Capital Investment 4

[2RAM]

Co nowego w sprawie zrealizowania! r n r n Zasada realizacji prawa odstąpienia zasadniczo sześć miesięcy po zwrocie, tak sądzi OLG Schleswig w jednym zdaniu (5 U 72/16): r n r n Skład dla przyjęcia momentu okolicznościowego ustanawia zdanie prawa. To zdanie prawne, że moment okolicznościowy jest w przypadku rozwiązania umowy kredytu konsumenckiego i zapłaty odszkodowania za wcześniejsze zakończenie po upływie sześciu miesięcy od zapłaty, z reguły jest spełnione.... r n r n Ośmielają się....

[sebkoch]

Ustalenie przepadnięcia prawa do odwołania, z reguły sześć miesięcy po zwrocie, tak sądzi OLG Schleswig w jednym orzeczeniu (5 U 72/16):
Sąd stanowi zasadę w odniesieniu do przyjęcia elementu okoliczności. Ta zasada, że element okoliczności byłby spełniony po upływie okresu sześciu miesięcy od zapłaty odsetek odsetkowych po wypowiedzeniu umowy kredytu konsumenckiego i zapłaceniu rekompensaty przedterminowej....
Oni mają odwagę....

Numer ten został już poruszony przez Grüneberga w Hamburgu dwa tygodnie temu i dość wyraźnie powiedziano, że to się nie utrzyma.

[sebkoch]

Czyli nie mogę już nic zrobić...?! Czyli mam zrezygnować z apelacji do OLG, ponieważ sąd odrzuci tę sprawę. To prawdziwa porażka, że trzeba uważać przy wyborze prawnika. Cieszę się, że później RV zgodziło się pokryć koszty.
Ale co teraz mi radzisz...?! Być może ponownie zwrócić uwagę sądu na zapis najwcześniej...?!

Jeśli masz ubezpieczenie prawne, możesz kontynuować. Najgorszy przypadek, nie masz nic do stracenia, jeśli RSV zapewnia pokrycie kosztów NZB

[3ducnici]

Czyli nie mogę zrobić nic więcej...?! Czyli odrzucić skargę przed OLG, ponieważ sąd odrzuci tę procedurę. To jest naprawdę frustrujące, że trzeba bardzo uważać przy wyborze adwokata. Jestem zadowolony, że później ubezpieczyciel zgodził się na pokrycie kosztów.
Ale co teraz mi doradzisz...?! Być może przypomnieć sądowi jeszcze raz o zapisie najwcześniej...?!

Czy płacisz samodzielnie czy o koszty dba RSV?

[3ducnici]

Co nowego na temat przedawnienia!
Zasada przedawnienia prawa do odwołania w zasadzie po upływie sześciu miesięcy od zwrotu płatności, tak sądzi OLG Schleswig w jednym wyroku (5 U 72/16):
Sąd wydaje orzeczenie dotyczące zaistnienia okoliczności. Zdaniem Sądu, element okoliczności odnosi się do zerwania umowy o kredyt konsumencki i dokonania zapłaty odszkodowania za wcześniejsze ustalenie terminu, a po upływie sześciu miesięcy od dokonania płatności regularnie jest spełniony....
Odważni są....

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...35&Blank=1.pdf

[Marc33]

AWANS...
Prof. Dr. Jürgen Ellenberger nowym wiceprezesem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości

[3ducnici]

Sąd Najwyższy Republiki Federalnej Niemiec
Komunikat biura prasowego
__________________________________________________ _____________________________________
Nr. 221/2016 z dnia 02.12.2016
Prof. Dr. Jürgen Ellenberger nowym wiceprzewodniczącym Sądu Najwyższego

Prezydent RFN mianował przewodniczącego sędziego Sądu Najwyższego Prof. Dr. Jürgena Ellenbergera na stanowisko wiceprzewodniczącego Sądu Najwyższego. Minister Sprawiedliwości i Ochrony Konsumentów RFN, Heiko Maas, wręczył dzisiaj Panu Prof. Dr. Ellenbergerowi akt mianowania.
Wiceprzewodniczący Sądu Najwyższego Prof. Dr. Ellenberger ma 56 lat. Po ukończeniu studiów prawniczych w 1990 roku rozpoczął służbę sądową w wyższym szczeblu administracji sądowej kraj Hesja. Jako sędzia na okres próbny pracował w Sadzie Rejonowym w Alsfeld oraz Sądzie Krajowym w Marburgu, gdzie w wrześniu 1993 roku został mianowany sędzią Sądu Krajowego. Od listopada 1996 do sierpnia 1999 r. Pan Prof. Dr. Ellenberger był oddelegowany jako pracownik naukowy do Sądu Najwyższego. Następnie początkowo był oddelegowany oraz od 1 sierpnia 2000 r. pracował jako sędzia Sądu Apelacyjnego w Oberlandesgericht we Frankfurcie nad Menem jako członek składu orzekającego w dziale prawa ochrony własności przemysłowej oraz prawa konkurencji. Od września 2001 r. był oddelegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości Hesji, gdzie jako kierownik referatu w dziale II (prawo publiczne, prawo cywilne i postępowanie cywilne, sprawy legislacyjne) był zatrudniony.
2 września 2004 roku Pan Prof. Dr. Ellenberger został mianowany sędzią Sądu Najwyższego. Od tego czasu był członkiem XI. składu orzekającego, który zajmował się głównie prawem bankowym i giełdowym. Po mianowaniu na przewodniczącego Sądu Najwyższego 27 lutego 2015 roku, objął on przewodnictwo w tym składzie orzekającym.
Jako nowy wiceprzewodniczący Prof. Dr. Jürgen Ellenberger zastępuje Wolfganga Schlicka, który odszedł na emeryturę z końcem lipca 2015 roku.
Karlsruhe, 2 grudnia 2016 r.
Biuro prasowe Sądu Najwyższego
76125 Karlsruhe
Telefon (0721) 159-5013
Faks (0721) 159-5501

Gratulacje!

[LGSaar]

Czyli już nic nie mogę zrobić...?! Czyli rezygnować z skargi do Sądu Apelacyjnego, ponieważ sąd odrzuci sprawę. To naprawdę frustrujące, że przy wyborze adwokata trzeba uważać. Jestem zadowolony, że w końcu Ubezpieczyciel zapewnił pokrycie kosztów.
Ale co teraz mi radzicie...?! Może jeszcze raz zwrócić sądowi uwagę na zapis najwcześniej...?!

Możesz śmiało usunąć gwiazdki i napisać na ko****.
Uważam, że cała sprawa z ochroną wzoru jest dość wątpliwa. Wygląda na to, że od 2012 r. BGH miał zaklęte lusterko.
Nigdy nie zrozumiałem tej ochrony wzorów. Albo konsument został właściwie pouczony i umożliwiono mu wykonywanie swoich praw, albo nie. Błędy ministerstwa są przenoszone na prawa konsumentów. Bank ma być chroniony, ale co z konsumentem? Czy on nie powinien być chroniony. BGH szuka wszędzie powodów, aby chronić banki.

[3ducnici]

.... aby chronić banki.

Zawsze przychodzi mi na myśl słowo systemowo istotne...

[okerke]

jeśli masz ochronę prawna, możesz kontynuować. W najgorszym przypadku nie masz nic do stracenia, jeśli RSV zapewnia zabezpieczenie dla NZB

Czy RSV może odmówić pokrycia, na przykład z powodu braku sukcesów?

[3ducnici]

Dziękuję za wasze wyjaśnienia...!

Załącznik 2972

Czy jesteś jedynym DN czy jest jeszcze współkredytobiorca?
Być może możliwe byłoby przedstawienie nowego wyroku BGH dotyczącego odstąpienia od umowy w przypadku dwóch DN
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...35&Blank=1.pdf

Zgodnie z nim teraz jest jasne, że każdy może składać odrębne oświadczenia o odstąpieniu niezależnie od drugiego DN.

W tym kontekście uznałbym zdanie Mogę/Wir können meine/unsere Vertragserklärungen....widerrufen za mylące....

Ponieważ z tego nie wynika jasno, że każdy może odstąpić z osobna i niezależnie od drugiego.
Dalej... czy Mogę... dotyczy tylko sytuacji, gdy jeden DN zawarł umowę? Czy dotyczy to również, gdy umowę zawarło więcej niż jeden DN. Patrz poprzedni punkt.

To wszystko nie jest jasne.
Można także odczytać mój przedstawiony wyrok BGH tak, że jeśli dodatek, że obaj DN mogą oddzielnie się wycofać, jest nieważny,
to w odniesieniu do niniejszego zagadnienia WRB ING DiBa jest niejasne.
Tutaj wszystko pozostawiono otwarte, a DN może interpretować, co jest rozumiane, w przypadku WRB w wyroku BGH zostaje wprowadzona klarowność.

[SAX01]

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...35&Blank=1.pdf

Przepraszam, jestem noobem w kwestiach prawnych.
Czy to wyrok oznacza, że zakończone umowy (10-2013/04-2014), które zostały później odwołane (06/2016), teraz stają się ważne? Mam także najwcześniej pouczenie z 2003 roku od DEVK.

[Schlitzohr]

Czy jesteś jedynym kredytobiorcą czy jest jeszcze współkredytobiorca?
Być może warto skorzystać z nowego wyroku BGH dotyczącego odwołania w przypadku dwóch kredytobiorców.
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...35&Blank=1.pdf
Teraz jest jasne, że każdy może odwołać się osobno i niezależnie od drugiego kredytobiorcy.

Zwróciłbym uwagę na fragment Mogę/Możemy odwołać moje/nasze oświadczenia umowne.... jako wprowadzający w błąd....

Ponieważ z tego nie wynika wyraźnie, że każdy może odwołać się osobno i niezależnie od drugiego.
Dalej... czy Mogę... odnosi się tylko do sytuacji, gdy jeden kredytobiorca zawarł umowę? Czy też dotyczy to przypadku, gdy więcej niż jeden kredytobiorca zawarł umowę. Patrz poprzedni punkt.
Nic z tego nie jest jasne.
Można by zrozumieć mój przywołany wyrok BGH również w taki sposób, że jeśli dodatek, że obaj kredytobiorcy mogą odwołać się osobno, nie jest szkodliwy,
w przeciwieństwie do wyrażenia w WRB od ING DiBa, które jest niejasne w tym względzie.
Tutaj pozostawia się wszystko otwarte i kredytobiorca może interpretować, co jest myślę, w przypadku WRB w wyroku BGH jest jasność.

Pojawiły się nowe informacje.
Po tym, jak DiBa kilka miesięcy temu złożyła mi niegodziwą ofertę, odpowiedziałem z moim adwokatem inną propozycją. Obie strony miały dzisiaj spotkanie, aby znaleźć rozwiązanie pozasądowe. DiBa zgodziła się wypłacić część odszkodowania za korzystanie i odstąpić od rekompensaty za wcześniejszą spłatę.
Mój adwokat powiedział, że nie chciałby od razu zwracać uwagi sądowi na brak słowa w najwcześniejszym i że tylko około 10% sądów zmienia swoje decyzje! Dopiero po wyroku lub postanowieniu mógłby skontaktować się z moją RSV. Wtedy jednak oferta DiBa byłaby nieważna. Nadal nie jest jasne, czy mogę/zamierzam pójść do BGH.
Umowa dotyczy dwóch kredytobiorców, obydwaj złożyli oświadczenia o odwołaniu, a ja wnoszę sam pozew!
Inne pytanie, czy jako powód muszę ponieść sam pozostałą część długu czy mogę również żądać od mojej byłej żony?

[3ducnici]

Istnieją nowe informacje.
Po tym, jak DiBa kilka miesięcy temu złożyła mi niegodną propozycję, napisaliśmy z moim prawnikiem przeciwną ofertę. Obie strony miały dzisiaj rozmowę, podczas której próbowano znaleźć rozwiązanie pozasądowe. DiBa zgodziła się zapłacić tylko ułamek odszkodowania za korzystanie oraz odstąpić od odszkodowania za wcześniejsze wygaśnięcie umowy.

Pytanie brzmi, jak wysoka jest kwota odszkodowania za wcześniejsze wygaśnięcie umowy i jak długo będzie trwała umowa?



Cytat Schlitzohr

Mój prawnik powiedział, że nie chce po prostu zwrócić uwagi sądowi na brak frazy najwcześniej

Nie rozumiem. Najwcześniej jest przecież zawarte w zapisie informacyjnym??



Cytat Schlitzohr

i tylko około 10% sądów zmienia swoje decyzje! Mój agent ubezpieczeniowy będzie mógł się skonsultować dopiero po wydaniu wyroku lub decyzji.

Tego też nie rozumiem. Dlaczego miałby skontaktować się z agentem ubezpieczeniowym dopiero po wyroku lub decyzji? Zazwyczaj uzyskuje się potwierdzenie polisy przed podjęciem działań sądowych!
Czyżby tego zaniedbał?



Cytat Schlitzohr


W takim razie oferta DiBa byłaby nieważna. Nie jest to także jasne, czy będę mógł/prawo do przyprowadzenia sprawy do sądu najwyższego.

W takim razie oni złożą nową ofertę. IngDiBa zawsze stara się wywierać presję.



Cytat Schlitzohr
W umowie są dwie osoby zobowiązane, odwołanie zostało złożone przez obie i ja jestem jedynym powodem!

No to masz sprawę. Mylące, ponieważ nie jest jasne, czy obie osoby muszą złożyć odwołanie.



Cytat Schlitzohr

Inne pytanie, czy jako powód muszę ponosić sam pozostały dług, czy mogę również pociągnąć do odpowiedzialności moją byłą żonę?

Co zostało sfinansowane i jeśli jest to nieruchomość, kto jest wpisany do księgi wieczystej?

[Lumpi]

Dziękuję za Wasze wyjaśnienia...!

Załącznik 2972

Czy w przypadku WRB u Schlitzohr w ING-DiBa nie powinno być czegoś na temat handlu detalicznego?.........oczywiście, jeśli istnieje handel detaliczny; ale w przypadku Diba jest to prawie ogólnie przypadkiem.
Pozdrowienia
Lumpi

[Schlitzohr]

Pytanie brzmi, ile wynosi VFE i jak długo jeszcze będzie trwał kontrakt?

Kontrakt będzie trwał około 10 miesięcy, a VFE wynosi około 8000€. Z nowej oferty wnioskuję, że chcą mnie zatrzymać jako klienta. Ponieważ nieruchomość jest już prawie sprzedana, ING DiBa prawdopodobnie wycofa ofertę.



Cytat od ducnici
Też tego nie rozumiem. Dlaczego miałby on móc skontaktować się z RSV dopiero gdy istnieje wyrok lub decyzja? Zazwyczaj uzyskuje się potwierdzenie pokrycia przed podjęciem działań! Czy przypadkiem tego nie zaniedbał?

To było jego oświadczenie! Jestem laikiem i zawsze tylko czytam tutaj. Zadzwonię do niego w poniedziałek w tej sprawie. Ale czy to możliwe, że ubezpieczyciel pominie drugą instancję (OLG) i od razu udzieli potwierdzenie na BGH? Jakie są szanse na uzyskanie takiego potwierdzenia, jeśli już przegrały LG i OLG...?



Cytat od ducnici
W takim razie utworzą nowe. ING DiBa zawsze stara się wywierać presję.

Wiem, że ING DiBa zawsze dąży do pozasądowego porozumienia. Chętnie skorzystałbym z tego atutu. Jednak ze względu na decyzję sądu nie mam możliwości wywarcia presji.



Cytat od ducnici
Teraz jest jasne, że każdy może odwołać się oddzielnie i niezależnie od innego DN.
Wskazałbym, że fragment Mogę/Możemy odwołać moje/nasze oświadczenia o woli....
jest mylący....
Ponieważ to nie wynika jasno, że każdy może odwołać się oddzielnie i niezależnie od innego.




Cytat od ducnici
Czy to nie jest mylące, skoro nie jest jasne, czy obie strony muszą odwołać się?

Czy sądzisz, że OLG zgodziłoby się na tę argumentację, jeśli mój adwokat ją teraz przedstawi? Uważam, że do tej pory nie zostało to przedstawione w sądzie. Jak najlepiej wyjaśnić to mojemu prawnikowi, aby uwzględnił ten zarzut?




Cytat od ducnici
Co zostało sfinansowane i jeżeli chodzi o nieruchomość, kto jest wpisany w księdze wieczystej?

Nieruchomość została sfinansowana, a ja jestem jedynym wpisanym w księdze wieczystej. Wtedy notariusz powiedział, że dobrze to ogarnąłem, choć nie zdawałem sobie z tego sprawy. Jednak w rozwodzie okazało się, że to było korzystne, ponieważ moja była planowała rozstanie od miesięcy. Brakowało mi wyciągów bankowych (dla majątku początkowego) do podziału majątku, umowy zostały rozwiązane z wyprzedzeniem, a ona je zabrała itd...! Dlatego nie żałuję teraz, że jestem jedynym właścicielem w księdze wieczystej. Stąd też moje pytanie, czy część pozostałego zadłużenia może zostać przeniesiona na drugą stronę. Pytam tylko, ponieważ ona mnie całkiem zaskoczyła. Proszę źle tego nie zrozumieć!
W kwestii najwcześniej istnieje już wyrok Sądu Najwyższego https://openjur.de/u/83058.html
Czy to nie ma znaczenia w przypadku odwołania się do banków?

[Schlitzohr]

Czy w przypadku Schiltzohr z ING-DiBa nie powinno być czegoś o sprzedaży zdalnej w WRB?.........oczywiście tylko jeśli mamy do czynienia ze sprzedażą zdalną; ale przecież w przypadku DiBa jest to prawie zawsze.
Pozdrowienia
Lumpi

Co dokładnie oznacza sprzedaż zdalna?
Kiedyś miałem u siebie w domu zewnętrznego pośrednika z DiBa!

[2RAM]

Więc może to nawet jest handel drzwiami do drzwi

[Lumpi]

@ Schlitzohr r n r n Gdzie i jak została zawarta umowa przedwstępna? Przy obecności pośrednika? Czy tylko doradzał i umowa przedwstępna została wysłana bezpośrednio pocztą do ING-DiBa? r n r n Proszę prawników, którzy czytają to zrobić. ?

[Schlitzohr]

Pośrednik odwiedził nas kilka razy w domu. Nie jestem pewien, czy umowa została wysłana pocztą, czy też została podpisana w obecności pośrednika!

[3eugh]

To już trwa od prawie dwóch lat na Sądzie Apelacyjnym we Frankfurcie. Jako prawnik można by to już wiedzieć.

I - w zależności od zakresu różnic - dobry powód do zawarcia ugody.

[3eugh]

Nowe informacje ze strony test.de.
Wydaje mi się, że mogę sobie przypomnieć podobny przypadek z niedawnej przeszłości.
02.12.2016 Coś takiego test.de jeszcze nigdy nie doświadczyło: Bank Spardy Badenia-Wirtembergia miał samodzielnie pobierać środki z konta klientów, po tym jak ci zdobyli wyrok o odwołaniu kredytu od sądu okręgowego w Ellwangen. Dokładnie 4884 euro zostały pobrane przez bank z kont klientów - bez żadnego zlecenia czy zgody na pobranie, mimo że zgodnie z wyrokiem bank powinien w całości pokryć koszty postępowania. Po wielokrotnym protestowaniu klientów, bank zwrócił im tę kwotę. Nie udzielił żadnego wyjaśnienia ani przeprosin za tę transakcję. Tak relacjonują zdarzenie dotknięci małżonkowie. Powierzyli swojemu prawnikowi, dr. Borstowi, złożenie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Bank jedynie oświadczył dla test.de: Ogólnie rzecz biorąc, nie komentuje on bieżących spraw sądowych.

To ten sam przypadek, o którym wspomniałem po komentarzu poszkodowanego na test.de.

[3ducnici]

znalazłem dobrą opinię Sądu Odwoławczego w Hamm dotyczącą pouczenia z przypisem odnośnie „dwa tygodnie (jeden miesiąc)” (GenoBanken, sprawa Nagl).

Nie wiem, czy to już jest znane.

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2016/31_U_284_15_Urteil_20160718.html

W punkcie 45 bardzo dobrze wyjaśniona jest wada pouczenia. Moim zdaniem bardziej przekonujące niż w wyroku Sądu Odwoławczego z dnia 01.08.2016 (Sparda).

„Przeciętnemu konsumentowi nie można wymagać, by odpowiedział na pytanie prawne, kiedy doszło do zawarcia umowy, co jest konieczne do zrozumienia wyjaśnień. Dotyczy to w jeszcze większym stopniu w niniejszym przypadku, gdyż podpisanie pouczenia miało bezspornie miejsce bezpośrednio przed podpisaniem umowy kredytowej; na mocy dodatkowego załącznika, zgodnie z którym pouczenie o odstąpieniu obowiązuje przez miesiąc, jeśli pouczenie zostanie przekazane po „zawarciu umowy”, konsument mógłby uznać, że dla niego, ponieważ najpierw zawarł umowę kredytową, a następnie po krótkim czasie podpisał pouczenie o odstąpieniu, obowiązuje okres miesiąca. Jest to prawdziwe niezależnie od tego, czy umowa kredytowa i pouczenie o odstąpieniu były ze sobą związane za pomocą oczka; nawet w tym przypadku pouczenie o odstąpieniu zostało przekazane po podpisach stron zamierzających zawrzeć umowę kredytową.“

Tłumaczę to w ten sposób, że w dokumencie zawarcia umowy podpisanie odnośnika do DVD znajduje się przed pouczeniem o odstąpieniu, co oznacza, że w przypadku podpisania przez strony nieprowadzącej negocjacji najpierw podpisana została umowa o udzielenie kredytu (= zawarcie umowy), a krótko po tym pouczenie o odstąpieniu.

Tak więc, zgodnie z moją wiedzą, Sąd Odwoławczy w Bambergu, Düsseldorfie, Frankfurcie i w Hamm uznały to pouczenie za wadliwe.

W wyroku Sądu N apelacje od tego pouczenia zostały dopuszczone, zgodnie z moją wiedzą pozwanemu, Sparda Nürnberg, również wniesiono apelację.

[Aikido]

Mam pytanie: czy istnieją przepisy prawne, które zobowiązują bank do opracowania końcowych rozliczeń z kredytu?
Moje przemyślenie jest takie: Jeśli bank nie uznaje odwołania nawet w postępowaniu sądowym i odpowiednio nie przygotowuje rozliczenia, czy w takim przypadku nie można argumentować, że w konsekwencji - z powodu niewłaściwego postępowania ze strony banku - podstawą do obliczeń powinny być zasady ustalone przez kredytobiorcę?

[LGSaar]

Wskazówka od prawnika dotycząca organu nadzorczego w WI:
Poza BaFin dla banków oszczędnościowych istnieją również organy nadzoru zgodnie z odpowiednimi ustawami krajów dotyczącymi banków oszczędnościowych. Jednak nie wszystkie są one wymienione w umowach kredytowych. Jednakże WI również popełnia błąd.
Ponadto DN powinien sprawdzić, czy w swojej umowie jest napisane Egzemplarz dla klienta/kredytobiorcy. Jeśli nie ma takiego zapisu lub napisane jest Egzemplarz dla banku, to bank nie spełnił własnych wymagań dotyczących początku terminu. Mowa tutaj o zdaniu po przykładowych obowiązkowych informacjach w WI.
Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

[Klinge]

Czy to orzeczenie zostało już wspomniane na tym forum? ?
Landgericht Essen z dnia 28.07.2016
Dotyczy to klasycznej instrukcji oszczędności bankowej z notatką w stopce Prosimy sprawdzić termin we wnioskach indywidualnych.
https://finkeldei-online.de/wp-conten...6-O-170-16.pdf

[Ramm]

Wskazówka od prawnika dotycząca organu nadzorczego w WI:
Oprócz BaFin dla kas oszczędnościowych istnieją także organy nadzorcze zgodnie z odpowiednimi ustawami krajowymi dotyczącymi kas oszczędnościowych. Nie wszystkie są one jednak wymienione w umowach kredytowych. WI również popełnia błąd w tym przypadku.
Ponadto DN powinien sprawdzić, czy w jego umowie kredytowej jest zapisane Dla klienta/kredytobiorcy. Jeśli tak nie jest, a zamiast tego jest napisane Dla banku, to bank nie spełnił własnych wymagań co do początku terminu. Mowa tutaj o zdaniu dotyczącym przykładowych danych obowiązkowych w WI.
Jakie są opinie na ten temat?

Cześć LGSaar,
już wcześniej zapytałem o to tutaj oraz w temacie Błędna WRB po 20.10.2016 - niestety, nie otrzymałem odpowiedzi.
Jakie są twoje przemyślenia na ten temat? Co myślisz?
[QUOTE
Kredytobiorca otrzymał wszystkie obowiązkowe informacje, jeśli są one zawarte w kopii jego wniosku lub w kopii umowy zawartej dla kredytobiorcy, lub w kopii jego wniosku lub umowy dostępnej dla kredytobiorcy.
Jak definiuje się tutaj kopia przeznaczona dla kredytobiorcy?
W umowie kredytowej, którą posiadam, na dole po prawej stronie napisane jest Dla banku.
Czy w takim przypadku pouczenie o odstąpieniu od umowy jest nieważne, czy też termin nie rozpoczął się jeszcze?

W przypadku braku obowiązkowych informacji w umowie kredytowej, kredytobiorca może być poinformowany później w formie tekstowej; wówczas termin na odstąpienie od umowy wynosi miesiąc. Kredytobiorca zostanie ponownie poinformowany o rozpoczęciu terminu na odstąpienie po dostarczeniu brakujących informacji.
Dwa tygodnie później podpisałem Umowę zmieniającą. Powodem było to, że w umowie kredytowej znajdowały się inne warunki niż wcześniej ustalone. Umowa zmieniająca odnosi się do umowy kredytowej i zawiera informacje o kwocie kredytu, stopie procentowej, terminie obowiązywania stopy procentowej, nowej stopie oprocentowania efektywnego, wysokości spłaty, liczbie rat - wysokości rat - ostatniej racie, a także sumie spłaty i odsetek.
Czy Umowa zmieniająca również jest uzupełnieniem obowiązkowych informacji?
Czy otrzymałbym nowe pouczenie o odstąpieniu od umowy wraz z Umową zmieniającą i czy obie umowy musiałbym podpisać razem?
Czy umowa kredytowa, obowiązkowe informacje i pouczenie o odstąpieniu powinny być przywiązywane/przyklejane razem jako 1 dokument?
Jeśli nie, czy wówczas pouczenie o odstąpieniu od umowy jest nieważne, czy termin jeszcze nie rozpoczął się?
]

[Silberfisch]

Cześć,
Zrezygnowałem z umowy pożyczki z Deutsche Bank i przegrałem sprawę przed LG Dessau-Rosslau. Apelacja została teraz odrzucona przez OLG Naumburg. Teraz wniesiona zostanie skarga na niedopuszczenie do sądu federalnego.
Chodzi o znane pouczenie o odstąpieniu z 2008 roku: Bieg terminu... Egzemplarz tego oświadczenia o odstąpieniu...
LG Dessau-Rosslau w ogóle nie zauważyło, że powinno być Egzemplarz tego oświadczenia o odstąpieniu zamiast Egzemplarz tego pouczenia o odstąpieniu. OLG Naumburg zauważyło ten błąd i uznało go za niedbale popełniony błąd pisarski przez Deutsche Bank. Jednak OLG Naumburg nie odniosło się do kolejnego błędu, mimo wielokrotnych zwróceń mojego adwokata. Umowa została przeze mnie podpisana dnia 12.03.2008 r., odpis umowy z podpisem Deutsche Bank datował oświadczenie Deutsche Bank na dzień 13.03.2009 r. I to nie jest mój błąd pisarski. Data Deutsche Bank to 2009 zamiast 2008, czyli ponad rok później. W wyniku tego jasno można zauważyć, że zaczyna biec kilka różnych terminów. To zostało przez OLG Naumburg zignorowane, przeoczone, lub po prostu niezainteresowane.
Jak długo trwa zazwyczaj, zanim zostanie poinformowane, czy skarga na niedopuszczenie została przyjęta lub odrzucona? Czy skarga na niedopuszczenie BGH - XI ZR 58/16 jest wciąż na wokandzie? Wydaje się, że chodzi o pouczenie o odstąpieniu z 2008 roku od Deutsche Bank.

[Klinge]

@Silberfisch
Czy Sąd Apelacyjny w Naumburgu wypowiedział się na temat odwrócenia transakcji?

[Silberfisch]

Cześć Klinge,
nie, wcale. Sąd Apelacyjny w Naumburgu uważa, że informacja o odstąpieniu od umowy jest w porządku. Inne kwestie, takie jak zaniechanie, nadużycie prawa i odwołanie, nie wchodzą już w grę.

[LGSaar]

Cześć LGSaar,
już wcześniej zapytałem tutaj i w wątku Błędne WRB po 20.10.2016 r. - niestety nie otrzymałem jeszcze rzeczywistej odpowiedzi na ten temat.
Jakie są zdania na ten temat? Co ty o tym myślisz?

Sam nie potrafię tego ocenić. Nie jestem w tym ekspertem.
Jednak mój prawnik również podziela to zdanie, że Wydanie dla banku jest nieprawidłowe i powoduje, że WRB jest również nieprawidłowe.
Być może inni prawnicy także się wypowiedzą na ten temat.

[3eugh]

Znowu odnosząc się do powyższego przypadku dotyczącego ING-DiBa:
Tam zazwyczaj było oferowane DN, które powinno być zaakceptowane w określonym czasie, aby umowa została zawarta. Jednak nie dało się precyzyjnie określić daty, kiedy wniosek zaakceptowany przez DN za pośrednictwem podpisu dotarł do banku. To także stanowi problem związany z rozpoczęciem biegu terminu na ewentualne odwołanie. Wspomniana umowa pochodzi z 2007 roku. Co dokładnie było zawarte w ważnym tekście wzorcowym i czym różniły się WRI/WRB?
Nie wiem, czy poniższe informacje są istotne: Chodziło o początek terminu w związku z dniem otrzymania dokumentów przez bank. Liczyć ma się dzień następny, co często jest błędnie rozumiane bądź mylące. Przepraszam, że to wygląda jak zamętne informacje, ale niestety nie potrafię tego lepiej wyjaśnić. Może to komuś pomoże.

[Felix]

Nowa decyzja sądu LG FFM z dnia 21.09.2016,

Pouczanie Commerzbank... Opóźnienie w przyjęciu, opóźnienie dłużnika oraz 5% powyżej oprocentowania podstawowego pomimo zabezpieczenia hipotecznego...
Załącznik 2963

Załącznik 2964

Załącznik 2965

Załącznik 2966

Załącznik 2962

Cześć Silberfisch,
Czy odniosłeś się także do kolejnych punktów ataku?
1. Konsekwencje cofnięcia (Jeśli o obowiązkach, to także o prawach DN)
2. ewentualnie Jak wyżej. Wyrok Coba (takie samo pouczenie jak Deuba)

[Silberfisch]

Cześć Felixie,
mój adwokat powołał się głównie na znaną decyzję Sądu Najwyższego z 2009 roku dotyczącą biegu terminu oraz wniosek o pożyczkę zatytułowany umowa pożyczki. Instrukcje udzielane przez Commerzbank nie odgrywały jednak żadnej roli.
Zwłoka i nadużycie prawa zostały obalone poprzez wiele aktualnych orzeczeń. Jednakże to stało się bez znaczenia, ponieważ instrukcja o odwołaniu zgody została uznana za poprawną przez Sąd Apelacyjny w Naumburgu. Teraz jedyną szansą jest przyjęcie skargi na niedopuszczenie z szansą na przyjęcie wynoszącą 15%.

[Schlitzohr]

W temacie najwcześniej istnieje już wyrok BGH https://openjur.de/u/83058.html
Czy ma to znaczenie w przypadku odwołania w bankach?

Czy ten wyrok jest znany...?! Czy są jakieś doświadczenia w tej sprawie?

[sebkoch]

Przepraszam, ta dyskusja jest kompletnie bez sensu. Jest ustalone, że pouczenia najwcześniej są nieprawidłowe. Nie potrzebujemy do tego żadnych wyroków sądowych. Sprawa dotyczy jedynie kwestii fikcji zgodności z prawem ze względu na użycie wzorca przez ING/DKB i banki oszczędnościowe, które użyły słowa najwcześniej. W przypadku banków oszczędnościowych sprawa jest już wyjaśniona, natomiast w przypadku ING jeszcze nie (przynajmniej nie w wyroku najwyższej instancji).

[widerrufsjoker]

Właśnie przejrzałem mój kontrakt w odniesieniu do terminów, odstąpienia od umowy i wykonania, co zostało wcześniej omówione. Przy okazji natrafiłem na błąd, którego nie potrafię ocenić. Choć nie dotyczy to bezpośrednio tematu RWP, zastanawiam się, czy umowa kiedykolwiek weszła w życie? Porównując daty podpisów, dochodzę do wniosku, że warunki zdefiniowane w punkcie 22 nigdy nie zostały spełnione. Data stempla bankowego jest trudna do odczytania, ale powinna oznaczać 05 października 2010 r. W związku z tym jako DN podpisaliśmy przed bankiem, a 10-dniowy termin nie został również zachowany. Co powiedziałby prawnik na ten temat?

[3ducnici]

Moim amatorskim zdaniem umowa staje się ważna, gdy otrzymasz pieniądze...

[ich_sparmir_VFE]

Absolutne formułowania jak nigdy nie mówię lub zawsze etc. mi się nie podobają (lepiej raczej nie ... lub zazwyczaj), ale może to być kwestia mojego osobistego gustu, a nie treściowo.
Jeśli kogoś interesuje mój pisemny ... oraz opinie i argumenty przeciwko bankowi, to odsyłam do postów:
#4186
#5180
#7916
#8117
Jednakże temat został już dawno (po późniejszej edycji: sierpień 2015) zakończony w moim poście #1077 na wątku Nieważne oświadczenie o odstąpieniu oraz bardzo konstruktywnej odpowiedzi od Hanomaga w poście #1079.
1077 i #1079 dotyczyło handlu na odległość.

Kamień niezgody pojawił się o wiele później:
#7731 i #7732
gdzie przytoczone przeze mnie wyroki dotyczyły głównie handlu na odległość.
Móch sobie teraz czytelnik wyrobić opinię.

Cześć,
więc doszedłem do porównania co do formułowania mój pisemny tak jak używały go Deutsche Bank, Commerzbank, SEB Bank (później Santander). Kto był zainteresowany, może mnie poinformować prywatną wiadomością. Myślę, że obie strony mogą być zadowolone.
Jednak chciałem jeszcze powiedzieć, bo bardzo mnie to denerwuje:
Podstawowym przedmiotem umowy kredytowej był kredyt terminowy zawarty w handlu na odległość. Nie miałem żadnych osobistych kontaktów z nikim.
Bank jednak wyciągnął królika z kapelusza: Kierownika Działu Obsługi Kredytowej jako BACK Office. Chciał on zeznawać, że rzekomo rozmawiał ze mną osobiście, ale nie pamięta gdzie (u klienta czy w banku) i dokładnej treści rozmowy!
Sędzia właśnie oczekiwał, abym teraz przedstawił dowody, które temu zaprzeczą. Wtedy powiedziałem: Jak mam udowodnić, że czegoś nie było?
Ten królik wyjęty z kapelusza mógłby odwrócić sytuację w każdym podobnym przypadku.
Nawet padło zdanie: To działałoby w drugą stronę też ... Wtedy zapytałem, co znaczy, że konsument musi pouczyć bank?
No cóż, ponieważ kwota sporu była mniejsza niż 20.000 i nie mogłem iść do Bundesgerichtshof, zgodziłem się.
Mimo wszystko cieszę się, że podjąłem kroki w sprawie mojego pisemnego, nawet jeśli niektórzy mieli inne zdanie, miałem rację.
Gdyby nie ta kwestia z świadkiem, miałbym także bardzo duże szanse na wygraną.
Pozdrawiam

[claus47]

...i 10 dni też nie zostały dotrzymane.

Moim zdaniem warunek został spełniony: W ciągu 10 dni od podpisania przez bank, więc do 15.10.2010, podpisy wszystkich DN były dostępne. To, że zostały złożone wcześniej, nie stoi na przeszkodzie dostępności.
Odwrotna kolejność złożenia podpisów nie jest moim zdaniem szkodliwa.
Najwyżej mogło się pomyśleć, że bank nie przyjął na czas oferty zawarcia umowy, która wynikała z podpisu DN z 13.09.2010 w dniu 05.10.2010 (lub w momencie jeszcze późniejszego odbioru przez DN). Jednakże nowa oferta banku wynikająca z tak spóźnionej akceptacji (§ 150 ust. 1 BGB) prawdopodobnie została zaakceptowana milcząco (dorozumianie) poprzez przyjęcie kwoty kredytu przez DN i ich następne płatności ratalne.

[widerrufsjoker]

@ducnici
@claus47
Moim poczuciem sprawiedliwości również tak bym to widział.
Jednak po tym, co tutaj nauczyłem się, że moje poczucie sprawiedliwości i rzeczywistość w sądzie czasami znacznie się różnią, pomyślałem, że powinienem zadać to pytanie do ogólnego poznania.
Dlatego też zdecyduję się ponownie skupić na WRI.
Dziękuję jednak za wasze opinie!

[Texis]

Temat organu nadzoru jest dość interesujący w przypadku kas oszczędnościowych.

Jedna z dużych kas oszczędnościowych w Hesji podaje następujące informacje.

Organ nadzoru:

Federalny Urząd Nadzoru nad Usługami Finansowymi

Ul. Graurheindorfer 108

D-53117 Bonn

Organ nadzoru odpowiedzialny za działalność w zakresie pośrednictwa w ubezpieczeniach:

Izba Handlowa i Przemysłowa w Wiesbaden

Ul. Wilhelmstraße 24-26

D-65183 Wiesbaden

Organ nadzoru odpowiedzialny za zezwolenia:

Europejski Bank Centralny

Ul. Kaiserstraße 29

D-60311 Frankfurt nad Menem

Organ nadzoru odpowiedzialny za ochronę konsumentów:

Federalny Urząd Nadzoru nad Usługami Finansowymi

Ul. Graurheindorfer 108

D-53117 Bonn

i

Ul. Marie-Curie 24-28

D-60439 Frankfurt nad Menem

Najwyższy organ nadzoru nad kasami oszczędnościowymi:

Heski Urząd Gospodarczy, Energetyki, Transportu

i Rozwoju Terytorialnego

Ul. Kaiser-Friedrich-Ring 75

D-65185 Wiesbaden

Wątpię, czy wszystkie organy nadzoru zostały wymienione we wszystkich umowach kredytowych. Moim zdaniem należałoby zadać pytanie, jakiego organu nadzoru chciałaby zobaczyć europejska władza ustawodawcza, i wtedy wracam znowu do BaFin. Ponieważ kasy oszczędnościowe są wszakże instytucjami publicznoprawnymi, a gminy lub ostatecznie odpowiednie kraje ponoszą odpowiedzialność, to odpowiedni resort prowadzi raczej nadzór przedsiębiorstwa, jeśli w ogóle. W interesującym przypadku dla konsumenta w tej chwili w informatyce wszakże jedyny organ nadzoru, który jest istotny dla konsumenta, to znowu BaFin. Ktoś tutaj powiedział, że odpowiedzialnych to by interesowało, gdyby konsument składał skargę do BaFin.

[3ducnici]

@ducnici
@claus47
Moim zdaniem także tak bym to zrobił.
Jednakże po tym, jak dowiedziałem się tutaj, że moje poczucie sprawiedliwości a rzeczywistość przed sądem czasami znacznie się różnią, pomyślałem, że muszę zadać to pytanie w gronie.
Dlatego też ponownie skoncentruję się na WRI.
Dziękuję mimo wszystko za wasze opinie!

§494 ust. 2 BGB
...uważałbym, że można by to uznać... jako bank

[sebkoch]

Przedstawiciel strony przeciwnej powiadomił mnie dzisiaj, że istnieją sygnały w SKI, które sugerują, że SKI uznaje, że pouczenie LBBW i Westimmo związane z jeden dzień po..., ale nie przed... jest zgodne z prawem. Brzmi dość enigmatycznie na początek. Czy ktoś ma jakieś informacje na temat tego, czy coś jest planowane lub już zostało rozstrzygnięte.

[Texis]

Hm, tak wiele orzeczeń OLG dotyczących tego pouczenia LBBW właściwie nie istnieje, przynajmniej nie jest ich wiele opublikowanych na stronie Test.de.

Orzeczenie z dnia 12.04.2016, sygnatura sprawy: 6 U 115/15, jak dotąd nie jest prawomocne i zostało skierowane do NZB, ale jest zbyt świeże, aby mogło być podstawą do decyzji BGH, podobnie jak późniejsze orzeczenia. Apelacja przeciwko orzeczeniu z dnia 29.09.2015, sygnatura sprawy: 6 U 21/15, została wycofana zgodnie z informacją na stronie test.de.

Byłoby to również szczególnie pikantne, ponieważ LBBW wydaje się finansować katedrę Profesora. Czy w BGH również mogą być wnioskowane o wyłączenie sędziego?

[sebkoch]

Odwołanie od decyzji OLG S z kwietnia prawdopodobnie już czeka na rozpatrzenie. Czy ktoś zna numer sprawy w tej sprawie?

[Klinge]

Cześć wszystkim,
czy ktoś zna aktualny wyrok Sądu OLG Naumburg dotyczący tradycyjnej klauzuli odstąpienia od umowy w przypadku banków spółdzielczych?
„Termin zaczyna biec najwcześniej w dniu otrzymania tej informacji.“
„Proszę sprawdzić termin w danym przypadku.“

[reCthAbEr]

RA strony przeciwnej dzisiaj poinformował mnie, że istnieje oznaka, iż BGH uważa pouczenie LBBW i Westimmo za poprawne, ale dzień po... a nie przed. Na razie to brzmi dość enigmatycznie. Czy ktoś ma jakieś informacje na ten temat, czy może już coś zostało rozstrzygnięte.

Sama nie mam dokładnych informacji. Ale jeśli przeczytam uchwałę z dnia 27 września 2016 r., sygnatura: XI ZR 309/15, to mogę sobie to dobrze wyobrazić...

[3eugh]

Przepraszam, ale obecnie nie nadążam z czytaniem tego. Proszę pamiętać, żeby zwrócić uwagę, jeśli moje wtrącenie jest nie na temat:
LG Aachen, 15.11.2016 - 10 O 247/16:


Pozwana zostaje zobowiązana do zapłaty powodom łącznie 4.169,26 euro oraz 5 punktów procentowych odsetek powyżej bieżącej stopy procentowej EBC od dnia 28.07.2016. Pozwana zostaje zobowiązana do zapłaty powodom łącznie kolejnych 1.987,35 euro. Pozostałe roszczenia są odrzucane. Koszty procesu ponoszą powodowie w wysokości 22% oraz pozwana w wysokości 78%.

Uwaga, 5% PUZ to oczywiście odsetki za zwłokę, a nie korzyści:

W przypadku wpłat na rzecz banku istnieje faktyczne przypuszczenie, że bank czerpał korzyści z otrzymanych funduszy w wysokości zwykłych odsetek za zwłokę. Jednak „zwykła” stopa procentowa za zwłokę wynosi dla kredytów hipotecznych - jak w bieżącym przypadku - zgodnie z § 497 ust. 1 zdanie 2 BGB (w brzmieniu obowiązującym do 10 czerwca 2010 r.) lub zgodnie z § 503 ust. 2 BGB (w brzmieniu obowiązującym od 11 czerwca 2010 r.) 2,5 punktu procentowego powyżej bieżącej stopy procentowej, co oznacza, że ta stopa procentowa jest brana pod uwagę przy określaniu należności wartości korzyści. (por. wyrok BGH z dnia 12.07.2016 r., XI ZR 564/15, jud Rn 58; wyrok Brandenburskiego OLG z dnia 20.01.2016 r., 4 U 79/15, jud Rn 106; wyrok OLG Stuttgartu z dnia 06.10.2015 r., 6 U 148/14, jud 69; wyrok OLG Norymbergi z dnia 11.11.2015 r., 14 U #####/####, jud Rn 47).

N.N. dlaczego numer sprawy OLG N został zanonimizowany (jest on znany).

[3eugh]

I oto wzmianka o OLG Norymberga, wyrok z dnia 10.10.2016 r. - 14 U 2519/14 - jak dotąd nieopublikowany (czy ktoś go zna?) w (nieatrakcyjnym) werdykcie LG Dortmund, dnia 04.11.2016 r. - 3 O 166/16 (utracenie):

W związku z tym nie jest również szkodliwe, że termin określony w § 257 ust. 1 nr 2 i 3, ust. 4 i 5 HGB wynoszący sześć lat, w którym konieczne jest przechowywanie dokumentacji z komunikacji z klientem, został przekroczony (por. OLG Norymberga, wyrok z dnia 10.10.2016 r. - 14 U 2519/14 – jak dotąd nieopublikowany).