Capital Investment 4

[Harley]

Coś trochę innego: Czy ktoś wie, czy granica 20 000 € dla skarg na nieprzyjęcie do rozpatrzenia wniesionych do Federalnego Sądu Najwyższego, która miała wygasnąć 31.12.2016 r., została (ponownie) przedłużona w ostatniej chwili?

[Texis]

Oczywiście, to zostało zrobione do 30 czerwca 2018 r. Możemy polegać na niemieckim państwie. Termin nigdy nie zostanie przekroczony.
https://dejure.org/gesetze/EGZPO/26.html
Nr. 8

[faton74]

Harley:
Umowy zostały już rozwiązane/przeprofilowane we wrześniu 2015 roku i zostały następnie anulowane przez prawnika dopiero w marcu 2016 roku. Po odmowie banku, prawnik najpierw odłożył sprawę na bok, a następnie na prośbę Bankkontakt AG zastosował ponowną wewnętrzną kontrolę anulowań. Wtedy dostałem e-mail od prawnika. Do tej pory byłem dość pewny, że mam dobre szanse z odwołaniem.

[kreis96]

To narzekanie na sądową samowolę jest kompletnie nieodpowiednie. Istnieją lepsi i gorsi sędziowie, ale kiedy wydawane są raczej korzystne dla banków wyroki, często wynika to po prostu z kiepskiej pracy prawników konsumenckich, którym chodzi wyłącznie o szybki zysk.
Co do zwykłych pozwów o ustalenie, w gruncie rzeczy to żaden problem, ponieważ nie podlegają one sporni. Trzeba o tym wspomnieć jedynie, gdy podniesiony zostanie pozew o świadczenie albo gdy po fakcie dojdzie do sporu o treść i przebieg rozwiązania umowy. Jak myślę, na razie niewielu doszło do tego etapu.

Sędzia Sądu Okręgowego w Hanowerze najpierw stwierdza błędność WRB, a kwestią sporną był tylko zwrócony kapitał i wysokość odsetek powyżej stopy bazowej. Sędzia zadaje prawnikowi powoda zadanie przedłożenia obliczeń restrukturyzacji z 2,5% powyżej stopy bazowej. W kolejnej rozprawie, grudzień 2016, odrzuca on pozew z uzasadnieniem dotyczącym zasady prekluzji. Więc jeśli to nie jest przypadkowa decyzja sądowa, to już nie wiem. Ale ja nie płaczę, cieszę się na kolejny etap postępowania.

[okerke]

To narzekanie na ustronną samowolę sędziowską jest absolutnie nieodpowiednie. Owszem, są lepsi i gorsi sędziowie, gdy wydaje się raczej korzystne dla banków wyroki, jest to często po prostu wynikiem kiepskiej pracy prawników konsumenckich, którym chodzi przede wszystkim o szybkie pieniądze.
Dla standardowych pozwów o stwierdzenie, to w sumie żaden problem, bo nie dotyczy to sporu. Wymagane jest przedstawienie, gdy wniesiona zostaje powództwo o świadczenie lub właśnie, gdy następnie spór dotyczy treści i przebiegu odwołania. Ale jak sądzę, do tej pory jest ich niewielu.

Uważam, że twoje sformułowanie i uogólnienie są tutaj raczej nieodpowiednie. W przypadku Jokera od odwołania, istnieje udokumentowana samowola sędziowska, odsyłam tutaj jedynie do sądów reńskich.

[kreis96]

Czy ktoś może udostępnić decyzję
Sąd Apelacyjny Celle, wyrok z dnia 21.12.2016, numer akt: 3 U 193/16
tutaj lub czy decyzja jest już opublikowana?
Czy kredyt, na którym oparto wyrok Sądu Apelacyjnego Celle, był również kredytem, który już został uregulowany?
WJ

biorę pod uwagę pytanie od Widerruf teraz i zapytam również tutaj, czy ktoś ma dostęp do wyroku OLG Celle.

[jensalgebra]

Cześć, miałem dzisiaj termin w LG Lüneburg. Chodzi o umowy z Sparkassen z 2005 roku (odniesienie i wcześniej). Sędzia po prostu nie chciała się tym zająć i nie miała pojęcia! Nawet nie wiedziała o wyroku BGH, musiał nawet potwierdzić to przeciwny adwokat, że to pouczenie jest przez. Niewiarygodne... Tak oczywiście nic nie osiągnę. Wygląda na to, że zostaje mi tylko droga do OLG Celle... Jestem naprawdę zły

[Fes]

Obowiązkiem prawników jest wszechstronne przygotowanie materiału procesowego. Dlaczego nikt tutaj właściwie nie wyzywa swoich prawników? Czy przed rozprawą został szczegółowo omówiony aktualny stan orzecznictwa Bundesgerichtshofu (BGH)? Z uwagi na ogrom orzecznictwa zrozumiałe jest, że sędzia sądu okręgowego, który może sporadycznie mieć do czynienia z takimi sprawami, jak na przykład w miastach takich jak Lüneburg, nie zagłębia się w niego sam zanim wyda wyrok, lecz wymaga tego również od prawników.
Zastanów się więc raz jeszcze, na kogo powinieneś być zły. Bądź zdenerwowany dopiero wtedy, gdy otrzymasz wyrok oddalający pozew.

[jensalgebra]

Wysłano 50 stron z wyprzedzeniem. Najwyraźniej nie zostały przeczytane...

[3eugh]

Dziękuję za potwierdzenie, że nawet bardzo dokładne przygotowanie może trafić na głuche uszy (prawie wszyscy już to podejrzewaliśmy). Mimo wszystko nie pozostaje nic innego, jak przedstawić swoje argumenty w sposób rzeczowy; w razie potrzeby można omówić także aspekty taktyki procesowej z prawnikiem.

Dziś przeczytałem to na test.de - po prostu cudowne.

Cronbank AG, umowa z 25.09.2008 r.
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem, wyrok z 21.12.2016 r.
Numer sprawy: 24 U 151/15 (nieprawomocne)
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna Hünlein, Frankfurt nad Menem
Ciekawostka: Sprawa dotyczyła kredytu w wysokości prawie 600 000 euro, który powodowie później spłacili w związku z zbyciem sfinansowanej nieruchomości, płacąc kary za wcześniejszą spłatę w wysokości około 35 000 euro, a około trzech lat później wycofali się z umowy. W roku 2011 strony ustaliły również zmianę rat. Bank poinformował wówczas powodów o prawie do odstąpienia zgodnie z przepisami dotyczącymi umów zawieranych na odległość w § 312d BGB. Powód wniósł skargę, która była niemal w pełni udana, po tym jak Sąd Okręgowy w Darmstadt odrzucił ją wcześniej ze względu na tzw. przedawnienie. Decydujący błąd w informacji o odstąpieniu od umowy: sugeruje ona błędne zrozumienie, że termin odstąpienia zaczyna biec od chwili otrzymania oferty kredytowej od banku. Ponadto przedstawienie dwóch terminów: (dwa tygodnie [miesiąc]) jest mylące, podobnie jak przypis, który ma to wyjaśniać. Przedawnienie nie jest co prawda zasadniczo wykluczone po zrealizowaniu umowy, ale w niniejszym przypadku jest wykluczone z góry, ponieważ bank w roku 2011, w związku z zmianą rat, użył informacji o odstąpieniu od umowy, którą Sąd Najwyższy już w 2009 roku uznał za błędną. Sąd Apelacyjny nie dopuścił żadnej rewizji. Jednak bank nadal może złożyć zażalenie i w ten sposób przekazać sprawę do Sądu Najwyższego.

[nowe z 09.01.2017]

[Recht_so]

Podobnie jak w przypadku przedawnienia prawa do odwołania w przypadku zakończonych z góry umów kredytowych dla konsumentów, mamy również:

[jensalgebra]

Podobnie jak w przypadku przedawnienia prawa do odstąpienia od umów kredytów konsumenckich zakończonych przedwcześnie:
OLG Frankfurt am Main, wyrok z dnia 14.12.2016 r. - 19 U 13/16

To nie brzmi zbyt dobrze... Czy zatem ponad 2 lata wystarczą sądowi do stwierdzenia przedawnienia?

[kreis96]

Cześć, miałem dzisiaj termin w LG Lüneburg. Chodzi o umowy z Sparkassen z 2005 roku (odnośnik dolny i najwcześniej). Sędzia po prostu nie miała ochoty i wiedzy! Nawet nie wiedziała o wyroku BGH, musiał nawet potwierdzić to przeciwny adwokat, że ta pouczenia są przez nieaktualne. Niewiarygodne... Tak nie osiągnę niczego. Wygląda na to, że muszę iść do OLG Celle...
Jestem naprawdę zły.

@jensalgebra, OLG Celle? Tam możesz otrzymać pomoc. Zobacz moje wcześniejsze wpisy i orzeczenie wydane przez OLG Celle w grudniu dotyczące pouczenia SK Syke z Sparkassen (najwcześniej, odnośnik dolny).

[3eugh]

Bank Powiatowy Syke, Umowa z 25./26.09.2008
Sąd Apelacyjny w Celle, Wyrok z 21.12.2016 (nieprawomocny)
Numer sprawy: 3 U 193/16
Pełnomocnik powoda: Adwokat Hermann Kaufmann, Brema
Cecha szczególna: Chodziło o umowę kredytu hipotecznego z pouczeniem o odwołaniu z sformułowaniem "najwcześniej" jako początek terminu oraz przypisem "Proszę sprawdzić termin indywidualnie". Sąd Apelacyjny w Celle uznał to za błędne, powołując się na wyrok Federalnego Sądu Najwyższego z 12.07.2016, Numer sprawy: XI ZR 564/15. Miłym zaskoczeniem był również jasny komunikat dotyczący przedawnienia: Dopóki kredytobiorcy nie są świadomi swojego prawa do odwołania w związku z błędnym pouczeniem, ich zachowanie nie może być uznane za okoliczność uzasadniającą przedawnienie. Sąd Apelacyjny w Celle stwierdził, że powodowie po odwołaniu nie są już związani swoimi oświadczeniami skierowanymi na zawarcie umowy i teraz trzeba ją odwrócić.
[nowe 02.01.2017]

[jensalgebra]

Dziękuję wam obu!

[Lumpi]

Do OLG Frankfurt a. M., 19 U 13/16; jak również BGH XI ZR 482/15:

Obie decyzje odnoszą się do terminu przedawnienia umów, które zostały zakończone za obopólną zgodą w zamian za zapłatę odszkodowania za wcześniejsze zakończenie. Co w takim razie należy zrobić w przypadku umów, które zostały wypowiedziane przez DN z późniejszym zapłaceniem odszkodowania za wcześniejsze zakończenie (bez porozumienia o rozwiązaniu itp.)? Czy decyzje te mają również zastosowanie do tej sytuacji? Jakie jest zdanie ekspertów tutaj w forum?

Pozdrowienia Lumpi

PS: Na szczęście zezwolono na rewizję ?

[Harley]

Podobnie jak aktualne dotyczące przepisów o wycofaniu się z umowy kredytu konsumenckiego przed jej terminem istotne również:
OLG Frankfurt a. M., wyrok z dnia 14.12.2016 - 19 U 13/16

19. Senat właśnie. Świat bankowy od zawsze jest traktowany jedwabnymi rękawiczkami.
W każdym razie powód musiał być świadomy, że prawo do wycofania się jest mu udzielone tylko w określonym czasie, zaledwie niewielkie odstępstwa od wzorca, nadużycie prawa, zasada utraty prawa... wszystko jest prawem, o ile pozwanemu nie powoduje to szkody.

[IG Widerruf]

Dzień dobry,
na początku 2016 roku skorzystałem z usług IG w zakresie sprawdzenia dwóch umów (umowy były już wcześniej opublikowane tutaj), dwóch finansowań hipotecznych w Bremer Landesbank z klauzulą Frist im Einzelfall prüfen. Umowy były błędne i zostały odwołane przez powołanego przez Bankkontakt AG prawnika w marcu 2016 roku. Oczywiście odwołania nie zostały zaakceptowane.
Kilka dni temu otrzymałem e-mail od prawnika o treści:
Doradziliśmy Bankkontakt AG, że według obecnego stanu prawa, nie ma wystarczających szans powodzenia w przypadku procesu sądowego. Sąd Najwyższy orzekł, że zaufanie do instytucji kredytowej jest godne ochrony, a konsument, po pełnym zrealizowaniu wzajemnych roszczeń wynikających z umowy kredytowej, nie może już jej odwołać (BGH, wyrok z dnia 12.07.2016 r. – XI ZR 501/15).
Jeśli w ciągu najbliższych dwóch tygodni nie usłyszę od Ciebie niczego innego, zakładam, że możemy odłożyć akta.
Jak powinienem teraz postępować? Jestem teraz kompletnie niepewny co do dalszych kroków

O ile dobrze widzę, przed odwołaniem kredytu zarówno krótko prolongowałeś kredyt, jak i spłaciłeś go (bez VFE). W tych przypadkach, ze względu na najnowsze orzecznictwo Sądu Najwyższego, istnieje zwiększone ryzyko, że sądy będą decydować o utracie prawa. Wydaje mi się zrozumiałe, że w tym przypadku finansista procesowy nie chce iść ryzyko dalej. Nie masz żadnych kosztów związanych z nami ani prawdopodobnie z Bankkontakt, tak jest?
W związku z tym musimy pozostawić to ocenie ryzyka procesowego finansisty, czy będzie kontynuował czy nie. Finansista procesowy nie finansuje wątpliwych przypadków. Gdyby to robił, szybko zbankrutowałby i nie mógłby wywiązać się z zobowiązań wobec innych klientów. Oczywiście, to od Ciebie zależy, czy chcesz kontynuować. Tyle tylko, że jeśli finansista procesowy odrzuca po dokładnej ocenie, należy dobrze się zastanowić, czy ryzykować dalszą drogę na własne ryzyko.

[IG Widerruf]

Faton74 IG odwołuje się, pisze na tym forum. Powinien jednak zająć stanowisko. Dla mnie to tylko brak zainteresowania. Zażądanie setek euro za list, a potem odesłanie. Tutaj jedynie pomóc może porządny prawnik bankowy. Zapytaj sebkocha lub zajrzyj na test.de do sądowych i pozasądowych orzeczeń. Tutaj znajdziesz dobre kancelarie. Szybkie zarabianie kasy jest trochę wyżej na forum.

Nie mam pojęcia, jak doszedłeś do tych wniosków po krótkim opisie Faton74. O ile mi wiadomo, nie ponosił żadnych kosztów, ale chętnie to potwierdzi sam. Faton może zapytać preferowanych przez Ciebie prawników, czy podejmą ryzyko kosztów procesu - o to właśnie chodziło w kontakcie z bankiem. Odpowiedź znamy - myślę - wszyscy.
Zanim zaatakujesz uczestników forum, powinieneś już zrozumieć, o co w ogóle chodzi w danym przypadku.

[3ducnici]

Faton74 ma czas do 31.12.2019 złożyć pozew o odszkodowanie wraz z roszczeniami zwrotnymi.

Może jeszcze wiele się wydarzyć do tego czasu.

Nie jestem pewny jak jasne to jest dla PF, ale w BGH leży sprawa z NZB, zgodnie z którą 6 lat po zakończeniu roku, w którym umowa została rozwiązana, uważa się za zrealizowaną. Zgodnie z § 257 HGB.

Ponadto Faton74 ma sprzeczność z początkiem późniejszej daty, gdzie od 12-2009 roku i orzeczenia BGH było jasne, że pouczenie jest błędne, ostatnio potwierdzone w orzeczeniu BGH z dnia 12.07.2016 r.

Dlatego w przypadku WRB z najwcześniej bank lub kasa oszczędnościowa, moim zdaniem, nie mogą polegać na tym, że NIE nie zostałby odwołany. Wręcz przeciwnie, tutaj jako okoliczność faktyczna można byłoby wskazać, że bank lub kasa oszczędnościowa już od 12-2009 roku wiedziały, że pouczenie jest błędne i musiałyby je skorygować.

W okresie po tym próbowano ratować się tylko powołując na wzorcowy wzór, co ostatecznie zostało odrzucone przez BGH w dniu 12.07.2016 r.

Co do prolongacji, niedawno wyszedł wyrok OLG N, zgodnie z którym jest ona nieszkodliwa.

Chyba miałem już tu opublikowane to orzeczenie.

Pozostaje czekać, czy zostanie złożone odwołanie.

@Faton74,

o jaką kwotę z odszkodowania, czyli o to, co dostałbyś od banku za raty, właściwie chodzi?

Kosztownie z oprocentowaniem bazowym + 2,5 punktu procentowego na wszystkie Twoje świadczenia dla banku do daty WR.

Zapominamy o zwrocie wartości kredytu.

[IG Widerruf]

Tak jasno jak to widzi Przewodniczący Funduszu, nie widzę. ...

Ponadto, Faton74 opisał sprawę jako najwcześniej, a tutaj od grudnia 2009 roku i orzeczenia Sądu Najwyższego jest jasne, że pouczenie jest nieprawidłowe, potwierdzone ostatnio wyrokiem SN z dnia 12.07.2016 r.

Tak, i dokładnie gdy ta sprawa zostanie rozstrzygnięta, PF na pewno będzie znowu składał oferty. Oczywiście można powiedzieć: W takim razie nie potrzebujemy już PF - ale zdziwisz się, ilu kredytobiorców mimo orzeczenia SN nie odważa się pozwać swojego banku wciąż trwającego i już odwołanego kredytu posiadając proszę sprawdzić termin w każdym przypadku.

Aktualnie mamy do czynienia z mieszaną sytuacją w dolnych instancjach, jeśli chodzi o kredyty, które zostały odwołane po zakończeniu. Niektóre sądy decydują o wygaszeniu, inne nie. Nie mogę powiedzieć, czy to jest 50:50 czy 60:40 czy 70:30 - ale wszystkie te proporcje są zbyt małe dla finansowania procesu. Nawet jeśli wygrywa siedem na dziesięć spraw, koszty z trzech spraw prawdopodobnie będą wyższe niż sukces finansowy z siedmiu spraw. Wynika to z wysokich wartości sporów i z asymetrycznego profilu szans i ryzyka w przypadku odwołania, o którym już dawno temu pisałem tutaj. Nawet jeśli od tego czasu zmieniły się obliczenia wartości sporów, podstawowy problem nadal istnieje.

[faton74]

Nie mam pojęcia, skąd wziąłeś te wnioski po krótkim opisie Faton. Z tego, co widzę, nie ponosił on żadnych kosztów u nas, ale z przyjemnością może to potwierdzić sam. Faton może zapytać preferowanych przez Ciebie prawników, czy są gotowi wziąć na siebie ryzyko związane z kosztami procesu - o to właśnie chodziło w kontakcie z bankiem. Odpowiedź znamy - myślę - wszyscy.
Zanim zaczniesz atakować uczestników forum, powinieneś dokładnie zrozumieć, o co w ogóle chodzi w danym przypadku.

Mi nie powstały żadne koszty, dlatego zdecydowałem się na skorzystanie z finansowania kosztów procesu, ponieważ była to nowa budowa i nie miałem ubezpieczenia od rezygnacji. Chciałem teraz po otrzymaniu wiadomości od prawnika pozyskać dodatkowe wskazówki/opinie, ponieważ dotychczasowy przebieg z prawnikiem nie był zbyt udany. Jak już wspomniałem, byłem dość pewny co do tych WRB.
Jeśli teraz prawnik odłoży to do swoich akt, czy mogę jednak z własnej inicjatywy coś zrobić do końca 2019 roku, czy będzie to kolidować z Bankontakt AG?

[faton74]

@ducnici
Obliczyłem to w zeszłym roku i wyszło około 15 000 euro przy stopie 2,5%.

[3ducnici]

Nie poniosłem żadnych kosztów, dlatego też zdecydowałem się skorzystać z finansowania kosztów procesu, ponieważ była to nowa budowa i nie było obecnej ubezpieczenia. Po odebraniu wiadomości od adwokata, chciałbym teraz pozyskać wskazówki/opinie, ponieważ dotychczasowy przebieg z adwokatem nie był zbyt udany. Jak już wspomniałem, byłem dość pewny tych WRB.
Jeśli teraz adwokat odłoży to do swoich akt, czyli mogę samodzielnie podjąć jakieś kroki do końca 2019 roku, czy może to kolidować z działaniami Bankkontakt AG?

więc jeśli adwokat Bankkontakt odłoży to do akt tylko dlatego, że nie widzi szans na sukces, traktowałbym to jako zrezygnowanie z mandatu.
tylko teraz odłóżmy na bok dlatego, że aktualnie trzeba poczekać i ewentualnie chce się ponownie sięgnąć po akta, jeśli RS zdecyduje się na korzyść konsumentów w tej sprawie,
uważam za mniej skuteczne.
Jesteś i będziesz w przyszłości zależny od oceny i dobrej woli tego adwokata
Albo adwokat rezygnuje z mandatu, albo podejmuje następny krok i wytacza pozew. Ponieważ byłby to pozew o świadczenie o wartości sporu 15 000 euro, koszty i związane z tym ryzyko byłyby przewidywalne, w przeciwieństwie do sytuacji, gdyby była to skarga ustalająca, ewentualnie z żądaniem zwrotu hipoteki. Jednakże wtedy jest też mniej do zarobienia.

[IG Widerruf]

Jeśli teraz prawnik złoży to do swoich akt, czy ja mogę jednak działać na własną rękę do końca 2019 roku, czy może to kolidować z Bankkontakt AG?

Oczywiście, zawsze możesz działać na własną rękę. Nie ma żadnych ograniczeń, gdy Bankkontakt powiadomi Cię, że nie zamierzają podejmować żadnych działań. Jednakowoż, krótkoterminowo nie zalecam podejmowania żadnych działań. Zakładam, że w najbliższym czasie zostanie rozstrzygnięte główne pytanie Kiedy zaczyna działać przedawnienie w przypadku odwołania już zakończonych pożyczek?, co pozwoli Ci lepiej ocenić szanse i ryzyko.

[3eugh]

Ja, zgadzam się z Tobą. Można spokojnie poczekać trochę, aby zobaczyć, co przyniosą kolejne decyzje sądów wyższych instancji (w tym BGH). Jednak nie ma gwarancji, że będą bardziej przyjazne dla konsumentów. Niemniej jednak wtedy można lepiej zrozumieć, na czym się stoi. Ryzyko kosztów procesu trzeba po prostu umieć ocenić (ewentualnie z pomocą adwokata), jeśli nie posiada się ani ubezpieczenia od kosztów procesu, ani funduszu ochrony prawnej. Nawet mając ubezpieczenie od kosztów procesu, chciałbym uniknąć swojemu ubezpieczycielowi zbędnych kosztów, ponieważ mogą one być mi potrzebne także w przyszłości w innych sprawach - tylko tak sobie wspomniałem. Jeśli czeka się na decyzję, należy jednak również mieć na uwadze, czy nie będzie ponownych zmian ustaw wstecznych, które mogłyby stanowić problem - i oczywiście uważać, aby sprawa nie uległa przedawnieniu.

[3ducnici]

W nowym wydaniu Palandt 2017 pod § 355 BGB, w porównaniu z poprzednią edycją, podano
Pkt. 2


Prawo do odstąpienia
...
Jeśli w umowie stron konsumenckich uczestniczy kilku stron kontraktowych, prawo do odstąpienia może być wykonywane niezależnie przez każdą z nich; skutki odstąpienia w odniesieniu do umów pożyczkowych i innych niż umowy pożyczkowe reguluje § 139 (BGH XI ZR 482/15)

nowy pkt. 8



d) Nadużycie prawa. Wyłączenie prawa do odstąpienia ze względu na nadużycie prawa lub niedopuszczalne wykonanie ma zastosowanie tylko w wyjątkowych przypadkach (BGH NJW 16, 1951, WM 16, 1835, 1930); do zobowiązań związanych z ochroną spowodowaną zobowiązaniem, patrz § 242 pkt. 107.

Pkt. 12



5) Zwrot świadczeń, III.
...
W przypadku wzajemnych roszczeń pieniężnych (np. kredyt konsumencki) nie następuje automatyczne potrącenie; wymagane jest dokonanie potrącenia (patrz BGH JNW 16, 2428).
...

[2RAM]

Tutaj bardzo interesujący pomysł, jak można sprawdzić swoje szanse na sukces przed wniesieniem pozwu do sądu:
Postępowanie o udzielenie pomocy prawnej jako test:
W pierwszej instancji, na przykład w następującym przypadku: Pełnomocnik wnioskodawcy nie jest pewien, czy sąd zgodzi się z jego poglądem, że pozwanie naruszyło dłużnika. Składa wniosek o udzielenie pomocy prawnej, mimo że wnioskodawca nie jest ubogi. W każdym razie sędziowie, którzy nie są jeszcze całkowicie przeciążeni, nie odrzucą wniosku powołując się na sytuację majątkową wnioskodawcy, lecz najpierw zajmą się kwestią winy.
W instancji apelacyjnej: Wniosek apelanta o udzielenie pomocy prawnej w ramach terminu odwoławczego, decyzja po upływie terminu odwoławczego, wniosek o przywrócenie terminu odwoławczego (§ 233 ZPO), który jest uzasadniony zarówno w przypadku udzielenia, jak i odrzucenia wniosku o udzielenie pomocy prawnej.
https://richter.lohkamp.info/pages/zi...ostenhilfe.php

[2RAM]

Czy nowy Palandt również mówi coś o zrealizowaniu?

[3ducnici]

Czy nowy Palandt również wspomina o zrealizowaniu?

muszę jeszcze sprawdzić, potrwa trochę...

[sebkoch]

Oczywiście zawsze możesz działać na własną rękę. Nie ma żadnych ograniczeń, gdy bank poinformuje Cię, że nie podejmie dalszych działań. Krótkoterminowo jednak nie zalecam podejmowania żadnych działań. Zakładam, że kwestia podstawowa Kiedy zachodzi przedawnienie w przypadku wcześniej spłaconych pożyczek? zostanie wyjaśniona w najbliższym czasie, co pozwoli Ci lepiej ocenić szansę i ryzyko.

Obawiam się, że to wyjaśnienie może nigdy nie nastąpić. W mojej ocenie, BGH bardzo wyraźnie wskazał, że to kwestia pozostawiona instancjom sądowym. Chociaż nie będzie akceptować żadnych domniemań (jak to zrobił OLG Schleswig lub aktualnie 19. Senat we Frankfurcie), że po pewnym czasie od spłaty powstaje moment okoliczności (co zostało już dość jasno powiedziane przez Grüneberga w listopadzie w Hamburgu). Jednakże, jeśli sąd uwzględni wszystkie okoliczności danego przypadku, w mojej ocenie BGH nie będzie tego dalej dotykał. Decydujące moim zdaniem jest tylko to, czy OLG w sposób wyraźny zajmie stanowisko w sprawie zakończenia (czy to za porozumieniem, czy też nie). BGH pozostawi to instancjom sądowym. To nie będzie już kwestia odwoławcza, tak moje spojrzenie na sprawę.

[reCthAbEr]

Obawiam się, że ta klarowność może nie nastąpić.

Także ja w to wierzę; Federalny Sąd Najwyższy będzie starał się trzymać się z dala. Przecież po zezwoleniu na rewizję w sprawie do OLG Schleswig i zatem (jeśli dobrze rozumiem) do zwykłego upływu czasu po zwrocie sprawy, nie będący w stanie odnosić się do jakiegokolwiek innego okoliczności, musi coś powiedzieć. To naprawdę ciekawe i może wyznaczyć kierunek dla orzecznictwa, myślę.

[derpicknicker]

Dzień dobry,
jestem na ostatniej prostej z moim trzecim z trzech pożyczek. Chodzi o pożyczkę z listopada 2013 roku, która została spłacona i anulowana w kwietniu 2014 roku, zawartą w 2007 roku. WRB to znana klauzula „najwcześniej” w DKB. Przed LG Berlin przegrałem w pierwszej instancji pod koniec 2015 roku z powodu nadużycia prawnego i złożyłem apelację. Wiosną 2016 roku KG Berlin zaproponował ugodę. Zgodnie z nią miałbym otrzymać nieco więcej niż zapłacona VFE. DKB zgodziła się na ugodę, ja ją odrzuciłem.
Na rozprawie mediacyjnej pod koniec zeszłego roku KG wyjaśniło, że w przypadku zakończenia przed upływem sześciu miesięcy od zakończenia pożyczki bez innych szczególnych okoliczności nie można jeszcze mówić o utracie prawa. Jednak mogę żądać tylko 2,5% odsetek powyżej stopy podstawowej (żądałem 5%), a odsetki z odliczenia nie mogą być również żądane. Adwokaci zawarli ugodę, którą można było odwołać w ciągu trzech tygodni. Następnie moje roszczenie zostało zwiększone o 50% w porównaniu z pierwszą propozycją ugody przy wzajemnym umorzeniu kosztów i zwolnieniu z podatku od kapitału. Przyjąłbym ugodę (RSV się zgodziło), ale DKB ją odwołała.
Teraz czekam na wyrok. Nie można złożyć zażalenia o nieprzyjęcie skargi, ponieważ wartość sporna wynosi mniej niż 20 000 euro. Jak tylko będę miał wyrok, opublikuję go tutaj. Pozostaje tylko ewentualne oczekiwanie na rewizję.

A oto wyrok. Nie ma możliwości rewizji ani zażalenia o nieprzyjęcie skargi. Wyrok zawiera kilka interesujących informacji:
- Brak utraty prawa, brak nadużycia prawa
- 2,5% odsetek odsetki powyżej stopy podstawowej do czasu odwołania
- 5% odsetek powyżej stopy podstawowej po odwołaniu
Ale:
- prawdopodobna utrata prawa, jeśli między rozwiązaniem umowy a odwołaniem minęło więcej niż sześć miesięcy. Mam jednak wystarczająco dużo szczęścia.
Podział kosztów wynika z faktu, że żądaliśmy znacznie więcej, niż zostało nam przyznane. Jednak było to dla mnie od samego początku jasne i dzięki RSV też nie stanowiło to problemu.

[Fes]

I oto wyrok. Nie ma możliwości odwołania ani NZB. W wyroku zawarta jest pewna ciekawa treść:
- Brak przedawnienia, brak nadużycia prawa
- 2,5% odsetek powyżej bilansu do odwołania
- 5% odsetek powyżej bilansu po odwołaniu
- Po odwołaniu kredytodawcy nie przysługuje odszkodowanie za korzystanie
Ale:
- Prawdopodobnie nastąpi przedawnienie, jeśli między rozwiązaniem umowy a odwołaniem minęło więcej niż sześć miesięcy. Tutaj miałem jednak sporo szczęścia.
Podział kosztów wynika z faktu, że żądaliśmy znacznie więcej, niż nam przyznano. To było mi jednak znane od samego początku i dzięki RSV nie stanowiło to problemu.

Po odwołaniu kredytobiorcy nie przysługuje odszkodowanie za korzystanie. Coś źle zrozumiałeś, patrz strona 6 wyroku. Te 5 punktów procentowych ponad to są szkodą z tytułu zwłoki, nie są naliczane na twoje wpłaty na kredyt, lecz na roszczenie o zabezpieczenie wartości po zwłoce.

[bluespeed75]

Mam jeszcze jedno pytanie i mam nadzieję, że którzyś z adwokatów tutaj będzie w stanie je odpowiedzieć.
Dla zrozumienia:
W zawarliśmy prorogację w sprzedaży na odległość. Bank jednak argumentuje, że musieliśmy być osobiście w banku. W pierwszej instancji pisemnie (wyciąg z zegara biurowego) przedstawiliśmy dowody, że nie byliśmy tego dnia w banku. Bank teraz wymyśla historię, że jednak tak było. Mianowicie wtedy, gdy według nich nie byłam w pracy.
Mamy jednak dowody, które mogą obalić tę historię.
Jednak nie złożyliśmy ich jeszcze ze względu na pomysłowość banku. Chcielibyśmy je zachować na Sąd Najwyższy.
Czy można to załatwić w ramach procedury sądowej?
Czy tylko z wystarczającym uzasadnieniem? (Na przykład to, że bank skonstruował coś odpowiedniego z naszych dowodów, aby zatuszować faktyczną sprzedaż na odległość?).
To niewiarygodne, ale tak właśnie jest...

[Recht_so]

Czy nowy Palandt również wypowiada się na temat przedawnienia?

Komentarz dotyczący § 242 BGB pochodzi od sędziego Bundesgerichtshofu, Grüneberga. W swoim eseju Aktuelle Rechtsprechung des XI. Zivilsenats des Bundesgerichtshofs (część I opublikowana w WM 2017, 1 ff.) pisze o przedawnieniu w przypadku zakończonych umów, odnosząc się do obowiązujących obecnie wyroków BGH następująco:
Stąd przedawnienie jest bardziej prawdopodobne w przypadku zakończonych umów konsumenckich. Tutaj zaufanie przedsiębiorcy do braku cofnięcia może być godne ochrony, nawet jeśli udzielona przez niego instrukcja dotycząca cofnięcia była błędna. Ponowna pouczenie po zakończeniu umowy nie jest już możliwa. W związku z tym fakt, że strony umowy kredytowej zdecydowały się na jej przedwczesne zakończenie, może mieć pewne znaczenie w kontekście przedawnienia (WM 2017, 10).

[3ducnici]

Mam jeszcze jedno pytanie i mam nadzieję, że któryś z prawników tutaj może je odpowiedzieć.
Dla zrozumienia:
W naszym przypadku zawarliśmy prolongatę w sprzedaży na odległość. Bank jednak argumentuje, że byliśmy wtedy w banku. W pierwszej rozprawie przedstawiliśmy na piśmie (wyciąg z zegara stempelkowego), że tego dnia nie byliśmy w banku. Teraz bank wymyśla dodatkową historię, że jednak było inaczej. Mianowicie, że w tym czasie, gdy byłam nieobecna w pracy.
Mamy jednak dowody, które mogą obalić tę historię.
Jednak z powodu pomysłowości banku jeszcze ich nie przedstawiliśmy.
Chcielibyśmy to zachować na Sąd Najwyższy.
Czy może to być przeprowadzone procesowo?
Lub tylko z wystarczającym uzasadnieniem? (Na przykład, że bank skonstruował coś odpowiedniego na podstawie naszego dowodu, aby ukryć rzeczywistą sprzedaż na odległość?
To niewiarygodne, ale tak właśnie jest...

czy to nie jest oszustwo procesowe?

[bluespeed75]

Jestem pewien, i nie tylko to. Jednak absolutnie nie mogę dostarczyć jednoznacznego dowodu na to. Zbyt dobrze znam się na świecie IT. Mogę argumentować tylko to, co mam na piśmie...
Pozostaje tylko pytanie, czy dodatkowe zeznanie zbrodni lub przedstawienie faktu, że wiem, co tu się wydarzyło, coś zmieni.
Przecież prawnik bankowy miał aż 7 miesięcy czasu na coś wymyślenie i wreszcie napisał dosłownie: Nie uda się udowodnić sprzedaży na odległość. Ale nie wiedział wszystkiego, co ja wiem...

[derpicknicker]

Po wycofaniu umowy pożyczkobiorca nie ma prawa do odszkodowania za korzystanie. Coś źle zrozumiałeś, patrz strona 6 wyroku.

Masz rację. Usunąłem odpowiednie zdanie ze swojego wpisu.

[RAeKQP]

do RAM-u #18504
Warto spróbować złożyć wniosek o pomoc prawną. Zakładam jednak, że sąd odrzuci wniosek o pomoc prawną, jeśli może to być uzasadnione sytuacją finansową wnioskodawcy. W każdym razie sąd pierwszej instancji podejmie tylko przybliżoną decyzję, nawet w przypadku pozytywnej oceny szans powodzenia, tak więc z tego nie można wyciągnąć wniosków co do ostatecznych szans powodzenia w procesie.

[3eugh]

Znowu coś nowego od SKen (przeczytane na test.de aaO):
10.01.2017 Wygląda na to, że przynajmniej niektóre Sparkassen starają się dostarczyć brakujące informacje o właściwym organie nadzoru dla biegu terminu odstąpienia od umowy możliwie dyskretnie, zgodnie z wyrokiem BGH (z dnia 22.11.2016, sygnatura akt: XI ZR 434/15). Radca prawny Philipp Caba z finanzwacht.de otrzymał aktualne wyciągi z konta dotyczące kredytu udzielonego przez Sparkasse Arnsberg-Sundern. Na stronie 2 z 3 w sekcji Komunikaty dla klientów napisano: „Dla organu nadzoru odpowiedzialnego za zezwolenie: Europejski Bank Centralny… Dla organu nadzoru odpowiedzialnego za ochronę konsumentów: Federalny Urząd Nadzoru Nad Usługami Finansowymi…”. Prawdopodobnie sądy nie uzna tego rodzaju informacji dodatkowej za wystarczającą, aby rozpocząć termin odstąpienia od umowy przynajmniej w sposób potraktowany, ponieważ brakuje ponownego zaznaczenia terminu miesięcznego od momentu otrzymania informacji do odstąpienia. Osoby dotknięte tą sytuacją powinny jednak liczyć się z tym, że Sparkassen będą argumentować w ten sposób.

[RAeKQP]

Ponownie dotycząc RAMu #18504

W instancji apelacyjnej postępowanie z wnioskiem o udzielenie pomocy prawnej wiąże się również z ryzykiem, że jeśli było oczywiste, że z powodu sytuacji ekonomicznej pomoc prawna powinna być odmówiona od samego początku, ponowne przywrócenie terminu nie będzie możliwe, ponieważ termin apelacji w takim przypadku nie został przeoczony z przyczyn niezawinionych.

[3eugh]

Czy wniosek o przeprowadzenie niezależnego postępowania dowodowego (§ 485 ZPO) ma sens, gdy od zawarcia umowy minęło już tyle lat (10?) i zostało to potwierdzone przez WR? Czy można w ten sposób zapobiec zaginięciu ważnych dokumentów i uniknąć utrudniania dochodzenia prawdy, czy może to mieć taktyczne znaczenie procesowe lub ekonomiczne korzyści dla konsumenta/DN? Przepraszam, jeśli to jest typowy amatorski (szkocki) pomysł, który tu w ogóle nie ma sensu. Proszę mi to wybaczyć eksperci.

[3eugh]

Tutaj jest wyrok. Nie ma możliwości rewizji ani NZB. W wyroku znajduje się kilka interesujących informacji:
- Brak przedawnienia, brak nadużycia prawa
- 2,5% odsetek powyżej Bazowej Stopy Procentowej do czasu odwołania
- 5% odsetek powyżej BSP od czasu odwołania
Ale:
- Prawdopodobnie przedawnienie, jeśli między rozwiązaniem umowy a odwołaniem minęło więcej niż sześć miesięcy. Ale miałem szczęście.
Podział kosztów wynika z tego, że żądaliśmy znacznie więcej, niż zostało nam przyznane. Było mi to jednak znane od samego początku i dzięki RSV nie stanowiło to problemu.

Jeszcze raz dziękuję za informacje - gratulacje!

Czy to przypadkiem nie jest twój przypadek (24 U 39/16), który od dzisiaj jest wymieniany na test.de (aaO)? Data się zgadza, ale nr Az. się nie zgadza (ewentualnie pan Herrmann musiałby go poprawić na test.de):
DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa z 27.04./02.05.2007
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z 21.12.2016
Nr sprawy: 24 U 29/16
Pełnomocnik powoda. Nieznany, proszę o kontakt
Cecha szczególna: Dotyczyła umowy z pouczeniem „najwcześniej”, którą powód spłacił w 2013 roku, dokonując zapłaty odszkodowania za wcześniejsze wyjście z umowy i ponad cztery miesiące później odwołał. Sąd Okręgowy uznał, że w tak krótkim czasie po zakończeniu umowy prawo do odwołania nie uległo jeszcze przedawnieniu. Bank może mieć zaufanie, że kredytobiorca nie odwoła już umowy, dopiero gdy kredytobiorca zna swoje prawo do odwołania z powodu błędnej informacji o odwołaniu. Ponieważ Sąd Okręgowy nie zezwolił na rewizję, a bank nie może odwołać się do Sądu Najwyższego z powodu wartości sporu poniżej 20 000 euro, wyrok jest ostateczny.
[nowe 10.01.2017]

Ponownie @derpicknicker:
Czy mógłbyś ewentualnie udostępnić swój wyrok na openjur.de? Wtedy automatycznie (po pewnym czasie) zostanie on opublikowany w pełnej treści na dejure.org.

[derpicknicker]

No cóż, to już musi być moje. Wgrałem orzeczenie. Poinformowałem również pana Herrmanna.

[RAeKQP]

do pytającego #18513
Tak, to byłby oszustwo procesowe. Musiałby pan tylko zadbać o to, żeby odpowiednia instytucja (prokuratura) również otrzymała o tym wiadomość, czyli powiadomić zarząd banku, odpowiedniego pracownika banku, a także z wyprzedzeniem adwokatów reprezentujących bank, o próbie oszustwa w prokuraturze. Jaki bank jest panu znany?

[RAeKQP]

za bluespeed75 # 18511
Przedstawienie błędnej wersji przez bank dopiero w postępowaniu o niestwierdzenie dopuszczalności przed BGH jest z pewnością zbyt późno.
To, że uważasz to za nie do wiary, że banki przed sądem również prezentują błędne informacje, pokazuje tylko, że oczywiście nie masz żadnego doświadczenia z bankami w sądzie.

[bluespeed75]

@RAeKQP tego lepiej tutaj nie mówię. Siedziba i właściwy sąd apelacyjny, gdzie odbędzie się następne posiedzenie, to Monachium.
Tylko pytanie, czy powinienem zatrudnić nowego lub drugiego adwokata do spraw karnych?
Już się wypowiadałem na ten temat, ponieważ bank nie miał nic prócz swojego twierdzenia. Brakuje jedynie dodatkowego dowodu na to, że historia jest nieprawdziwa.
Nawiasem mówiąc, IG Widerruf (Roland Klaus) uznał to za niewiarygodne...
Już się na coś takiego przygotowałem, dlatego nie przedstawiłem wszystkiego... Tutaj trzeba jeszcze mieć pewien atut...
Argumentowaliśmy nawet rzeczowo, korzystając z orzeczeń Sądu Najwyższego i fragmentów z nich. Niemniej jednak, sędziemu to nie przeszkadzało...

[RAeKQP]

do Fes # 18484
Zasada brzmi: iura novit curia. Oznacza to, że sąd zna prawo! Dlatego w żadnym wypadku nie należy od prawnika oczekiwać przekazywania przepisów lub wyroków, ale jedynie przedstawienie faktów przez prawnika. Dlatego zgadzam się z jensalgebra w # 18483.

[LGSaar]

I oto wyrok. Nie jest możliwa rewizja ani NZB. W wyroku znajduje się kilka interesujących informacji:
- Brak zasiedzenia, brak nadużycia prawa
- 2,5 % ponadstawowych odsetek do odwołania
- 5 % ponadstawowych odsetek od odwołania
Ale:
- Prawdopodobnie zasiedzenie, jeśli między rozwiązaniem umowy a odwołaniem minęło więcej niż sześć miesięcy. Miałem jednak dużo szczęścia.
Podział kosztów wynika z tego, że domagaliśmy się znacznie więcej, niż nam przyznano. Ale to było mi znane od samego początku i dzięki RSV nie było to problemem.

Dobrze, że w wyroku sąd zajmuje takie stanowisko w kwestii podatku od zysków kapitałowych. Podzielam tę samą interpretację prawną i również tak przedstawiłem swoją sprawę. Jestem ciekaw, co w moim przypadku wyjdzie. Nowa data ogłoszenia wyroku ma być w piątek. Zobaczymy, czy w piątek faktycznie zostanie podjęta decyzja.
Ponadto wygląda na to, że sąd przyznał Ci korzyści do odwołania, a nie tylko do spłaty pożyczki. Tak zrozumiałem. Czy to również tak zostało obliczone?