Capital Investment 4

[Widerruf jetzt]

Cześć,
Szukam wyroków dotyczących sformułowania w pouczeniu o odstąpieniu od umowy:
„Specjalne wskazówki:
Twoje prawo do odstąpienia wygasa wcześniej, jeśli umowa zostanie w całości zrealizowana na życzenie obu stron, zanim skorzystasz z prawa do odstąpienia.”
Znalazłem jeden z Sądu Okręgowego w Poczdamie oraz wyrok Sądu Okręgowego w Saarbrücken 1 o 144/14
Czy znacie jeszcze jakieś inne wyroki?
Chodzi o pouczenie o odstąpieniu od umowy w przypadku DKB oraz o kwestię ochrony musisz (pouczenie o odstąpieniu od umowy błędne z powodu zbyt wcześnie)
Pozdrawiam,

[IG Widerruf]

Ostatni wyrok Federalnego Sądu Najwyższego jest ogólnie rzecz biorąc krokiem wstecz dla wielu konsumentów, którzy zaciągnęli kredyt po czerwcu 2010 roku. Jednak istnieją również sytuacje, w których wyrok ten bardzo pozytywnie wpływa na klientów:
BGH tworzy warunki dla odwołania kredytu w nowych kredytach ING Diba, Sparkasse i Münchener Hyp
Jeśli ktoś zna inne instytucje kredytowe, które używały sformułowania organ nadzoru kredytobiorcy w WRB, będę wdzięczny za informację.

[3ducnici]

Co nowego u BGH...

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...16&Blank=1.pdf

Czy ktoś ma dostęp do wyroków instancji niższych?

LG Stuttgart, decyzja z dnia 27.03.2014 - 25 O 2/14 -
OLG Stuttgart, decyzja z dnia 23.12.2014 - 6 U 67/14 -

[2RAM]

Niesamowite - Bank nie zna granic wartości sporu w Bundesgerichtshof - powinno to być do kwestii odpowiedzialności zawodowej adwokata banku.
Jaka to bank?

[3ducnici]

Niewiarygodne - Bank nie zna granic wartości sporu przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości - to powinno być obciążone ubezpieczeniem odpowiedzialności bankowego prawnika.
Który to bank?

po prostu próbowała...

Interesują mnie raczej wyroki sądów niższej instancji dotyczące uznania za opóźnienie w przyjęciu!

[sebkoch]

Niewiarygodne - Bank nie zna granic wartości sporu w BGH - to powinno być coś dla odpowiedzialności cywilnej prawnika bankowego.
Który to bank?

Skarga o nieprzyjęcie została złożona na początku 2015 roku. Wtedy (poza wewnętrznymi informacjami BGH) nikt jeszcze nie wiedział, jaka jest wartość sporu i co za tym idzie, jaka jest konkretna skarga.

[2RAM]

Zapytanie: Czy limit wartości nie wygasa pod koniec 2016 roku?

[3ducnici]

Apropos: Czy wartość limitu nie wygasła pod koniec 2016 roku?

tak, ale pojawia się pytanie, czy nie można jej po prostu ponownie wprowadzić na 2017 rok... ???

[Texis]

To możliwe, że nasz rząd po prostu zastosuje ten sam schemat co co roku, Jamesie? Na pewno zostanie to ponownie przedłużone lub nawet podniesione. Wątpię, że zostanie to zlikwidowane.

[Ramm]

przepraszam, kredytodawco

[Ramm]

[QUOTE=IG Widerruf;138593]Chociaż najnowszy wyrok BGH jest ogólnie uderzeniem dla wielu konsumentów, którzy zaciągnęli pożyczki po czerwcu 2010 roku. Jednak istnieją też przypadki, w których wyrok ten działa bardzo pozytywnie dla klientów:
BGH tworzy warunki dla odwołania kredytu w przypadku nowszych pożyczek od ING Diba, Sparkasse i Münchener Hyp
Jeśli ktoś zna inne instytucje finansowe, które użyły sformułowania organ nadzoru kredytobiorcy w warunkach umowy, będę wdzięczny za informację.[/QUOTE
Czy masz na myśli kredytobiorcę czy kredytodawcę?

[Ramm]

Cóż wszystkiego można osiągnąć za pomocą odwołania - imponujące zdanie w wyroku. Wcale się tego nie spodziewałem z Nadrenii:
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/d..._20160722.html
Byłby to sztuczka, gdyby w przypadku określonych pożyczek (nieruchomości wynajmowane/nowe budownictwo) RSV nie występowało - prowokując egzekucję!!!

Cześć Ram,
to znaczy, że odwołuję umowę pożyczki na budynek mieszkalny wielorodzinny, bank odrzuca odwołanie, a ja wstrzymuję płatności?
Bank dąży do egzekucji, a moje ubezpieczenie RSV (odpowiedzialność cywilna w prawie umów i rzeczowym) musi interweniować w sprawie egzekucji.
Jako pozytywny skutek uboczny w toku postępowania wcześniej zostanie ustalona skuteczność odwołania?
Czy dobrze to zrozumiałem?

[2RAM]

Dokładnie. Tak rozumiem werdykt Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie.

[Texis]

W niektórych umowach pożyczki faktycznie wymieniony był organ nadzoru odpowiedzialny za pożyczkobiorcę. Oczywisty błąd w standardowej procedurze, ale trudny do spełnienia wymóg.

Co do przymusowej egzekucji, nie jestem pewien, czy to naprawdę taki wspaniały plan, aby zmusić RSV do działania. Wystarczy, że bank wpisze do Schufa informację o wypowiedzeniu umowy i przymusowej egzekucji, co spowoduje zerwanie niemal wszystkich bieżących relacji handlowych. Czy jest to zgodne z prawem, czy nie, czy istnieją roszczenia odszkodowawcze, czy nie - dla dotkniętej osoby prawdopodobnie nie będzie to pocieszeniem.

[2RAM]

Oczywiście - sprawy związane z informacjami o kredytach i zdolności kredytowej mogą wiązać się z ryzykiem. Jednak wpis do SCHUFA nie może być dokonany, jeśli roszczenie jest kwestionowane i nie jest ostateczne prawomocnie. Oczywiście trudno kwestionować zastaw hipoteczny.....

[RAeKQP]

RAM #18026
Wyrok Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie dotyczył jedynie czasu zajścia szkody ubezpieczeniowej, jak wskazano w wyroku z dnia 22.07.2016. Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie nie musiał jasno decydować, czy ewentualne wyłączenia ryzyka mają zastosowanie. Jeśli wyłączenia ryzyka mają zastosowanie, to obowiązują one również w przypadku pozwu o obronę przed roszczeniami związku zawodowego (ZV).

[widerrufsjoker]

Ponieważ wszyscy musieliśmy z przerażeniem usłyszeć od BGH, że nie jest on tak ściśle nakierowany na to, co jest określone w umowie jako wymagane ustawowo, a informacje nie wymagane ustawowo w informacji o odstąpieniu są traktowane jako dopuszczalne, jeśli błędnie zostaną uznane za wymagane ustawowo, wszyscy będą mieli teraz trudniej w skutecznym przeforsowaniu odstąpienia.
Dla mojego przypadku oznacza to prawdopodobnie koniec, ale teraz muszę dokładnie sprawdzić, jakie są jeszcze moje szanse.
1. błędna informacja o obowiązku kompetentnego organu nadzorczego W mojej informacji o odstąpieniu od umowy ta informacja obowiązkowa jest wymagana. Nie jest wymieniona bezpośrednio w treści umowy, ale znajduje się w Europejskim Standardowym Arkuszu Informacyjnym. Z kolei ten standardowy arkusz jest wymieniony w umowie pod punktem 28 jako załącznik do umowy i jest dołączony z tyłu, co wygląda tak: Czy jest tu ktoś, kto uważa, że bank może mieć z tym problem przed sądem? Osobiście (nie będąc ekspertem) uważam, że jest to w pełni zgodne z prawem. 2. błędna informacja o obowiązku informacje dotyczące procedury rozwiązania umowy Do dzisiaj nie udało mi się dowiedzieć, co dokładnie oznacza ta informacja, czy dotyczy to wymaganej rezygnacji ze strony DN lub DG, oraz gdzie i w jaki sposób powinna być umieszczona w umowie. W umowie znajduję: Punkt 4: Prawo do odstąpienia DG przed wypłatą Punkt 5: Nadzwyczajne prawo do wypowiedzenia umowy przez DG Punkt 6: Wypowiedzenie w przypadku zwłoki w płatności Punkt 7: Zwyczajne prawo do wypowiedzenia umowy przez DN Punkt 8: Nadzwyczajne prawo do wypowiedzenia umowy przez DN w ESM znajduję: Punkt 12: Wczesna spłata, możliwość wypowiedzenia Czy ktoś może mi powiedzieć, czy któryś z punktów 4-8 w umowie lub punkt 12 w ESM dotyczy żądanej błędnej informacji obowiązkowej informacje dotyczące procedury wypowiedzenia umowy i czy treść jest również istotna? Byłoby świetnie, gdyby ktoś mógł tu przygasić światło

[3ducnici]

@widerrufsjoker
teraz poczekaj, aż usłyszysz uzasadnienie.
W komunikacie prasowym powiedziano:
Orzeczenie apelacyjne nie miało jednak mocy prawnej, ponieważ pozwana nie podała informacji o właściwym organie nadzorczym w umowie kredytu hipotecznego i tym samym nie spełniła wszystkich warunków, od których uzależniła bieg terminu odstąpienia.

dlatego też...

Jeden z argumentów może wyglądać tak:


https://openjur.de/u/875987.print

[widerrufsjoker]

Przepraszam, wiem, że jestem niecierpliwy i nie chcę nikogo tu denerwować. Po prostu skopiowałem moją ostatnią wiadomość tutaj, ponieważ w wątku dotyczącym obowiązkowych informacji nie chce się tak chętnie odpowiadać jak tutaj...
Hmmm, czy chcesz powiedzieć, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości (BGH) mógłby potencjalnie wydać wyrok w tym samym kierunku, co przedstawiasz tutaj, że być może zamocowany ESM nie zostanie uznany za treść umowy?
Byłoby to dla mnie oczywiście sensacją i jednocześnie o wiele trudniejsze do zrozumienia dla laika prawnego, niż argumentacja, że mimo błędnych informacji WRB nie powinien być uznany za błędny. Ale muszę się pewnie przyzwyczaić, że dla zwykłego obywatela niemieckie prawo jest raczej niezrozumiałe i będę zadowolony, jeśli tak jest.
Mimo to nadal jestem ciekawy, o co chodzi z tym błędnym obowiązkowym oświadczeniem informacje dotyczące procedury rozwiązania umowy. Pytanie to zostało już zadane przez innych, ale jak dotąd pozostało bez odpowiedzi.
Miłego wieczoru!

[lelo44]

Hmm, ale czy w poprzedniej wersji art. 247 § 2 EGBGB nie było nawet mowy o tym, że wymagane informacje przedumowne (lub przynajmniej niektóre z nich) powinny być zawarte w standardowym ulotce informacyjnej? Istniały również wzory na to. W każdym razie dla konsumentów cała ta sprawa pozostaje bardzo niejasna, a dotychczasowy wyrok Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (BGH) wcale tego nie upraszcza.

[sebkoch]

Ponieważ wszyscy musieliśmy z przerażeniem usłyszeć od Bundesgerichtshofu, że nie bierze on pod uwagę tego, co w umowie jest określone jako wymagane ustawowo, i uważa informacje o odstąpieniu od umowy za niezasadne, jeśli niewłaściwie są one określane jako wymagane ustawowo, dla wszystkich będzie trudniej skutecznie zrealizować odstąpienie od umowy.
Dla mojego przypadku oznacza to prawdopodobnie koniec, ale teraz muszę dokładnie dowiedzieć się, jakie są jeszcze moje szanse.
1. nieprawidłowe informacje o kompetentnym organie nadzorczym
W moim KDP te informacje obowiązkowe są wymagane. Nie są one wymienione bezpośrednio w treści umowy, ale są zawarte w Europejskim Standardowym Arkuszu Informacyjnym. Z kolei jest on wymieniany w umowie pod
punktem 28 jako załącznik do umowy i z tyłu jest przytackowany, co wygląda tak:

Czy jest ktoś, kto ma wrażenie, że bank może mieć z tym problem w sądzie? Osobiście (mówiąc jako laik) uważam, że to jest solidne.
2. nieprawidłowe informacje o procedurze do przestrzegania przy rozwiązaniu umowy
Dotąd nie udało mi się dowiedzieć, o co dokładnie chodzi, czy chodzi o rozwiązanie umowy przez DN czy DG, i gdzie oraz jak powinno to być zawarte w umowie.
W umowie znajduję:
Punkt 4: Prawo odstąpienia przez DG przed wypłatą
Punkt 5: Prawo do rozwiązania umowy przez DG w trybie nadzwyczajnym
Punkt 6: Rozwiązanie umowy w przypadku zwłoki w płatności
Punkt 7: Zwykłe prawo do rozwiązania umowy przez DN
Punkt 8: Prawo do rozwiązania umowy przez DN w trybie nadzwyczajnym
w Europejskim Standardowym Arkuszu Informacyjnym znajduję:
Punkt 12: Przedwczesna spłata, możliwość rozwiązania umowy
Czy ktoś może mi powiedzieć, czy któryś z punktów 4-8 w umowie lub punkt 12 w Europejskim Standardowym Arkuszu Informacyjnym odnosi się do wymaganej, nieprawidłowej informacji o procedurze do przestrzegania przy rozwiązaniu umowy i czy treść może mieć znaczenie?
Byłoby świetnie, gdyby ktoś tu mogł się do tego ustosunkować

Wczoraj kolega powiedział mi, że w postępowaniu przed Bundesgerichtshofem informacje o organie nadzorczym były również zawarte w Europejskim Standardowym Arkuszu Informacyjnym, a po wyroku pierwszej instancji również zostały uznane jako obecne. W związku z tym prawdopodobnie to nie wystarczy, ale co można jeszcze mieć pewne przed Bundesgerichtshofem...

[sebkoch]

i kolejny dziwny rozwój sytuacji:

Teraz mam do czynienia z sytuacją, w której klientowi banku oszczędnościowego mimo decyzji Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 27.09.2016, w której zalecono nie dla transakcji na odległość oraz transakcje finansowane, proponuje się bez żadnego wezwania do tego 2 lata przed zakończeniem okresu wiązania oprocentowania natychmiastową refinansowanie bez opłaty VFE.

Bank oszczędnościowy albo jest niezwykle głupi, albo coś jeszcze zostało uregulowane przez Federalny Trybunał Sprawiedliwości, co faktycznie oznacza, że skumulowana instrukcja dotycząca transakcji finansowanych stanowi błąd, jak obecnie OLG w Düsseldorfie. Może będziemy mieli jeszcze kilka niespodzianek

[sebkoch]

Przepraszam, wiem, że jestem niecierpliwy i nie chcę nikogo tu denerwować. Po prostu ponownie wklejam mój ostatni post tutaj, ponieważ w wątku dotyczącym obowiązkowych informacji nie ma zbyt chętnych odpowiedzi, jak tutaj...
Hmm, chcesz powiedzieć, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości może wydać wyrok w podobnym kierunku jak ten, który tu przedstawiłeś, że dołączony do umowy ESM może być nawet nieuznany jako treść umowy?
Byłoby to dla mnie oczywiście sensacją i jednocześnie dla laika prawnego znacznie trudniejsze do zrozumienia, niż argumentacja mówiąca, że pomimo błędnych informacji, WRB nie jest błędna. Ale muszę się przyzwyczaić do tego, że niemieckie prawo jest raczej niezrozumiałe dla zwykłego obywatela i cieszyć się, jeśli tak jest
Niemniej jednak nadal chciałbym wiedzieć, co oznacza błędna obowiązkowa informacja informacje dotyczące procedury do przestrzegania przy wypowiedzeniu umowy. Inni również zadawali to pytanie, ale pozostało ono dotąd bez odpowiedzi.
Miłego wieczoru!

To jest sprawa bardzo kontrowersyjna.
Częściowo zakłada się, że kredytobiorcy należy wyjaśnić, kiedy wypowiedzenie przez kredytodawcę jest skuteczne oraz jak sam kredytobiorca może wypowiedzieć umowę (uzasadnienie ustawy. Wówczas oznaczałoby to podanie w umowie wszystkich przewidzianych ustawowo zasad wypowiedzenia.
Inni uważają, że chodzi o prawa wypowiedzenia, zarówno ustawowe, jak i umowne, które obowiązują kredytodawcę w normalnym toku umowy.
Ostatni punkt widzenia argumentuje natomiast na podstawie wdrożonej dyrektywy, że należy się skoncentrować wyłącznie na prawie do wypowiedzenia umowy przez kredytobiorcę.
Wszystko to można znaleźć w MüKo. Nie ma z tego żadnych rozstrzygnięć sądowych. Z reguły wszystkie powyższe informacje znajdują się co najmniej w Regulaminie, co z kolei budzi pytanie, czy to wystarcza.
W samych umowach dotyczących kredytów mieszkaniowych często tego nie znajdziemy (np. w przypadku banków spółdzielczych). Prawdopodobnie dlatego, że same wzory umów już ustaliły, które informacje są obowiązkowe, poza wymogiem pogłębionej informacji.

[Rhay]

Chociaż ostatnie orzeczenie Bundesgerichtshofu jest ogólnie uderzeniem dla wielu konsumentów, którzy zawarli swoje pożyczki po czerwcu 2010 roku. Jednak istnieją także sytuacje, w których orzeczenie to ma bardzo pozytywne skutki dla klientów:
BGH tworzy warunki dla odwołania kredytowego na nowsze pożyczki ING Diba, Sparkasse i Münchener Hyp
Jeśli ktoś zna inne instytucje kredytowe, które używały sformułowania „Urząd Nadzoru Kredytobiorcy” w umowie o kredyt, będę wdzięczny za informację.

Co dokładnie oznacza jednak zdanie Nennt die Bank allerdings die Aufsichtsbehörde (błędnie) als obowiązkowy element, musi ją także wymienić w umowie kredytowej. w swoim artykule?
Czy chodzi o umowę połączoną czy również obejmuje to ogólne warunki kredytów i pożyczek, a nawet regulamin?

[widerrufsjoker]

Wczoraj kolega powiedział mi, że w procesie przed Federalnym Sądem Najwyższym organ nadzorczy również był obecny w ESM, a po wyroku pierwszej instancji również w tej sprawie. Wygląda na to, że to nie wystarczy, ale co jeszcze można uważać za pewne w przypadku Federalnego Sądu Najwyższego...

@sebkoch:
Bardzo interesujące!
Czy w procesie przed Federalnym Sądem Najwyższym chodzi o ten proces, o którym informowała informacja prasowa Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 22.11.2016, czyli konkretnie ten, który mnie tutaj sparaliżował?
Jeśli tak, to następnym ważnym punktem byłoby ustalenie, czy w tym konkretnym przypadku ESM był obecny tylko formalnie, czy też w sposób identyczny jak w mojej umowie, został nawet literalnie wymieniony jako załącznik do umowy.
Jeśli tak by się stało, to, zdaniem Federalnego Sądu Najwyższego, anulowanie mojej umowy byłoby ponownie możliwe. Oczywiście pod warunkiem, że nie byłoby to nadużycie prawa, co kryje się za tą klauzulą...

[Texis]

Umowa obejmuje wszystko między tytułem umowy pożyczki a podpisem DN. Wszystko, co pojawia się po podpisie, nie jest już częścią umowy. Nie jest jeszcze jasne czy odesłania do zewnętrznych dokumentów wewnątrz umowy są wystarczające (co wątpię, ponieważ podważałoby to cel normy). W większości norm jest jasne odniesienie do umowy w § 492 Kodeksu Cywilnego & Art. 247 Kodeksu Cywilnego. Celem ochrony normy było również zapewnienie, że wszystkie informacje w umowie znajdują się przed podpisaniem, aby DN mógł zapoznać się z tymi istotnymi informacjami (lub w ESM).

Zatem jest to dość interesujące, czy w przypadku rozstrzygniętym przez BGH istniało ESM czy nie. Należy ponownie rozróżnić ESM. W przypadku umów kredytowych hipotecznych było to jedynie dobrowolne. Wątpliwe jest, czy fikcja ustawowej wzoru (ESM) może mieć zastosowanie, ponieważ w większości przypadków treść ESM nie będzie zgodna z wymogami ustawowymi, ponieważ zawiera albo za dużo, albo za mało informacji. W mojej ocenie ustawa jest nieco niejasna, ponieważ Art. 247 § 2 Kodeksu cywilnego z 1970 r. w odniesieniu do ESM odnosi się również do wszystkich wymaganych informacji zgodnie z przepisami §§ 3 do 5, 8 do 13. Dlaczego nie ma odniesienia tylko do Art. 247 § 9 Kodeksu Cywilnego z 1970 r., pozostaje przedmiotem spekulacji, że w ESM chociaż istnieją więcej informacji niż w umowie.

Należy jednak zauważyć, że ustawodawca w nowej ustawie nadal przewidywał późniejsze przekazywanie informacji obowiązkowych. Jeśli więc informacje w ESM są niewystarczające, ponieważ nie ma ich w umowie, pozostaje otwarte pytanie, w jaki sposób te informacje powinny być dostarczone. Jeśli informacje w ESM nie są wystarczające, byłoby to możliwe tylko poprzez dostarczenie DN nowej umowy ze wszystkimi obowiązkowymi informacjami wraz z pouczeniem o prawie do odstąpienia. Byłoby to z pewnością szokiem, ale sądzę, że BGH nie będzie ścisły bardziej niż papież. Ponieważ twierdzenie, że wymienienie organu nadzoru w WRB nie jest błędem, ponieważ jest to dobrowolne dodatkowe informacja, ale błąd, ponieważ nie ma jej w umowie, a jedynie w ESM, wydaje mi się dość mocne. prawo do odstąpienia w formie pisemnej czy nie.

Ponadto, pod względem logicznym byłoby to trochę dziwne. Twierdzenie, że WRB jest błędna, ponieważ odnosi się do obowiązkowych informacji, które nie znajdują się w umowie, ale bezspornie otrzymałem te informacje w formie pisemnej i również mam umowę przed sobą. To jest trochę dziwne. Myślę, że trzeba gdzieś postawić granicę. Jestem pewien, że są sędziowie, którzy napiszą, że DN mógł sprawdzić BaFin w google lub jest ona ogólnie znana. Oczywiście to za daleko idzie, ale jeśli organ nadzoru został wymieniony w związku z zawarciem umowy, to nadal twierdzić, że ponieważ nie ma jej w umowie, WRB nadal istnieje, jest już trochę za ostre. W takim przypadku prostszym i zrozumialszym rozwiązaniem byłoby stwierdzenie, że ze względu na błędne informacje obowiązkowe podane w WRB, WRB jest błędna i brakuje istotnej informacji obowiązkowej.

Jestem zdania, że w rzeczywistości sprawa dotyczyła tego, że bank nie był w stanie udowodnić, że ESM zostało przekazane. Czy ktoś mógł kiedyś zajrzeć do wcześniejszych instancji?

Ostatecznie uzasadnienia wyroku (z dnia 22.11.2016 r.) muszą być po prostu odczekane, może tym razem będzie to szybsze i nie potrwa ponownie 2-3 miesiące. Moim osobistym zdaniem miałem wrażenie, że BGH chce uznać wszystkie umowy za wystarczające, nawet jeśli zawierają błędne informacje obowiązkowe, ale jeśli te są chociażby dobrowolne i znajdują się w umowie lub ESM, to w takim przypadku są wystarczające i nie ma już WRR.

[Schlitzohr]

DiBa

Mam umowę z 2007 roku z klauzulą: ""najwcześniej!"". Odwołanie zostało złożone w lipcu 2014 roku. Obecnie jesteśmy przed OLG we Frankfurcie. Teraz otrzymałem decyzję, że moja apelacja została odrzucona.

Powód:
Udzielona klauzula informacyjna o odstąpieniu od umowy (WRB) jest ważna, ponieważ pozwanemu przysługuje ochrona zaufania względem wzoru pouczenia z załącznika 2 do §14 ust. 1 BGB InfoV w jego ważnej wersji z dnia 02.12.2004 roku. Zatem odstąpienie od umowy nie zostało złożone we właściwym terminie i nie jest skuteczne.
Następnie przedstawiono kilka orzeczeń i decyzji z lat 2014/2015, decyzję OLG Celle (3 U 109/15) oraz wyrok BGH z 12.07.2016 r.

Dalej w uzasadnieniu omawiane są zmiany formy zwracania się oraz inne mniejsze zmiany, które są jednak niewielkie.

Sędziowie nie wspominają w ogóle o klauzuli ""najwcześniej"". Właśnie z tą dodatkową klauzulą dwaj prawnicy powiedzieli mi w 2014 roku, że klauzula informacyjna o odstąpieniu od umowy jest błędna i mam dobre szanse.

Co mogę teraz zrobić? Jestem naprawdę zdezorientowany i zaczynam czuć, że zostałem tu po prostu oszukany!!!

[3ducnici]

DiBa
Mam umowę z 2007 roku z klauzulą najwcześniej! Odwołanie zostało złożone w lipcu 2014 roku
Aktualnie toczymy sprawę przed OLG we Frankfurcie. Teraz otrzymałem postanowienie, że moje odwołanie zostało odrzucone.
Powód:
Udzielona WRB jest ważna, ponieważ pozwana może powoływać się na zasadę ochrony zaufania w kontekście wzoru pouczenia z załącznika 2 do §14 ust. 1 BGB InfoV w wersji obowiązującej wówczas, czyli z 02.12.2004 r. W związku z tym odwołanie nie zostało złożone we właściwym terminie i jest nieważne.
Następnie podano kilka orzeczeń i postanowień z lat 2014/2015, postanowienie z OLG Celle (3 U 109/15) oraz wyrok z dnia 12.07.2016 r. z BGH.
Dalej w uzasadnieniu omówiono zmianę formy zwracania się oraz kilka innych mniejszych zmian, które jednak są niewielkimi różnicami.
Sędziowie w ogóle nie odnieśli się do klauzuli najwcześniej. Właśnie z tym dodatkiem dwa adwokatów powiedziało mi w 2014 roku, że odwołanie jest błędne i mam duże szanse.
Co teraz mogę zrobić? Jestem naprawdę zdezorientowany i powoli mam wrażenie, że zostałem tu tylko oszukany!!!

To, że pouczenie zawierające słowo najwcześniej jest błędne, jest chyba niezaprzeczalne. Potwierdził to po raz pierwszy w 2009 roku (grudzień) i ostatnio 11.10.2016 roku (XI ZR 482/15) BGH.
W przypadku twojego pouczenia chodzi tylko o to, czy DiBa może powoływać się na fikcję zgodności z przepisami. Czyli czy przyjęła wzór bez zmian czy nie, i czy może się powoływać na skuteczność ochronną.

Umieść tutaj pouczenie zanonimizowane

[reCthAbEr]

Sędziowie nie komentują nawet słowa najwcześniej. Właśnie ten dodatek był powodem, dla którego w 2014 roku dwaj adwokaci powiedzieli mi, że WRB jest błędna i mam dobre szanse.

To co chce Ci powiedzieć sąd: pouczenie jest na pewno błędne. Pomimo tego uważa się je za prawidłowe, jeśli bank użył wtedy obowiązującego prawnie wzorca tekstu pouczenia. Nie wolno go było modyfikować treściowo. Jak jednak stwierdził ostatnio BGH, drobne zmiany i poprawki są dopuszczalne i nie powodują utraty ochrony wzorca. Nie jestem w stanie ocenić, czy OLG ma rację w kwestii zastosowania wzorca zgodnie z kryteriami BGH.
Edycja: Ups, za wolno...

[sebkoch]

To już trwa od prawie dwóch lat w postępowaniu odwoławczym przed OLG we Frankfurcie. Powinieneś to już wiedzieć jako prawnik.

[lelo44]

@Texis: To dla mnie również nie do końca zrozumiałe, ponieważ jeśli organ nadzorczy jest w ESM, można to ewentualnie traktować jako nadrobienie obowiązkowych informacji dokonane równocześnie z przekazaniem umowy, w rezultacie termin na odstąpienie od umowy wynosiłby nie 14, a 30 dni. Wystarczy chyba jedynie, że bank dostarczy dodatkowe informacje za pomocą zwykłego pisma, w którym znajduje się fraza: Organ nadzorczy: BaFin, tak jak ostatnio zrobił to bank Spółdzielczy.

[okerke]

Nowości od test.de.
Wydaje mi się, że mogę przypomnieć sobie podobny przypadek z niedawnej przeszłości.
02.12.2016 Coś takiego jeszcze nigdy nie zdarzyło się w test.de: Bank Sparda Baden-Württemberg rzekomo samodzielnie posłużył się kontem klientów po tym, jak ci uzyskali wyrok o odwołaniu kredytu przeciwko bankowi w Sądzie Okręgowym w Ellwangen. Dokładnie 4 884 euro bank uzyskał z konta klientów - bez żadnego polecenia ani zgody na obciążenie, pomimo że po wyroku bank musi ponieść pełne koszty procesu. Po wielokrotnym protestowaniu przez klientów, bank zwrócił im kwotę. Nie było żadnego objaśnienia ani nawet przeprosin. Tak relacjonują to dotknięci małżonkowie. Powierzyli oni swojemu adwokatowi, dr. Borstowi, złożenie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Bank wyjaśnił test.de jedynie: Generalnie nie komentuje on bieżących procesów.

[Recht_so]

M.E. läuft es eher darauf hinaus, dass die Bank ggf. nicht beweisen konnte, dass der ESM übergeben wurde.

Tak właśnie było w przypadku, o którym orzekał OLG w Kolonii w wyroku z dnia 06.07.2016 r. - 13 U 103/14. OLG w Kolonii uznało, że podanie właściwego organu nadzoru w ESM jest wystarczające, ale bank nie był w stanie udowodnić, że powód otrzymał ESM.

[sebkoch]

Informacje na temat postępowania przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości (wyrok z dnia 22.11.2016) wskazywały, że przedstawiono ESM oraz organ nadzoru, co odbiegało od decyzji Sądu Apelacyjnego w Kolonii. Jednakże oczywiście pełnię informacji będzie można uzyskać dopiero po wydaniu wyroku.

[Schlitzohr]

To, że pouczenie zawierające słowo najwcześniej jest błędne, jest raczej niepodważalne. Zostało to potwierdzone po raz pierwszy w grudniu 2009 roku, a następnie ponownie 11.10.2016 roku (XI ZR 482/15) przez Bundesgerichtshof (BGH).
Chodzi tutaj o to, czy w pouczeniu DiBa może powołać się na fikcję ustawową. Czyli czy przyjęła wzorzec bez zmian, tak czy nie, i czy może powołać się na skutki ochronne.
Anonimowo zamieść tutaj to pouczenie

Dziękuję za Wasze wyjaśnienia...!

[Texis]

Hm, jeśli to ESM zostało przedstawione i zawierało takie informacje, to teraz naprawdę jestem ciekawy uzasadnienia wyroku, może tam znajdzie się wiele materiału wybuchowego na korzyść DN w wyroku. Banki mogą mieć słuszne zastrzeżenia, że od połowy 2010 roku było praktycznie niemożliwe prowadzenie właściwej informacji na temat obowiązków.

WRB z ING DiBa została uznana przez OLG FFM za wystarczająco dobrze w 2014 roku, tak że OLG nie będzie już tego zmieniać. Pozew był bezcelowy od samego początku, jeśli nie miało się zamiaru zwracać się do BGH. Zawsze coś można załatwić w apelacji przeciwko ING DiBa. To jasno wynika z faktu, że dotychczas nie ma żadnego postępowania przed BGH przeciwko ING DiBa, które byłoby w miarę gotowe do decyzji lub będzie. Wydaje się, że duże banki internetowe, takie jak Postbank (DSL-Bank) i również DiBa, chcą unikać każdego orzeczenia OLG i BGH.

Jeśli adwokat nie wspomniał wcześniej o negatywnej orzeczniczości OLG i sprawa nie jest jeszcze zbyt stara, to może być błąd w doradztwie.

[Harley]

...W przypadku odwołania zawsze coś się dzieje w przypadku ING DiBa. Pokazuje to również fakt, że dotychczas żadne postępowanie przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości przeciwko ING DiBa nie zostało nawet w połowie rozstrzygnięte, jest lub będzie. Duże banki internetowe, takie jak Postbank (DSL-Bank) i również DiBa wydają się chcieć uniknąć każdego wyroku OLG i BGH.

O ile sprawa zostanie przekazana do rewizji. Czy DiBa będzie czekać, czy NZB zostanie przyjęta przez BGH - o ile w ogóle jest to dopuszczalne ze względu na 20.000 € limit zażalenia.

[fighting lawyer]

Hm jeśli ESM istniał i był zawarty, to z niecierpliwością czekam na uzasadnienie wyroku, ponieważ może on zawierać wiele materiałów wybuchowych na korzyść DN. Banki mogłyby uzasadnienie skargi, że od połowy 2010 roku było praktycznie niemożliwe dokonywanie prawidłowych informacji dotyczących obowiązkowych informacji.

Pierwsza instancja (LG Heidelberg) została opublikowana w serwisie juris. Tam faktycznie znajduje się w niekwestionowanym stanie rzeczy:
Przed zawarciem umowy kredytowej pracownik działający dla pozwanego wypełnił listę kontrolną (załącznik B2, AS 99). W punkcie „Ogłoszone kredytobiorcy/kredytobiorcy” zaznaczono krzyżykiem. Poniżej m.in. zaznaczono „Prawo do odstąpienia od umowy”. Ponadto pozwanie przekazało powódcom europejską standaryzowaną ulotkę informacyjną (załącznik B3, AS 101).

[HerrLars]

Cześć i przepraszam, jeśli teraz trochę włazić na forum. Otrzymałem właśnie pismo od mojego prawnika. Kilka tygodni temu złożył on pozew przeciwko ING-DiBa w Sądzie Okręgowym w Karlsruhe i dziś poinformował mnie, że przeciwna strona została wezwana przez sąd do wyrażenia gotowości obrony. Co jednak bardzo mnie zdumiewa, to to, że sąd zauważył, iż uważa się za bezprawnie właściwy. Bez względu na to, czy pozew jest sformułowany jako pozytywny czy negatywny. Sąd odwołuje się do decyzji własnej izby z dnia 12.10.2016, Ah. 5 O 96/16. Mój prawnik teraz zwrócił uwagę na decyzję Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie, zgodnie z którą sąd właściwy jest w przypadku negatywnego pozwu o stwierdzenie. Moje pytania: 1. Czy można podjąć jakieś kroki, aby spowodować kompetencję Karlsruhe? 2. Jakie byłyby konsekwencje, gdyby Sąd Okręgowy w Karlsruhe nadal uważał się za niekompetentny? Co wtedy? Czy mogę się bronić, i jeśli tak, to w jaki sposób? 3. Który sąd byłby wtedy właściwy? Przypuszczam, że Sąd Okręgowy we Frankfurcie, ponieważ tam ma swoją siedzibę ING-DiBa, czyż nie? 4. Czy to znacząco pogorszy moje szanse na przegranie procesu (przypominam, że w moim warunkach odstąpienia od umowy kredytowej jest napisane: Informacje dotyczące organu nadzoru właściwego dla kredytobiorcy)? Słyszałem, że Sąd Okręgowy we Frankfurcie orzeka bardzo przychylnie dla banków... Muszę szczerze powiedzieć, że się tego nie spodziewałem. I zupełnie nie rozumiem, dlaczego dotychczas bank nie złożył mi żadnej oferty. Jak oni mogą pójść na taką przegraną, nie próbując chociaż raz zawarcia ugody pozasądowej... Dziękuję za Wasze odpowiedzi

[3ducnici]

........ Banki miałyby wtedy prawo skarżyć się, że od połowy 2010 roku jest praktycznie niemożliwe przeprowadzenie zgodnej z prawem instrukcji dotyczącej obowiązkowych informacji.
..........

No cóż, jeśli przeciętny konsument ma dowiedzieć się, jakie informacje bank musi podać,
to bankowi powinno być możliwe je określić. I to również w jasny i zrozumiały sposób.
Banki mogłyby na przykład na stronie po WRI stworzyć tabelę z nagłówkiem Informacje obowiązkowe i wymienić te informacje obowiązkowe punkt po punkcie.

[3ducnici]

Pierwsza instancja (LG Heidelberg) została opublikowana w juris. Tam w niepodważalnym stanie faktycznym rzeczywiście jest napisane:
Przed zawarciem umowy pożyczki pracownik działający dla pozwanego wypełnił listę kontrolną (załącznik B2, AS 99). W punkcie Omówione z kredytobiorcą/dłużnikiem zaznaczony jest krzyżykiem. Poniżej między innymi zaznaczony jest punkt Prawo odstąpienia. Ponadto pozwana przekazała powodom europejski standardowy arkusz informacyjny (załącznik B3, AS 101).

Oto link do tego
https://openjur.de/u/749686.html

[Schlitzohr]

WRB ING DiBa została już wielokrotnie uznana przez OLG FFM za wystarczającą od 2014 roku, dlatego OLG nie schodzi już z tego stanowiska. Pozew był bez sensu już na wstępie, jeśli nie planowano iść do BGH. W apelacji zawsze coś się dzieje w przypadku ING DiBa. Dowodem na to jest fakt, że dotychczas nie było żadnej sprawy przed BGH przeciwko ING DiBa, która byłaby w miarę gotowa do rozstrzygnięcia. Wielkie banki internetowe, takie jak Postbank (DSL-Bank) czy też DiBa, wydają się chcieć uniknąć każdego orzeczenia OLG i BGH.
Jeśli adwokat wcześniej nie wspomniał nic o negatywnym orzecznictwie OLG i sprawa nie jest jeszcze zbyt stara, to być może także jest to błąd doradczy.

Czy OLG może mi zabronić drogi do BGH...?!
Tak, to błąd doradczy, którego jednak z całą pewnością nie jestem w stanie udowodnić!

[okerke]

Czy Sąd Apelacyjny może mi zabronić drogi do Bundesgerichtshofu...?!
Tak, to błąd doradczy, którego z całą pewnością nie potrafię udowodnić!

tak, może odmówić rewizji, wtedy pozostaje tylko skarga do BGH.

[Texis]

I nie rozumiem w ogóle, dlaczego do tej pory żaden bank nie złożył mi żadnej oferty. Jak mogą oni pójść na pewne straty, nie próbując chociaż raz rozpocząć próby ugodowej zgodnie z zasadą negocjacji pozasądowej .. ?!?!

Tak, oczywiście, jeśli nie dochodzi do rewizji lub skargi o niedopuszczenie, albo nawet jeśli BGH odrzuca te wnioski, bo uważa, że wszystko zostało już rozstrzygnięte jeśli chodzi o kwestie ochrony wzoru, to sprawa jest zamknięta. Ostatecznie zawsze ryzyko procesu ponosi DN. Bankom najprawdopodobniej zależy niewiele na kolejnym procesie z powodu kosztów.
Ktoś kiedyś twierdził, że BGH nie jest po to, aby poprawiać (każde) błędne wyroki sądów instancyjnych, ale tylko dla zapewnienia jednolitego orzecznictwa. Nie wiem, czy to jest prawda. Pierwsze skargi o niedopuszczenie zostały chyba już odrzucone, o ile dobrze to obserwowałem.
Przekazano ESM, a mimo to nie poinformowano przez organ nadzoru, orzeczenie staje się coraz bardziej interesujące. Wierzę jednak dopiero, gdy będę miał je w rękach wraz z uzasadnieniem.





Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że jeśli statystycznie ujmowano by wszystkie skargi na cofnięcie decyzji, co najmniej 2/3 zakończyłoby się na korzyść banków. Nie jestem więc pewien, kto tu tak naprawdę idzie na wielkie ryzyko. Banki w stronę DN czy DN w stronę banków.



Cytat ducnici
Cóż, jeśli przeciętny konsument ma sobie poradzić z ustaleniem, jakie informacje bank musi podać,
to bankowi powinno być możliwe ich uwzględnienie. Co więcej, muszą być one także jasne i zrozumiałe.
Banki mogłyby np. umieścić na stronie po WRI tylko tabelę z nagłówkiem Informacje wymagane i przedstawić te informacje punkt po punkcie.

Zgadzam się z tobą co do tego, co banki mogłyby zrobić i jak niewielu konsumentów ma zielone pojęcie o obowiązkowych informacjach. Ale już samo pytanie, co oznacza jasne i zrozumiałe, musi być prawdziwą rozkoszą dla prawników, przypuszczam. Każdy zapewne rozumie to inaczej, w zależności od tego, z kim współpracuje.
W niniejszej sprawie najprawdopodobniej nigdy nie będzie jasnego i zrozumiałego przedstawienia organu nadzoru, a jedynie formalne pytanie, czy obowiązkowe informacje muszą być zawarte we wszystkich umowach czy nie, i jeśli nie, to czy nadal są one nieważne, jeśli znajdują się na oddzielnym arkuszu papieru, który leży obok umowy podczas podpisu.
Prawnie na pewno wszystko jest możliwe, jestem pewien, że nic nie jest niemożliwe, na to wygląda. Ale to, że informacje w WRI są zgodne z przepisami nadzorczymi, ale to nie wystarcza, ponieważ znajdują się w ESM, a nie w umowie, wydaje mi się, zbyt rygorystyczne nawet dla mnie. Sąd w każdym razie będzie zdecydowanie bardziej pozytywny niż mogłoby się wydawać na podstawie komunikatu prasowego.



Cytat autorstwa Schlitzohr
Czy OLG może mi zakazać dostępu do BGH ...?!
Tak, błąd doradztwa, którego na pewno nie potrafię udowodnić!

Jeśli OLG nie dopuszcza rewizji, musisz złożyć tzw. skargę o niedopuszczenie, która ma szansę na sukces tylko wtedy, gdy BGH postanowi ją przyjąć, ponieważ chce coś na ten temat powiedzieć, jeśli nie, odrzuci ją. Udaje się to także tylko wtedy, gdy skarga wynosi powyżej 20 000 €.

[2RAM]

Wskaźnik dopuszczenia do NZB w BGH: 15 procent........

[okerke]

Procent akceptacji dla NLL w BGH: 15 procent........

tylko w przypadku reklamacji dotyczących uchylania się od NV lub wszystkich NLL?

[Texis]

To, co się dzieje z kwotą, było już omawiane na forum, dziękuję za zwrócenie uwagi, prawie już o tym zapomniałem. Skargi o odwołanie były tam do tej pory po prostu wyjątkowo uprzywilejowane.
Dla wszystkich, można to zobaczyć gdzieś w statystykach, które publikuje co roku Bundesgerichtshof. Jest to podzielone na działy, ale nie na tematy. W kwocie znajdują się wszystkie sprawy.

[2RAM]

Oczywiście wszystkie pliki NZB......

[sebkoch]

W rzeczywistości czyste błędy w stosowaniu prawa nie stanowią podstawy do wniesienia rewizji ani dopuszczenia jej. Dlatego wielu skarżących odmówi się tej drogi. Oznacza to, że jeśli OLG złe zastosowało przepisy prawne po wyroku BGH i jedynie błędnie je zakwalifikowało, dla BGH nie stanowi to problemu. Są to zwykłe błędy w stosowaniu prawa, które dla powoda są tragiczne, ale dla BGH nie, jak również wynika z postanowienia BGH z dnia 22.09.2015 r., XI ZR 116/15, pkt 13 aE.
Moim zdaniem, taka sytuacja może wystąpić szczególnie w przypadkach, gdy sąd niewłaściwie uznał podstawy ochrony wzoru, o ile tylko górny poziom jest poprawny, a OLG sobie z tym poradzi.

[Schlitzohr]

Więc nie mogę już nic zrobić...?! Więc mam zrezygnować z skargi przed OLG, ponieważ sąd odrzuci sprawę. Naprawdę frustrujące, że trzeba uważać przy wyborze prawnika. Jestem zadowolony, że później RV zgodziło się na pokrycie kosztów.
Ale co teraz mi poradzisz...?! Być może ponownie zwrócić się do sądu w sprawie sformułowania najwcześniej...?!