Capital Investment 4

[sebkoch]

To jest napisane w odpowiedniej wskazówce prawnej, że prawdopodobnie zawarto porozumienie.

[3ducnici]

BGH XI ZR 309/15 - Przypis w porządku.
BGH XI ZR 99/16 - Finansowane transakcje w porządku.
Nie byłbym tu tak optymistyczny.

Wyrok OLG Düsseldorf I 16 U 5/16 z dnia 25.11.2016.

https://www.dropbox.com/s/gk768nmzw0...rrend.pdf?dl=0

[Fes]

I brak możliwości rewizji pomimo decyzji BVerfG z 16 czerwca 2016 r. Sąd regionalny w Düsseldorfie będzie musiał się z czegoś tłumaczyć...

[3ducnici]

I nie dopuszczono rewizji mimo postanowienia Bundesverfassungsgericht (Bundesweryfikasjonsgericht) z dnia 16 czerwca 2016 r. Wydaje się, że OLG Düsseldorf będzie musiało coś wysłuchać...

Musieli to zrobić? To wyrok jest mi pierwszym znanym wyrokiem OLG, w którym pouczenie uznano za nieważne, ponieważ, z powodu pouczenia o [nieistniejących] finansowanych transakcjach, pouczenie to zostało uznane za nadmiernie pouczające i dlatego nie spełnia wymogów klarowności...

Wcześniej większości pouczeń nie dotyczył ten problem, bo najwcześniej było zaangażowane. Fragment dotyczący FT został atakowany tylko ze względu na zmianę treści w porównaniu z szablonem, aby obalić efekt ochronny szablonu.

Jest to więc zupełnie nowe podejście. Ponieważ wcześniej żaden inny OLG nie wydał takiego wyroku, więc czy naprawdę musieli zezwolić na rewizję?

[Fes]

Różne sądy apelacyjne już orzekły, że dodatek finansowany jest nieszkodliwy, jeśli nie ma żadnych zastrzeżeń w innych pouczeniach. Nawet inne duisburskie senaty. Dlatego moim zdaniem apelacja była konieczna.

[3ducnici]

Różne sądy okręgowe już orzekły, że zastrzeżenie dotyczące finansowanych transakcji jest nieważne, jeśli nie ma żadnych zastrzeżeń dotyczących innych ważnych pouczeń. Nawet inne senaty z Düsseldorfu. Dlatego, moim zdaniem, musiano dopuścić apelację.

Ale chyba tylko w odniesieniu do wzorca, prawda?

[okerke]

Różne sądy apelacyjne już orzekły, że dodatek do transakcji finansowanych jest nieszkodliwy, jeśli brak jest ich w przypadku innych zgodnych z prawem pouczeń. Nawet inne senaty w Düsseldorfie. Dlatego moim zdaniem konieczne było dopuszczenie rewizji.

https://lexetius.com/2016,3488

Jednakże OLG Stuttgart i BGH mają inne zdanie, Paragraf 28: Znaczenie braku fikcji zgodności z prawem nie ma znaczenia, że pożyczki zaciągnięte przez powódów nie dotyczyły połączonych transakcji, więc wskazówka dotycząca formy (8) wzoru pouczenia w jej obowiązującej tu pierwotnej wersji pozostawiała decyzję przedsiębiorcy, czy zrezygnować z informacji o transakcjach finansowanych (orzeczenie senatu z 28 czerwca 2011 r. – XI ZR 349/10, WM 2011, 1799 Rn. 39).

[Fes]

https://lexetius.com/2016,3488

OLG Stuttgart i BGH mają jednak inne zdanie, ustęp 28: Przy utracie fikcji zgodności z prawem nie ma znaczenia, że pożyczki, które wzięli powodowie, nie były powiązanymi transakcjami, dlatego wskazówka dotycząca struktury (8) wzoru pouczenia w jego istotnej wersji pierwotnej pozostawiała przedsiębiorcy swobodę rezygnacji z informacji dotyczących finansowanych transakcji (wyrok Senatu z dnia 28 czerwca 2011 r. - XI ZR 349/10, WM 2011, 1799 Rn. 39).

To nonsens, chodzi o ochronę wzorca. Nie ma to nic wspólnego z OLG Düsseldorf.

[sebkoch]

Cześć Fes, po pierwsze witaj, i chociaż faktem jest, że wyrok Federalnego Sądu Najwyższego dotyczył fikcji legalności w kontekście zmian w finansowanych transakcjach i decyzja ta nie mówi nic o OLG D, to jednak zazwyczaj zachowujemy miły ton w naszych rozmowach

[reCthAbEr]

Bzdura...

Proszę nie tak. To nawet wtedy jest nieodpowiednio sformułowane, jeśli okerke faktycznie mogło się w tym przypadku pomylić.

[okerke]

Czy w podstawowym sensie nie jest tak, że jeśli udzielono błędnej informacji na temat finansowanych transakcji, to nie ma znaczenia, czy istnieje powiązana transakcja?
Moim zamiarem nie było porównywanie obu wyroków.

[G-Ultimate]

Cześć,
mam nadzieję, że jestem tutaj we właściwym miejscu. W mojej umowie o pożyczkę z dnia 10.08.2010 znajduje się następujące oświadczenie o odstąpieniu od umowy:
Czy ktoś mógłby mi coś na ten temat powiedzieć? Oczywiście nie oczekuję wiążącej odpowiedzi. Ale czy odstąpienie od umowy byłoby opłacalne? Byłoby świetnie, gdyby ktoś mógł mi przynajmniej dać jakieś wskazówki.
Z góry dziękuję.
Pozdrowienia

[sebkoch]

Według orzeczenia BGH XI ZR 6/16, sprawa została rozstrzygnięta. Znowu BGH objaśnia świat w kilku zdanich dla nas, głupców
Można tylko potrząsać głową. Dwa sądy okręgowe mają zupełnie inne zdanie, ale BGH nie wspomina o tych argumentach nawet raz. Uważam, że wynik BGH jest w zasadzie do obrony (prawie wszystko jest obronywalne wśród prawników), ale można z całą pewnością oczekiwać uzasadnienia od najwyższego niemieckiego sądu cywilnego (tak jak w przypadku pouczenia dla kas oszczędnościowych sprzed 2009 roku). To z mojego punktu widzenia jest już tylko żenujące albo aroganckie.
W tej konkretnej wersji można by również dyskutować, czy ostatnie zdanie nie jest po prostu błędne i czy nie może zniechęcić konsumenta do skorzystania z prawa odstąpienia, jeśli takich kosztów w ogóle nie było. Ale ponownie, BGH nie wypowiada się na ten temat.
Muszę powiedzieć, że jestem dość zirytowany, kiedy od lat instancje sądowe i zaangażowani adwokaci wymieniają się ciekawymi argumentami, a BGH po prostu odpowiada: tak jest.

[reCthAbEr]

Całkowicie się zgadzam. Być może jest nawet gorzej. Kiedyś zawsze mówiono: Pouczenie musi być takie jasne i zrozumiałe, że kredytobiorcy mogą skutecznie skorzystać z prawa do odstąpienia od umowy bez dalszych problemów. Dzisiaj Senat powiedział: Pouczenie nie musi być dokładniejsze i zrozumialsze niż przewiduje ustawa....

[Arkturus]

Czy chodzi o to, że brakujące lub przykładowe obowiązkowe informacje zostały zatwierdzone? Jeśli tak, to możemy spodziewać się bardziej szczegółowej decyzji w sprawie organów nadzorczych z dnia 25.11.

[Gesamtschuldner]

"
Po BGH XI ZR 6/16, sprawa powinna być jasna. BGH znowu w kilku zdaniach wyjaśnia nam, głupcom, świat

https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=8196&Seite=17&nr=76576&pos=521&anz=570

Można tylko potrząsać głową. Dwa sądy wyższej instancji mają w tej kwestii odmienne zdanie, z odpowiednim uzasadnieniem, a BGH w ogóle nie wspomina o tej argumentacji. Uważam, że wynik BGH jest całkiem uzasadniony (prawie wszystko jest uzasadnione dla prawników), ale od najwyższego niemieckiego sądu cywilnego naprawdę powinniśmy zażądać uzasadnienia (podobnie jak w przypadku pouczenia dla oszczędności z 2009 roku). Moim zdaniem jest to już tylko żenujące albo aroganckie.

Szczególnie w obecnej formie można by również dyskutować, czy ostatnie zdanie jest po prostu błędne i czy faktycznie zniechęca konsumenta do skorzystania z prawa odstąpienia od umowy, jeśli takich nakładów w ogóle nie było. Jednakże ani słowa BGH na ten temat.

Musi powiedzieć, że jestem dość zirytowany, gdy od lat sądy instancji i zaangażowani prawnicy spierają się tam z całkiem interesującymi argumentami, a BGH po prostu mówi, tak ma być.

Hallo sebkoch,

czy dlaczego ty albo inny prawnik nie zaczynacie procesu sądowego w celu wyjaśnienia często niewłaściwej używanej wskazówki projektowej 7: Kredytobiorca musi zwrócić kredytodawcy również te wydatki, które kredytodawca ponosi wobec organów publicznych i których nie może odzyskać. Zdaje się, że uzasadnienie prawne jest jasne, ponieważ fikcja legalności wzoru odstąpienia od umowy znika, gdy wskazówka projektowa jest niewłaściwie używana, a ta formułka jest ponadto zdolna do mylenia konsumenta i zniechęcania go do skorzystania z prawa do odstąpienia. Może BGH chciałby zostać zapytany konkretnie na ten temat?!

Pozdrawiam"

[Lumpi]

Na temat sebkoch:
Czy przeciwko odrzuceniu NZB przez BGH przysługuje dalsza droga odwoławcza (skarga konstytucyjna)? Jeśli tak: jakie są warunki?

[Aikido]

1. Z odpowiedzi na skargę od Ingdiba:
Pozwana za każdym razem, gdy otrzymała raty, podjęła działania mające wpływ na bilansowe dyspozycje majątkiem. Wykorzystała miesięczne wpłaty od powódki na spłatę refinansowania pożyczek (część kapitałowa) oraz na pokrycie swoich kosztów (część odsetkowa). Pozostała część płatności odsetkowych po takim wykorzystaniu została ujęta jako przychód w rachunku zysków i strat pozwanego i ostatecznie została wykorzystana do zwiększenia różnych pozycji bilansowych oraz częściowo przekazana lub wypłacona.
Kto może pomóc mi zinterpretować to oświadczenie Diba dotyczące stawki odsetkowej instytucji z https://widerruf-rueckabwicklung.jim...cher-zinssatz/ przy użyciu danych finansowych Ing-Diba z https://www.ing-diba.de/ueber-uns/unternehmen/?
2. Znowu nowa oferta:
Natychmiastowe wyjście z umowy bez odszkodowania za przedterminową spłatę plus wpłata 5000 €uro jako rekompensata za wartość użytkową. Jednak kwota 5000 € nie może być odliczona bezpośrednio od salda pozostałej pożyczki. Koszty powinny zostać wzajemnie skasowane.
3. Interesujące dla tych, których zabezpieczenie odsetkowe wygasa w ciągu najbliższych 24 miesięcy:
Zbadałem propozycje finansowania: Bank DSL oferuje 24 miesiące bezpłatnego okresu na odsetki. Rozważam poważnie to finansowanie. Oznacza to, że w ciągu najbliższych 24 miesięcy mogę w dowolnym momencie uzyskać dostęp do kwoty pożyczki. Obecna stopa procentowa wynosi od 1,27 (przy bardzo dobrej zdolności kredytowej i finansowaniu do 50%) do 1,42%. W ostatnich latach odbywały się specjalne oferty warunków kredytowych związane z Bożym Narodzeniem/w styczniem. Nie wykluczone, że warunki te ulegną poprawie w styczniu. (Finansowanie z kwotą pożyczki powyżej 100000 €uro). Wadą tego rozwiązania jest to, że 10-letni okres prowizorycznego odsetkowego zabezpieczenia zaczyna obowiązywać od razu.
4. Interesujące w przypadku aktualnego refinansowania:
Otrzymałem również inną ofertę w połączeniu z umową oszczędnościową (finansowanie do 50% obciążenia):
Do 1.9.2025: Skuteczne oprocentowanie 1,33%, z 5% dodatkową spłatą (oprocentowanie nominalne: 1,17)
Od 1.9.2025 do października 2039: Skuteczne oprocentowanie 1,24%, z 100% dodatkową spłatą (oprocentowanie nominalne: 1,00)
W tym podejściu można także finansować kwoty poniżej 100000 €.

Moim rozważaniem jest nałożenie na Dibę terminu, w którym bezzwłocznie mnie wypuści z umowy, nawet jeśli proces się opóźni, i w przypadku dalszego oporu, uzupełnienie żądań odszkodowaniem przyszłych szkód odsetkowych.

[Fes]

Według BGH XI ZR 6/16 sprawa powinna być jasna. Znowu BGH wyjaśnia nam, śmieszkom, świat w kilku zdaniach
https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort= 8196&Seite=17&nr=76576&pos=521&anz=570
Można tylko potrząsać głową. Dwa sądy wyższej instancji mają inne zdanie z odpowiednim uzasadnieniem, a BGH nawet nie wspomina o tej argumentacji. Moim zdaniem wynik BGH jest w pełni uzasadniony (prawie wszystko jest uzasadnione dla prawników), ale z najwyższego niemieckiego sądu cywilnego można by jednak oczekiwać uzasadnienia (tak jak w przypadku pouczenia Sparkassen z 2009 roku). Uważam, że jest to po prostu żałosne albo aroganckie.
....

To po prostu konsekwencja orzecznictwa, że pouczenie nie musi być bardziej jednoznaczne niż prawo. Gdy informacja o odwołaniu i powiązany wzór nie mają już charakteru czysto regulacyjnego, BGH moim zdaniem nie ma uprawnienia do stwierdzenia, że brzmienie nie informuje konsumenta w sposób przewidziany prawem. Brzmienie jest prawem i tym samym formą prawną. W czasach BGB-InfoV było inaczej. Rozporządzenie musiało odpowiadać wyższym normom BGB. Ale EGBGB nie podlega ocenie zgodności z BGB, a jedynie z wyższymi normami prawnymi. Tylko BVerfG mogłoby uznać go za niezgodny z prawem.
Czy faktycznie w 2016 roku istniało jeszcze orzecznictwo sądów wyższej instancji, które uważały informacje o odwołaniu za wadliwe (oprócz przekształcania nieobowiązkowych informacji w obowiązkowe)?

[sebkoch]

Oczywiście, do dnia 01.08.2016 tak orzekł Sąd Apelacyjny w Norymberdze, a twoje wyjaśnienia nie są w pełni poprawne. Po prostu dlatego, że wzór ma rangę prawną, nadal pozostaje wzorem. Jeśli go nie zmienię, warunki będą określane przez dalsze przepisy prawne, a nie przez wzór, a wtedy wzór nie jest standardem dla prawidłowego pouczenia.

[3ducnici]

Nowości ze Sądu Najwyższego...

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...80&Blank=1.pdf

[sebkoch]

Nieszczęśliwy wypadek odpowiedzialnościowy dla kolegi

[Aikido]

nieprzyjemny przypadek odpowiedzialności kolegi

To zatem sukces finansowy dla powoda ...

[Fes]

jasne, jeszcze w dniu 01.08.2016 tak zdecydował OLG w Norymberdze, i twoje wyjaśnienia nie są do końca poprawne. Oznacza to tylko, że wzór ma rangę ustawy, pozostaje on jednak tylko wzorem. Jeśli go nie stosuję bez zmian, warunki określane są przez dalsze przepisy ustawowe, a nie przez wzór, więc wzorzec nie jest miarą poprawnego pouczenia.

Ale wzorzec został jednak przyjęty bez zmian. Przynajmniej tak pisze BGH.

[Marc33]

1. Z odpowiedzi na pozew od Ingdiba:
„Pozywająca używała otrzymania rat jako pretekstu do dokonywania bilansowych dyspozycji majątkowych. Użyła miesięcznych wpłat od powódki do spłaty refinansowania pożyczek (część spłat) oraz do uregulowania swoich kosztów (część odsetkowa). Pozostała część płatności odsetkowych po tej operacji została zaksięgowana jako przychód w rachunku zysków i strat pozwanego, a następnie użyta do zwiększenia różnych pozycji bilansowych oraz częściowo przekazana lub wypłacona.“
Kto może mi pomóc wykorzystać to oświadczenie Diby do specyficznego dla instytucji oprocentowania https://widerruf-rueckabwicklung.jim...cher-zinssatz/ przy użyciu danych finansowych Ing-Diba https://www.ing-diba.de/ueber-uns/unternehmen/?

Z tego oświadczenia nie da się wyciągnąć żadnych dalszych wniosków. Jest to puste sformułowanie, w którym uwzględniono wszystko, co tylko możliwe. Oczywiście każde przyjęcie płatności wpływa na bilans i zmienia różne pozycje bilansowe lub rachunek zysków i strat.
Jednakże możesz z pewnością zaprzeczyć oświadczeniu, że część spłat była używana do spłaty własnych pożyczek. Choć może to ogólnie mieć zastosowanie, na pewno nie dotyczy to każdej poszczególnej raty spłaty. Codziennie wpływa pieniądze i codziennie wypływają.
Bank właśnie nie używa pojedynczej spłaty do spłaty dokładnie tej pożyczki, którą pierwotnie zaciągnął jako refinansowanie. Zatem zaprzeczyłbym temu argumentowi z braku dowodu i wywnioskowałbym, że nie można również podążać za dalszymi rozważaniami.

[sebkoch]

Ale wzór został jednak przyjęty bez zmian. Przynajmniej tak twierdzi BGH.

Ale do ochrony wzoru potrzebne było jego wyróżnienie. BGH uważa jednak, że sformułowanie to jest zgodne z prawem (mierzone z art. 247, § 6 ust. 2, zdanie 1 i 2 EGBGB), twierdząc, że przeciętny informowany konsument może już odczytać obowiązkowe informacje. Jest to po prostu śmieszne, zgodne z opinią LG Ravensburg z dnia 19.11.2015
Właściwe jest powyższe rozważenie w kontekście faktu, że przed Komorą zajmującą się sprawami bankowymi już wielokrotnie zgłaszane były informacje o odstąpieniu opracowane przez prawników odpowiednich wydawnictw formularzy, dotyczące banków spółdzielczych oraz instytucji kredytowych sektora publicznego, które zostały przedmiotem postępowania, w którym jako obowiązkowe informacje dla kredytów hipotecznych można było np. wskazać właściwy organ nadzoru. Jednakże zgodnie z art. 247 § 9 ust. 1 EGBGB a.F. (i n.F.), w odniesieniu do kredytów hipotecznych ta informacja nie jest właśnie obowiązkowa.
Błędne pouczenia dotyczące organu nadzoru pokazują, że nawet same banki nie rozumiały tego.

[3ducnici]

Ale wzór został przecież przyjęty bez zmian. Przynajmniej tak twierdzi BGH.

Tak ja to rozumiem....
Kwestia poruszona przez powodów w uzasadnieniu apelacji, czy pozwanie bank może powołać się na fikcję przepisów o wzorze pouczenia o odstąpieniu od umowy zgodnie z § 14 BGB-InfoV, obejmuje wyłącznie sporny problem prawniczy, czy termin odstąpienia upłynął przed złożeniem oświadczenia o odstąpieniu. Jednakże dla uzasadnienia zastępczego jest to bez znaczenia. Niezależnie od tego, czy odstąpienie zostało złożone w terminie, sąd okręgowy uznał jego wykorzystanie za nadużycie prawa ze względu na konkretne okoliczności.
Ja odczytuję to tak, że z powodu niezaszarganego w apelacji nadużycia prawa, NZB/rewizja byłaby niedopuszczalna...
Czy użyto wzoru i czy istniała fikcja prawna, tego zresztą BGH już nie sprawdził...

Ja też tak widzę... Sprawa dla ubezpieczenia od odpowiedzialności zawodowej adwokatów...

Co z tego wynika? Sprawdzić i zaatakować ponownie we wszelkich punktach pierwszej instancji w apelacji.

[Fes]

@sebkoch: Sformułowanie jest zgodne z prawem, ponieważ jest przepisem prawnym. Masz rację, że OLG Norymberga miał inne zdanie na ten temat, a odwołanie do art. 247 § 6 ust. 2 zdanie 3 EGBGB i tam normowanej fikcji ustawowej jest przynajmniej na pierwszy rzut oka logicznym argumentem, ponieważ zdanie 3 nie byłoby konieczne, gdyby ustawa była zgodna z prawem. Jeśli jednak BGH teraz - w międzyczasie dość ustalone orzecznictwo mówi, że ustawa jest zgodna z prawem, to wynika z tego automatycznie również bezbłędność przy dosłownym przekazie. W związku z tym zdanie 3 jest faktycznie zupełnie zbędne. Jednakże nie jest to tak nietypowa sytuacja.
@ducnici: Rozmawiamy o innych decyzjach, odniosłem się do XI ZR 6/16 i XI ZB 32/15.

[RAeKQP]

do Aikido #18350
Dlaczego błąd w uzasadnieniu apelacji ma być pełnym sukcesem finansowym dla powoda???

[mabamaba]

nieprzyjemny przypadek odpowiedzialności dla kolegi

Cześć,
jeśli adwokat powoda poruszyłby kwestię nadużycia prawa ..... czy Sąd Najwyższy w swoim obecnym orzecznictwie uznałby nadużycie prawa? Jaka jest obecnie
tendencja Sądu Najwyższego - w przypadku nadal działającej pożyczki?
Pozdrowienia, Martin

[sebkoch]

@sebkoch: Sformułowanie jest zgodne z prawem, ponieważ stanowi prawo. Masz rację, że OLG Norymberga miało inne zdanie na ten temat, a odwołanie do Art. 247 § 6 Abs. 2 S. 3 EGBGB oraz tam normowana fikcja ustawowości jest przynajmniej na pierwszy rzut oka logicznym argumentem, ponieważ § 3 nie byłby potrzebny, gdyby ustawa była poprawna. Jednak jeśli BGH w międzyczasie - w już dość utrwalonym orzecznictwie - stwierdza, że ustawa jest poprawna, to z tego wynika automatycznie również bezbłędność dosłownego przyjęcia. W tym sensie § 3 faktycznie jest zupełnie zbędny. To jednak nie jest tak nietypowa sytuacja.
@ducnici: Rozmawiamy o innych decyzjach, ja odnosiłem się do XI ZR 6/16 i XI ZB 32/15.

Przepraszam, nie możemy dojść do porozumienia (co zresztą nie jest niczym złym, bo różne opinie są wśród prawników normą), a także w decyzji BGH oświadczenie jest oceniane na podstawie § 6 Abs.2 zdanie 1 i 2, a nie na podstawie wzoru. Moim zdaniem jesteś w tym jasnym błędzie.

[vissbuslabi]

Może mi ktoś krótko odpowiedzieć na następujące pytanie?

Chodzi o Dwutygodnik Biznesowy 11/2010 (Organ nadzorczy w informacjach wymaganych bez wymienienia końcowego nazwy tego organu, Sparda). Kilka dni temu pojawił się przyjazny dla konsumentów wyrok Sądu Najwyższego...

Ile mam teraz czasu na złożenie odwołania? Problem polega na tym, że obecnie nie mam pieniędzy na spłatę reszty zadłużenia i dopiero za 6 miesięcy otrzymam pieniądze. Czy mogę odwołać się dopiero za kilka miesięcy, czy muszę to zrobić teraz?

Pozdrowienia, dzięki!

[sebkoch]

Instrukcja jest obecnie czasowo nieograniczona i odwołalna (do następnego interwencji w Berlinie przez banki), ale Sparda z pewnością ma organ nadzorczy w swoich regulaminach (tak naprawdę mają to wszystkie banki spółdzielcze). Czy to wystarczy, to inna sprawa.

[Recht_so]

Przepraszam, nie jesteśmy w stanie dojść do porozumienia (co zresztą nie jest problemem, ponieważ różnice zdań są normą wśród prawników) i także Bundesgerichtshof (BGH - Sąd Federalny) ocenia pouczenie w decyzji zgodnie z § 6 ust. 2 zdanie 1 i 2, a nie wzorem. Moim zdaniem jesteś jednoznacznie w błędzie.

Fes stoi na stanowisku, że treść wzoru WRI jest zgodna z prawem, ponieważ sam jest aktem prawnym, przynajmniej zgodnie z linią OLG Stuttgart (Orzeczenie z 24.05.2016 - 6 U 222/15 - pkt. 48 i nast.; Orzeczenie z 11.10.2016 - 6 U 78/16 - pkt. 31). Można mieć inne zdanie niż OLG Nürnberg. Nie uważam, że pogląd OLG Stuttgart jest jednoznacznie błędny.
W sprawie tego pierwszego wyroku złożono skargę do Bundesgerichtshof (XI ZR 287/16) - zgodnie z informacją na test.de. Prawdopodobnie BGH nie uzna za konieczne do rozstrzygnięcia rozbieżności dotyczące skuteczności wzoru, jako nieistotne dla decyzji.

[sebkoch]

Zgoda. Jednakże czytając uzasadnienie przepisów dotyczących wprowadzenia informacji o odstąpieniu od umowy wzorcowej, nie znalazłem żadnego wskazania, że ustawodawca chciał stworzyć jakiekolwiek wskazówki dotyczące tego, czy to sformułowanie odpowiada wymogom ustawowym. Chodziło wyłącznie o stworzenie wzorca dla przedsiębiorców, który ma fikcję zgodności z prawem. Gdyby stwierdzenie Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie było prawdziwe, nie potrzebowałbym fikcji.

[Gertrud_Geyer]

Dzień dobry!

Kto jeszcze próbuje zwalczyć DKB i ma do czynienia z kancelarią WilmerHale? U mnie zrezygnowali tydzień przed planowanym ogłoszeniem, inna kancelaria przejmuje teraz reprezentację DKB.

Z ciekawości pytam: Czy u was też jest podobnie?

[reCthAbEr]

Ojej, u mnie jeszcze nic nie dotarło; utknąłem w apelacji z DKB i WilmerHale. Na pewno chcieliby się pozbyć tej sprawy. Chodzi o wydanie dwóch rat zapłaconych po odwołaniu, wartość sporu: ledwie ponad 1000 euro. Praca jest więc nieco mniej intensywna. WilmerHale uchodzą za bardziej łagodnych niż Görg & Co., którzy reprezentują DKB w wielu innych przypadkach i regularnie wykorzystują wszystkie dostępne opcje do kontratakowania. Pracę kolegów z WilmerHale nad moją sprawą uważam za bardzo solidną pod względem rzemieślniczym. Styl mi się nieco mniej podoba, ale to kwestia gustu. Irrytujące, ale też w granicach tego, z czym muszę się niestety pogodzić: nie otrzymałem jeszcze żadnych pism poza ogłoszeniami obrony bez zatwierdzonego przedłużenia terminu.
Zmiana adwokatów tydzień przed ogłoszeniem wyroku jest bardzo dziwna i praktycznie bez sensu. Przecież trzeba jeszcze zbadać wyrok i ewentualnie złożyć wniosek o sprostowanie okoliczności oraz w razie uzasadnionych szans na sukces wnieść apelację lub ją przygotować. Dla adwokatów, którzy dostają akt od nowa, jest to oczywiście o wiele więcej pracy niż dla tych, którzy pracowali nad sprawą cały czas.

[Gertrud_Geyer]

To wydaje mi się - zwłaszcza biorąc pod uwagę Twoje wyjaśnienia - bardzo podejrzane.
Pismo od WilmerHale jest datowane na 14 grudnia, zostało dostarczone do mojego prawnika wczoraj, przekierowane przez OLG.
Termin ogłoszenia wyroku miał być przedwczoraj, ale został przełożony na styczeń z powodu choroby jednej z sędziów.

[sebkoch]

Więc ludzie, teraz żegnam się na Święta i wakacje. Chciałbym jednak podziękować wszystkim za kolejny rok interesujących dyskusji na temat odwołania i sądzę, że także 2017 będzie nam jeszcze wiele niespodzianek przynosić. Do zobaczenia w 2017 roku

[3ducnici]

Dziękuję, sebkoch, nawzajem! Życzę przede wszystkim spokojnych Świąt!

[3ducnici]

Jeszcze informacje od OLG w Norymberdze, nowy wyrok

https://www.kredit-widerrufen.com/20...svereinbarung/

test.de również już o tym informuje



Wyrok OLG w Norymberdze z dnia 19.12.2016 14 U 1260/16

[reCthAbEr]

To wydaje mi się - zwłaszcza biorąc pod uwagę Twoje wyjaśnienia - również bardzo podejrzane.
Pismo od WilmerHale było z 14 grudnia, mojego prawnika dotarło wczoraj, przekazało je dalej OLG.
Termin ogłoszenia miał być przedwczoraj, ale został przełożony na styczeń z powodu choroby jednej z sędziów.

Hmm. Dzikie spekulacje: Być może WilmerHale nie chcą brać udziału w działaniach DKB, jak opisano to na stronie test.de w kronice z 22.12.2016: Po miesiącach sporów tuż przed Świętami Bożego Narodzenia akceptując odwołanie i żądając wyrównania salda prawie 250 000 euro z ostatecznym terminem na kilka tygodni i grożąc egzekucją komorniczą i wpisem do rejestrów dłużników, jeśli to nie zadziała, i jednocześnie być może złośliwie się uśmiechając: Wesołych Świąt!...

[3ducnici]

Teoria ta również przeszła mi przez myśl... kancelaria prawna ma reputację do utrzymania... więc to może być już wystarczający powód...

[Gertrud_Geyer]

Tak, również po przeczytaniu twojego linku rano, myślałam, że to jest możliwe. Dlatego też zadaję tutaj pytanie, czy są inne osoby dotknięte tym problemem. Jeśli jestem jedynym przypadkiem, to coś jest podejrzane. Trzeba przyznać, że może być to interesujące *grrrrr*

[okerke]

Czy nie jest z gruntu tak, że jeśli udziela się błędnych informacji na temat transakcji finansowanych, to czy istnieje związek z transakcją powiązaną czy nie, to jest to bez znaczenia?

Dziękuję sebkoch. Życzę wszystkim uczestnikom forum wesołych i refleksyjnych Świąt Bożego Narodzenia.
Chciałbym jeszcze raz odnieść się do mojego wcześniej postawionego pytania:

[3ducnici]

dziękuję sebkoch. Życzę wszystkim uczestnikom forum wesołych i refleksyjnych Świąt Bożego Narodzenia.
Chciałbym jeszcze raz odnieść się do mojego już zadanego pytania:

Podobnie!
- jeśli wzorzec jest używany w całości, można poinformować o FG, niezależnie od tego, czy są one obecne czy nie. Tak przynajmniej wynika z wskazówek dotyczących projektowania, gdzie jest napisane ...może zostać pominięty...
- jeśli wzorzec nie jest używany w całości, wtedy moim zdaniem (patrz wyrok OLG Düsseldorf) pouczenie o FG nie spełniałoby wymogu jasności zgodnie z § 355 BGB, jeśli żadnego nie było.
- jeśli wzorzec nie jest używany w całości i jeśli pouczono o FG, ponieważ takie istniało, należy sprawdzić, czy pouczenie o FG było zgodne z wymogami prawno-ustrojowymi

Dotychczas zazwyczaj zwracało się uwagę na fragment dotyczący FG pod kątem odstępstw od wzorca, aby nie można było uznać go za skuteczny. Zazwyczaj dotyczyło to pouczeń, które były zawsze błędne ze względu na najwcześniejsze.
W przypadku nowszych pouczeń konieczne jest jednak sprawdzenie fragmentu dotyczącego FG również pod kątem ewentualnego mylenia konsumenta i powstrzymywania go od ewentualnego odwołania.

[dogfight76]

Jeśli nie będę online, życzę wszystkim wspaniałych Świąt i spokojnych Świąt. Dziękuję wszystkim za wspaniałą pracę/wsparcie.
Jestem ciekawy, jak będzie się rozwijać moja współpraca z Sparkasse i Volksbank w 2017 roku.
Pozdrawiam
dogfight76

[lelo44]

Żart stulecia: Jak już tu wcześniej pisałem, postępowanie przed rzecznikiem zostało rozstrzygnięte na moją korzyść. Po zakończeniu spłaty kredytu żądałem rekompensaty za korzystanie oraz określiłem kwotę. Analogicznie do pozwu o świadczenie. Pomimo tego, że żądałem kwoty poniżej 10 000 EUR, w postanowieniu pojednawczym znajdowała się informacja, że wartość spornego przedmiotu przekracza 10 000 EUR i dlatego nie jest ostateczna. Na moje pytanie teraz zostałem poinformowany, że wartość sporu wynika z wysokości kwoty kredytu! To chyba nie może być prawda. W sądzie wartość sporu również byłaby mierzona według mojego żądania, analogicznie do pozwu o świadczenie. W końcu nie żądałem kwoty kredytu. I to także nie jest pozew ustalający. Czy są jakieś doświadczenia w tej sprawie? Oczywiście nie odpuszczę i najpierw zapytam, gdzie w regulaminie postępowania albo gdziekolwiek jest napisane, że wartość sporu wynika z kwoty kredytu, a nie z tego, czego żąda skarżący. Jakie jest wasze zdanie? Życzę udanych i miłych świąt!

[vissbuslabi]

pouczenie jest obecnie czasowo odwołalne (do czasu kolejnej interwencji w Berlinie przez banki), ale Sparda prawdopodobnie ma organ nadzorczy w swoich warunkach umowy (tak naprawdę wszystkie banki spółdzielcze to mają). Czy to wystarczy, to inna sprawa.

Jaka jest Pana / Pani ocena? Jeśli organ nadzorczy jest w warunkach umowy Volksbank, czy mam jeszcze szanse? Na przykład, szansa na sukces wynosi 70% czy tylko 30%.... ?

[3eugh]

Również!
- gdy wzorzec jest używany w całości, można być pouczonym o FG, niezależnie od tego, czy występowały jakiekolwiek, czy nie. Tak przynajmniej można to wywnioskować z wskazówki dotyczącej projektu, ponieważ tam jest napisane ...może zrezygnować...
- jeśli wzorzec nie jest używany w całości, to moim zdaniem (patrz wyrok Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie) pouczenie o FG nie spełniłoby wymagań jasności zgodnie z przepisami § 355 BGB, jeśli go nie było.
- jeśli wzorzec nie jest używany w całości i jesteśmy pouczeni o FG, ponieważ było takie założone, to trzeba zbadać, czy pouczenie o FG było zgodne z wymogami prawnymi

Dotychczas często badano fragment dotyczący FG tylko pod kątem odstępstw od wzorca, aby nie uruchamiać ochrony. Często tak było w przypadku pouczeń, które były zasadniczo nieprawidłowe ze względu na najwcześniej.
W przypadku nowszych pouczeń należy jednak zbadać fragment dotyczący FG również pod kątem niejednoznaczności dla konsumenta i możliwości zniechęcenia go do ewentualnego odstąpienia od umowy.

Cześć wszystkim! Również w moim imieniu wszystkim życzę (prawie spóźnionych) życzeń świątecznych!






Moim zdaniem jednak zależy to od konkretnego tekstu wzorca, czyli nie wiem, czy we wszystkich wersjach jest napisane może zrezygnować. Myślę, że każdy zainteresowany powinien to jeszcze raz sprawdzić.
W odniesieniu do ochrony wzorca i związanych z tym operacji finansowanych oraz związanych z nimi wskazówek dotyczących projektu należy w każdym razie dokładnie sprawdzić, czy nawet w przypadku sformułowania może zrezygnować (czyli odniesienia do określonej wskazówki dotyczącej projektu) nie ma jasnych odchyleń w innych miejscach.
Piszę to tutaj, ponieważ moje WRI bardzo zbliża się do tekstu wzorca (DV 2011), ale zawiera wskazówki dotyczące 0,00 euro (konsekwencje odstąpienia) oraz dotyczące rzeczy gotowych do wysłania (związane z umową: związana z DV ubezpieczenie salda). To jest wzorzec z tego aktu prawnego:
Dziennik Ustaw Federalnych Rocznik 2010, Część I Nr. 39, wydany w Bonn dnia 29 lipca 2010 r.
Ustawa wprowadzająca wzór informacji o odstąpieniu od umowy kredytu konsumenckiego oraz zmieniająca przepisy dotyczące prawa do odstąpienia od umowy kredytu konsumenckiego oraz zmieniająca przepisy dotyczące pośrednictwa kredytowego
Z dn. 24 lipca 2010 r.
Pod wskazówką projektu 8c znajduje się:

W przypadku umowy powiązanej zgodnie z § 358 BGB dotyczącej przekazania rzeczy lub umowy dotyczącej płatnej pomocy finansowej, której przedmiotem jest przekazanie rzeczy, a także umowy dotyczącej usługi dodatkowej związanej z przekazaniem rzeczy, jeśli zastosowano wskazówkę projektu   4c , należy w tym miejscu umieścić następujący podakapit:
„– Rzeczy gotowe do wysyłki są zwracane na koszt i ryzyko kontrahenta pożyczkobiorcy. Koszty zwrotu ponosi pożyczkobiorca, jeżeli umowa tak przewiduje, mimo że został to skutecznie uzgodniony w [wstaw***: umowie powiązanej i/lub umowie o usługę dodatkową]. Rzeczy niegotowe do wysyłki są odbierane od pożyczkobiorcy.“
Drugie zdanie („Koszty zwrotu...“) nie obowiązuje, jeśli nie ma kolejnej umowy.
Podakapit można uzupełnić w następujący sposób:
„Jeśli pożyczkobiorca nie może lub może jedynie częściowo zwrócić przedmiot, który otrzymał zgodnie [wstaw***: z umową powiązaną lub umową o usługę dodatkową lub wstaw***: nazwa płatnej pomocy finansowej], może być obowiązany do zapłaty odpowiedniej wartości. Nie dotyczy to sytuacji, gdy pogorszenie stanu rzeczy przekazanej wynika wyłącznie z jej sprawdzenia - tak jak to było możliwe w sklepie stacjonarnym. W pozostałych przypadkach pożyczkobiorca może uniknąć obowiązku zapłaty wartości za pogorszenie wynikające z przeznaczenia rzeczy na określony cel, nie traktując jej jak swojej własności i powstrzymując się od działań, które mogą wpłynąć na jej wartość.“

W wskazówce projektu jest to sformułowane pozytywnie (a nie negatywnie, czyli nie, że następne elementy zostaną pominięte, jeśli warunki nie są spełnione), ale mimo tego rozumiem to tak, że dodatek dotyczący rzeczy gotowych do wysyłki powinien zostać pominięty, jeśli chodzi o DV, nawet jeśli jest on powiązany z ubezpieczeniem salda, ponieważ tutaj nie chodzi akurat o rzeczy gotowe do wysyłki.
Czy powinienem zrozumieć to inaczej w świetle powyższej decyzji BGH? Jak Wy na to patrzycie? Dziękuję!