Capital Investment 4

[IG Widerruf]

Jaka jest Twoja ocena? Jeśli organ nadzorczy jest wymieniony w regulaminie Volksbanku, czy nadal mam szansę? Na przykład 70% szans na sukces, czy tylko 30%.... ?

Będziesz musiał poczekać na uzasadnienie wyroku BGH z listopada - z niego powinno wynikać, jak ściśle BGH stawia wymagania dotyczące podawania (rzekomych) informacji wymaganych. Jak słyszymy, w omawianej umowie z Sparkassen organ nadzorczy ESM został wspomniany. Jak się wydaje, BGHowi to nie wystarczyło. Niemniej jednak, możliwe jest, że regulaminy zostaną ocenione inaczej.

[Fes]

Tak samo!
- Jeśli wzór jest stosowany całościowo, może być pouczony o FG, niezależnie od tego, czy one istnieją, czy nie. Przynajmniej z tego wynika z wskazówki dotyczącej projektowania, ponieważ tam jest napisane ...można pominąć...
- Jeśli wzór nie jest stosowany całościowo, moim zdaniem (patrz wyrok OLG Düsseldorf), pouczenie o FG nie byłoby zgodne z wymogiem wyraźności w myśl § 355 BGB, jeśli żadne nie istniały.
- Jeśli wzór nie jest stosowany całościowo i jest pouczony o FG, ponieważ istniało jedno, konieczne będzie sprawdzenie, czy pouczenie o FG było zgodne z wymogami ustawowymi.

Dotychczasowy przegląd fragmentu dotyczącego FG zazwyczaj ograniczał się do odchyleń od wzoru, aby nie było możliwe wywołanie efektów ochronnych. Najczęściej dotyczyło to pouczeń, które w zasadzie były wcześniejszo błędne.
W przypadku nowszych pouczeń konieczne jest jednak sprawdzenie fragmentu dotyczącego FG pod względem tego, czy sam w sobie nie wprowadza konsumenta w błąd i nie powstrzymuje go od ewentualnego odwołania.

Twoje zdanie nie odpowiada jednak zdecydowanej większości orzecznictwa OLG. Jak mi wiadomo, istnieje tylko garstka decyzji, w których poprawne merytorycznie pouczenie o finansowanych transakcjach prowadzi do błędu w pouczeniu. Ponieważ większość pouczeń dotyczących finansowanych transakcji jest merytorycznie poprawnych (w szczególności wszystkie pouczenia banków spółdzielczych), postanowienie to, w świetle zdecydowanej większości orzecznictwa OLG, nie prowadzi do błędu w pouczeniu.

[Texis]

Uważam, że sprawa z FG jest już zamknięta. Na przykład w przypadku DSL-Bank/Postbank widziałem wielokrotnie, że miały one mega wykazy w WRB, ale nigdy nie było to omawiane przed Sądem Apelacyjnym w Kolonii i jakoś nigdy nie zostało to przedstawione przed Bundesgerichtshofem. W przypadku konsekwencji uchylenia umowy sądowa orzecznicza zdaje się również uzgodnić, że są one w zasadzie opcjonalne, jeśli nie mamy do czynienia z umową zawartą na odległość ani umową zawartą w domu. Zmiany i odstępstwa od wzorca były w większości wyroków sądów apelacyjnych nieistotne.

W szczególności jednak sam Bundesgerichtshof nigdy nie podjął dotychczas FG jako własnego błędu. Zostało to podjęte jednie w kontekście utraty ochrony wzorca w przypadku wystąpienia odstępstw. Być może panowie adwokaci Bundesgerichtshofu do tej pory nie zgłaszali tego w postępowaniach, ale widzę tam niewiele szans. W wyroku dotyczącym Sparkassen vom 12.07.2016 Bundesgerichtshof miał wszelkie możliwości, aby odnieść się także merytorycznie do FG. Jednak tego nie zrobił.

W ustawie nie znalazłoby się na to żadne odniesienie, więc to byłby błąd jedynie w kontekście zasady wyraźności i interpretacji Bundesgerichtshofu, że każda dodatkowa treść we WRB stanowi błąd. Wydaje mi się, że XI Senat nie jest zbyt przychylny konsumentom. Na przeszkodzie stoi tu trochę także kwestia czasowa, ponieważ FG od 2002 roku do reformy w czerwcu 2010 roku w prawie żadnym WRB nie były poprawne, ale występowały w wielu, jeśli nie we wszystkich, a mimo to dotąd nie było wyroku Bundesgerichtshofu ani szerszej orzecznictwa sądów apelacyjnych mówiącego, że mogłoby to być błędem. Wyrok Senatu XVI OLG Düsseldorf jest tak wyjątkowo pozytywny, jak wyroki innych senatów są tam zazwyczaj skrajnie negatywne. Ani pod względem wyniku, ani uzasadnienia nie jest to miarodajne.

Wygląda raczej na próbę ratowania pozornie beznadziejnych pozwów, ale chętnie przekonam się o czymś innym.

[MrBlack]

Cześć, w 2011 roku wziąłem kredyt ratalny Riester. Zastanawia mnie, czy obowiązuje/obowiązywała tu kara za odstąpienie w ciągu 14 czy 30 dni. Niestety nie udało mi się znaleźć jednoznacznych informacji w Internecie. Dzięki za Wasze opinie!

[3ducnici]

Uważam, że kwestia oświadczeń odsyłających wobec FG jest przesądzona. Na przykład Deutsche Postbank miała niemal zawsze mega wersje w WRB, co nigdy nie było podjęte przez OLG Kolonia ani też nie zostało przedstawione przed BGH. W przypadku skutków odstąpienia od umowy wydaje się, że orzecznictwo ustaliło, że są one całkowicie opcjonalne, jeśli nie zachodzi transakcja na odległość ani sprzedaż na zasadzie door-to-door. Zmiany i odstępstwa od wzorca były w zdecydowanej większości werdyktów OLG nieistotne.

Wygląda na to, że orzeczenia Kolonii jakość zwykle odbiegają od normy...



Cytat od Texis

Zwłaszcza BGH dotychczas nigdy nie podjął kwestii FG jako własnego błędu. Jedynie w takim sensie, że prowadzi to do utraty ochrony wzorca, gdy zachodzą odstępstwa. Być może prawnicy BGH nigdy nie zgłaszali tego w dotychczasowych postępowaniach, ale widzę tam raczej niewielkie szanse. W decyzji dotyczącej banków oszczędnościowych z dnia 12.07.2016 BGH miał pełne możliwości skomentowania treściowo kwestii FG. Jednak tego nie zrobił.

W większości przypadków pouczenia były już z gruntu błędne, jeśli chodzi o FG, chodziło zazwyczaj tylko o zniesienie efektu ochronnego.




Cytat od Texis

W przepisach nie ma na ten temat zupełnie nic, dlatego jedynym błędem jest dodanie jakiejkolwiek treści do WRB, gdyż jest to błędne zgodnie z zasadą jasności i wykładni BGH, że każda dodatkowa treść w WRB jest błędna. XI Senat nie wydaje mi się być przychylny konsumentom. Tutaj przemawia również przeciwko temu pewna linia czasowa, ponieważ FG od 2002 do reformy w czerwcu 2010 prawie nigdy nie były poprawne w WRB, ale występowały w wielu z nich, mimo to dotychczas nie było orzecznictwa BGH ani szerszego orzecznictwa OLG w tej sprawie, które wskazywałoby, że mogłoby to być błędem. Wyrok 16. Senatu OLG w Düsseldorfie jest tak niezwykle pozytywny, jak zazwyczaj są one negatywne w innych izbach. To nie jest standard ani pod względem wyniku, ani uzasadnienia.

Wyrok OLG w Düsseldorfie nie jest tak bardzo pozytywny, a raczej logicznie konsekwentny.
Jeśli wzorzec nie został użyty i nie miała miejsca transakcja związana z finansowaniem, nie ma potrzeby dokonywania pouczenia na ten temat.




Cytat od Texis

Wydaje się to raczej jak sięgnięcie po odrętwiały sianko, aby z góry usprawiedliwić beznadziejne pozwy, ale chętnie pozostawiam się pouczyć.

Nie, raczej konsekwentna interpretacja § 355 BGB.

[3ducnici]

Twoja opinia nie zgadza się jednak z przeważającym orzecznictwem sądów wyższej instancji. O ile mi wiadomo, istnieje tylko garstka decyzji, w których poprawna treść pouczenia dotyczące finansowanego przedsięwzięcia prowadzi do błędu w pouczeniu. Ponieważ większość pouczeń dotyczących finansowanych przedsięwzięć jest poprawna pod względem treści (w szczególności wszystkie pouczenia banków spółdzielczych), klauzula ta - zgodnie z przeważającym orzecznictwem sądów wyższej instancji - nie prowadzi do błędu w pouczeniu.

O ile mi wiadomo, SPK odbiegły od wzorca w sekcjach dotyczących FG.
Nie jestem w stanie ocenić, czy sformułowanie SPK jest tutaj poprawne pod względem treści. Ponieważ faktycznie nie ma jeszcze w tej kwestii prawomocnego wyroku, zwłaszcza nie sądowego.
Jeśli masz coś konkretnego, proszę o podanie&wyjaśnienie.
Dotychczas istniały głównie wyroki, w których ochrona zawiedła ze względu na odstępstwa od wzorca w FG.

Jak pokazuje jednak przykład z najwcześniej, sformułowanie zaczerpnięte z wzorca nie musi koniecznie być również poprawne pod względem treści.
Sądzę, że jest wystarczająco wiele wątpliwych sformułowań, które mogą wprowadzać w błąd konsumenta i nie są zbyt czyste.
Prawa majątkowe związane z nieruchomością na przykład.

[Fes]

@ducini:
BGH XI ZR 564/15: Pouczenie zawiera typowe pouczenie łączne dla oszczędności bankowych (transakcje mobilierem i nieruchomościami) dotyczące finansowanych transakcji. To, że pouczenie było błędne już przez wcześniejsze, nie powinno sprawić, aby BGH powstrzymał się od wyrażenia swojej opinii na ten temat. Zamiast tego BGH w kwestii pouczenia FG wypowiedział się tylko odnośnie odstępstwa od wzorca, aczkolwiek dość krypticznie w zdaniu pobocznym.

Czy pouczenie oszczędności bankowych FG jest zawartościowo wadliwe, to w związku z tym faktycznie nie jest jednoznacznie ustalone w orzecznictwie Sądu Najwyższego. Moim zdaniem nie ma również żadnych podstaw do tego, dlaczego te wykonania zawartościowe mogłyby być wadliwe.

W związku z powyższym jedynym punktem ataku, jak już przedstawiono, pozostaje zasada jasności. Twierdzenie, że właściwe pod względem treści wyjaśnienia FG stanowią naruszenie zasady jasności, gdy faktycznie FG nie występuje, jak dotąd moim zdaniem po raz pierwszy uznał Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie, pomimo wszystkich dotychczas opublikowanych wyroków. Także odrzucenie skargi na brak dopuszczenia do postępowania kasacyjnego bez uzasadnienia przez BGH przeciwko Sądowi Apelacyjnemu w Hamburgu moim zdaniem jednoznacznie potwierdza stanowisko BGH, że wskazówki dotyczące FG nie budzą sprzeciwu i zwłaszcza nie naruszają zasady jasności.

[3ducnici]

@ducini:
BGH XI ZR 564/15: Pouczenie zawiera typowe pouczenie łączone Sparkassen-Kombi (transakcje związane z ruchomościami i nieruchomościami) dotyczące finansowanych operacji. To, że pouczenie było już wcześniej błędne, nie powinno zatrzymać BGH przed wyrażeniem swojej opinii na ten temat.
Zamiast tego, BGH w odniesieniu do pouczenia dotyczącego FG wypowiedział się tylko w kontekście odstępstwa od wzorca, chociaż raczej krypticznie, wzdłuż i wszerz.
Czy pouczenie Sparkassen w sprawie FG jest błędne pod względem treściowym, nie zostało ostatecznie wyjaśnione w orzecznictwie Sądu Najwyższego. Moim zdaniem nie ma absolutnie żadnych podstaw, aby treści te były błędne.
W rezultacie jedynym punktem ataku, jak już wspomniano, pozostaje zasada jasności. Decyzja o tym, że poprawne treści dotyczące FG stanowią naruszenie zasady jasności w przypadku braku FG, została moim zdaniem po raz pierwszy podjęta przez OLG Düsseldorf, pomimo jak dotąd opublikowanych orzeczeń. Ponadto odrzucenie skargi kasacyjnej bez uzasadnienia przez BGH wobec OLG Hamburg wyraźnie świadczy moim zdaniem o stanowisku BGH, że wskazówki dotyczące FG nie podlegają krytyce, a w szczególności nie naruszają zasady jasności.

Dzięki za wskazówkę, masz rację, sprawdziłam jeszcze raz, w wyroku BGH wspomniane są FG, a w wyroku OLG N z dnia 11.11.2015 nie.

Kluczowe pytanie zawsze brzmi, co zostało przedstawione w instancjach niższych....

[Texis]

Oczywiście, orzeczenia sądów niższej instancji mogą być błędne, oczywiście także Sąd Najwyższy może powiedzieć, że wszystko jest nieprawidłowe. Dlaczego jednak do tej pory tak się nie stało? Tylko dlatego, że nie zostało to zarzucane w apelacji? Być może, ale odwołalne umowy kredytowe krążą w orzecznictwie od prawie 10 lat. Odstępstwa między sądami niższej instancji zostały zarzucane praktycznie we wszystkich przypadkach na jakimś etapie postępowania, jeśli postępowanie zostało prowadzone poprawnie. Ponieważ jest to po prostu błąd standardowy, który występuje w prawie każdym wniosku o wycofanie. Jednak nikogo to dotąd nie interesowało. Sądy wyższej instancji zajmują się już od lat tymi formułowaniami. Krytyka pod adresem sądów niższej instancji nie jest więc nowa. W niemal wszystkich sądach wyższej instancji można znaleźć orzeczenia, które odrzucają poglądy Sądu Rejonowego i krytykę wobec nich (np. orzeczenie OLG FFM z dnia 29.12.2015 r., sygn. akt 17 U 139/15).
Co więcej, ironią jest to, że Sąd Najwyższy nie musi polegać na ocenie faktycznej. Formułowania te może ocenić samodzielnie jako błędne, jeśli tak by chciał, ponieważ wniosek o wycofanie został wprowadzony do postępowania, a jego błędy zostały zarzucane, niezależnie od konkretnych okoliczności w każdym przypadku, które musiałyby zostać rozpatrzone. Jest to zatem czyste pytanie prawne, czy formułowanie jest błędne, czy też nie, i ma niewiele wspólnego z okolicznościami faktycznymi, z wyjątkiem niewielu przypadków, gdzie faktycznie występował sfinansowany interes.
Decyzja Sparkassen z dnia 12.07.2016 r. jest więc szczególnie interesująca. Ponieważ Sąd Najwyższy wymienia tutaj błędy merytoryczne, które sprawiają, że pouczenie o wycofaniu staje się nieprawidłowe. Są to np. odniesienie do przypisu/okresu & najwcześniej, następnie Sąd Najwyższy wymienia punkty, które same w sobie nie są błędne, ale odbiegają od tekstu wzorcowego i prowadzą do utraty ochrony wzorca. Tutaj wymieniane są także sądy niższej instancji. Sąd Najwyższy nie musiałby zajmować się bardziej niż najwcześniej, jednak zrobił to. Moim zdaniem, w tej instrukcji wyliczył wszystkie błędy, jakie do tej pory dostrzegł.
Wreszcie, wszystko to jest tylko spekulacją, i mogę zrozumieć każdego, kto ma nadzieję na orzeczenia sądów niższej instancji, ale ja bym na to nie postawił. Dziwi mnie tylko, że teraz znów powraca jako nowa wielka sprawa (w uproszczeniu). Moim zdaniem orzeczenia sądów niższej instancji nigdy nie staną się nowym najwcześniej. Nie w przypadku składu XI. senatu. Nie chodzi o to, co ktoś uważa za logiczne. Osobiście uważam orzeczenia sądów niższej instancji za bardzo wątpliwe i uważałbym je za wystarczający błąd. Nikogo to jednak nie interesuje. Decyduje tylko to, co Pan Profesor uważa za logiczne. Każde inne zdanie na ten temat jest z góry nieistotne w orzecznictwie. Prawo nie ma nic wspólnego z sprawiedliwością, a tym bardziej z demokracją, decyzjami większościowymi czy rozumem. Decydujące jest jedynie to, co mówią Sąd Najwyższy, BVerfG i Trybunał Sprawiedliwości UE. Wszystko inne dotyczy przypadku indywidualnego i/lub to tylko marginalna opinia.

[Recht_so]

Tutaj musisz poczekać na uzasadnienie wyroku sądu najwyższego z listopada - z tego powinno być jasne, jak rygorystyczne są wymagania, jakie stawia Sąd Najwyższy w zakresie podawania (rzekomych) obowiązkowych informacji. Z tego, co słyszymy, w umowie kredytu oszczędnościowego, która była przedmiotem postępowania, organ nadzoru ESM został wymieniony. To jednak nie wystarczyło sądowi najwyższemu. Może jednak być, że regulamin będzie oceniony inaczej.

W Landgericht Dortmund (Orzeczenie z dnia 16.12.2016 r. - 3 O 149/16) uważa się przynajmniej, że wymienienie organu nadzoru w Ogólnych Warunkach dla kredytów i Pożyczek pozwanego banku spółdzielczego jest wystarczające.

[sebkoch]

Naprawdę to nie jest uzasadnione. Uważam również, że w Procedurze w przypadku wypowiedzenia umowy może tkwić jeszcze większy potencjał, art. 247, § 6 ust. 1 pkt 5 EGBGB. Już o tym pisałem. Ponieważ banki genossenschaftskie także mogą odnieść się tylko do swoich Regulaminów, gdzie całkowicie niespecyficznie opisane są wszystkie możliwe warianty wypowiedzenia dla wszystkich możliwych form kredytów (zabezpieczonych hipotecznie lub nie; z umową o stałym oprocentowaniu lub nie, itd), teraz jest to nawet lepszy dźwignia. Jednak czy to wystarczy, wie tylko XI. Senat.

[vissbuslabi]

Czy ktoś może krótko powiedzieć mi, czy mogę odwołać pożyczkę z 9/2010, jeśli organ nadzorczy nie jest ostatecznie wymieniony w Karcie Informacyjnej, ale jest wymieniony w Regulaminie (BAFIN)? (bank ludowy) ???

[sebkoch]

gdybyśmy to wiedzieli, wszyscy bylibyśmy o wiele mądrzejsi. Jak wspomniano we wcześniejszym wpisie, nie chodzi tylko o organ nadzorczy. Ponadto może być to podejście, gdy przy wielu kredytobiorcach otrzymaliśmy tylko jedną kopię umowy. Zgodnie z Knopsem/Martensem w WM 2015, 2025, jak wynika z ich opinii, nie wszyscy kredytobiorcy mają te informacje (co według nich jest konieczne).

[Recht_so]

Ponadto może to być podejście, gdy w przypadku wielu kredytobiorców otrzymałeś tylko jedną kopię umowy. Według Knops/Martens w WM 2015, 2025, jeśli tak, to nie wszyscy kredytobiorcy otrzymają te informacje (co według ich zdania jest konieczne).

różniące się w zależności od uzyskanego współwłasności m.in. OLG Frankfurt nad Menem, postanowienie z dnia 13.01.2016 - 23 U 42/15

[3eugh]

Nowości na test.de z dnia 29.12.:

BHW Bausparkasse AG, umowa z czerwca 2009
Sąd Krajowy w Hanowerze, wyrok z dnia 08.12.2016
Numer akt: 8 O 50/16 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: adwokat Cornelia Florkowski, Garbsen
Szczegóły: dotyczyły umowy z następującym sformułowaniem w pouczeniu o odstąpieniu: „Okres odstąpienia rozpoczyna się dzień po otrzymaniu przez kredytobiorców/łączników współdłużników egzemplarza pouczenia o odstąpieniu oraz aktu notarialnego, pisemnego wniosku o kredyt lub odpisu aktu notarialnego lub wniosku.” Sąd Krajowy w Hanowerze uznał, że to błędne zrozumienie sugeruje, iż okres odstąpienia rozpoczyna się niezależnie od oświadczenia woli kredytobiorców już dzień po dostarczeniu do nich pouczenia o odstąpieniu. Sąd Krajowy w Hamburgu przeprowadził rozliczenie zgodnie z wytycznymi wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22.09.2015, numer akt: XI ZR 116/15. Bausparkasse musi zwrócić kredytobiorcom jako korzyść z rat odsetki w wysokości 2,5 punktu powyżej stopy bazowej. Bardzo korzystne dla powoda: Sąd Krajowy zgodził się na rozliczenie na podstawie udzielonej kwoty kredytu. Kwota nominalna kredytu była o 17 500 euro wyższa. Bausparkasse zatrzymała to jako dysagio. Jedyny punkt werdyktu niesprzyjający konsumentom: według Sądu Krajowego w Hanowerze kredytobiorcy muszą zapłacić odsetki na kwotę odstąpienia na poziomie z 2009 roku, w dodatku do odstąpienia.
[nowsze 29.12.2016]

BW-Bank (instytucja zależna od Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowa z dnia 08.08.2003
Sąd Krajowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 09.12.2016
Numer akt: 12 O 146/16 (nieprawomocny, BW Bank wniosła apelację)
Pełnomocnik powoda: Wybrany i sfinansowany przez Bankkontakt AG, Berlin
Szczegóły: Była to umowa z uznaniem błędnej formułki „najwcześniej” na początek okresu odstąpienia i odmiennego tekstu od wzorca ustawowego. Bank musi zwrócić korzyści z płatności rat kredytobiorcom w wysokości 2,5 punktu powyżej stopy bazowej. Według Sądu Krajowego w Stuttgarcie bank był w zwłoce od momentu odmowy przyjęcia przez powoda proponowanego rozliczenia odstępnego w zamian za rzeczy.
[nowsze 29.12.2016]

Landesbank Baden-Württemberg LBBW, umowa z dnia 15.01.2007
Sąd Krajowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 25.11.2016
Numer akt: 14 O 229/16
Pełnomocnik powoda: Wybrany i sfinansowany przez Bankkontakt AG, Berlin
Szczegóły: Była to umowa z błędną formułką „najwcześniej” na początek okresu odstąpienia i odmiennym tekstem od wzorca ustawowego. Sąd Krajowy w Stuttgarcie stwierdził, że w wyniku odstąpienia powodów umowa przeobraziła się w stosunek zobowiązania do zwrotu, a powody muszą zapłacić bankowi tylko pozostałe zadłużenie pomniejszone o korzyści w wysokości 2,5 punktu powyżej stopy bazowej. Wyrok jest prawomocny, bank zrezygnował z wniesienia apelacji.
[nowsze 29.12.2016]

[3eugh]

Witajcie razem! Również ode mnie dla wszystkich moje (prawie spóźnione) życzenia świąteczne!

Moim zdaniem zależy to jednak od konkretnego wzoru tekstu, czyli nie wiem, czy we wszystkich wersjach znajduje się może zostać pominięte. Myślę, że każdy zainteresowany powinien to sprawdzić ponownie.
Co do ochrony wzoru i finansowanych transakcji oraz związanych z nimi wskazówek dotyczących kształtu, należy dokładnie przeanalizować, czy nawet w przypadku sformułowania może być pominięte (czyli odnoszącego się do konkretnej wskazówki dotyczącej kształtu) nie ma wyraźnych odchyleń w innych miejscach.
Piszę to tutaj, ponieważ moja WRI bardzo silnie opiera się na wzorcu tekstu (DV 2011), zawiera jednak wskazówki dotyczące 0,00 euro (konsekwencje odstąpienia) oraz produktów gotowych do wysyłki paczką (związana transakcja: DV związana z ubezpieczeniem kredytu). To jest wzorzec tekstu z tego ustawienia:
Dziennik Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej z 2010 r. Nr 39, wydany w Bonn dnia 29 lipca 2010 r.
Ustawa w sprawie wprowadzenia wzoru informacji o odstąpieniu od umowy kredytu konsumenckiego, zmiany przepisów dotyczących prawa odstąpienia od umowy kredytu konsumenckiego oraz zmiany przepisów dotyczących pośrednictwa kredytowego
Z dnia 24 lipca 2010 r.
Wskazuje się pod wskazówką dotyczącą kształtu 8c: W wskazówce dotyczącej kształtu jest to sformułowane pozytywnie (a nie negatywnie, czyli nie, że to, co następuje, musi zostać pominięte, jeśli nie są spełnione warunki), ale mimo to rozumiem to tak, że dodatek dotyczący produktów gotowych do wysyłki paczką musi zostać pominięty, jeśli chodzi o DV, nawet jeśli jest on związany z ubezpieczeniem dłużnym, ponieważ nie chodzi tutaj właśnie o produkty gotowe do wysyłki paczką.
Czy powinienem zrozumieć to inaczej w kontekście powyższej decyzji BGH? Jak wy to widzicie? Dzięki!

Transakcje finansowane (FG, znane również jako transakcje związane) dotyczące wrócę jeszcze do mojego następnego postu...




... oraz do następującego postu od ducnici:


Cytat ducnici
...
W większości przypadków pouczenie dotyczące najwcześniej było z gruntu wadliwe, jeśli chodzi o FG chodziło przeważnie tylko o uchylenie skuteczności ochronnej.
...
Jeśli wzorzec nie został użyty i nie było finansowanej/związanej transakcji, nie ma konieczności udzielenia pouczenia na ten temat.
...

Jak oceniacie wspomniany przeze mnie fragment z WRI dotyczący FG? Czy wymienienie produktów gotowych do wysyłki paczką (wskazówka dotycząca kształtu 8c) w WRI dotyczącej kredytu ratalnego niezabezpieczonego hipotecznie (związana z ubezpieczeniem dłużnym) oznacza utratę ochrony wzorca czy nie?
Nie ulega wątpliwości, że istnieje związana transakcja (część sumy kredytu została zatrzymana na opłacenie składki ubezpieczenia dłużnego), więc należy także pouczyć o tej związanej transakcji. Ale moim zdaniem wskazówka dotycząca produktów gotowych do wysyłki paczką nie pasuje tutaj. Aby to jeszcze bardziej uściślić: moim zdaniem w ten sposób wskazówka dotycząca kształtu 8c jest błędnie stosowana, a zatem ochrona wzorca jest zniesiona. Ale to tylko moje zdanie, i bardzo doceniam możliwość przeczytania Waszych - także krytycznych - opinii na ten temat. Jeszcze raz dziękuję!

[Fes]

Decydujące znaczenie ma utrata ochrony wzoru dopiero wtedy, gdy pouczenie jest w inny sposób wadliwe. Czy tak jest w tym przypadku? Można tylko zupełnie na ślepo przypuszczać, jeśli podaje się tylko wyciągi, nikt tu nie pomaga.

[Texis]

Po tym, jak miało to miejsce w ramach związanej transakcji, wskazówka odnosiła się tylko do 4c, co oznacza, że odnosi się to nie tylko do następujących wskazówek, które odnoszą się wyłącznie do 4c lub związanych transakcji dotyczących rzeczy. W przypadku związanej transakcji w rozumieniu § 358 BGB a.F. moim zdaniem ma zastosowanie 4, 4a, a nie 4, 4c. 4c ma zastosowanie tylko w przypadku tzw. związanych transakcji i tutaj również jest to czysto opcjonalne. Z tego wynika, że 8c również nie obowiązuje, jeśli nie ma zastosowania ani 4c, ani umowa związana z przekazaniem rzeczy. Co w tym przypadku nie ma miejsca. 8c należy drukować tylko wtedy, gdy występuje jakakolwiek transakcja związana z przekazaniem ruchomej rzeczy, w przeciwnym razie musi zostać pominięty lub oznaczony w taki sposób, że widać, iż nie ma zastosowania (rozwiązanie z zaznaczeniem).
Z tego względu odrzuciłbym ochronę wzoru.
Co do tego, czy prezentacja niepotrzebnych treści zgodnie z nowszym WRR okazuje się być odrębnym błędem, nie będę tutaj spekulować. Zasada klarowności, zgodnie z dawnym § 355 ust. 2 BGB, nie istnieje już w nowszym WRR. Pozostaje obserwować, jakie będą tego konsekwencje dla BGH.

[vbk1000]

Cześć,
czy istnieje wyrok BGH dotyczący banków Geno WBs ?
Prawo odstąpienia
Możesz odwołać swoje oświadczenie w ciągu dwóch tygodni (miesiąca)1 bez podawania przyczyny w formie pisemnej (np. list, faks, e-mail).”
W przypisie „1” znajduje się informacja:
„Okres odstąpienia wynosi zgodnie z § 355 Abs. 2 Satz 2 BGB jeden miesiąc, jeśli pouczenie o odstąpieniu zostanie przekazane Klientowi w formie tekstowej dopiero po zawarciu umowy lub może być przekazane.”

Bieg terminu na odstąpienie rozpoczyna się począwszy od dnia, w którym Klientowi
- udostępniono egzemplarz tego pouczenia o odstąpieniu oraz
- akt umowy, pisemny wniosek o zawarcie umowy lub odpis aktu umowy lub wniosku o zawarcie umowy oraz
- informacja o prawie do odstąpienia w handlu na odległość,
jednak nie przed dniem zawarcia umowy. Aby zachować termin odstąpienia, wystarczy wysłać odstąpienie w odpowiednim terminie.

[RAeKQP]

W wyroku z dnia 18.07.2016 Sąd Apelacyjny w Hamm uznał odpowiedni fragment w WRB (... w ciągu dwóch tygodni (miesiąca) ...) za wprowadzający konsumenta w błąd i nakazał zwrot odszkodowania za wcześniejszą spłatę.

[vbk1000]

do vbk1000 #18396
W wyroku z dnia 18.07.2016 Sąd Apelacyjny w Hamm uznał odpowiedni fragment w WB (... w ciągu dwóch tygodni (miesiąca) ...) za wprowadzający w błąd dla konsumenta, dlatego nakazał zwrot odszkodowania za wcześniejszą spłatę.

Tak, dzięki za uzupełnienie:
Data:
18.07.2016
Sąd:
Sąd Apelacyjny w Hamm
Wydział:
31. Wydział Cywilny
Rodzaj orzeczenia:
Wyrok
Sygnatura sprawy:
31 U 284/15

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20160718.html
Szukam szczególnie informacji dotyczących tego przedsięwzięcia, a może nawet cofniętych odwołań lub przekazanych z powrotem do sądów apelacyjnych - w szczególności w Düsseldorfie byłoby świetnie (Bóg dzięki, że nie jest to towarzystwo karnawałowe w Kolonii).
Poza Test.de, czy istnieje przypadkiem zestawienie dokładnie tych WRB w orzeczeniach Sądów Apelacyjnych?

[3eugh]

@Fes: Dziękuję za miłą uwagę. WRI zawiera również zdanie najwcześniej. Uważałem to za oczywiste.
@Texis: Dziękuję Ci za obszerną odpowiedź. Chodzi o DV z 2011 roku (czyli a.F.).

[3ducnici]

@Fes: Dziękuję za miłe wskazówki. WRI zawiera również sformułowanie najwcześniej. Uważałem to za oczywiste.
@Texis: Bardzo dziękuję za Twoją obszerną odpowiedź. Chodzi o DV z 2011 roku (czyli z dawna).

Czy WRI zawiera najwcześniej?

[3ducnici]

& Wszystkim Wam życzę udanego rozpoczęcia nowego roku! Bezpiecznej podróży przez ten okres!

[dogfight76]

Życzę wszystkim udanego sylwestra i szczęśliwego Nowego Roku!!!

[nice]

Życzę całej społeczności forum również udanego sylwestra i początku nowego roku 2017.
Jestem ciekawy, dokąd jeszcze doprowadzi nas temat odwołania.
Mam nadzieję na dalsze interesujące dyskusje i wpisy.
Życzę dużo zdrowia!
Pozdrowienia
Nice

[3eugh]

Gratulacje, ducnici! Przepraszam, pomyliłem się. WRI nie zawiera słowa frühestens, a wygląda tak (kliknij, aby powiększyć):
Czy uważasz (i inni), że w tej WRI istnieją wystarczające powody do oczekiwania korzystnego wyniku dla klienta?

Życzę wam wszystkim wszystkiego najlepszego w Nowym Roku 2017!
Miejmy nadzieję, że będzie on lepszy pod wieloma względami niż 2016...
Istnieją inne (istotniejsze) rzeczy w życiu niż WRJ.

[kreis96]

Również z mojej strony życzę Wam wszystkim dalszej wytrwałości i cierpliwości w kwestiach WRJ oraz Szczęśliwego Nowego Roku 2017.

[Ddorf]

Najlepsze życzenia udanego startu w 2017 dla wszystkich!
Chociaż nie jestem tutaj aktywny, bardzo cenię pracę, którą wykonujecie tutaj. Dziękuję
Pozdrowienia
Ddorf
P.S.: Na początku 2017 roku moja praca w HH rozpocznie się po odwołaniu w lutym 2015 roku

[3ducnici]

Dobrze zauważone, ducnici! Przepraszam, pomyliłem się. WRI nie zawiera co najmniej, ale wygląda to tak (kliknij, aby powiększyć):
Czy uważasz (i inni), że w tym WRI istnieją wystarczające powody do zakładania przyjaznego klientowi wyniku?

Wszystkim najlepsze życzenia na Nowy Rok 2017!
Miejmy nadzieję, że będzie lepszy pod wieloma względami niż 2016...
Istnieją jeszcze inne (istotniejsze) rzeczy w życiu niż WRJ.

No cóż, trzeba spróbować. Sprawa z 0,00Euro również nie jest jeszcze załatwiona.

Jednak uważam, że fragment dotyczący przesyłek paczkowych nie jest aż tak niejasny, aby powstrzymać klienta od odstąpienia od umowy.
Natomiast w sprawie 0,00Euro już bardziej.
W poprzednim zdaniu napisano, że należy zapłacić odsetki, a następnie jest napisane 0,00Euro, to już bardziej wprowadzające w błąd i może powstrzymać klienta od odstąpienia od umowy.

[Gaertner]

Drodzy współtowarzysze,
życzę wszystkim zdrowego i udanego Nowego Roku, zadowolenia i spokoju. Jaki jest sprzeciw w obliczu wojen, terroryzmu i irracjonalności w polityce?
Bardzo dziękuję za wspaniałe wsparcie tutaj na forum.
Gaertner

[3eugh]

@ducnici: Dziękuję jeszcze raz za Twój komentarz. Co ciekawe, zdanie Dieser Betrag verringert sich entsprechend, wenn das Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wurde w kontekście 0,00 euro jest również interesujące. Ponieważ wtedy DN musiałby zapłacić odsetki w wysokości

[3eugh]

Nowości ze strony test.de z dnia 30.12.:

Commerzbank AG, umowa z dnia 24.11.2005
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 21.12.2016
Numer sprawy: 2-10 O 208/16 (niewiążący)
Przedstawiciel powoda: VHM Anwälte, Koblenz
Ciekawostka: Sprawa dotyczyła umowy z pouczeniem, które sugerowało błędne zrozumienie, że termin odstąpienia od umowy zaczyna biec niezależnie od złożenia oświadczenia o zawarciu umowy już w chwili otrzymania dokumentów umowy. Sąd stwierdził, że umowa po odstąpieniu przekształciła się w stosunek zwrócenia świadczenia. Bank został ponadto zobowiązany do rozliczenia umowy kredytowej i stwierdził, że musi on zrekompensować szkody wynikłe z bezprawnego odmowy odstąpienia od umowy, nie ma prawa do wywodzenia żadnych praw z hipoteki zabezpieczającej kredyt i musi ją zwolnić. Ponadto bank musi pokryć koszty prawników poza sądem powoda.
[nowe z 30.12.2016]

Hypotheken Bank in Essen AG (obecnie Hypothekenbank Frankfurt AG), umowa z dnia 24.11.2005
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 21.12.2016
Numer sprawy: 2-10 O 208/16 (niewiążący)
Przedstawiciel powoda: VHM Anwälte, Koblenz
Ciekawostka: Sprawa dotyczyła umowy z pouczeniem, które sugerowało błędne zrozumienie, że termin odstąpienia od umowy zaczyna biec niezależnie od złożenia oświadczenia o zawarciu umowy już w chwili otrzymania dokumentów umowy. Sąd stwierdził, że umowa po odstąpieniu przekształciła się w stosunek zwrócenia świadczenia. Bank został ponadto zobowiązany do rozliczenia umowy kredytowej i stwierdził, że musi on zrekompensować szkody wynikłe z bezprawnego odmowy odstąpienia od umowy, nie ma prawa do wywodzenia żadnych praw z hipoteki zabezpieczającej kredyt i musi ją zwolnić. Ponadto bank musi pokryć koszty prawników poza sądem powoda.
[nowe z 30.12.2016]

Kreissparkasse Rottweil, umowa z dnia 07.05.2009
Przedstawiciel konsumenta: Epple Luther Rechtsanwälte, Reutlingen
Ciekawostka: Sprawa dotyczyła umowy z pouczeniem z przypisem „Nie dotyczy umów zawartych na odległość”, jak ostatnio stwierdził Sąd Najwyższy w zasadzie za poprawny. Mimo to radca prawny Dr. Epple zdołał w trakcie postępowania sądowego (Sąd Okręgowy w Rottweil, numer sprawy: 2 O 243/16) negocjować ugodę z Kreissparkasse, na mocy której ta zobowiązała się do zwrotu części opłaty za wcześniejsze wykupienie kredytu przy sprzedaży nieruchomości.
[nowe z 30.12.2016]

[Chubby]

vbk1000 Cześć, sprawdź wyrok 6 U 48/16 Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie. Mam ten sam WRB, ale bez sprzedaży na odległość.
Szczęśliwego Nowego Roku 2017.

[moosel]

Dobrej zabawy wszystkim. Powodzenia i sukcesów w 2017 roku

[reCthAbEr]

Życzę również: Szczęśliwego i udanego nowego roku!
Jeśli chodzi o mnie, jestem całkowicie optymistyczny. A czy znacie § 312 b Abs. 2 Nr. 1 BGB?
Ponadto: W przypadku odwołania się od zrealizowanych kredytów ratalnych, orzeczenia Sądu Najwyższego dotyczące zatarcia mogą być korzystne, nawet jeśli ombudsmanka Angelika Lange zupełnie nie chciała tego zrozumieć. Zobaczymy.

[IG Widerruf]

Wszystkiego najlepszego również ode mnie!
W załączniku znajduje się sprawozdanie o wyroku, który jedno z kancelarii współpracujących z IG Widerruf zdobyło tuż przed Świętami w Landesgericht Frankfurt przeciwko Commerzbank. Warto zauważyć, że sędzia orzekł zwrot strat w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej:
Joker odwołania: Sąd Okręgowy we Frankfurcie zobowiązuje Commerzbank do wycofania się z finansowania budowlanego
Chętnie udostępnię orzeczenie na żądanie.

[Aikido]

Szczęśliwego Nowego Roku również ode mnie!
W załączeniu raport o wyroku, który jedna z kancelarii współpracującej z IG Widerruf wywalczyła przeciwko Commerzbank przed świętami Bożego Narodzenia przed Landgericht Frankfurt. Warto zauważyć, że sędzia zdecydował m.in. o odszkodowaniu w wysokości 5 punktów procentowych ponad stopę bazową:
Widerrufsjoker: Sąd Okręgowy we Frankfurcie zobowiązuje Commerzbank do rozwiązania umowy kredytowej na nieruchomość
Chętnie udostępnię wyrok na żądanie.

Cześć IG Widerruf,
Dziękuję za wyrok.
W wyroku znajduje się następujące oświadczenie:
„… Stwierdza się, że … pozwana 1 jest zobowiązana zwrócić powódce wszystkie miesięczne płatności odsetek i kapitału oraz odsetki w wysokości 5 punktów procentowych ponad odpowiednią stopę bazową każdego miesiąca poczynając od 30.01.2007 r., a następnie każdego 30. dnia każdego miesiąca w zamian za płatność … plus odpowiedniego dla danego miesiąca oprocentowania rynkowego.“
Czy tu nie mamy zmiennej odsetkowej za określony okres czasu, o której zawsze marzymy?!

[3ducnici]

.......
W wyroku czytamy:
„… Stwierdza się, że ... Pozwana nr 1 jest zobowiązana do zwrotu wszystkich comiesięcznych płatności odsetkowych i kredytowych od powodów jako wspólnych wierzycieli wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych powyżej bieżącego oprocentowania bazowego, każdego miesiąca począwszy od 30.01.2007 r. i następnie każdego 30 dnia każdego miesiąca w zamian za zapłatę ... wraz z bieżącymi rynkowymi odsetkami miesięcznymi.“
Czyż nie mamy tutaj zmiennej stopie procentowej, jakiej zawsze chcemy?!

Czy mogłabyś nam przesłać ten wyrok?

Chętnie również drogą mailową

[3eugh]

Jeszcze raz dziękuję, Aikido, za wskazówkę. Faktycznie brzmi to interesująco!
Być może Roland z IG WR mógłby umieścić to orzeczenie tutaj w swoim wpisie? Tobie również dziękuję za wskazówkę dotyczącą tego orzeczenia!

[IG Widerruf]

Czy nie mamy tutaj zmiennego oprocentowania skokowego, które zawsze chcemy?!

Tak, zgadza się - nawet przy pierwszym czytaniu nie zauważyłem tego. To sprawia, że decyzja jest oczywiście jeszcze bardziej interesująca. Niestety plik nie da się zmniejszyć poniżej 1 MB i dlatego nie może być tu wgrany. Ale jak już wspomniałem: jeśli chcesz, mogę go przesłać.

[reCthAbEr]

Tak, zgadza się - nie zauważyłem tego podczas pierwszego czytania.

Wygląda na to, że jesteś w dobrym towarzystwie. test.de pisze, że również przeoczyli kluczowy punkt wyroku. Niestety, wydaje się, że w uzasadnieniu wyroku nic na ten temat nie ma i test.de uważa teraz, że sędzia prawdopodobnie nie zauważył problemu i po prostu orzekł tak, jak żądał tego adwokat powodowy.

[Fes]

Czy możesz przesłać ten wyrok tutaj? Byłoby to dość interesujące, chociaż decyzje Sądu Okręgowego (błędne) nie interesują w ostatecznym rozrachunku żadnego sądu i zostaną uchylone w drugiej instancji.

[hias]

Cześć przyjaciele,
Temat: Instrukcja odstąpienia od umowy Deutsche Sparkassenverlag Wersja z lipca 2008 r.
Pytanie:
Jeśli się nie mylę, odstąpienie od umów kredytowych z okresu około 2010 r. musiało zgodnie z wówczas obowiązującym § 355 BGB odbyć się w formie pisemnej. Nasza górno-bawarska spółka oszczędnościowa zgodnie z powyższym wzorem najpierw grzecznie nas pouczyła, że odstąpić musimy w formie pisemnej (np. list, fax, e-mail).
Jednakże niżej, w swoim adresie, ponownie zakazała korzystania z e-maila.
Więc na górze hurra a na dole ho, ho - ale oczywiście w ogóle nie mylące ani dezorientujące, jak teraz twierdzi.
Czy w ogóle może ona ponownie wykluczyć to prawnie? Moim zdaniem: Nie, nie może.
Co o tym sądzisz?
Jeszcze coś: Zauważyliśmy również inne punkty w tych instrukcjach odstąpienia od umów kredytowych spółek oszczędnościowych z tego okresu po lipcu 2008 r. oraz sposób, w jaki były traktowane przez dotkniętych klientów, które częściowo jeszcze nie zostały uwzględnione przez sądy lub nie mogły zostać uwzględnione!
Postaramy się udostępnić je w sposób zrozumiały dla wszystkich do połowy stycznia 2017 r. Wielu spółkom oszczędnościowym może być przykro, gdy się dowiedzą, co nam tu narobili.
Jeszcze jedno: Jesteśmy zwykłymi obywatelami, którzy odstąpili od umowy i nie dążą do osiągnięcia korzyści materialnych - chcemy jedynie pomóc innym dotkniętym informacjami, które do nas trafiły przypadkiem - dzięki głupocie pracownika naszej spółki oszczędnościowej! - i które dlatego wielu innym dotkniętym mogą obecnie brakować.
Teraz jednak potrzebujemy Waszego zdania na temat naszego konkretnego problemu z formą pisemną?
Dziękujemy z góry.
Hias

[Fes]

Czy możesz nieco dokładniej opisać problem z formą tekstu, bo na razie nie jest to zbyt zrozumiałe. Jeśli uważasz pouczenie za nieważne, ponieważ nie podano w nim adresu e-mail w linii adresu, to nie odpowiada to zrozumieniu Trybunału Najwyższego. Przypuszczalnie pouczenia dla sparkassen z lat 2008-2010 (które nie zawierają już słowa najwcześniej) są obecnie uważane przez większość sądów za wolne od błędów. Jakie inne błędy znalazłeś?

[reCthAbEr]

Nasz bawarski bank oszczędnościowy najpierw uprzejmie poinformował nas w swoim pouczeniu o odstąpieniu od umowy, zgodnie z powyższym wzorem, że musimy w formie tekstowej (np. list, faks, e-mail) złożyć odstąpienie.
Natychmiast poniżej w swoim adresie jednak ponownie zabronił użycia e-maila.
Więc na górze tu i na dole tam - ale oczywiście w ogóle nie mylące ani wprowadzające w błąd, jak teraz twierdzi.
Czy w ogóle może ona ponownie wykluczyć to z prawnego punktu widzenia? Sądzę: Nie, nie może.
Co o tym sądzisz?

Nie jest to dla mnie takie proste. Uznanymi powinny być zasady: „Nie ma obowiązku podania adresu e-mail i numeru faksu, do których konsument może kierować swoje odstąpienie w formie tekstowej. Zgodnie z § 355 ust. 2 BGB i § 1 ust. 1 nr 10 BGB-InfoV należy podać nazwisko i adres osoby, do której skierowane jest oświadczenie o odstąpieniu. Numer faksu i adres e-mail można podać dodatkowo (por. wskazówka dotycząca projektu 4 do załącznika 2 do § 14 ust. 1 i 3 BGBInfoV – wzór pouczenia o odstąpieniu), ale nie są one wymagane.“ LG Frankfurt z dnia 10.12.2008, sygnatura: 3-12 O 123/09
Jednakże uważam również: Przynajmniej jeśli bank oszczędnościowy ma zasadniczo adres e-mail, pod którym klienci mogą się do niego zwracać, to nie może on w pouczeniu o odstąpieniu stwierdzić: Akceptujemy odstąpienia w formie e-mail. Jeśli tak nie jest, to według mnie sprawy się komplikują. Oznaczałoby to przecież: Banki mają obowiązek skrzynki e-mailowej. Myślę, że to idzie za daleko. Sądzę, że banki muszą móc powiedzieć: Drodzy klienci, prosimy o zrozumienie, e-maile nie są niezawodne i mniej więcej tak poufne jak pocztówki, w ten sposób nie chcemy z Państwem prowadzić interesów. Znam nawet kancelarie prawne, które całkowicie świadomie nie posiadają adresu e-mail...

[Maxlaw]

@ IG Odstąpienie: Chciałbym też otrzymać wyrok przeciwko Commerzbank drogą mailową... może możemy go także tutaj udostępnić dla ogółu użytkowników

[3ducnici]

przeczytałam wyrok i przesłałam go do mojego magentacloud...

https://www.magentacloud.de/lnk/oJrJUqnN#file

[Lumpi]

Czy ktoś już zna wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem z dnia 21.12.2016 r. (24 U 151/15)? W szczególności kwestia przedawnienia w przypadku odwołania się po wcześniejszej spłacie (ze względu na sprzedaż) została tam rozpatrzona na korzyść kredytobiorcy, włączając w to najnowsze wypowiedzi BGH z postępowania XI ZR 482/15. Odwołanie nie zostało przyjęte. Ostateczność jeszcze nie jest znana. Pozdrowienia, Lumpi

[femig]

Cześć Lumpi,
To brzmi świetnie dla mnie, ponieważ ja także czekam na termin rewizji przed sądem wyższej instancji w Frankfurcie.
W zasadzie w mojej sprawie chodzi tylko o kwestię przedawnienia, jestem ciekaw kiedy otrzymam swój termin, czekam już od marca 2016 roku.
Czy mógłbyś zamieścić to wyrok tutaj?
Dzięki