z tego powodu pouczenie o odstąpieniu nie jest błędne. Powodem jest prosta zasada - nie ma przepisu prawnego, który nakładałby taki obowiązek informacyjny. Przed rokiem 2010 było to wymagane tylko dlatego, że Zalecenie 1, pkt. 10 Rozporządzenia Informacyjnego (BGB InfoVO) wymagało tego w przypadku umów zawieranych na odległość i można było to wywnioskować z przepisów dotyczących umów zawieranych na odległość i odstąpienia od umów zawartych w miejscu zamieszkania klienta. Jednakże, ustawodawca usunął ten fragment w przypadku umów kredytu hipotecznego. Model, który Sąd Najwyższy uważa za poprawny pod względem treści, nie zawiera już tych informacji. Na wymienionych punktach nie próbowałbym interpretować czegoś, czego tam nie ma. Sąd Najwyższy wyraźnie nie poprze takiego argumentu.
Niezaszły zarzut faktyczny można zawsze przedstawić również w apelacji. Gdzieś tu zostało to kiedyś zacytowane. Wszystko inne może być z opóźnieniem. W związku z tym, jeśli przedstawisz konkretnie, że pośrednik np. nie został wymieniony na str. A-Z do podpisania umowy, co może być potwierdzone faktami, to nie będzie to kwestią sporną. Jeśli powiesz tylko, że pośrednik w ogóle nie został wymieniony, to w świetle przedstawionych dokumentów jest to nieprawdziwe, ponieważ coś otrzymałeś i byłoby to uzasadnione podważenie i nie byłoby to niepodważalne. Ostatecznie zależy od sądu, jak będzie interpretował tę kwestię. W szczególności co uzna za element umowy.
W przypadku nowego ustawodawstwa dotyczącego odstąpienia od umowy konieczne jest solidne przygotowanie podstaw przed sądem. Z każdym wyrokiem sytuacja staje się lepsza, ale droga jest jeszcze długa. Jednak sąd prawdopodobnie będzie ostrożny, nie odrzucając zbyt łatwo posadowionych twierdzeń.
Sąd Najwyższy wcześniej czy później zdefiniuje wszystko, co należy do umowy, a co nie. Jednakże, przepis w § 9 mówi tylko o informacjach przedumownych i w umowie kredytu konsumenckiego. Sąd Najwyższy również w pewnym stopniu będzie się w tym kierować. Ukrywanie informacji w ogólnych warunkach umowy lub gdziekolwiek indziej prawdopodobnie będzie traktowane krytycznie.

[lelo44]

@ducnici: Umowa pośrednictwa kredytowego (a nie umowa kredytowa) jest nieważna, jeśli nie zawiera obowiązkowych informacji, takich jak zakres uprawnień, zgodnie z § 655b ust. 2 BGB. Ewentualna zapłacona (również ukryta) prowizja pośrednictwa może wtedy zostać zwrócona, więcej się nie dzieje.

W przeciwnym razie umowa kredytowa nie zawiera wszystkich obowiązkowych informacji, jeśli w niej nie podano zaangażowanego pośrednika.

[3eugh]

@Texis:
serdecznie dziękuję! Zapomniałem wspomnieć, że interesuje mnie temat obowiązkowych informacji dotyczących depozytów wartościowych z 2011 roku, które nie mają zabezpieczenia hipotecznego. Czy opisane przez Ciebie zasady mają zastosowanie również w tym przypadku?

[3eugh]

Cześć,
Znalazłem tutaj „tłumaczenie” komunikatu biura prasowego BGH.
https://www.n-tv.de/ratgeber/Nicht-je...e19152871.html
Teraz zrozumiałem, że zupełnie nie ma znaczenia, co bank wpisuje jako obowiązkowe informacje w decyzji o odstąpieniu od umowy, ale bank musi to dostarczyć.
Bank XY wymienia w obowiązkowych informacjach Harryego Pottera Tom I-VII, zapomina jednak o tomie 7, czyli czy deklaracja o odstąpieniu od umowy jest nieważna, ponieważ brakuje tomu 7, czyż nie?
To, co DG wykazuje jako obowiązkowe informacje, DG musi także dostarczyć, bez znaczenia co to jest!?!
Nie mam jednak pomysłu na znaczenie tego zdania:
Po przekazaniu sprawy z powrotem do sądu apelacyjnego, ten będzie teraz musiał zbadać, czy powództwo złożone przez powodów w związku z korzystaniem z prawa do odstąpienia od umowy było nadużyciem prawa oraz jakie konsekwencje prawne dla powództwa ma odstąpienie od umowy przez powoda – zakładając, że jest skuteczne.
Czy powód zostanie teraz wystawiony na pośmiewisko z powodu błędnej deklaracji o odstąpieniu od umowy?

Pozwolę sobie zacytować poniższy post z innego wątku, ponieważ bardzo mi się podoba.

[3eugh]

Wzmianka o komentarzu na stronie test.de:
RA_TK napisał(a) 23.11.2016 o godzinie 10:56:


Ombudsfrau uznaje zawarcie ugody po zwrocie za przedawnienie
Szanowne Panie i Panowie Zainteresowani oraz Koledzy i Koleżanki, z niebezpieczeństwem publikacji tu rzeczy, które są powszechnie znane. Jednomyślna opinia kobiet i mężczyzn pełniących funkcję ombudsmana w Związku Banków Niemieckich, jest taka, że po dzisiejszym nieprzyjemnym rozstrzygnięciu sądu polubownego (dotyczącym już spłaconego kredytu ING-Diba z lipca 2010 roku z beleczką organów nadzoru, spłaconego z powodu sprzedaży domu w 2014 roku), bezwarunkowa spłata prowadzi do przedawnienia. W bardzo zwięzłym uzasadnieniu przywołano słynne decyzje np. sądu OLG w Kolonii z 25.01.2012 roku. Zauważono obok, że można to widzieć inaczej: m.in. sąd OLG w Hamm, wyrok z dnia 25.03.2015.... W ten sposób ta droga może być daremna. A może są przeciwne doświadczenia?

[tmeinhard]

Cześć społeczności!


Przepraszam, jeśli pytanie zostało już zadane dziesiątki razy, niestety w tym ponad 1500-stronicowym wpisie nie byłem w stanie zbyt wiele wywnioskować.


Mam nadzieję, że ktoś może krótko odpowiedzieć na moje pytania.


Kiedy temat odwołania od umowy kredytowej pojawił się u mojego ojca, zauważył, że w roku 2007 mieliśmy umowy kredytowe, które zostały spłacone w roku 2010 z opłatą za wcześniejszą spłatę.


Bankiem był ING Diba, a pouczenie zawarte było w tym, w którym dokonano tylko zmian gramatycznych.


W odpowiednim terminie złożyliśmy oświadczenie o odwołaniu umów.


Ponieważ nasza sytuacja finansowa nie jest zbyt stabilna, a mój ojciec nie jest już w pełni zdolny do samodzielnej opieki nad tym sprawami, chcieliśmy najpierw dokładnie wyjaśnić okoliczności zanim zlecimy sprawę prawnikowi.


Teraz pytania:


ING Diba w swoim piśmie odmownym powołuje się na trzy orzeczenia Sądu Okręgowego we Frankfurcie dotyczące tego pouczenia odwołującego, które wszystkie zakończyły się na korzyść banku. Ponieważ mój ojciec zawarł umowy pocztą, była to umowa zawarta na odległość, a miejsce spełnienia zobowiązania powinno być zgodnie z § 29 I Kodeksu Postępowania Cywilnego w jego miejscu zamieszkania.


Jeśli dobrze rozumiem, możemy jednak złożyć pozew tylko w jego miejscu zamieszkania, jeśli żądanie ustalenia jest negatywne i dotyczy tylko braku istnienia aktywnego kredytu, czy to tak?


Czy możliwe jest sformułowanie żądania w taki sposób, być może także poprzez powództwo o świadczenie, aby przenieść miejsce sądowe z dala od banku?


Ponadto czytałem, że wiele sądów odmawia zainteresowania ustaleniem końcowego kredytu w przypadku kredytów zakończonych, czy ktoś mógłby mi coś bliżej wyjaśnić?


Przeszukałem już ten wątek przeglądowy, ale niestety nie dostarczył mi on odpowiedzi.


Będę bardzo wdzięczny za wszelkie wskazówki!


Pozdrowienia!

[HerrLars]

Cześć,

wyrok Federalnego Sądu Najwyższego jest naprawdę ciosem w twarz dla wszystkich dotkniętych. Mój kontrakt pochodzi z sierpnia 2010 roku (odwołałem go w maju 2016 roku) i naprawdę zastanawiam się, czy warto kontynuować walkę. Z drugiej strony może istnieć jeszcze inny sposób działania w moim kontrakcie, którym być może jest dotknięta również wielu innych klientów ING-DiBa. W moim przypadku w obowiązkowych informacjach widnieje Wskazanie właściwego organu nadzorczego dla kredytobiorcy. W Regulaminie jest oczywiście wskazany organ nadzorczy pod Właściwy organ nadzorczy, ale zakładam, że każdy sędzia może zrozumieć argument, że chodzi oczywiście o organ nadzorczy dla banku, a nie dla kredytobiorcy.

Z drugiej strony, jeśli spojrzę na wyrok Federalnego Sądu Najwyższego, to już nie jestem taki pewien.

Jakie konsekwencje można sobie wyobrazić, gdy zostanie się skazanym za realizację lub nadużycie prawa? Przypuszczam, że grzywna pieniężna, ale czy można w jakimś stopniu oszacować jej wysokość (np. na podstawie wartości sporu itp.)?

Dzięki i pozdrowienia, trzymam kciuki za nas wszystkich...

[okerke]

Cześć,
orzeczenie BGH to naprawdę cios w twarz dla wszystkich dotkniętych. Mój kontrakt pochodzi z sierpnia 2010 r. (odwołałem go w maju 2016 r.) i zastanawiam się poważnie, czy ma sens kontynuowanie walki. Z drugiej strony, być może istnieje jeszcze jeden punkt zaczepienia w moim kontrakcie, który dotknie także wielu innych klientów ING-DiBa. W moim przypadku w wymaganych informacjach jest podany organ nadzoru odpowiedzialny za kredytobiorcę. W regulaminie oczywiście jest podany organ nadzoru pod nazwą "Upoważniony organ nadzoru", ale przypuszczam, że każdy sędzia może zrozumieć argument, że chodzi wyraźnie o organ nadzoru banku, a nie o organ nadzoru kredytobiorcy. Chociaż, jeśli spojrzę na orzeczenie BGH, to już nie jestem tego taki pewien.
Jakie konsekwencje trzeba się spodziewać, jeśli zostaniesz skazany za realizację lub nadużycie prawa? Przypuszczam, że grzywna, ale czy można jakoś oszacować jej wysokość (np. na podstawie wartości spornej itp.)?
Dzięki i pozdrowienia, trzymam kciuki za nas wszystkich...

Grzywny za realizację lub nadużycie prawa najprawdopodobniej nie musisz się obawiać. Jednak będziesz musiał ponieść koszty postępowania sądowego, jeśli nie masz ubezpieczenia od kosztów procesu.

[Ramm]

Cześć,
wyrok BGH jest naprawdę ciosem w twarz dla wszystkich dotkniętych. Moja umowa pochodzi z sierpnia 2010 r. (Anulowałem ją w maju 2016 r.) i poważnie zastanawiam się, czy nadal ma sens kontynuowanie walki. Z drugiej strony może w mojej umowie istnieje inny punkt zaczepienia, który dotyczy także wielu innych klientów ING-DiBa. Ponieważ w moim przypadku w wymaganych informacjach widnieje podana instytucja nadzorująca kredytobiorcę. W Regulaminie, oczywiście, instytucja nadzorcza jest określona jako Właściwa instytucja nadzorująca, ale zakładam, że każdy sędzia może zrozumieć argument, że chodzi tu oczywiście o instytucję nadzorującą bank, a nie kredytobiorcę.
Ale jeśli spojrzę na wyrok BGH, to już nie jestem tego taki pewien.
Jakie konsekwencje musiałbyś się spodziewać, jeśli faktycznie zostałbyś skazany za zrealizowanie lub nadużycie prawa? Podejrzewam grzywnę, ale czy można w przybliżeniu oszacować jej wysokość (np. na podstawie wartości sporu itp.) ?
Dzięki i pozdrowienia, trzymam kciuki za nas wszystkich...

Cześć,
więc pytanie brzmi, gdzie ponownie powinny znaleźć się wymagane dane fantazji.
W umowie kredytowej?
W Europejskim Standaryzowanym Arkuszu Informacyjnym?
W warunkach umowy?
czy na google?
Pozdrowienia

[HerrLars]

Cześć,
w takim razie pytanie brzmi, gdzie powinny być umieszczone obligatoryjne informacje w ramach wyobraźni.
W umowie kredytowej?
W europejskim standaryzowanym arkuszu informacyjnym?
W warunkach umowy?
czy na Google?
Pozdrawiam

Tak, rzeczywiście pojawia się to pytanie, ale na szczęście co najmniej jeśli chodzi o podanie właściwego organu nadzorczego dla kredytobiorcy, istnieje jednoznaczna odpowiedź, gdzie można znaleźć podaną informację, a mianowicie nigdzie (nawet szukając w Google, trudno byłoby coś znaleźć ). Ponieważ nie istnieje organ nadzorujący kredytobiorców, sprawa jest w zasadzie jednoznaczna. Czy takie argumenty wciąż mają znaczenie, czas pokaże, niestety dopiero w sądzie.
Dziękuję i pozdrowienia

[RAeKQP]

do HerrLars #17892
Twoje uwagi na temat wyroku sądowego BGH - zakładam, że chodzi o wyrok z dnia 11.10.2016 r., XI ZR 482/15 - wydają mi się mało zrozumiałe.
BGH potwierdził zdanie Sądu Okręgowego i OLG Stuttgart, że WRB jest nieważny, i (tylko) zwrócił uwagę na sprawdzenie warunków przedawnienia przez OLG Stuttgart, co oznacza, że OLG musi ponownie to sprawdzić. Jaki będzie wynik tej ponownej oceny OLG, jest obecnie w pełni otwarte.

[3ducnici]

Cześć,
więc pytanie brzmi, gdzie powinny być umieszczone obowiązkowe informacje fantazyjne.
W umowie kredytowej?
W Europejskim Standardowym Broszurze?
W warunkach umowy?
czy na google?
Pozdrawiam

Pożyczkobiorca otrzymał wszystkie obowiązkowe informacje, jeśli zostały one zawarte w kopii jego wniosku lub w kopii umowy dla pożyczkobiorcy lub w kopii jego wniosku lub umowy,
i jeśli taki dokument został udostępniony pożyczkobiorcy.
Kontynuując:
O informacjach obowiązkowych nieumieszczonych w tekście umowy...

[3ducnici]

[cytat=RAeKQP">
do HerrLars #17892
......- zakładam, że chodzi o wyrok z dnia 11.10.2016 r., XI ZR 482/15 - ...
[/cytat]
Da Herr Lars mówi o informacjach wymaganych przez prawo, bardziej prawdopodobnym jest, że odnosi się do wyroku z dnia 22.11.2016 r., XI ZR 434/15

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...ked=pm&Blank=1

[3ducnici]

Cześć,
wyrok BGH jest naprawdę ciosem w twarz dla wszystkich dotkniętych. Mój kontrakt pochodzi z sierpnia 2010 roku (skorzystałem z odstąpienia w maju 2016 roku) i poważnie zastanawiam się, czy nadal warto walczyć. Z drugiej strony, być może w moim kontrakcie istnieje dodatkowy sposób, który można wykorzystać, i który prawdopodobnie dotyczy także wielu innych klientów ING-DiBa. Ponieważ w informacjach obligatoryjnych na moim dokumentach widnieje Wskazanie organu nadzoru właściwego dla kredytobiorcy. W Regulaminie, oczywiście, organ nadzoru jest wymieniony pod nazwą Organ nadzoru właściwy, ale zakładam, że każdy sędzia może zrozumieć argument, że chodzi oczywiście o organ nadzoru dla banku, a nie dla kredytobiorcy.
Z drugiej strony, jeśli spojrzę na wyrok BGH, już nie jestem tak pewien.
Jakie konsekwencje grożą za rzeczywiste działania wbrew prawu lub nadużycie prawa? Przypuszczam grzywnę, ale czy można około oszacować jej wysokość (np. na podstawie wartości sporu itp.)?
Dzięki i pozdrowienia, trzymam kciuki za nas wszystkich...

Jeśli rzeczywiście tam pisze Wskazanie organu nadzoru właściwego dla kredytobiorcy,
to byłby to już spory błąd.
Powinno być zgodnie z artykułem 247, § 6 EGBGB
Podmiot udzielający kredytu!

[sebkoch]

Więc teraz zdecyduję się podkreślić w mojej toczącej się sprawie przed Sądem Apelacyjnym, że art. 247 § 6 ust. 1 EGBGB wymaga jasnego i zrozumiałego podania wymaganych informacji. Jeśli traktuję poważnie orzeczenie BGH i uważam, że ma to być umowne rozszerzenie warunków z organem nadzoru, to moim zdaniem także to musi odpowiadać tym wymogom, a podanie w punkcie 27 Regulaminu (dla banków genossenschaftowych) lub w Regulaminie w ramach informacji o sprzedaży na odległość zgodnie z § 312c BGB (w ING) nie powinno w zasadzie wystarczyć, ponieważ gdzieś w późniejszych regulaminach już nie jest to naprawdę jasne.

[HerrLars]

Cześć,
tak, dokładnie, odnoszę się do wyroku Bundesgerichtshof z dnia 22.11.2016 r. I naprawdę mam „instytucję nadzorczą dla kredytobiorcy”. W załączeniu zrzut ekranu, myślę, że będzie jasne.

Gdy się o tym poszuka w internecie, znajdzie się kilka przypadków z identycznym sformułowaniem.
Dzięki i pozdrowienia

[3ducnici]

Zgodnie z wyrokiem z dnia 22.11.2016, XI ZR 434/15,

Sąd Najwyższy (BGH) nie uznaje obowiązkowych informacji (organ nadzorczy, procedury rozwiązania umowy) za błędne w przypadku kredytów hipotecznych,

ponieważ w § 9 mówi:

§ 9 Odmienna obowiązkowa konieczność informacyjna w umowach kredytowych zabezpieczonych nieruchomościami zgodnie z § 503 Kodeksu cywilnego

W związku z umowami zgodnie z § 503 Kodeksu cywilnego, informacje przedumowne i umowę kredytową należy podać obowiązkowo, zgodnie z wymogami § 3 ust. 1 pkt 1 do 7, 10 i 13 oraz z § 3 ust. 4 i z § 8 pomijając §§ 3-8, 12 i 13.

Obejmują one następujące wytłuszczone informacje:

§ 3 Zawartość informacji przedumownych

1. Imię i adres pożyczkodawcy,

2. Rodzaj kredytu,

3. Roczna stopa oprocentowania,

4. Kwota netto kredytu,

5. Stopa nominalna,

6. Okres kredytowania,

7. Kwotę, ilość i termin każdej raty,

8. Całkowitą kwotę,

9. Warunki wypłaty,

10.

11.

12.

13. Przestarzałe sformułowanie: Zdolność kredytową,

14. Prawo kredytobiorcy do czasowego wcześniejszego spłacenia kredytu,

15. Wyniki wynikające z § 491a ust. 2 Kodeksu cywilnego,

16. Wyniki wynikające z § 29 ust. 7 Ustawy o ochronie danych.

oraz

§ 3 (4) Informacja o stopie nominalnej musi zawierać warunki i okres jej stosowania oraz sposób jej dostosowywania. Jeśli stopa oprocentowania zależy od indeksu lub parytetu odniesienia, należy ją podać. Jeśli umowa kredytowa dla konsumentów przewiduje kilka stóp oprocentowania, informacje dotyczące wszystkich stop oprocentowania. W przypadku, gdy przewidziane są środki zapewniające spłatę salda, należy wskazać, w jakiej kolejności zaległe roszczenia pożyczkodawcy, dla których obowiązują różne stopy oprocentowania, zostaną spłacone przez raty.

i

§ 8 Umowy z usługami dodatkowymi

(1) Jeśli pożyczkodawca żąda zawarcia umowy kredytowej przez konsumenta, pożyczkobiorca akceptuje dodatkowe usługi pożyczkodawcy lub zawarcie kolejnej umowy, w szczególności ubezpieczenia lub umowy o prowadzenie konta, pożyczkodawca musi podać to razem z informacjami przedumownymi. Opłaty za prowadzenie konta muszą być również podane w informacji przedumownej i umowie, wraz z warunkami dostosowania. (2) Jeśli przekazane przez pożyczkobiorcę płatności nie służą bezpośredniej spłacie kredytu, terminy i warunki płatności odsetek należy podać w umowie kredytowej dla konsumentów. Jeśli pożyczkobiorca zobowiązuje się dodatkowo do gromadzenia kapitału za pomocą umowy o kredyt konsumencki, musi jasno i zrozumiale wynikać z informacji przedumownej i umowy kredytowej dla konsumentów, że ani zobowiązania płatnicze w okresie trwania umowy, ani prawa, które pożyczkobiorca nabywa z ma co najmniej tak samo uprawnionego do odliczenia kredytu, o ile nie zostało to uregulowane umownie.

W przypadku kredytów niezabezpieczonych hipoteką należy dodatkowo podać następujące informacje:

§ 6 Zawartość umowy

1. Umowa kredytu konsumenckiego musi jasno i zrozumiale zawierać informacje:

1. Wymienione w § 3 ust. 1 pkt 1 do 14 i ust. 4,

2. Imię i adres pożyczkobiorcy,

3. Organ nadzorczy odpowiedzialny za pożyczkodawcę,

4. Odwołanie pożyczkobiorcy do planu spłaty zgodnie z § 492 ust. 3 zdanie 2 Kodeksu cywilnego,

5. Procedury związane z rozwiązaniem umowy,

6. Wszystkie inne warunki umowy.

Stracony można by więc zrozumieć zgodnie z BGH,

że dodatkowe informacje, jakie przewiduje art. 247 EGBGB,

mogą być udzielane dobrowolnie w celu rozpoczęcia biegu terminu.

Więc nie są to wymyślne informacje, ale już zgodnie z ustawowymi wymogami, ale właśnie na zasadzie dobrowolności.

Co z kolei oznacza, że te informacje muszą być również zawarte w treści umowy w celu uruchomienia terminu.

Myślę, że w tym kontekście BGH mógłby argumentować

[3ducnici]

Witaj,
tak, dokładnie, odnoszę się do wyroku BGH z dnia 22.11.2016 r. A u mnie naprawdę jest napisane Darlehensnehmer zuständigen Aufsichtsbehörde. Załączam zrzut ekranu, myślę, że wtedy będzie jasne.
Gdy się tego poszuka w Google, znajduje się kilka przypadków z identycznym sformułowaniem.
Dzięki i pozdrowienia

To musi być w takim razie błędne i wprowadzające w błąd. Dobrze zauważone.

[lelo44]

@ducnici: Ciekawe podejście, ciekawe jaki argument zaprezentuje Bundesgerichtshof w uzasadnieniu wyroku. Mam nadzieję, że nie ograniczy się tylko do jednego zdania, skoro już sądy wyższej instancji potrafią wypełnić całe akapity przekonującymi argumentami (na korzyść konsumentów).
Jednakże tam też jest napisane: 6. wszelkie inne warunki umowy. Co jeśli teraz bank uzależni warunek dla upływu terminu odstąpienia od tego, czy jutro spadnie śnieg? W ten sposób miałby ponownie dowolny margines działania, czy może coś przeoczyłem.

[3ducnici]

więc teraz w moim trwającym postępowaniu przed Sądem Apelacyjnym ponownie zwrócę uwagę na to, że Art. 247 § 6 ust. 1 EGBGB wymaga jasnego i zrozumiałego podania informacji wymaganych. Jeśli teraz poważnie traktuję orzeczenie BGH i ma to być umowne rozszerzenie warunków z organem nadzoru, wtedy moim zdaniem to także musi spełniać te wymogi i podanie w punkcie 27 regulaminu ogólnego banku spółdzielczego lub w regulaminie ogólnym pod informacjami o sprzedaży na odległość w ramach § 312c BGB (przy ING) właściwie nie wystarcza, ponieważ gdzieś w następującym regulaminie ogólnym nie jest to naprawdę jasne.

Nadal:


§2, ust. 2, zdanie 3 w art. 247 EGBGB mówi:

Jeśli kredytodawca nie stosuje wzorców, w informacji musi równomiernie ująć i wyróżnić wszystkie informacje wymagane zgodnie z przepisami § 3 do 5 i 8 do 13.”


Więc jeśli bank w informacjach wymaganych podaje inne informacje niż te przykładowe informacje wymagane w wzorcu, to oznacza, że nie użył wzorca.


Zatem zgodnie z powyższym zdaniem 3 wszystkie… informacje wymagane… należy ująć i wyróżnić równomiernie

[3ducnici]

@ducnici: Ciekawe podejście, ciekawe, jak Bundesgerichtshof będzie argumentował w uzasadnieniu wyroku. Mam nadzieję, że nie ograniczy się do jednego zdania, skoro sądy wyższej instancji argumentują (na korzyść konsumentów) pełnymi akapitami.
Jednak tam też stoi: 6. wszystkie dalsze warunki umowy. Co jeśli teraz bank uzależni warunek biegu terminu odstąpienia od tego, że jutro nie będzie śniegu? W ten sposób znowu miałby dowolność działania, czy coś przeoczyłem.

Cóż, w umowach DV istnieje także możliwość indywidualnych uzgodnień... myślę, że o to chodzi... ale powinno to być jasne dla obu stron...

[Texis]

Wariant z nadzorem nad Dn jest naprawdę świetny.
§ 9 Art. 247 EGBGB został wprowadzony z myślą o ochronie konsumenta. Banki obawiały się, że w przeciwnym razie zbyt wiele umów będzie wadliwych, co doprowadzi do ich odwrócenia i wyższych oprocentowań dla konsumentów.
W ostatecznym rozrachunku BGH sformułuje to w taki sposób, że pozostałe informacje będą opcjonalne. Nie sądzę jednak, aby przekroczył on § 2.
Dostrzegam tu dwa punkty kluczowe. Jeden z nich to fakt, że ani § 495, ani § 492 BGB, ani Art. 247 § 9 EGBGB nie odnoszą się do Art. 247 § 2 EGBGB. Z tego względu, przynajmniej to się nie odnosi do informacji umownych. § 2 odnosi się moim zdaniem wyłącznie do standardowego europejskiego formularza informacyjnego. Wszystkie informacje muszą być identycznie sformułowane i zawarte, jeśli zostanie użyty. Jednakże jego użycie w przypadku kredytów mieszkaniowych jest opcjonalne. Czy więc błędy w opcjonalnym formularzu dla WRB są istotne, to już inna sprawa. Raczej sądzę, że nie.
BGH zawsze sprowadzi to do obowiązkowych informacji zgodnie z § 492 ust. 2, uwzględniając § 9 Art. 247 EGBGB. Motywację do tego można znaleźć w dyrektywie UE. Wiadomo, że nie dotyczyła ona kredytów hipotecznych.
O wiele bardziej interesujące są same obowiązkowe informacje i moim zdaniem w tym przypadku powinno się starać przedstawiać jak najwięcej argumentów. Wydaje mi się, że dotychczas za mało się to doceniano, jeśli w ogóle. Prawdopodobnie dlatego, że wielu adwokatów ma zbyt mało wiedzy na ten temat. Wielu koncentruje się wyłącznie na WRB i ignoruje obowiązkowe informacje, tymczasem one mają znacznie większe znaczenie niż WRB zgodnie z nowym prawem.
Niektóre punkty, takie jak nr 10, również nie są dla mnie jasne w umowie kredytowej, dlaczego i co dokładnie ma tam być podane.

[lelo44]

@eugh:
dziękuję za wskazanie postępowania ombudsmana, które zostało wspomniane na stronie test.de. Przypadkowo niedawno także otrzymałem list od ombudsmana. Dotyczył on starego kredytu prywatnego, który również został już spłacony. Jednak nie widziano w nim żadnego momentu zawahania, czyli braku przywilejów. Dlatego decyzja mediacyjna brzmi na rozwiązanie umowy. Ombudsmanki nie zawsze podejmują więc identyczne decyzje. Być może w przypadku ING Diba przyspieszone rozpoczęcie spłaty kredytu poprzez sprzedaż domu zostało uznane za decydujące dla przywilejów. Nie wiadomo. Tak samo nie wiadomo, jakby decyzja została podjęta bez sprzedaży ani spłaty po zakończeniu okresu trwałości odsetek.

[Widerruf jetzt]

W numerze NJW 48/2016 od strony 3479 pojawił się nowy artykuł autorstwa radcy prawnego dr. Peera Daniela G. Protzena na temat
Brak terminów wykluczenia dla wiecznego prawa do odwołania.
Zawartość m.in.:
- brak ograniczenia prawa do odwołania przez § 218 ust. 1 zdanie 1 BGB (przedawnienie)
- brak ograniczenia prawa do odwołania analogicznie do przepisów 121,124 III BGB
- (brak) zastosowanie zasad dotyczących utraty prawa do odwołania
(Zasadnicza niezastosowalność utraty prawa do odwołania, wbrew orzecznictwu BGH)
- zazwyczaj brak utraty, dotyczy to również przypadków odwołania spłaconej lub przeniesionej z wyprzedzeniem umowy kredytowej
- zazwyczaj niespełnione są wymogi czasowe, zaufania i okoliczności
Przed sądem można przedstawić to w dobry sposób...
Wj

[3ducnici]

To, co mnie teraz trochę dezorientuje... Darlehenvertrag z marca 2011 roku, Santander, umowa wyłącznie zawarta w drodze zawarcia umowy na odległość. Oświecony za pomocą WRI według wzoru (z wyjątkiem podania „0,00 euro”, brak odchyleń). Ale... czy tutaj nie powinno być przeprowadzone oświetlenie zgodnie z umową na odległość? W tym celu w 2011 roku istniało również oświetlenie zgodne z odchyleniami: https://www.bmjv.de/SharedDocs/Archiv...cationFile&v=3

[lelo44]

...
Paragraf 2 odnosi się moim zdaniem tylko do standaryzowanego europejskiego arkusza informacyjnego. Tutaj wszystkie informacje muszą być sformułowane i zawarte w identyczny sposób, jeśli jest on używany. Jednak korzystanie z niego przy kredytach hipotecznych jest opcjonalne.

Arkusz ten nie był wtedy wymagany prawnie, to prawda. Z tego, co wiem, stało się to obowiązkowe dopiero po nowym prawie w ramach wprowadzenia Dyrektywy o kredytach hipotecznych na cele mieszkaniowe w 2016 roku.
Jednak większość banków wówczas przyłączyła się dobrowolnie do Kodeksu Postępowania dotyczącego informacji przedumownych (por. https://www.bausparkassen.de/?id=118). W takim przypadku banki zobowiązały się dobrowolnie do stosowania tego arkusza informacyjnego. Z tego powodu powinny się one trzymać tego założenia, jeśli przekazują konsumentowi ten arkusz informacyjny dla przejrzystości, a sam arkusz ten nie spełnia swojego celu.

[3ducnici]

Ponadto istnieją również kredyty niezwiązane z nieruchomościami...
na przykład Commerzfinanz i Santander....

[Texis]

Wówczas większość banków dobrowolnie przystąpiła do Kodeksu postępowania dotyczącego informacji przedumownych (por. https://www.bausparkassen.de/?id=118). W tym przypadku banki dobrowolnie zobowiązały się do stosowania informacji. W związku z tym powinny przestrzegać tego zobowiązania, gdy wydają konsumentowi broszurę w imię przejrzystości, która jednak nie spełnia swojego celu.

Uważam, że nie można wykluczyć, że BGH wyciągnie coś z odległej sprzedaży, ale tylko jeśli wynika to z dyrektywy UE. Z samej ustawy odległa sprzedaż nie ma znaczenia dla umów kredytów hipotecznych z 2011 roku. Po reformie nie było już różnicowania obowiązków informacyjnych dotyczących kredytów hipotecznych.
Tutaj znowu wszystko zależy od okresu. Odesłania do dalszych informacji dotyczących odległej sprzedaży, jakie było w § 312d ust. 5 BGB a.F., już nie ma.





To zdecydowanie dobre argument. Na pewno warto o tym wspomnieć. Znów chodzi o prawa wynikające z umów i dobrowolność oraz czy w ogóle istnieje działanie na rzecz osób trzecich, jeśli banki dobrowolnie się do tego zobowiązują. Ostatecznie, moim zdaniem, nie można stosować ustawowej konsekwencji, która następuje jedynie wtedy, gdy określone ustawowe obowiązki nie są spełnione, również w przypadku niestosowania zobowiązań czysto dobrowolnych. Patrzę na to z perspektywy, że BGH wcześniej wielokrotnie pisał, że możliwe jest i zawsze było dobrowolne odwołanie od umowy, ale nigdy to nie było trwałe prawo odstąpienia, i nigdy nie można było powołać się na skutki prawne wynikające z § 355 ust. 3 zdanie 3 BGB a.F.
Jak dotąd nie było jeszcze zbyt wielu wyroków, a zwłaszcza w świetle nowych decyzji BGH prawie każdy wcześniejszy wyrok powinien być uznany za przestarzały. Wyroki, takie jak ten z OLG Monachium z 21.05.2015 r., Az. 17 U 334/15, były w każdym razie wynikowe, ale jeśli można delikatnie to ująć, to niezbyt treściwe pod względem uzasadnienia. Dlatego pozostaje nam zobaczyć, jak to ocenią sądy. Według tego, co dotąd przeczytałem, broszura nie wzbudziła zainteresowania. Być może to się jeszcze zmieni.
Pożyczki hipoteczne są tak czy inaczej zupełnie inną kwestią. Banki przez bardzo długi czas udało się (i nadal udaje) w UE i krajowo wykluczać lub specjalnie regulować kwestię bardzo istotnych pożyczek hipotecznych.

[3ducnici]

Trudno jest mi wykluczyć, że Sąd Najwyższy zadziała w kontekście sprzedaży na odległość, ale tylko jeśli wynika to z dyrektywy UE. Z samego ustawodawstwa sprzedaż na odległość nie odgrywa już roli w przypadku umów kredytowych zabezpieczonych hipoteką sprzed 2011 roku. Po reformie nie było już różnicowania obowiązków informacyjnych w przypadku kredytów hipotecznych.
Wszystko zależy jednak również od określonego okresu. Jednak już nie ma odniesienia w § 312d ust. 5 BGB do dalszych informacji o sprzedaży na odległość.

No cóż, były także kredyty niezabezpieczone hipoteką sprzedawane na odległość. Patrz Santander

[Texis]

Więc staram się zawsze odnosić do kredytów hipotecznych, inaczej byłoby zupełnie niejasne. Przepraszam, jeśli czasami to brzmi niezróżnicowanie. W przypadku zwykłych kredytów istnieje o wiele więcej możliwości, ale mogą one być zawsze wcześniej spłacone ograniczoną karnością do 1% lub 0,5% i z tego powodu moim zdaniem nie mają takiego znaczenia zgodnie z nowym prawem. W przypadku zwykłego kredytu oczywiście można nadal stosować dodatkowe 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej, co sprawia, że WR staje się jeszcze bardziej sensowny ekonomicznie, przynajmniej dla umów zawartych do dnia, w którym odszkodowanie za korzystanie z DN zostało cofnięte.

[Ramm]

Pożyczkobiorca otrzymał wszystkie obowiązkowe informacje, jeśli znajdują się one w kopii wniosku przeznaczonej dla pożyczkobiorcy lub w kopii umowy przeznaczonej dla pożyczkobiorcy, lub w kopii wniosku lub umowy przeznaczonej dla pożyczkobiorcy i jeśli taka dokumentacja została udostępniona pożyczkobiorcy.
Dalej:
W przypadku gdy w treści umowy nie zawarto obowiązkowych informacji...

Załącznik 2947

Ale... co oznaczają kopie lub odpisy przeznaczone dla PD?
Czy wniosek = umowa kredytowa?
Czy dokument umowy = umowa kredytowa
Odpis wniosku lub umowy = kopia wniosku lub umowy przeznaczona dla PD ???

Mam następującą sytuację z moimi dokumentami umownymi:

Pożyczkobiorca otrzymał wszystkie obowiązkowe informacje, jeśli znajdują się one w kopii wniosku przeznaczonej dla pożyczkobiorcy lub w kopii umowy przeznaczonej dla pożyczkobiorcy, lub w kopii wniosku lub umowy przeznaczonej dla pożyczkobiorcy i jeśli taka dokumentacja została udostępniona pożyczkobiorcy.
Jak definiować kopie lub odpis przeznaczone dla pożyczkobiorcy
Przy umowie kredytowej, którą posiadam, w prawym dolnym rogu napisane jest Kopia dla banku.
Czy wówczas pouczenie o odstąpieniu od umowy jest nieważne, a termin jeszcze nie rozpoczął biegu?

Dotycząc obowiązkowych informacji, których nie uwzględniono w treści umowy, pożyczkobiorca może zostać poinformowany w formie pisemnej; wtedy termin na odstąpienie wynosi jeden miesiąc. Pożyczkobiorcę należy dodatkowo ponownie poinformować o rozpoczęciu terminu na odstąpienie.
2 tygodnie później podpisaliśmy Umowę zmieniającą. Powodem było to, że warunki umowy kredytowej różniły się od wcześniej ustalonych. Umowa zmieniająca odnosi się do umowy kredytowej i zawiera informacje dotyczące kwoty kredytu, oprocentowania, terminu wiązania oprocentowania, nowego oprocentowania efektywnego, wysokości spłaty kapitału, liczby rat - wysokości rat - ostatniej raty oraz łącznej kwoty spłaty kapitału i odsetek.
Czy Umowa zmieniająca również jest uzupełnieniem obowiązkowych informacji?
Czy wraz z Umową zmieniającą powinienem otrzymać nowe pouczenie o odstąpieniu i podpisać obie dokumenty razem.
Czy umowa kredytowa, obowiązkowe informacje i pouczenie o odstąpieniu powinny być spięte w jeden dokument?
Jeśli nie, czy wówczas pouczenie o odstąpieniu od umowy jest nieważne, a termin jeszcze nie rozpoczął biegu?

[3ducnici]

Ja, aber .... was sind die für den DN bestimmten Ausfertigungen o. Abschriften?
Antrag = Darlehnsvertrag ?
Vertragsurkunde = Darlehnsvertrag
Abschrift seines Antrages oder der Vertragsurkunde = eine Kopie des für den DN bestimmten Antrags oder Vertragsurkunde???

Dobre pytanie. Istnieją umowy, w których ogólne warunki umowy są wydawane w osobnej broszurze. Nie może tak być, jeśli informacje znajdują się w ogólnych warunkach umowy.
Mam tutaj sytuację z Commerzfinanz, gdzie w ramach wniosku na kilku stronach znajdują się szczegóły dotyczące danej osoby, czyli kwota kredytu, rata, oprocentowanie, nazwy DG i DN itp.
na dole są podpisy.
Na kolejnych 9 stronach znajdują się ogólne warunki...
Warunki umowy Commerz Finanz GmbH z ogólnymi informacjami o produkcie
Dopiero tutaj podawane są pewne informacje, np. o organie nadzorczym odpowiedzialnym za bank



Jak zauważył sebkoch, tutaj nie ma mowy o jasnym i zrozumiałym, jeśli te informacje znajdują się w małym druczku...




Cytat z Ramm

Mam taki przypadek w moich dokumentach umownych:

Kredytobiorca otrzymał wszystkie obowiązkowe informacje, jeśli są one zawarte w egzemplarzu jego wniosku o dokonanie kredytu, w egzemplarzu umowy kredytowej przewidzianym dla kredytobiorcy lub w kopii jego wniosku lub umowy kredytowej przewidzianej dla kredytobiorcy i kredytobiorcy udostępniono taką dokumentację.
Jak definiować egzemplarz, kopia lub dokument przewidziany dla kredytobiorcy?
W przypadku kredytu, który mam do ręki, na dole prawej strony napisane jest Egzemplarz dla banku.
Czy w takim przypadku pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy jest nieważne, czy jeszcze nie rozpoczęła się ustalona frist?


To byłoby oczywiście kolejne samobieżne gola... ale można to zasygnalizować...
Widać jednak, jak niestarannie były udzielane kredyty.




Cytat z Ramm

Jeśli obowiązkowe informacje nieznajdują się w treści umowy kredytowej, kredytobiorca może zostać poinformowany o nich w formie pisemnej; wtedy okres odstąpienia wynosi jeden miesiąc. Kredytobiorca musi ponownie być poinformowany o rozpoczęciu okresu odstąpienia wraz z dodatkowymi obowiązkowymi informacjami.
Dwa tygodnie później podpisaliśmy Umowę zmieniającą. Powodem tego było to, że warunki umowy kredytowej różniły się od poprzednio uzgodnionych. Umowa zmieniająca odnosi się do umowy kredytowej i zawiera informacje dotyczące kwoty kredytu, oprocentowania, terminu obowiązywania oprocentowania, nowej efektywnej stopy procentowej, kwoty spłaty, liczby rat - wysokości rat - ostatniej raty oraz całkowitej kwoty spłaty i odsetek.
Czy Umowa zmieniająca również stanowi dodatkowe obowiązkowe informacje?
Czy w przypadku Umowy zmieniającej musiałbym otrzymać nowe pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy i podpisać je razem.


Tak samo myślę, że są dobre szanse. Informacje wymagane dla ważnej umowy kredytowej zostały przekazane później.
Co oznacza, że termin wynosi jeden miesiąc i powinien zostać zgłoszony. Moje naiwne zrozumienie.
To jeden punkt więcej w pozwie.



Cytat z Ramm

Czy umowa kredytowa, obowiązkowe informacje i pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy muszą być zszyte/sklejone jako 1 dokument?
Jeśli nie, czy wtedy pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy jest nieważne, czy jeszcze nie rozpoczęła się ustalona frist?


Nie muszą być. Ani zszyte. Niektórzy dodają takie małe okienko (jak w pasku skóry), inni pieczęć, podobną do naklejki opłaty drogowej (Commerzbank). Inni po prostu je spinają.

[Ramm]

W związku z wyrokiem z dnia 22.11.2016 r., XI ZR 434/15
BGH uważa, że obowiązkowe informacje (organ nadzorczy, procedury do przestrzegania w przypadku wypowiedzenia umowy)
w związku z kredytami hipotecznymi nie są błędne w naszej ocenie,
ponieważ w § 9 stwierdzono:
§ 9 Odstępstwa od obowiązku informacyjnego w umowach kredytów hipotecznych zgodnie z § 503 Kodeksu cywilnego
(1) W przypadku umów zgodnie z § 503 Kodeksu cywilnego, w informacji przedumownej oraz w umowie kredytu konsumenckiego w odstępstwie od § 3-8, 12 i 13, informacje zgodnie z § 3 Abs. 1 Nr. 1-7, 10 i 13 oraz z § 3 Abs. 4 i z § 8 są obowiązkowe.

Termin obowiązkowe może być zatem rozumiany przez BGH w ten sposób,
że dodatkowe informacje, jakie przewiduje artykuł 247 EGBGB,
mogą być udzielane dobrowolnie w celu rozpoczęcia biegu terminu.

Więc nie są to wymyślone informacje, lecz takie, które są zgodne z przepisami prawnymi, ale dobrowolnie podane.

Co oznacza z kolei, że te informacje muszą być również zawarte w treści umowy w celu rozpoczęcia biegu terminu.

Myślę, że taka argumentacja ze strony BGH mogłaby być stosowana

Przepraszam, ale znowu nic nie rozumiem...
Co to są właściwie obowiązkowe informacje - czy są wymagane, czy dobrowolne, czy może dodatkowe informacje

[Sugar]

Cześć wszystkim,
znowu potrzebuję Waszej cenionej rady. Chodzi o typowe warunki KSK (ustalone przez BHG).
Mój adwokat w swoim pierwotnym piśmie do KSK żądał 5% odszkodowania za korzystanie. Teraz w swoim projekcie pozwu (który przesłał mi wcześniej) proponuje obowiązkowe 2,5% (bardziej precyzyjnie: suma odsetek w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej z płatności kredytowych ze strony powoda od odpowiedniego terminu płatności..)
Czy też tak byście postąpili? Myślałem, że lepiej pozostawić te 5% jako żądanie....?

[3ducnici]

Cześć wszystkim,
ponownie potrzebuję Waszej szanownej rady. Chodzi o typowe warunki (wyrokiem BHG uznane) KSK.
Mój prawnik w swoim pierwotnym piśmie do KSK żądał 5% odszkodowania za użytkowanie. Teraz w swoim projekcie pozwu (który przesłał mi wcześniej) domaga się obligatoryjnych 2,5% (precyzyjny tekst: suma odsetek w wysokości 2,5 punktu procentowego ponad stopę bazową z tytułu płatności kredytowych strony powodowej od odpowiedniego terminu płatności..)
Czy też byście postąpili tak jak on? Myślałem, że 5% zostaje jako żądanie w liście....?

kredyt zabezpieczony hipotecznym zastawem?
RSV zapewnił pokrycie?

[Ramm]

Chyba nie. Nie zabezpieczane plombą. Niektórzy wkładają tam taką oczkę (jak na pasku skórzanym), inni pieczęć, podobną do naklejki poborowej (Commerzbank). Inni po prostu spinają je razem.

Dobra, ale przynajmniej zeszyte, w przeciwnym razie może być coś włożone podstępnie,

[3ducnici]

Okay, ale przynajmniej przypięte, w przeciwnym razie może zostać coś pominięte,

Zazwyczaj numer strony i nazwa dokumentu są podane na dole stopki...

[Sugar]

kredyt zabezpieczony hipoteką? TAK, przy czym znaczna część została już spłacona....
Czy ubezpieczenie spłaty zadłużenia zostało potwierdzone?

TAK, w sprawie pozwu o stwierdzenie.

[SAX01]

Tak na marginesie, mam pytanie.
Czy skontaktowanie się z rzecznikiem interesów ma sens? Jeśli dobrze rozumiem, proponuje on tylko rozwiązanie, które bank/ubezpieczyciel nie musi przyjąć.

[HerrLars]

Taka mała dygresja.
Czy skontaktowanie się z rzecznikiem ubezpieczonych ma sens? Jeśli dobrze zrozumiałem, to on tylko proponuje rozwiązanie, z którego bank/ubezpieczyciel nie musi się trzymać.

Cześć,
u mnie to nic nie dało... wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że raczej sprawiło to, że bank pomyślał, że nie stać mnie na prawnika lub że nie mam ubezpieczenia od kosztów procesu. Pomimo jednoznacznej sytuacji nigdy nie dostałem oferty od banku, chociaż mój prawnik twierdził, że w podobnych przypadkach zawsze były oferty. Oczywiście to tylko przypuszczenie.
Poza tym trzeba pamiętać, kto płaci za działalność rzecznika, czyli banki. Dlatego wyroki są zazwyczaj bardziej przychylne bankom. Poza tym bank nie musi się tego trzymać. W rezultacie traci się tylko czas i trzeba iść do prawnika. Ja bym tego więcej nie robił.
Pozdrawiam

[Arkturus]

Czy skontaktowanie się z rzecznikiem finansowym ma sens? Jeśli dobrze rozumiem, to proponuje on jedynie rozwiązanie, którego bank/ubezpieczyciel nie musi przestrzegać.

To nie do końca prawda, w zależności od regulaminu postępowania, decyzja rzeczników finansowych jest wiążąca dla banków w przypadku mniejszych sum, rzędu 5 000 do 10 000 €, i jest to całkowicie bezpłatna procedura.