Capital Investment 4

[KlaraFall]

Znam sam przypadek (wycofanie kredytu konsumenckiego bez zabezpieczenia hipotecznego przy znacznych błędach w pouczeniach/wiadomościach o wycofaniu - dążącego do rozwiązania i zwrotu kwoty mniejszej niż 10 000 EUR), w którym arbitra (tuż przed wyrokami SN w lipcu 2016 roku) wydał decyzję arbitrażową na KORZYŚĆ banków (czyli odrzucenie skargi ze względu na względność, nadużycie prawa). W uzasadnieniu arbitra zostały podane praktycznie wszystkie wyroki UJEMNE (moim zdaniem) dla klienta. Gdy klient (spowodowany rozwojem sprawy dzięki korzystnym dla klientów wyroków SN w lipcu 2016 r.) poprosił o poprawkę decyzji arbitrażowej, otrzymał krótką i zwięzłą odpowiedź, że regulamin postępowania tego nie przewiduje. Teraz ten przypadek znajduje się u prawników (którzy zakwestionowali wszystkie informacje o wycofaniu/korektach wycofania jako błędne) i wkrótce (koniec listopada 2016 / początek grudnia 2016) zostanie wniesiony do odpowiedniego sądu okręgowego.
Warto zauważyć, że w sprawie opłat manipulacyjnych (jeszcze nie opłat indywidualnych, np. Targobank) postępowanie ombudsmana miało skutki. Targobank zwrócił opłaty manipulacyjne (jednak dopiero po interwencji ombudsmana bankowego) (aczkolwiek wadliwie!). Bank odmówił klientowi (przez okres ponad roku) konkretnej odpowiedzi na zarzut. Dopiero ponowne skierowanie sprawy do ombudsmana przyniosło poprawne obliczenia i zwrot. Targobank odpowiadała WYŁĄCZNIE ombudsmanowi i nie zwróciła żadnych kosztów za znaczące dodatkowe koszty. Dlatego jeśli chodzi o opłaty manipulacyjne, było sensowne skierowanie sprawy do ombudsmana bankowego.
W ważniejszych sprawach (powyżej 10 000 EUR - regulamin postępowania!) wątpię, czy ombudsman bankowy decyduje na KORZYŚĆ klientów. Znam jeszcze jeden przypadek, który jest obecnie przygotowywany dla ombudsmana bankowego. Dam znać, gdy tylko pojawią się informacje (decyzje) dotyczące ombudsmana bankowego.

[NaTwoim13]

Właśnie zapytam, do czego ma prowadzić zwrócenie się do rzecznika finansowego lub przeprowadzenie postępowania rzecznikowskiego? Czy można to w ogóle odpowiedzieć ogólnie, czy ma to sens?

Jeden chce pozbyć się swojego kredytu bez płacenia prowizji za wczesne wyjście i od razu refinansować, a drugi chce coś jeszcze wyciągnąć ze swojego zadłużenia? Czy odpowiedź jest taka sama dla obu?

Oszczędność kosztów - brak ubezpieczenia RSV - wydaje się być powodem, dla którego wybiera się postępowanie rzecznikowskie, ale jeśli nie jest ono wiążące, to na co to wszystko? Co oznacza... w przypadku mniejszych kwot od 5 000 do 10 000 euro kosztem banków... czy orzeczenie rzecznika jest wiążące? Czy banki się dostosują, czy muszą to zrobić, zwłaszcza że prawie w ogóle się nie dostosowują do niczego? Będą wtedy posłuszne?

Adwokat z umową o wynagrodzeniu zależnym od sukcesu jest odpowiedni, jeśli chcesz wyjść z umowy bez prowizji za wczesne wyjście - oczywiście jeśli podejmuje się takiej sprawy z uwagi na szanse na sukces.

Pozostaje pytanie, jak wiążące jest orzeczenie rzecznika i w jakich przypadkach/kwotach oraz czy banki się do niego stosują. W tym czasie wielu moich klientów - którzy nie chcą dochodzić roszczeń z tytułu ROC lub rekompensaty za korzystanie z mienia itp. - jest już zadowolonych z nowych kredytów i nie tracą czasu na coś, co może okazać się bezużyteczne z różnych powodów, podczas gdy wciąż tkwią w starej umowie kredytowej, zwłaszcza gdy stopy procentowe zaczynają rosnąć, a kwestie prawne zaczynają się ponownie odwracać.

Wszystko to dotyczy klientów, którzy nie mają ubezpieczenia prawnych i którzy zostali odpowiednio i uczciwie poinformowani przez adwokata o szansach na skuteczne wycofanie się z umowy. Wydaje mi się, że to może być szybsze i skuteczniejsze niż ten cyrk z rzecznikiem, jeśli jest się zadowolonym z wyjścia bez VFE i chce się pogodzić z wyjątkowo problematyczną sytuacją.

[volltilger]

@noelmaxim: zgadzam się całkowicie, ombudsman jest w tych procedurach faktycznie przestarzały i w przypadku „mediacji” niekoniecznie wiążący dla stron. Interesującym aspektem procedury ombudsmana jest skuteczne zapobieganie przedawnieniu roszczeń, gdy akurat brak czasu i chęci na otwarcie drugiego frontu przeciwko swojemu bankowi np.. Spójrzcie, kto decyduje o wnioskach w mediacyjnych instytucjach, haha, jasne, co nie?

[IG Widerruf]

Z drugiej strony, w mojej umowie może istnieć kolejny sposób interwencji, którym być może są również objęci wielu innych klientów ING-DiBa. Ponieważ w moim przypadku wśród obowiązkowych informacji widnieje Podanie właściwego organu nadzorczego kredytobiorcy. Oczywiście w regulaminie jest wskazany organ nadzorczy pod nazwą Właściwy organ nadzorczy, ale zakładam, że każdy sędzia może zrozumieć argumentację, że chodzi tutaj o organ nadzorczy banku, a nie kredytobiorcy.

W tym konkretnym przypadku najnowszy wyrok Federalnego Sądu Najwyższego może być interpretowany na korzyść kredytobiorcy. Jeśli bank wymienia w informacji o odstąpieniu od umowy element, który nie istnieje, to nie jest w stanie go dostarczyć. Z tego punktu widzenia informacja o odstąpieniu od umowy z organem nadzorczym kredytobiorcy jest faktycznie korzystna dla konsumenta - przynajmniej do czasu, gdy inne czynniki (zakończona umowa, prolongata, itp.) nie staną się podstawą dla unieważnienia umowy lub nadużycia prawnego.
Podobne stanowisko reprezentuje także DiBa. W przypadku umów zawieranych z wyżej wymienionym elementem, bank jest zwykle skłonny do ugody poza sądem, co również napisałem tutaj:
Błędna informacja o możliwości odstąpienia od umowy w umowach kredytowych ING Diba z 2010 roku
Ten błąd występuje w prawie wszystkich mi znanych umowach kredytowych ING Diba z okresu od marca do października 2010 roku. Czasami występują odstępstwa od umów kredytowych KfW, ale dotknięte są nimi wszystkie klasyczne umowy kredytowe DiBa. Zatem jest to niezwykle obiecujący okres czasowy dla wszystkich, którzy zaciągnęli pożyczkę w DiBa. Poza tym, ten dziwny zapis nie występuje tylko w ING Diba. Dzisiaj natknąłem się na umowę z Münchener Hyp z czerwca 2010 roku, w której również użyto identycznego sformułowania.

[bolek75]

Sparda Berlin pozostaje uparta i w swoim ostatnim liście do radcy prawnego pisze: Ostatecznie zwracamy uwagę, że szczególnie w świetle decyzji Sądu Apelacyjnego z dnia 6 października 2016 r. (sygn. 8 U 228/15) istnieją wątpliwości co do ekonomicznej sensowności zamierzonego wniesienia pozwu.
Link do wyroku: https://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/?quelle=jlink&docid=KORE224382016&psml=sammlung.ps ml&max=true&bs=10
Co myślicie? Jestem laikiem, niewiele rozumiem z tego, co zawarte jest w wyroku. Jutro dzwonię do radcy prawnego.

[HerrLars]

W tym konkretnym przypadku najnowsze orzeczenie Federalnego Sądu Sprawiedliwości powinno być wyjątkowo interpretowane na korzyść kredytobiorcy. Jeśli bank w instrukcji odstąpienia od umowy kredytowej podaje obowiązkowe informacje, które w ogóle nie istnieją, to nie może ich dostarczyć. W tym kontekście instrukcja odstąpienia od umowy kredytowej z odpowiednim organem nadzorczym rzeczywiście jest jasnym przypadkiem na korzyść konsumenta - przynajmniej dopóki inne czynniki (zakończona umowa, prolongata, itp.) nie staną się podstawą dla przedawnienia lub nadużycia prawa.
ING-DiBa podziela podobne stanowisko. W przypadku kredytów z tą instrukcją odstąpienia od umowy kredytowej, zwykle nasze zespoły prawnicze są skłonne do pozasądowego zawierania ugód, jak napisałem tutaj:
Błędna instrukcja odstąpienia od umowy kredytowej ING-DiBa z 2010 roku
Ten błąd występuje praktycznie we wszystkich mi znanych umowach kredytowych ING-DiBa z okresu od marca do października 2010 roku. kredyty KfW czasami różnią się, ale wszystkie klasyczne kredyty ING-DiBa są dotknięte tym problemem. Zatem mamy tutaj do czynienia z bardzo obiecującym okienkiem czasowym dla wszystkich tych, którzy mieli finansowanie z ING-DiBa. Ponadto ten dziwny sposób formułowania nie występuje tylko w przypadku ING-DiBa. Dzisiaj natknąłem się na umowę z Münchener Hyp z czerwca 2010 roku, w której użyto identycznej formułki.

Dziękuję za informację.
Według oświadczenia mojego adwokata z zeszłego tygodnia, ING-DiBa obecnie nie jest skłonna do jakiejkolwiek ugody i zamierza iść przez wszystkie instancje. Pozew powinien zostać dostarczony przez sąd rejonowy w ciągu najbliższych dni. Zobaczę, jak zareaguje.

[reCthAbEr]

Sparda Berlin pozostaje nieugięta i zaznacza w swoim ostatnim piśmie do radcy prawnego: Ostatecznie zwracamy uwagę, że szczególnie w kontekście decyzji Sądu Apelacyjnego z dnia 6 października 2016 r. (sygn. 8 U 228/15) istnieją wątpliwości co do ekonomicznej sensowności planowanego wniesienia pozwu.
Link do wyroku: https://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/?quelle=jlink&docid=KORE224382016&psml=sammlung.ps ml&max=true&bs=10

Sąd Apelacyjny uważa: Prawo do odszkodowania za korzystanie z kwoty kredytu w wysokości odsetek umownych istnieje po przekazaniu oświadczenia o odstąpieniu od umowy do momentu zwrotu kapitału pożyczki. To może skutkować tym, że odstąpienie od umowy niesie niewielkie korzyści w porównaniu z kosztami. Niemniej jednak to co powiedział Sąd Apelacyjny może być błędne. W każdym razie powinno być możliwe zatrzymanie naliczania odsetek; porozmawiaj z swoim prawnikiem, jakie są szanse w tej sprawie.

[Chubby]

Dzień dobry, sebkoch, czy byłbyś w stanie zainicjować apel do kolegów i organizacji konsumenckich w celu naprowadzenia na właściwe tory tych nieprawidłowości dotyczących prawa odstąpienia. Banki mają swoje lobby i to lobby już udało się przekonać Bundesgerichtshof. Każdy sąd ma inną opinię na temat prawa do odstąpienia od umowy i nadużycia prawa. W programie Hart aber Fair niedawno powiedział pewien Pan Pleitgen (pewnie jest znany): Cała RFN składa się już tylko z lobby. Co powiedział Pan Ackermann: Nie zrezygnuję ze swoich premii. Deutsche Bank płaci miliardy dolarów odszkodowania w USA za oszustwa. Mały niemiecki człowiek musi jednak patrzeć przez okno na góry. Jak mówią: Małych się powiesi, a wielkich się puszcza. To ma być państwo prawa.

[IG Widerruf]

Bardzo interesujące wydarzenia wokół najnowszego wyroku Federalnego Sądu Najwyższego. Mamy teraz pierwszy przypadek, w którym bank oszczędnościowy przeprowadza dodatkowe pouczenie i zgłasza w piśmie klientowi właściwy organ nadzoru. Związane z tym jest nowe 30-dniowe prawo odstąpienia od umowy dla klienta. Wcześniej odstąpił od umowy, powołując się na błędne pouczenie o odstąpieniu. Poinformuję cię później o szczegółach.

[Ramm]

Dzień dobry,
sebkoch czy możesz wystosować apel do kolegów i biur ochrony konsumentów w celu naprawienia tych nadużyć związanych z tzw. Widerrufsjoker.
Banki mają swoje stowarzyszenie lobbingowe i to stowarzyszenie już ma wpływ na Bundesgerichtshof.
Każdy sąd ma inną opinię na temat WRB, ustania roszczeń i nadużyć prawa.
W programie Hart aber Fair niedawno powiedział pewien pan PLEITGEN (zapewne znany), że cała RFN składa się już tylko z lobbingistów. Co powiedział pan ACKERMANN, nie zrezygnuję z moich premii.
Deutsche Bank płaci miliardy odszkodowania za oszustwa w USA. Natomiast zwykły Niemiec musi patrzeć w gwiazdy. Jak mówi się, Małe karze się, a wielkich uchodzi.
I to ma być państwo prawa.

To jednak dość populistyczne, twoje ataki na establishment

[sebkoch]

Bardzo interesujące wydarzenie wokół ostatniego wyroku Federalnego Sądu Najwyższego. Mamy teraz pierwszy przypadek, w którym bank oszczędnościowy przeprowadza powiadamianie powtórne i w piśmie informuje kredytobiorcę o odpowiednim organie nadzorczym do zgłoszenia. Związane z tym jest nowe 30-dniowe okres odstąpienia dla klienta. Ten wcześniej odstąpił od umowy, powołując się na nieprawidłowe pouczenie o odstąpieniu. Wrócę później z detalami.

Jeśli już doszło do odstąpienia, wtedy to może być nieistotne. Zagrożenie, które może wystąpić, to gdy jeszcze nie doszło do odstąpienia.

[IG Widerruf]

Jeśli już zostało odwołane, to to powinno być bez znaczenia. Może to być niebezpieczne, jeśli odwołanie jeszcze nie zostało dokonane.

Dlaczego oświadczenie potwierdzające późniejsze pouczenie ma być nieistotne? Przecież jest to przyznanie przez bank popełnienia błędu i otwarcie drogi do odwołania umowy kredytowej. Wszystko bez potrzeby pozew i procesu sądowego.

[okerke]

Dlaczego więc poinformowanie nie jest istotne? Przecież jest to przyznanie przez bank, że popełnił błąd i to daje możliwość unieważnienia umowy kredytowej. Bez konieczności procesu sądowego.

Z jakiego zatem powodu bank informuje, jeśli tylko przynosi mu to szkody i według niego praktycznie uznaje odwołanie? W takim razie powinien zrezygnować z informowania.

[sebkoch]

Nieistotne w sensie, że w przypadku już złożonego odwołania nic nie może uzdrowić tego, co w zamyśle stanowiłoby sens późniejszej instrukcji. Tymczasem ci, którzy jeszcze nie złożyli odwołania, muszą teraz działać.

[IG Widerruf]

Z jakim zamiarem banka udziela tutaj dodatkowych informacji, skoro przynosi jej to tylko niekorzyści, a według ich zdania quasi akceptuje wniosek o odwołanie? W takim razie powinna całkowicie zrezygnować z dodatkowych informacji.

Oczywiście można jedynie spekulować na temat intencji banku. Prawdopodobnie liczą oni na to, że klient nie złoży ponownie wniosku o odwołanie w nowym terminie 1 miesiąca, a wtedy bank może argumentować, że termin odwoławczy upłynął. Nie mogę ocenić, czy byliby w stanie obronić się przed sądem, ale z pewnością nie osłabiłoby to ich pozycji.
Być może jest to również test dla szerszej akcji dodatkowych informacji dla klientów, którzy dotychczas nie złożyli wniosku o odwołanie. Choć osobiście w to nie wierzę, to jednak nie można tego wykluczyć. Przynajmniej jeśli chodzi o informacje o odwołaniu do organu nadzorczego, teraz banki stoją pod ścianą. Nasze próbki wykazały, że banki w okresie od czerwca 2010 do końca 2010 roku (częściowo także w 2011 roku) zarzuciły w informacjach o odwołaniu do organu nadzorczego, które następnie nie zostały wymienione w umowie kredytowej. Prawo odwołania klientów zgodnie z obecnymi przepisami i orzecznictwem BGH jest otwarte. Mogliby więc swobodnie odwoływać się aż do 2020 roku, czasami nawet znacznie dłużej, co wiązałoby się z ryzykiem odwołania w bilansach. Jak chcą sobie z tym poradzić?
Możliwe, że starają się naprawić ten błąd poprzez dodatkowe informacje. Będzie to kosztowne, ale przyniesie jasność.
Więcej na ten temat tutaj:
Bank przyznaje błędną informację o odwołaniu dzięki dodatkowym informacji

[3ducnici]

Dwa nowe wyroki OLG S,

jeden dotyczy banku LBBW, a drugi WRI, które nie powinno być wyraźnie wyróżnione...

OLG S 11.10.2016 - 6 U 78:16 - WRI.pdf
OLG S 11102016 6 U 48:16.pdf

[LGSaar]

Sąd Okręgowy w Berlinie w swoim wyroku z dnia 06.10.2016 r., sygn. 8 U 228/15, napisał następujące zdanie:
Pozwana może w ramach rozliczenia podatkowego odliczyć od podatku należne odsetki zgodnie z § 9 ust. 1 zdanie 3 pkt 1 UstG jako koszty uzyskania przychodu ze względu na związek ekonomiczny z rodzajem dochodu (por. wyrok sądu Najwyższego z dnia 24.05.2011 r. - VIII ZR 3/09, cyt. dzieła, pkt. 16).
Chodziło tu o podatek od dochodów kapitałowych. Dyskutowaliśmy już tutaj, że to już nie działa. Kto ma teraz rację - sąd okręgowy czy my?

[Tom120368]

Informacje z Kolonii. Sąd Okręgowy w Kolonii (15 Izba i Izba Specjalna) ponownie odrzucił pozew DN po zakończeniu umowy pożyczki (bez zawarcia porozumienia o rozwiązaniu umowy!) z powodu zasiedzenia. Według sądu nie ma znaczenia, czy między zakończeniem umowy a odwołaniem upłynęły kilka dni, miesięcy czy lat. Ponieważ - zdaniem sądu - według wyroku z 12.7.16 SN nie ma już miejsca na późniejsze pouczenie, a bank mógł polegać na tym, że prawo nie będzie już wykonywane.
Nie odniesiono się do trzech argumentów. Były nimi:
1. Obowiązek późniejszego pouczenia - SN określił w sprawie XI ZR 14/16, że przedsiębiorca ma obowiązek udzielić prawidłowego pouczenia już od momentu ogłoszenia orzeczeń SN z 2009 r. dotyczących późniejszego pouczenia. Umowa kredytowa została zakończona dopiero w 2015 r., a odwołana w 2016 r.!
2. Bank twierdził cały czas w procesie, że jego późniejsze pouczenie było poprawne! Jak można w takim razie polegać i przyzwyczaić się do tego, że prawo do odwołania nie będzie już wykonywane, skoro w jego własnym przekonaniu nie istnieje.
3. SN w swoim wyroku z 11.10.16 (XI ZR 482/15) żąda konkretnych wyjaśnień dotyczących kwestii, czy bank mógł się na to przygotować i czy to zrobił. SN nie chce, aby same domysły co do okoliczności były wystarczające. Bank nie przedstawił żadnych argumentów w tej kwestii.
Niestety, Sąd Apelacyjny w Kolonii również tak to rozumie. Apelacja tam - nadal - nie jest dopuszczana.

[LGSaar]

To jednak jest zasługą BGH. Instancyjne sądy przyjmą wszelkie zaniechania. Nikt nie będzie się już tym zajmować.

[3ducnici]

Fragment z
Protzen : Brak terminów wykluczenia dla wiecznego prawa do odstąpienia
(NJW 2016, 3479)

b) Dotyczące ewentualnej zasady (Nie)Zastosowania zasady prekluzji w przypadku prawa odstąpienia
Przesłanka dotycząca ogólnej zastosowalności zasady prekluzji w przypadku prawa do odstąpienia może - przynajmniej w przypadku kredytów konsumenckich - być podważona zgodnie z prezentowanym tu stanowiskiem:
Powody tego podważenia można podzielić na trzy kroki:
(i) Bank nie spełnia swojego ustawowego obowiązku, jeśli pouczenie jest wadliwe lub w ogóle go nie ma. Pozostaje więc (przynajmniej w trakcie trwania umowy kredytowej) zobowiązany do poinformowania ponownie
Owo zobowiązanie bank nie spełnia trwale. Gdyby się przestrzegał obowiązku ponownego poinformowania, w rezultacie tego poinformowania rozpoczęłoby się nowe jednomiesięczne okno na skorzystanie z prawa odstąpienia.
(ii) To prawo nie może być uznane za wygasłe. Ponieważ roszczenie nie może być uznane za wygasłe przed jego wymagalnością.
Z tego wynika, że prawo do odstąpienia nie może ulec wygaśnięciu przed możliwością jego wykorzystania.
(iii) Jeśli jednak bank jest zobowiązany do ponownego poinformowania konsumenta i konsument mógłby na podstawie tego ponownego poinformowania ją widzieć, to bank zachowuje się (!) w sposób sprzeczny z prawem, jeśli powołuje się na wygaśnięcie. Ponieważ dość oczywiste jest przynajmniej zastosowanie zasady dolo agit, qui petit, quod statim redditurus est: Konsument - w przypadku zastosowania zarzutu wygaśnięcia - mógłby stracić sprawę, ale mógłby również zmusić bank do ponownego poinformowania i następnie odstąpić od umowy na podstawie tego ponownego poinformowania - z tymi samymi skutkami prawno-ekonomicznymi, które miało pierwsze (nieudane) odstąpienie.„

W przejrzysty sposób: Jak coś może ulec wygaśnięciu, czego w ogóle nie ma?
Jak prawo do odstąpienia może ulec wygaszeniu, gdy konsument w ogóle nie został prawidłowo poinformowany o swoim prawie?

[sebkoch]

@ LG Saar
Nie do końca. W dniu 22.11.2016 OLG FFM przyznał się do roszczenia o zwrot opłaty manipulacyjnej w przypadku odwołania zamkniętej umowy i rzekomej umowy o rozwiązaniu.

[Texis]

Trzeba zobaczyć, jak reagują sądy. Nie jestem w tej kwestii do końca pewny. Sądzę, że sądy (OLG) pozostaną przy swoim aktualnym stanowisku w sprawie przedawnienia. Sąd Najwyższy (BGH) ostatecznie uchylił orzeczenie OLG Hamburg, które zakładało przedawnienie, w wyroku z dnia 12.07.2016, sygn. XI ZR 501/15 i przekazał je z powrotem. Wszystkim wyrokom BGH czegoś brakuje i nikt nie wie co, jakby bank powinien przedstawić jakieś konkretne rzeczy, aby przedawnienie mogło zostać uznane albo nie. W szczególności nie mam wrażenia, że OLG Kolonia właściwie ocenia fakty, aby BGH je zaakceptował. Moim zdaniem wszystkie te wyroki są podlegające uchyleniu, ale niestety nic się nie dzieje. Banki tamtejsze są chyba na tyle sprytem, że nie ryzykują odwołania, więc utrzymuje się nadzwyczaj negatywna linia orzecznicza OLG Kolonia dla DN. Oczywiście Sąd Okręgowy Kolonia podąża za OLG, w przeciwnym razie zostanie uchylony przez OLG.

Przynajmniej miło zobaczyć, że OLG Stuttgart pozostaje wierny swojej linii dotyczącej LBBW WRB.

Innym wyrokom dotyczącym nowej WRB było mało zadziwiające i bezsensowne pozwanie, jeśli w umowie nie było nic do zarzucenia.

[fighting lawyer]

Krótka informacja z Kolonii. Sąd Rejonowy w Kolonii (15 Izba i Izba Specjalna) ponownie odrzucił pozew DN po zakończeniu umowy pożyczki (bez zawarcia umowy o rozwiązanie !). Argument: zatarcie. Nie ma znaczenia, czy między zakończeniem umowy a odwołaniem upłynęły kilka dni, miesięcy czy lat. Ponieważ - zdaniem sądu - ponowne poinformowanie nie wchodzi w grę zgodnie z orzeczeniem BGH z dnia 12.7.16, a bank miał zaufanie, że prawo nie będzie już wykonywane.
Nie wspomniano ani słowem o trzech argumentach. Były to: 1. Obowiązek ponownego poinformowania - jak BGH określił w sprawie XI ZR 14/16, przedsiębiorca był zobowiązany do prawidłowego udzielenia WRB od momentu ogłoszenia decyzji BGH z 2009 r. itd. w sprawie poinformowania najwcześniej. Umowa pożyczki została zakończona dopiero w 2015 r. i odwołana w 2016 r!
2. Bank twierdził przez cały proces, że jego WRB jest poprawne! Jak w takim razie można polegać na tym i przyjąć, że prawo odwołania nie będzie już wykonywane, skoro według własnego stanowiska nie istnieje.
3. BGH w swoim wyroku z dnia 11.10.16 (XI ZR 482/15) wymaga konkretnych argumentów w sprawie tego, czy bank mógł polegać na tym i czy tak zrobił. BGH nie akceptuje wyłącznie domysłów dotyczących okoliczności. Brakuje dowodów ze strony banku.
Niestety Sąd Apelacyjny w Kolonii podziela to stanowisko. Apelacja tam nadal nie jest akceptowana.

Ach, to jeszcze nic. Sąd Rejonowy we Flensburgu idzie jeszcze dalej: po prostu przyjmuje odwrócenie ciężaru dowodu. Kredytobiorca musi przedstawić i udowodnić, dlaczego bank po zakończeniu umowy pożyczki nie zasługiwał na ochronę. A ponad tym wszystkim góruje jeszcze Sąd Apelacyjny w Szlezwiku, który i tak nie jest skłonny orzekać na korzyść DN (w tym przypadku zapewne podobnie jak w Kolonii).

[3ducnici]

Oto nowy wyrok Sądu Okręgowego w Ambergu przeciwko Sparkasse Amberg, na którego stronie zewnętrznej ze względu na wielkość pliku załadowano: https://www.dropbox.com/s/5i9x3ddxn1...16%20.pdf?dl=0. Uważam, że jest dobrze skonstruowany i zrozumiały.

- Odrzucenie wniosku pozwanego o przedawnienie zgodnie z § 218 BGB.
- Odrzucenie wniosku pozwanego o odrzucenie pozwu ze względu na klauzulę zakazu potrącania w Regulaminach Sparkasse Amberg.
W tym przypadku zakaz potrącania w Regulaminach pozwanego nie staje na przeszkodzie.

Jest to godne uwagi, ponieważ powódka dwukrotnie zdeklarowała potrącenie, aby uzyskać salda na swoją korzyść. Raz na czas odwołania i potem przy wniesieniu pozwu.
Pozostaje zobaczyć, czy wyrok stanie się prawomocny.

[Lumpi]

@ LG Saar
Nicht ganz. Das OLG FFM hat am 22.11.2016 der Klage auf Rückzahlung einer VFE bei Widerruf eines beendeten Vertrags und angeblicher Aufhebungsvereinbarung stattgegeben.

Cześć wszystkim,
jestem tutaj nowy i jestem również zaangażowany w proces przed OLG Frankfurt. Na jakie wyroki powoływał się sebkoch? Czy można to tutaj udostępnić do przeczytania?
Pozdrowienia, Lumpi

[dogfight76]

Nowe wspaniałe spojrzenie na przedawnienie w związku z orzeczeniem Bundesgerichtshof dotyczy tylko już zakończonych/zwróconych umów, czy też dotyczy jeszcze trwających pożyczek?
Ponieważ moje dwa przypadki znajdują się 1x u sądu apelacyjnego i 1x u sądu okręgowego, a obie pożyczki są wciąż aktywne. (Sparkasse 01/2008 i Volksbank 2008)
Pozdrowienia

[LGSaar]

@ LG Saar
Nie do końca. Sąd Apelacyjny we Frankfurcie 22.11.2016 przyznał rację w sprawie zwrotu opłaty manipulacyjnej w przypadku odwołania zakończonej umowy i rzekomej umowy o rozwiązanie umowy.

To naprawdę miła wiadomość.
To jest moje obawy. Walczyć z Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości jest trudno. Zwłaszcza że banki preferują strategię dezorientacji. Wydaje się, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości też preferuje tę strategię. Ostatnie decyzje Federalnego Trybunału Sprawiedliwości tylko prowadzą do dezorientacji. A to pasuje do strategii banków.

[lelo44]

Dla zainteresowanych: Przykładowe mediacje Ombudsmana dotyczące odwołania na stronie 45 i dalszych: https://bankenverband.de/media/publi...CH_OMB_WEB.pdf

[LGSaar]

Jak można stracić prawo do odwołania, jeśli DN w ogóle nie został właściwie poinformowany o swoim prawie?

Powinieneś to jeszcze wytłuszczyć, w ramkę włożyć i wysłać do BGH.

[Lumpi]

Dobry wieczór sebkoch,
Który wyrok z dnia 22.11.2016 r. przez OLG FFM miałeś na myśli? Czy możesz mi go udostępnić? Sam prowadzę sprawę w OLG FFM, 19. Senacie.
Pozdrowienia
Lumpi

[Chubby]

@ ram
Co ma wspólnego mój post z populizmem? Jak widzisz, nikt się nie odważył podejść! Nawet sebkoch nic nie dostarczył! A ty możesz coś dostarczyć, bo jak dotąd nie przeczytałem od ciebie nic pozytywnego. Ale czytam już od 2013 roku.

[okerke]

Zapytaj mnie, co powinienem zrobić sebkoch dostarczyć

[dogfight76]

Czy nowe, wspaniałe podejście do wygaszenia na podstawie wyroku Bundesgerichtshof dotyczy tylko już zakończonych/ spłaconych umów, czy też dotyczy jeszcze trwających pożyczek?
Ponieważ moje dwa przypadki są obecnie przed Oberlandesgericht i Landgericht, a obie pożyczki wciąż trwają. (Sparkasse 01/2008 i Volksbank 2008)
Pozdrowienia

Proszę o opinię na ten temat, dziękuję

[Hanomag]

Obecnie istnieją banki, które w umowie porozumienia porównawczego w ogóle nie wspominają o wygasłych umowach. Oznacza to, że pomimo porozumienia w sprawie wciąż trwających umów, bank nie blokuje dochodzenia roszczeń dotyczących wygasłej umowy.

[LGSaar]

Proszę o opinię na ten temat, dziękuję

Moja interpretacja.
Uważam, że przepadek, o ile dobrze można zrozumieć orzeczenie BGH, może dotyczyć jedynie już zrealizowanych umów. Nie ma pewności, ale jest to bardziej prawdopodobne, ponieważ późniejsze pouczenie nie miałoby sensu.

[3eugh]

@Chubby:
Proszę złagodzić swój ton, w innym przypadku zajmę się tym. Dziękuję.
A propos, post był od użytkownika Ramm, a nie od RAM.

[Ramm]

@ ram
was soll an meinem Beitrag populistisch sein ? wie du siehst traut sich keiner ran ! auch ein sebkoch liefert
nichts ! kannst du ja was liefern, bis jetzt noch nichts positives von dir gelesen. Ich lese aber auch schon
seit 2013 .

Chubby
Dzień dobry,
sebkoch, czy moglibyście rozpocząć apel do kolegów i biur konsumenckich, aby te problemy związane z odwołaniem wyjaśnić i doprowadzić do porządku.
Banki mają swoje lobby i to lobby już złapało Sąd Najwyższy.
Każdy sąd ma inne zdanie na temat WRB oraz zasiedzenia i nadużycia prawa.
W programie HART ALE FAIR niedawno powiedział pewien pan PLEITGEN (który jest pewnie znany) Cała RFN składa się
tylko z lobby. Co powiedział pan ACKERMANN: nie zrezygnuję z moich premii.
Niemiecki bank płaci miliardy dolarów za oszustwa w USA. Natomiast niemiecki mały człowiek musi tylko spoglądać w oczy.
Jak to mówi się: Małych się wywiesza, a Dużych się puszcza wolno.
To ma być państwo prawa.
To jednak dość populistyczne, twoje obelgi na establishment



Cytat od


@Chubby
Cześć Chubby,
mój wpis nie był lekceważący ani niegrzeczny, a jedynie ironiczny z uśmiechem.
Myślę, że obydwoje stoimy po stronie konsumentów i staramy się o nasze korzyści, ale także troszczymy się o nasze prawa.
Jakość moich wpisów wynika z tego faktu. Nie jestem prawnikiem, ale też nie jestem idiotą, tylko zwykłym konsumentem, któremu często dymią się łby od żonglowania terminami fachowymi, wyrokami i paragrafami.
Podzielam Twoją krytykę wobec lobby. Niestety, to nie jest nowe zjawisko, ale organizacje lobbingowe wydają się coraz śmielej wywierać wpływ, aby kierować naszym ustawodawstwem.
Sprawy społeczne nie należą tu do forum, ale jeszcze raz odnosząc się do mojego wpisu: To jednak dość populistyczne, twoje obelgi w stronę establishmentu Uważam, że obecnie terminy populistyczny i establishment są bardzo negatywnie postrzegane i coraz częściej są używane w kontekście pomawiania jednej lub drugiej strony.
To była moja przemowa niedzielna.
Życzę spokojnej pierwszej niedzieli Adwentu

[RAeKQP]

do sebkoch #17947
Jaki numer referencyjny ma ta sprawa przed OLG we Frankfurcie?

[RAeKQP]

zu lelo44 # 17954
Przeczytaj na blogu Fundacji Warentest wpis dotyczący Koll. RA_TK z dnia 23.11.16: Ombudsfrau nimmt nach Rückzahlung Verwirkung an. Jakie decyzje oczekujesz w przeciwnym wypadku od Ombudsfrau/Ombudsmann-a, który został/a powołany/a przez banki?

[Klinge]

Tutaj wyrok Sądu Okręgowego w Magdeburgu z dnia 17.11.2016 dotyczący wczesnego pouczenia z adnotacją Proszę sprawdzić termin w pojedynczych przypadkach.

Adnotacja Proszę sprawdzić termin w pojedynczych przypadkach nie jest nawet wspomniana w tym wyroku, a pouczenia o odstąpieniu od umowy są kopiowane bez adnotacji.

Bez słów!!!

https://www.dropbox.com/s/mfds2lgoy0...BCfen.pdf?dl=0

[dogfight76]

Jak to możliwe, że mimo że sam Federalny Trybunał Sprawiedliwości mówi, że te oszczędności WRB Bank zawiera wiele błędów i jest wadliwy ???? Musisz to zrozumieć? Pozdrowienia

[lelo44]

zu lelo44 # 17954
Lesen Sie mal im Blog der Stiftung Warentest den Beitrag der Koll. RA_TK vom 23.11.16: Ombudsfrau nimmt nach Rückzahlung Verwirkung an. Welche Entscheidung wollen Sie ansonsten von einer/einem von Banken eingerichteten Ombudsfrau/Ombudsmann erwarten?

Jest mi to znane, patrz #17890 i mój komentarz do tego. Nie spodziewałem się niczego w mojej sprawie, a mimo to zakończyła się pozytywnie: Można przypuszczać, że obecność momentu czasowego [...], ale brakuje momentu okolicznościowego.
Naprawdę zadziwiające było jednak to, że bank nie przytoczył żadnego wyroku LG ani OLG dotyczącego sytuacji osiągnięcia odstąpienia. Gdybym skarżył ich w sądzie w Kolonii, nie miałbym szans. Chociaż chodziło tylko o pożyczkę niezabezpieczoną hipoteką, to dla mnie opłacało się. Trwało to tylko około pół roku i nie musiałem korzystać z mojego ubezpieczenia od niespodziewanych zdarzeń oraz ryzykować, że może zostałoby mi ono wypowiedziane po kolejnym przypadku z użyciem RSV...
Być może po prostu miałem szczęście, a gdyby moja sprawa trafiła do innego ombudsmana (jest ich kilku), mogłoby to zakończyć się zupełnie inaczej.

[3eugh]

Nowości na stronie test.de:
25.11.2016 Jak dotąd po raz pierwszy w ogóle Sparkasse udzieliła pożyczki po jej zmianie. Roland Klaus z grupy interesów Widerruf donosi o tym. Sparkasse Verden dostarcza informacje konieczne zgodnie z informacjami o odwołaniu z tamtego czasu dotyczące właściwego organu nadzorczego. Zaskakujące: Sparkasse napisała list dopiero 1 listopada 2016 roku. Jednak dopiero w zeszły wtorek Federalny Sąd Najwyższy ogłosił orzeczenie, z którego wynika, że taka ponowna informacja musi zostać udzielona (patrz niżej, 22.11.2016). Jeszcze bardziej zaskakujące: Ponowna informacja od Sparkasse Verden jest również wątpliwa. Decydujące fragmenty dotyczące umowy kredytowej zawartej w sierpniu 2010 r.: Szanowny Panie [Kliencie, Redakcja], w ramach Twojego kredytu (...) otrzymasz (...) następującą informację dodatkową (...): Organ nadzorczy: Federalny Urząd Nadzoru Finansowego (...). Możesz odwołać swoje oświadczenie umowy w ciągu miesiąca (...) Okres odwoławczy rozpoczyna się od otrzymania tej dodatkowej informacji i trwa jeden miesiąc. Pozostaje otwarte, czy dzień, w którym list od Sparkasse trafił do skrzynki pocztowej klienta, jest brany pod uwagę. Prawda jest taka, że dzień ten nie jest brany pod uwagę. Jeśli Kredytobiorca otrzymał list w środę, 2 listopada, okres odwoławczy nie upływa dokładnie po miesiącu w czwartek, 1 grudnia, ale dopiero w piątek, 2 grudnia. Więcej szczegółów na temat tej sprawy znajduje się na blogu grupy interesów.

24.11.2016 Adwokat Nico Werdermann informuje: BW Bank do tej pory kompletnie przegrała z prewencyjnymi pozwami przeciwko klientom jego kancelarii. W czterech przypadkach sądy odrzuciły pozwy banku. W jednym kolejnym przypadku jest to już oczywiste. Sąd Okręgowy w Berlinie odmówił wydania wyroku zaocznego na korzyść klientów banku. Oznacza to: Już samo przedstawienie przez bank sprawy nie usprawiedliwia według sądu w Berlinie żądanej kary.
W tle: BW Bank ma siedzibę w Stutt*gart. Zarówno Sąd Okręgowy, jak i Sąd Apelacyjny tamże regularnie skazywały bank na skuteczne skargi odwołania kredytu. W odpowiedzi bank rozpoczął z własnej inicjatywy wnioskować o odwołanie się, gdy Kredytobiorcy odwoływali swoje umowy i zatrudniali adwokata. W takich przypadkach prewencyjnych sąd okręgowy jest zazwyczaj odpowiedzialny za obszar, na którym mieszka Kredytobiorca. Bank prawdopodobnie liczył, że co najmniej jeden z sądów okręgowych nie będzie wydawać tak przychylnych wyroków dla konsumentów jak w Stutt*gart. Dotychczas się to nie sprawdziło.
Jednakże: Pożądanym efektem ubocznym prewencyjnych pozwów banku mogło być wprowadzenie strachu i przerażenie. Klienci dotknięci takim pozwem muszą niestety pójść do sądu i ponieść często duże ryzyko kosztów procesu w sprawach odwołania kredytu, jeśli nie chcą ustąpić. „Strategia ta prawdopodobnie odniosła sukces”, podejrzewa Nico Werdermann. Sądzi, że bank zniechęcił w ten sposób klientów do egzekwowania swoich praw.

Przepraszam, w tej chwili nie mogę usunąć tych gwiazdek (pochodzą z test.de).

[3eugh]

I kilka wskazówek dotyczących decyzji sądowych (aaO):

BW-Bank (samodzielny oddział Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowy z dnia 08.11.2002 i 25.10.2004
Sąd Okręgowy w Baden-Baden, wyrok z dnia 17.08.2016
Numer akt: 1 O 42/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel konsumentów: Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin
Szczegóły: Była to tzw. prewencyjna pozew banku (Kronika 24.11.2016). Sąd odrzucił pozew banku. Wniosek o odwołanie był ważny, ponieważ pouczenie o odwołaniu było błędne i nie uznawano go za poprawne ze względu na użycie wzoru tekstu ustawowego. Prawo do odwołania nie było również przedawnione ani nie było nadużyte, nawet jeśli odwołanie nastąpiło dopiero około dwóch lat po spłacie kredytów.

BW Bank (samodzielny oddział Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowa z 2004 roku
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 17.10.2014
Numer akt: 12 O 262/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z dnia 14.10.2015
Numer akt: 6 U 174/14 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Gansel Rechtsanwälte, Berlin
Sąd Najwyższy, wyrok z dnia 11.10.2016
Numer akt: XI ZR 482/15 (uchylenie dotychczasowych wyroków i przekazanie sprawy do Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie)
Przedstawiciel powoda: Adwokat Richard Lindner, Karlsruhe
Szczegóły: Powódcy spłacili kredyt przedwcześnie i zapłacili odszkodowanie za wczesną spłatę. Półtora roku później odwołali umowę. Sąd w Stuttgarcie skazał BW Bank do zwrotu rekordowej kwoty 64 670,64 euro powodom. Dochodzi do tego jeszcze rekompensata za korzystanie w wysokości 2 243,16 euro (stan na dzień 16.10.2015). Sąd Apelacyjny potwierdził wyrok. Sąd Najwyższy nie zezwolił na apelację. Jednak na wniosek banku zrobił to - bez dodatkowego uzasadnienia. Po rozpoznaniu sprawy, unieważnił wyrok banku i przekazał sprawę do ponownego rozpatrzenia i podjęcia decyzji Sądowi Apelacyjnemu w Stuttgarcie.

W międzyczasie uzasadnienie wyroku rewizyjnego jest dostępne. Dla obrońców i prawników konsumenckich było to zaskakujące: Uzupełnienie wskazówek dotyczących odwołania W przypadku kilku kredytobiorców każdy kredytobiorca może odwołać swoje oświadczenie woli oddzielnie nie powoduje, że bank nie może powołać się na ochronę ustawowego wzorca tekstu. Choć fraza ta nie pojawia się w tym miejscu. Określający to sąd jedynie merytoryczne uzupełnienie, jak to podkreśla uzasadnienie wyroku. Niemniej jednak, jak twierdzi Sąd Najwyższy, nie jest to konieczne, gdyż poddaje się opinii test.de sprzeciwiającej się. Sąd Najwyższy nie podaje na to uzasadnienia.

Pomimo tego, że pouczenie o odwołaniu jest błędne i nie jest uznawane za poprawne ze względu na użycie wzorca tekstu ustawowego. Bank pomijał zarówno podtytuł „Prawo do odwołania”, jak również pod hasłem Finansowane transakcje łączył wzorce tekstów umów kredytowych i finansowanego zakupu nieruchomości wbrew wytycznym dotyczącym układu.

Natomiast w przypadku przedawnienia nie ma nic nowego. Taki stan rzeczy nie jest z góry wykluczony po spłacie kredytu - zgodzili się sędziowie Bundespatentgericht zajmujący się prawem bankowym. Kluczowe zdanie brzmi: Prawo jest przedawnione, jeśli dłużnik może oczekiwać i przyjął zaniechanie wierzyciela przez pewien czas, co po obiektywnej ocenie daje mu podstawę do przekonania, że wierzyciel nie będzie już egzekwował swojego prawa, tak że opóźniona dochodzenie stanowiłoby sprzeciw wobec dobrej wiary. Do upływu czasu muszą dojść szczególne okoliczności opierające się na zachowaniu beneficjenta, które usprawiedliwiają przekonanie dłużnika, że beneficjent nie będzie już dochodził swojego prawa. Czy przedawnienie występuje, zależy ostatecznie od okoliczności indywidualnej sprawy, bez konieczności odwoływania się do domysłów. Szczególnie w przypadku jak tutaj zakończonych umów kredytowych dla konsumentów, „zaufanie przedsiębiorcy do braku odwołania powinno być chronione zgodnie z tymi kryteriami, nawet jeśli pouczenie o odwołaniu, jakie pierwotnie wydano, nie spełniało ustawowych przepisów i nałożono na niego później zobowiązanie do wydania nowego pouczenia po odwołaniu. To dotyczy w szczególności sytuacji, gdy zakończenie umowy kredytowej nastąpiło na życzenie klienta „.

Co to dokładnie oznacza, nie jest jasne. Jak dotąd nie ma przypadku, w którym Bundespatentgericht potwierdziłby przedawnienie, które zostało przyjęte przez sądy niższej instancji. Pewne jest tylko to, że sama płatność rat kredytowych i inne spełnienie umownych obowiązków nie stanowią same o przedawnieniu. Nawet spłata kredytu w zamian za odszkodowanie za wczesne spłacenie nie stanowi samej przesłanki, z której bank mógłby wnioskować, że sprawa jest teraz ostatecznie załatwiona.

BW-Bank (samodzielny oddział Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowa z NN.07.2007
Sąd Okręgowy w Wuppertalu, wyrok z dnia 04.10.2016
Numer akt: 2 O 76/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel konsumentów: Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin
Szczegóły: Była to tzw. prewencyjna pozew banku (Kronika 24.11.2016). Sąd odrzucił pozew banku. Wniosek o odwołanie był ważny, ponieważ pouczenie o odwołaniu było błędne i nie uznawano go za poprawne ze względu na użycie wzoru tekstu ustawowego. Powód nie przedawnił również swojego prawa do odwołania ani nie działał wbrew niemu dla złego zamiaru.

BW-Bank (samodzielny oddział Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowa z dnia 09.03.2008
Sąd Okręgowy w Trewirze, wyrok z dnia 16.11.2016
Numer akt: 5 O 69/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel konsumentów: Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin
Szczegóły: Była to tzw. prewencyjna pozew banku (Kronika 24.11.2016). Sąd odrzucił pozew banku. Wniosek o odwołanie był ważny, ponieważ pouczenie o odwołaniu było błędne i nie uznawano go za poprawne ze względu na użycie wzoru tekstu ustawowego. Powód nie przedawnił również swojego prawa do odwołania ani nie działał wbrew niemu dla złego zamiaru.

BW-Bank (samodzielny oddział Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowa z NN.05.2010
Sąd Okręgowy w Cottbus, wyrok z dnia 14.10.2016
Numer akt: 2 O 142/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel konsumentów: Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin
Szczegóły: Była to tzw. prewencyjna pozew banku (Kronika 24.11.2016). Sąd odrzucił pozew banku. Wniosek o odwołanie był ważny, ponieważ pouczenie o odwołaniu było błędne i nie uznawano go za poprawne ze względu na użycie wzoru tekstu ustawowego. W odpowiedzi na przeciwpowództwo kredytobiorców, sąd ustalił, że bankowi przysługuje tylko kwota znacznie niższa niż pozostały dług. Sąd przyjął postępowanie zwrotne zgodnie z wytycznymi Bundespatentgericht opisanymi w decyzji z dnia 22.09.2016, Numer akt: XI ZR 116/15 (patrz Kronika 02.03.2016).

Proszę jeszcze raz wybaczyć gwiazdki oraz fakt, że wszystkie linki z oryginalnej strony są pominięte; proszę sprawdzić je na tej stronie. Dziękuję.

[Nummer2]

Pytanie dotyczące porównania
Dobry wieczór,
w czerwcu, 18 miesięcy przed upływem terminu związania oprocentowania, odwołałem mój kredyt hipoteczny. Bank do tej pory mnie zwlekał, a następnie złożył mi nieakceptowalną ofertę porozumienia. Zaproponowałem bardzo uczciwą przeciwną ofertę (nowa umowa na obecnie obowiązujących warunkach od przyszłego miesiąca), która została odrzucona jako zła oferta.
Pytanie: Jak postępować dalej? Mojego mało zaangażowanego adwokata mam reprezentować i mam ubezpieczenie ochrony prawnej. Kontynuować negocjacje? Czy zaakceptować? Podstawy odwołania wydają się solidne, ale mam niewielką ochotę na długotrwały spór sądowy.
Dziękuję za każdą opinię!

[RAeKQP]

do Numeru 2 #17971
Załóżmy, że Powód odwołania jest [...] solidny i Twój ubezpieczyciel reprezentacyjny wchodzi do gry, nie ma powodu, aby zgadzać się na nieakceptowalne oferty banku.

[Hanomag]

do Numer2 #17971
Załóżmy, że Powód odwołania jest [...] mocny i nie budzi wątpliwości oraz Twój ubezpieczyciel ochrony prawnej występuje w twoim imieniu, nie ma powodu, aby przyjmować nieakceptowalne oferty banku.

Tak, ponieważ nawet w takim przypadku wiele sądów nadal orzeka na korzyść banków, a stopy procentowe ponownie rosną (pozdrawiamy Trumpa). Sądy w przeszłości wielokrotnie żądały zawierania ugod. Większość zakończonych postępowań z pewnością została ugody. Czy możliwe jest, że chce się ukarać tych, którzy nigdy nie są zadowoleni?
Dlaczego Sąd Najwyższy (BGH) nie wydał dotąd jednoznacznego i przyjaznego dla klienta orzeczenia, mimo że było wystarczająco okazji?

[HerrLars]

do numeru 2 #17971
Załóżmy, że Podstawy odwołania są [...] niepodważalne, a Twoje ubezpieczenie prawne wchodzi do gry, nie ma powodu, aby zgodzić się na nieakceptowalne oferty banku.

Nie widzę tego tak jednoznacznie. Do moich rozważań włączyłbym także następujące kwestie:
- spór sądowy może się ciągnąć latami, więc dokonaj prognozy przyszłego oprocentowania, na które musiałbyś się zgodzić, jeśli nie przyjąłbyś oferty. Jeśli twoje przewidywane oprocentowanie jest lepsze lub równe, wówczas zdecydowałbym się na dalszy spór sądowy. Jednak w Twoim przypadku widzę to dość (patrz dalsze wyjaśnienie) niewrażliwe, musisz i tak zorganizować refinansowanie za około rok.
- rozważ, jak oceniasz koszty związane z psychicznym obciążeniem, najlepiej dla różnych scenariuszy (najlepszy - najgorszy przypadek), i uwzględnij prawdopodobieństwa dla każdego scenariusza, że rzeczywiście się wydarzy. ...prawdopodobnie musisz najpierw zastanowić się/zrobić badania, co dla Ciebie w ogóle oznacza najlepszy lub najgorszy przypadek.
Na przykład możesz powiedzieć, że oceniasz scenariusz walki nerwowej w sądzie na 20 000 euro, prawdopodobieństwo tego zdarzenia wynosi 40 procent, że faktycznie tak się stanie
- porównaj to wszystko z twoimi szansami. Więc ile pieniędzy możesz zaoszczędzić? Najlepiej także z prawdopodobieństwem, że to nastąpi, i dla najlepszych - najgorszych przypadków.
Jeśli w rezultacie pozostaje coś pozytywnego, to zdecydowałbym się na spór sądowy.
W moim przypadku, na przykład, moja fiksacja oprocentowania jeszcze trwa 9 lat. I tutaj teoretycznie mogłoby być fatalne wygranie sporu sądowego. Wyobraź sobie, że wygrywam za 2 lub 3 lata, a wtedy stopy procentowe podwajają się. Być może byłoby lepiej zaakceptować złą ofertę banku lub w ogóle nie składać odwołania. Szczególnie jeśli doliczymy koszty psychiczne.
I nie wierz nikomu, kto mówi, że nie ma możliwości, że stopy procentowe mogą się znacząco zmienić za rok (podwoić się, potroić lub zmniejszyć o połowę itp.)! Prawdopodobieństwo tego faktycznie może być niskie, ale pozostaje pewne ryzyko. Ty sam niesiesz to ryzyko i musisz sam ponieść konsekwencje.
A w najgorszym przypadku utraty domu należą do mnie. Wtedy zła oferta banku może już wcale nie być taka zła. Albo inaczej powiedziane:
Lepiej wróbel w garści niż gołąb na dachu.
I:
Uważam, że tutaj niestety nie ma prostych odpowiedzi. Nawet jeśli jesteś pewien, że informacje dotyczące odwołania są błędne, może się okazać, że wszystko potoczy się zupełnie inaczej niż myślisz dzisiaj. Ostatecznie zależy to prawdopodobnie od tego, jak skłonny jesteś do ryzyka. Jak widać, ja jestem raczej ostrożny *g*

[dogfight76]

Ale jak to wygląda z uwzględnieniem tego w pozwie punktu:
Bank jest odpowiedzialna za przyszłą szkodę
Złóż teraz ofertę od banku, aby w razie potrzeby móc udokumentować szkodę.
Czy to nie byłoby rozwiązanie?

[LGSaar]

Pytanie dotyczące porównania
Dobry wieczór,
w czerwcu, 18 miesięcy przed upływem okresu wiązania oprocentowania, odwołałem mój kredyt hipoteczny. Bank dotrzymywał mi kroku do tej pory, a następnie złożył mi nieakceptowalną propozycję ugodową. Złożyłem bardzo uczciwą przeciwną ofertę (nowa umowa na obecnie obowiązujących warunkach od przyszłego miesiąca), która została ponownie odrzucona jako zła oferta.
Pytanie: Jak powinienem postąpić dalej? Reprezentuje mnie prawnik, który wydaje się mało zaangażowany, i mam ochronę prawna. Czy powinienem kontynuować negocjacje? Czy zaakceptować ofertę? Podstawą odwołania zdaje się być solidna, ale nie mam ochoty na długotrwały spór sądowy.
Dziękuję za każdą opinię!

więc moim zdaniem w twoim przypadku, tak jak go opisałeś, nie można wiele stracić.
Jeśli nic nie zrobisz, wszystko potoczy się swoim torem za rok.
Zabezpieczyłbym finansowanie w innym banku i zaoferowałbym bankowi z góry określoną resztę wartości umowy pomniejszoną o korzyści uzyskane do pewnego momentu (2,5% ponad stopę bazową) w zamian za zwolnienie z obciążenia hipoteki. Ale musi być podana konkretna kwota. Te wszystkie pisma prawne dotyczące uznanie odwołania i żądanie rozliczenia od DN są bzdurami (przypomnę, że w przeszłości DN-Anwaltschaft popełniła wiele błędów). Jeśli nie zaakceptuje, już jest w zwłoce z akceptacją. W takim przypadku odsetki do spłaty zostają zaoszczędzone. To byłoby minimum, czego można by żądać, o ile jesteś pewny, że odwołanie jest nieważne. Tak jednak napisałeś.
Nie kontynuowałbym finansowania w tym samym banku. Zaufanie zostało nadszarpnięte i nie przyniesie to dobrych rezultatów. Jeśli w przyszłości napotkasz jakiekolwiek problemy, ta bank nie pomoże Ci.
Brak porady prawnej, to jest moja osobista opinia.