Capital Investment 4

[Recht_so]

RAeKQP
do Fes # 18484
Zasada brzmi: iura novit curia. To znaczy, sąd zna prawo! Dlatego w żadnym wypadku zadaniem adwokata nie jest przedstawianie również przepisów prawnych czy wydanych wyroków, lecz jedynie przedstawienie stanu faktycznego przez adwokata. Dlatego zgadza się tylko z jensalgebra w # 18483.

Istnieje również odmienne stanowisko: BGH, wyrok z 10.12.2015 - IX ZR 272/14

[3eugh]

do Fes # 18484
Zasada brzmi: iura novit curia. To znaczy, sąd zna prawo! Dlatego w żadnym wypadku zadaniem adwokata nie jest przywoływanie aktów prawnych lub wyroków sądowych, ale jedynie przedstawienie stanu faktycznego przez adwokata. Dlatego zgadzam się z jensalgebra w # 18483.

Wydaje mi się, że chodziło o ten wpis:


Cytat od jensalgebra
Cześć, dziś miałem termin w LG Lüneburg. Chodzi o umowy ze Sparkassen z 2005 roku (z adnotacją na dole i najwcześniej). Sędzia po prostu nie miał ochoty i wiedzy! Nawet nie wiedział o wyroku BGH, musiał to potwierdzić nawet adwokat przeciwnika, że to pouczenie jest już aktualne. Niewiarygodne... W ten sposób oczywiście nic nie osiągnę. Wygląda na to, że pozostaje mi tylko pójście do OLG Celle...
Jestem naprawdę zły

Mała sugestia dla lepszego zrozumienia:
Można cytować wiele wpisów, klikając każdorazowo na dolnym prawym rogu wpisu + Symbol, a następnie na końcu strony (w lewym dolnym rogu) klikając Odpowiedzi. W ten sposób każdy lepiej zrozumie, na co odnosi się odpowiedź. Odwołanie do numeru wpisu jest niekorzystne, ponieważ czasami trzeba przewijać strony i numery mogą się zmienić (m. in. nie są one stałe). W każdym razie dziękuję za przydatne informacje i życzę wszystkim miłego dnia!

[widerrufsjoker]

Da musisz poczekać na uzasadnienie wyroku BGH z listopada - z tego powinno być możliwe do zrozumienia, jak restrykcyjne są wymagania stawiane przez BGH w odniesieniu do wymogów dotyczących podawania (rzekomych) obligatoryjnych informacji. Ze wszystkiego, co słyszymy, wynika, że w omawianej umowie ze Sparkassen wymieniono organ nadzorczy w ESM. To dla BGHa najwyraźniej nie wystarczyło. Jednakże może się zdarzyć, że postanowienia ogólne regulaminu będą oceniane inaczej.

po krótkiej przerwie wracam...
Mimo że trochę spóźnione, życzę Wszystkim tu w Forum Szczęśliwego Nowego Roku!





Czy ktoś ma jakieś pojęcie, do kiedy możemy spodziewać się uzasadnienia wyroku BGH z 22.11.2016 roku?
Czy to prawda, że wymienienie organu nadzorczego w ESM nie wystarcza BGH?
Kiedy treść ogólnych warunków umowy dotyczących obligatoryjnych informacji może mieć znaczenie lub być wystarczająca dla BGH? Czy to dotyczy ogólnych warunków umowy wymienionych w umowie lub załączonych do niej (przyczepionych) czy ogólnie? Mam problem ze znalezieniem ogólnych warunków umowy R+V, które odpowiadają mojej umowie pod względem czasowym... Ogólne warunki umowy nie są wymienione w umowie, ani nie są załączone jako załącznik. Natomiast ESM, w którym znajduje się BAFIN, był przynajmniej wyliczony jako załącznik do umowy i również był przypięty.



Cytat od sebkoch
Jednakże, faktycznie nie jest to dokładnie uzasadnione. Uwieram także, że w procedurze przy rozwiązaniu mogłyby tkwić jeszcze większe możliwości, zgodnie z art. 247, § 6 ust. 1 pkt 5 EGBGB. Już o tym pisałem. Ponieważ banki spółdzielcze mają możliwość odwołać się wyłącznie do swoich ogólnych warunków umowy, a tam zupełnie niekonkretnie opisane są wszystkie możliwe metody rozwiązania dla wszystkich możliwych form pożyczek (zabezpieczonych hipotecznie lub nie; z ustalonym oprocentowaniem lub bez, itp.), jest to teraz nawet lepszy dźwignia. Jednakże czy to wystarczy, wie tylko XI. Senat.

Czy są już jakieś wskazówki, że BGH mógłby wykorzystać obligatoryjne informacje o procedurze przy rozwiązaniu jako decydujące dla poprawności WRI? Do dzisiaj nie udało mi się dowiedzieć, co to konkretnie oznacza i gdzie oraz z jaką treścią powinno to być przytoczone w umowie, ESM lub AGB.

[derpicknicker]

Dobrze, że w tym wyroku sąd podziela opinię dotyczącą podatku od dochodów kapitałowych. Ja również zgadzam się z tą samą interpretacją prawa i przedstawiłem to w mojej sprawie. Jestem ciekaw, co w moim przypadku wyjdzie. Nowa data ogłoszenia werdyktu ma być w piątek. Zobaczymy, czy w piątek rzeczywiście zostanie podjęta decyzja.
Ponadto wygląda na to, że sąd przyznał ci korzystania z dóbr do czasu odwołania, a nie tylko do spłaty pożyczki. Przynajmniej tak to zrozumiałem. Czy zostało to również uwzględnione w obliczeniach?

Dokładnie tak to wyliczyliśmy.

[fighting lawyer]

usunięty...

[sebkoch]

Czy w R+V warunki umowy nie są integralną częścią umowy? Umowy R+V, które znam, sięgają w końcu do punktu 28, gdzie znajdują się informacje dotyczące opcji wypowiedzenia (punkty 5-8). Nie ma tam żadnych innych warunków umowy. Nie ma również żadnych odwołań.

[RAeKQP]

gdzie jest dolny prawy symbol + do cytowania?

[RAeKQP]

zu eugh
Przepraszam, znalazłem to!

[RAeKQP]

do bluespeed75



Skargę możesz złożyć samodzielnie. Nie potrzebujesz do tego adwokata.

[Aikido]

do bluespeed75
Możesz złożyć sam zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Nie potrzebujesz do tego adwokata.

... do przewodniczącego sądu, w celu zawiadomienia,
do prokuratury (jednoznaczny odpis).
https://amt24.sachsen.de/ZFinder/verf...VB&id=216357!0

[widerrufsjoker]

czy u R+V ogólne warunki ubezpieczenia nie są integralną częścią umowy? Umowy, które znam z R+V, sięgają w końcu do punktu 28, gdzie znajdują się informacje dotyczące możliwości wypowiedzenia umowy (punkty 5 do 8). Tam nie ma żadnych innych ogólnych warunków ubezpieczenia. Nie ma również odsyłających do nich.

Co masz na myśli mówiąc integralną część? Czy oznacza to, że ogólne warunki ubezpieczenia nie są osobno wymienione jako takie, ale są poszczególnymi punktami umowy? W tekście umowy lub załącznikach nie można w każdym razie znaleźć skrótu OGÓLNE WARUNKI UBEZPIECZENIA.
Mój umowa pożyczki w R+V sięga punktu 32 (klauzula dotycząca Schufy)
Faktycznie punkty od 5 do 8 określają możliwości wypowiedzenia. Czy zatem punkty 5-8 są zatem wymaganym przez

[sebkoch]

same przepisy umieszczone w samej umowie są klauzulami umownymi w sensie prawnym (przynajmniej w przypadku masowo wykorzystywanych umów kredytowych). Chciałem jedynie zauważyć, że w przypadku R+V nie ma umowy z dołączonymi postanowieniami umownymi, lecz te przepisy są częścią umowy. W przypadku R+V nie ma również (przynajmniej ja tego nie widziałem) organu nadzoru.

[widerrufsjoker]

także przepisy samego umowy są postanowieniami ogólnymi w sensie prawnym (przynajmniej w przypadku umów pożyczek masowo stosowanych). Chciałem tylko zauważyć, że w R+V nie ma umowy z dołączonymi postanowieniami ogólnymi, tylko te przepisy są częścią umowy. W przypadku R+V nie ma jednak (przynajmniej ja tego nie widziałem) organu nadzorczego.

Dziękuję sebkoch!
Organ nadzorczy nie jest bezpośrednio wymieniony w umowie, ale znajduje się w ESM i jest wymieniony jako załącznik pod punktem 28 i dołączony do umowy.
Pytanie, kiedy dowiemy się, czy to wystarczy dla BGH?
Czy punkty 5-8 stanowią obowiązkowe informacje zgodnie z wymogami WRI procedura do przestrzegania w przypadku wypowiedzenia umowy, czy można to określić?

[sebkoch]

Jestem z podobną sprawą / Volksbank 06.02.2017 ponownie przed OLG Frankfurt. Zobaczymy, co sąd tam sądzi.

[Rhay]

Cześć wszystkim,
mam krótkie pytanie w tym forum.
W styczniu 2016 roku złożyłem odwołanie do banku genetycznego za pośrednictwem WRI.
Powodem była konieczność podania organu nadzorczego jako obowiązkowej informacji.
Teraz adwokat banku odpowiedział i domaga się natychmiastowego wycofania odwołania na podstawie komunikatu prasowego z dnia 22.11.16, XI ZR 434/15.
Czy tutaj nie powinien być podstawą co najmniej opublikowany wyrok?
Jeśli nie zastosujemy się do tego, bank złoży pozew.
W piśmie, które ma być podpisane przez kredytobiorcę, wprost napisano:
Oświadczamy, ... że nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń dotyczących rzekomych wad pouczenia o odwołaniu w umowie o numerze ..., złożonego odwołania nie ma mocy prawnej, w przyszłości żadne odwołanie nie będzie złożone, a nasze zobowiązania wynikające z umowy kredytowej zostaną w pełni spełnione zgodnie z warunkami umowy. Zastrzeżenia dotyczące wszystkich dokonanych płatności są wycofane i nie będą wniesione wobec przyszłych płatności.
Jest ubezpieczenie RSV, ale nie działa, ponieważ dotyczy nowej budowy.
Czy eksperci czytający i piszący mają jakąś radę?

[widerrufsjoker]

jestem w podobnej sytuacji / Volksbanku dnia 06.02.2017 znów u OLG Frankfurt. Zobaczymy, co sądzi tamtejszy skład sędziowski.

Brzmi to interesująco! Ciekaw jestem, co z tego wyniknie.
Choć mogę teraz zacząć odwoływać się od mojej RSV, ponieważ już minął okres oczekiwania, chciałbym jeszcze poczekać, aż całe orzeczenie Bundesgerichtshofu z dnia 22.11. zostanie opublikowane, a być może będzie jasne, co teraz orzekł/oznajmił OLG Karlsruhe po odrzuceniu sprawy przez BGH.

[IG Widerruf]

Znowu raport z praktyki grupy interesów odstąpienia, który pokazuje, że nie zawsze trzeba dać się zbić na kolana przez negatywny wyrok w pierwszej instancji. Tutaj naprawdę szalony wyrok w drugiej instancji został całkowicie unieważniony - policzek dla sędziego z Monachium:
Joker odstąpienia - nie poddawaj się po negatywnym wyroku!
Oto odpowiedni dekret:

[3ducnici]

@ Dziękuję za odwołanie IG...

Czy mógłbyś również dodać numer akt sprawy oraz ewentualnie wyrok pierwszej instancji,
oraz WRB? Niestety nie da się tego dokładnie odczytać z postanowienia...

Dostępne dla siebie...
I. 1.: Ponieważ nie mówi się "Twój pisemny wniosek o umowę (...) może wystąpić nieporozumienie co do treści, czas rozpoczęcia biegu terminu zaczyna się już od przekazania wniosku o umowę przez pożyczkodawcę, nie można w wystarczającym stopniu wykluczyć".
pod
2.: Nie zgadza się to z zawartymi pouczeniami o odstąpieniu od umowy (w szczególności Twój pisemny wniosek)
Brzmi to dla mnie trochę sprzecznie, czy sąd tu się pomylił, czy ja coś źle rozumiem?

Ale dla mnie istotne i ważne oświadczenie Senatu:

W przypadku konkretnej sytuacji przy zawieraniu umowy, pozwanemu raczej nie można stawiać na uwadze, ponieważ pouczenie o odstąpieniu od umowy zasadniczo należy ocenić co do jego skuteczności abstrakcyjnie.

[IG Widerruf]

Oto wyrok z pierwszej instancji.

[vbk1000]

Tutaj jest wyrok z pierwszej instancji.

Jest to zawsze ten sam standardowy GENO WB z wydawnictwa DG (Deutscher Genossenschafts-Verlag eG, Leipziger Straße 35, 65191 Wiesbaden)
203 710 II DG Verlag FA 09.06.
Zawsze u dołu po lewej stronie WB - używany setki tysięcy razy, jeśli nie miliony.
09.06 lub 02.06, w zależności od okresu użycia
Zaszły jedynie zmiany, np. dodano lub usunięto informacje dotyczące prawa odstąpienia od umowy na odległość w miarę upływu czasu.
Ale 14-dniowy (1 miesiąc) wysoki numer 1 z wyjaśnieniem pod sygnaturą zawsze pozostaje takie samo.
Ten WB (patrz strony 3 i 4 załączonego wyroku) był analizowany tysiące razy i uznany za nieważny przez liczną większość sądów niższej instancji do DN z wyjątkiem szalonych LGs (patrz powyższy przypadek) oraz OLGs, gdzie nie było niczego szczególnego w poszczególnym przypadku.
Jedynie smutne jest to, że nie mogę znaleźć wyroku, w którym sąd odwołuje się do tego, że jest to masowy WB z wydawnictwa DG; z tego powodu apelacja o niedopuszczenie odwołania będzie zawsze skuteczna dla DN w przypadku wartości sporu powyżej 20 000, jeśli szalone OLG uzna WB za poprawne, ponieważ orzecznictwo sprzyja DN i jest przeciwne genosom w przypadku WB.
między innymi
https://www.widerruf-darlehen-anwalt...C3%A4lte-I.pdf
OLG Frankfurt z dnia 07.09.2016, sygn. 17 U 6/16

[Chubby]

IG Widerruf Przepraszam, muszę przeprosić. Nie wiedziałem, że falton 74 nie ponosił kosztów dla RA.
Ale decyzję Sądu Apelacyjnego w Monachium chętnie przekażę mojemu prawnikowi. Nadal czekamy na przedawnienie.

[3eugh]

Raz jeszcze raport z praktyki Grupy Interesów Widerruf, który pokazuje, że nie zawsze należy dać się zastraszyć negatywnemu wyrokowi w pierwszej instancji. Tutaj naprawdę chaotyczny werdykt z drugiej instancji został całkowicie uchylony - policzek z Monachium dla sędziego:
Widerrufsjoker - nie poddawaj się po negatywnym wyroku!
Odpowiednie postanowienie zostało dołączone.

Cytat od IG Widerruf
Oto wyrok z pierwszej instancji.

W międzyczasie test.de również umieściło informacje Grupy Interesów Widerruf dotyczące tej decyzji Sądu Apelacyjnego na swojej liście (por. powyżej):

Sparda-Bank München eG, Umowa z 14.07.2009 r.
Sąd Apelacyjny w Monachium, Postanowienie ostrzegawcze z dnia 15.12.2015 r.
Numer akt: 17 U 4386/16
Pełnomocnik powoda: Tietze Tsioupas & Partner Rechtsanwälte, Frankfurt nad Menem
Cecha szczególna: Sąd Okręgowy odrzucił pozew, mimo że wiele sądów uznało, że pouczenie o odstąpieniu od umowy, stosowane także w sporze dotyczącym umowy, było błędne. Sąd Apelacyjny zauważył, że pouczenie nie wyklucza jednoznacznie oczywistego nieporozumienia, że termin do odstąpienia od umowy zaczyna biec już od otrzymania dokumentów od banku oraz że żadne inne zarzuty banku wobec odstąpienia od umowy nie mają szans powodzenia. Sąd zdecydowanie zaleca zawarcie ugody i proponuje rozwiązania przyjazne dla konsumentów. Więcej na temat sprawy znajdziesz na stronie Grupy Interesów Widerruf.
[akt. 12.01.2017]

[reCthAbEr]

Tutaj jeszcze jeden przypadek, gdzie nie było istotne, czy pouczenie o odstąpieniu było poprawne. Bank nie był w stanie udowodnić, że kredytobiorcy otrzymali od banku formularz umowy i oświadczenie akceptujące warunki umowy. Znalazłem to na liście wyroków test.de.

[bluespeed75]

To napawa mnie bezpośrednią nadzieją...
Po tym jak wygląda na to, że 5. stycznia 2017 roku została wysłana wskazówka. Po dzwonieniu w sprawie terminu do sądu apelacyjnego pani powiedziała, że została wysłana wskazówka.

[okerke]

Wygląda na to, że tutaj to jest:

DSL Bank, dział od Deutsche Postbank AG, umowa z dnia 10.12.2008
Sąd Okręgowy w Hamburgu, wyrok z dnia 14.12.2016
Numer akt: 318 O 240/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Juest + Oprecht Rechtsanwälte, Altona
Szczególność: Sąd pozostał otwarty co do tego, czy pouczenie o odstąpieniu było poprawne. Zgodnie z pouczeniem, termin na odstąpienie miał się rozpocząć, gdy kredytobiorca „... otrzymał ofertę umowy/kredytu od kredytobiorcy z akceptacją Banku ...” Według relacji powodów, ci nie otrzymali dokumentów w ogóle. Bank nie przedstawił wystarczająco konkretnych informacji na temat tego, czy i w jaki sposób przekazał dokumenty. Jednakże, sąd orzekł, że bank musiał nie tylko przedstawić to, ale również udowodnić.
[nowe 13.01.2017]

Czy to nie ma ogólnie zastosowania do warunków DSL? Ja również nie mam podpisanego egzemplarza DSL.

[Gertrud_Geyer]

Tak, dostałem swoją decyzję od Sądu Apelacyjnego Brandenburgii. Odsetki umowne do końca. Jednakże napisano: Wyłączenie dalszych roszczeń w § 357 ust. 4 BGB dotyczy tylko obowiązków zwrotnych uregulowanych w ust. 1-3 po wycofaniu się, nie zaś roszczeń (odszkodowawczych) z tytułu naruszenia innych obowiązków.
ducnici miał pomysł, że przez to jest wyrażane to, że chociaż odsetki umowne mają być naliczane do momentu zwrotu pieniędzy, to oczywiście dodatkowe odszkodowanie z tytułu straty z odsetek mogłoby być dochodzone. Uważam to za bardzo prawdopodobne, może to być odpowiedni pomysł dla innych, którzy wkrótce stoją przed Sądem Apelacyjnym Brandenburgii. Warto spróbować.
Ponadto, wiele rat (które udokumentowanie zostały opłacone) nie zostało uwzględnionych w moim rachunku z Sądu Apelacyjnego. W związku z tym całe rozliczenie jest niepoprawne, odsetki od pozostałej kwoty są błędne i jestem traktowany jakby nie płacił od ponad roku.
Czy ktoś wie, czy teraz można jeszcze coś zrobić, czy też te opłacone raty musiałyby być poprawnie rozliczone jedynie przez postępowanie o nadzwyczajne środki zaskarżenia?

[LGSaar]

OLG Brandenburg sprawia nam trudności. Z uzyskaniem odszkodowania byłoby to możliwe, ale należałoby udowodnić szkodę. Chciałbym spróbować tego w moim przypadku, chociaż nie przed OLG Brandenburg, ale w każdym razie. W moim przypadku bank wniósł pozew. Aby dochodzić odszkodowania, czy musiałbym wytoczyć przeciwko nim powództwo wzajemne czy pojedyncze? Czy wystarczy tylko zwykłe przedstawienie argumentów? Na przykład, jeśli podkreślę, że bankowi przysługuje stawka umowna, ale szkoda wynikła z odmowy uznania cofnięcia, to czy mi należy ją naprawić. Różnica między stawką umowną a rynkową stopą procentową (lub ofertą innej banku do refinansowania) przy odwołaniu. Mogę to udowodnić ofertą.
W moim przypadku dziś nie zapadł wyrok, ale zapadła decyzja w formie postanowienia. Nie mam go jeszcze, ale już jest w drodze. Skontaktuję się później. Jesteśmy z niecierpliwością oczekuj.

[3eugh]

@Gertrud_Geyer:
Ależ, niewiarygodne, co OLG BB tu popłatało. Dlaczego nie uwzględniają dalszych płatności? Czy wy coś w tej sprawie przedstawiliście?
@LGSaar:
Dlaczego twoi bank złożył pozew przeciwko tobie? Myślałem, że sprawa jest (prawie) załatwiona?

[3ducnici]

Czy ktoś ma dostęp do WM tutaj?
Dzisiaj powinna być część II z wywodami Grüneberga na temat orzecznictwa w XI. Senacie Cywilnym....

[LGSaar]

Kolejny raport praktyki od Stowarzyszenia IG Widerruf pokazuje, że nie zawsze należy ulegać pierwszej instancji negatywnego orzeczenia. Tu naprawdę zbędne orzeczenie z drugiej instancji zostało całkowicie zrównane - jedno ostre policzek z Monachium dla sędziego:
Widerrufsjoker - nie poddawaj się po negatywnym orzeczeniu!
Odpowiednią decyzję dołączam.

Na podstawie tej decyzji, w Monachium bank nie ma prawa do oprocentowania umowy po odwołaniu. To już coś wartego zadowolenia. Byłoby dobrze, gdyby nie było ugody, a jednoznaczne orzeczenie.

[LGSaar]

@LGSaar:
Dlaczego Twoi bank złożył przeciwko Tobie pozew? Myślałem, że sprawa jest (prawie) załatwiona?

Moja bank jest czymś specjalnym. To jest procedura odwołania transakcji. Stwierdzenie odwołania zostało dokonane.

[nice]

Moim bankiem jest coś wyjątkowego. To jest procedura odwrócenia transakcji. Wykazano odwołanie.

Pozwól, że zgadnę, to musi być DKB.........

[Marc33]

Czy ktoś ma dostęp do WM tutaj?
Dzisiaj powinna być część II z wyjaśnieniami Grüneberga na temat orzecznictwa w XI. Sądzie Cywilnym....

Nie ma zbyt wiele informacji na temat spraw kredytowych. Wzmiankowane są jedynie kilka zdań na temat wartości sporu. Wartość sporu = odsetki i spłaty kapitału kredytu, nie uwzględnia się odszkodowania za korzystanie.
Sporny jest fakt, czy oświadczenie o ustaleniu jest dopuszczalne, gdy dłużnik potrafi oszacować domniemany roszczenie płatnicze.
Skasowanie hipoteki: zwykle wartość nominalna hipoteki, chyba że wartość nieruchomości jest niższa.

[Aikido]

Otrzymałam swoje osądzenie z Sądu Apelacyjnego Brandenburgii. Oprocentowanie umowy do końca. Jednakże napisano: Wyłączenie dalszych roszczeń w § 357 Abs 4 BGB dotyczy tylko obowiązków zwrotu określonych w ust. 1-3 po odwołaniu, a nie (roszczeń o odszkodowanie) wynikających z naruszenia innych obowiązków.
ducnici miał pomysł, że jest to wyrażone tak, że chociaż oprocentowanie umowy ma być naliczane do zwrotu pieniędzy, to oczywiście można także dochodzić odszkodowania z tytułu szkody związanej z odsetkami. Uważam, że to bardzo prawdopodobne, być może to jest odpowiedni pomysł dla innych, którzy niedługo staną przed Sądem Apelacyjnym Brandenburgii. Warto spróbować.
Ponadto, w moim przypadku wiele rat (które zostały udokumentowanie opłacone) nie zostało uwzględnionych w rachunku Sądu Apelacyjnego. W związku z tym całe rozliczenie jest błędne, odsetki od reszty wartości są nieprawidłowe i stoję tak, jakbym nie płaciła od ponad roku.
Czy ktoś wie, czy teraz jeszcze można coś zrobić, czy też te opłacone raty mogą być wyłącznie rozliczone poprzez osobne postępowanie (NZB)?

Najpierw wniosek o sprostowanie zgodnie z § 320 ZPO (2 tygodnie termin!) a potem apelacja lub skarga kasacyjna z zarzutem naruszenia postępowania?
https://www.rechtslupe.de/zivilrecht...surteil-327051 :
... Błędność ustaleń faktycznych w wyroku apelacyjnym można zgłosić w instancji kasacyjnej z zarzutem naruszenia postępowania zgodnie z § 551 Abs. 3 Satz 1 Nr. 2 Buchst. b ZPO, o ile wniosek o sprostowanie ustaleń faktycznych zgodnie z § 320 ZPO został złożony, a z decyzji sądu apelacyjnego o odrzuceniu wniosku o sprostowanie wynika, że jego ustalenia faktyczne są sprzeczne ...

[LGSaar]

Postanowienie wskazane jest tutaj. Nie ma w nim niczego spektakularnego i dobrego.
Chodzi o zadośćuczynienie za korzystanie z kredytów kfw. Bank przedstawił odpowiednie oświadczenia o refinansowaniu przez SIKB, ale wydaje się, że nie wystarczają one, aby udowodnić, że rata nie była udostępniana do użytku. Jeśli jednak jest w stanie to udowodnić, powinna oddać tylko jeszcze NWE za marżę zysku, a mianowicie tylko 2,5% ponad stopę referencyjną. To sugeruje, że LG Saarbrücken prawdopodobnie zignoruje moje stanowisko.
Oznaczałoby to, że moje stanowisko dotyczące stawki oprocentowania instytucjonalnego musiałoby zostać przedstawione przez OLG Saarbrücken w apelacji.
Oto tekst:
Sąd zwraca uwagę, że w kontekście spornych obliczeń dotyczących roszczenia o zadośćuczynienie za korzystanie z pożyczki kredytobiorców wobec banku, które płacono im w ramach pożyczek SIKB o numerach końcowych xxx i xxx odnośnie do odsetek i rat spłaty, następujące kwestie:
Ponieważ powódka w strukturze umownej między powódką, pozwanym i SIKB/Kfw wobec pozwanego wystąpiła również jako udzielająca pożyczki dotyczącej pożyczki podlegającej szczególnym warunkom SIKB/KFW, strony poddały swoje wzajemne prawa i obowiązki również w tym zakresie i wyraźnie podlegały prawu pożyczkowemu. refinansowanie powódki przez SIKB/Kfw nie może więc zostać zakwalifikowane jako dokonane na zlecenie pozwanego w sensie prawnym (OLG Stuttgart, wyrok z dnia 24 listopada 2015 r. — 6 U 140/14 pkt. 70, juris; wyrok z dnia 6 października 2015 r. — 6 U 148/14 pkt. 68, juris, OLG Koblen, 7.10.2016, 8 U 1325/15 juris). Pozwanemu przysługuje zatem po odwołaniu tych umów pożyczki wobec powódki roszczenie o zwrot odsetek i rat spłaty pożyczek przekazywanych na SIKB. Powódka również nie kwestionuje tego. Ponadto pozwanym w zasadzie przysługuje prawo do żądania zwrotu korzyści, jakie powódka osiągnęła w związku z tymi pożyczkami. Stosuje się tu również domniemanie, że powódka uzyskała korzyści w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stosowanej stopy referencyjnej od daty spłaty odpowiednich rat; tego domniemania powódka, o ile wprowadza niższe korzyści do swoich obliczeń, jak tutaj, musi obalić.
Pozwani zaprzeczyli, mając na uwadze brak wiedzy, że powódka przekazała bezpośrednio odpowiednie raty SIKB. W konsekwencji nie jest pewne, że te kwoty nie były dostępne dla powódki i faktycznie nie mogła z nich korzystać. Ponadto pozwanym twierdzą, że nawet biorąc pod uwagę zachowawczą marżę przyznawaną przez powódkę, ta osiągnęła wyższe korzyści, niż podała w swoich ubocznych obliczeniach, uwzględniając odsetki w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy referencyjnej.
Zgodnie z znanymi zasadami obliczeń sądu, jeśli miałoby być udowodnione i potwierdzone przekazanie rat SIKB oraz ich zakres, odszkodowanie za korzystanie w odniesieniu do tych dwóch pożyczek SIKB byłoby obliczane w następujący sposób:
Jeśli tylko różnica wynikająca z różnych stop oprocentowania, które SIKB przyznaje zarówno powódce, jak i pozwanemu, pozostałaby, co według przedstawionych umów miało wynosić 0,55%, to z tego mogłoby wynikać roszczenie o zadośćuczynienie dla pozwanego w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej.

[LGSaar]

Niech zgadnę, to musi być DKB.........

nie, to jest Sparkasse Neunkirchen w Saarlandzie. Jest o wiele gorsza.
Nadal borykam się z konsekwencjami samych ustaleń. Co prawda, wniosek o odwołanie został złożony, ale nic to nie dało. Teraz toczy się druga sprawa dotycząca rozliczenia. Dlatego polecam nie wnosić samych ustaleń, lecz od razu określić roszczenia. W przeciwnym razie grozi ci konieczność przejścia dwóch procesów. To nie jest nic dla słabych nerwów i trwa 4-5 lat. Mam już za sobą trzy lata i nie widać końca.

[LGSaar]

Chciałbym podjąć propozycję vbk1000 dotyczącą ustalenia faktycznie pozostającej do oddania wartości kredytu, mimo że niektórzy tutaj uważają ją nawet za nielegalną. Uważam, że jest ona w pełni uzasadniona i zgodna nawet z prawem do odstąpienia.

BGH powiedział, że DN musi zwrócić wartość początkową kredytu bez częściowej spłaty, a DG - raty. W ten sposób przywrócony zostaje stan istniejący przed zawarciem umowy.

Ponadto strony muszą zwrócić korzyści uzyskane z pieniędzy. Inwestycja obejmuje wartość kredytu. Przy ustalaniu NWE należy ustalić, kto i kiedy korzystał z tych pieniędzy. Na początku DN miał wartość i korzystał z niej, później miesięcznie spłacał ją bankowi w ratach, a następnie bank mógł z nich korzystać.
W przypadku korzyści chodzi o to, kto, kiedy i w jaki sposób korzystał z pieniędzy. Sądzę, że popełniamy tu błąd w myśleniu.

Musimy ścisłe rozróżnić między obowiązkiem zwrócenia całej wartości przez DN, ratami zapłacanymi przez DG oraz uzyskanymi korzyściami. W przypadku uzyskanych korzyści zwracamy tylko odsetki od kwoty, którą ktoś miał do dyspozycji. Przy obliczaniu korzyści użytkowania zakładamy, że DN nadal korzysta z części odsetkowej. Tak jednak nie jest, ponieważ bank otrzymał ją pod koniec miesiąca. W efekcie dokonujemy rozliczeń miesięcznych.

To jednak nie jest możliwe w relacji zwrotu. Mieszamy umowę z RGSCHV, co zgodnie z orzeczeniem BGH jest niedopuszczalne.

W przypadku korzyści z rat nie dokonujemy takich miesięcznych rozliczeń. Zgodnie z naszą logiką należałoby dodać miesięczne korzyści do skumulowanej sumy płatności przekazywanych przez DN, ponieważ bank nie zwraca tych korzyści miesięcznie, lecz dalej z nich korzysta.

Zgodnie z obecną metodą obliczania korzyści użytkowania bankowi przyznajemy korzyści na koniec miesiąca, a DN dopiero na dzień odwołania. Moim zdaniem nie jest to właściwe. Dopiero gdy odliczymy całą ratę, aby ustalić pozostały dług na koniec miesiąca, decyzja BGH nabiera sensu. Mamy trudności w zrozumieniu decyzji BGH, ponieważ rozróżnia on dług i NWE, co jest także słuszne z punktu widzenia prawnego.

Teraz przychodzicie wy i mówicie, że pieniądze te należą do banku, dlaczego zatem ma on zwracać korzyści z nich. Jeśli spojrzymy na korzyści, pieniądze nie są jednak banku, ponieważ otrzymuje on swoje pieniądze w ramach RGSCHV, zwracając wartość początkową bez częściowej spłaty.

NWE powstaje dopiero po odwołaniu. Roszczenia związane z RGWSCHV nie mogą być spełnione w ramach umowy, ponieważ w tym momencie nie było jeszcze RGSCHV.

To jest nielogiczne ekonomicznie, ale prawidłowe z punktu widzenia prawnego i nie może być sprostowane nawet przez BGH, jak jasno to zaznaczył.

Sąd oświadcza w mojej sprawie, w zawiadomieniu, że bank musi zwrócić tylko faktyczną kwotę korzyści, które faktycznie miał do dyspozycji. Ja również nie miałem do dyspozycji odsetek. Jednakże na podstawie naszych dotychczasowych obliczeń pośrednio muszę zwrócić bankowi korzyści, ponieważ nie są one odliczane od pozostałego długu na koniec miesiąca, a dalej są oprocentowywane. To jest efekt odsetek od odsetek. Mamy tu do czynienia nie ze stopą procentową z umowy kredytowej, lecz z NWE, który powstał dopiero po odwołaniu. Do tego czasu umowa była w zawieszeniu.

[benre]

@LGSaar
O jakiej dokładnie informacji związanej z oszczędzaniem w Sparkasse chodziło ci?

[LGSaar]

z 2008 roku najwcześniej, z przypisem Proszę sprawdzić indywidualnie i sfinansowanych transakcji. Miałem jednak jeszcze dwa kredyty kfw bez przypisu i bez sfinansowanych transakcji, również z najwcześniej.

[Recht_so]

"
Zgodnie z znanymi zasadami obliczeń podstawowego sądu, konieczne jest udowodnienie i udokumentowanie rat płatniczych na rzecz SIKB, aby obliczyć rekompensatę za korzystanie dla obu [url]kredytów[/url] SIKB w następujący sposób:

Jeśli pozostała tylko różnica między różnymi stopami procentowymi, jakie SIKB udziela powodowi po jednej stronie i pozwanym po drugiej stronie, i wynosi według przedstawionych umów 0,55%, to tylko z tego wynika, że rekompensata za korzystanie powinna wynosić 2,5 punktu procentowego ponad stawkę bazową dla pozwanych.

Jeśli bank udokumentuje płatności dla SIKB, będzie interesujące zobaczyć, czy LG Saarbrücken dokładnie zasądzi zgodnie ze swoją własną perspektywą prawną. W wyroku (niestety niepełno wypisanym) LG Bonn z dnia 25.10.2016 - 3 O 236/16 - sąd chciał ograniczyć rekompensaty do wypłacenia przez bank do 2,5% powyżej stopy bazowej ze zdobyczy procentowej dla pożyczek KfW, ale w następującym obliczeniu proporcji trójczłonowych, sędzia nie uwzględnił pozornie faktu, że raty wnoszone przez powodów obejmują z pewnością nie tylko odsetki, ale także spłatę kapitału, która w ramach refinansowania jest w pełni przesyłana z powrotem do banku finansującego.

LG Saarbrücken musiałby dojść we własnej ocenie do wniosku w sprawie roszczeń o zwrot korzystania od LGSaar dotyczących [url]kredytów[/url] SIKB, który wynika z tzw. metody Winneke z 2,5% powyżej stopy bazowej dla pożyczki o stopie procentowej 0,55% p.a., podczas gdy roszczenia o odszkodowanie za wartość użytkową ze strony Sparkasse będą kierowane według stopy procentowej z umowy.

Czy w ogóle jest poprawne założenie, że Sparkasse nie czerpała korzyści z płatności przesyłanych do SIKB, to inna sprawa.
"

[LGSaar]

Decyzja kredytowa SIKB nie była wystarczająca, ponieważ została już przedstawiona przez Sparkasse. Jednak nie przedstawiła żadnych płatności. Wątpię, czy faktycznie może udowodnić, że przekazała raty kredytowe do SIKB, ponieważ nie zrobiła tego w ostatnim piśmie.

Dla mnie pojawia się pytanie, co z marżą zysku w wysokości 0,55%. Czy to nie jest korzystanie? Sparkasse zatrzymała tę kwotę jako zysk. Jednak przy rozliczeniu nie ma miejsca na zysk, w przeciwnym razie Sparkasse stałaby się lepiej, gdyby w ogóle nie udzielała kredytów. Zgodnie z orzecznictwem BGH, poprzez rozliczenie należy przywrócić stan sprzed udzielenia pożyczki.

Dodatkowo zysk należy traktować jako kapitał własny i przynajmniej oprocentować go stopą zwrotu z kapitału własnego. Albo przygotuję jeszcze obliczenia zgodnie z metodą Ducnici dotyczącą spreadu.

Kiedyś był wyrok LG Düsseldorf lub Kolonia, w którym bank musiał zwrócić marżę zysku plus korzyści z niej uzyskane. Niestety nie znam numeru akt. Jeśli ktoś pamięta, byłoby dobrze.

[Recht_so]

Kiedyś istniał wyrok ze strony LG Düsseldorf lub Kolonii, w którym bank musiał zwrócić marżę zysku oraz korzyści z tego czerpane. Niestety nie mam numeru akt do tego. Jeśli ktoś może sobie to przypomnieć, byłoby dobrze.

Oczywiste jest, że w wyniku odwołania bank musi zwrócić marżę zysku oraz korzyści z tego czerpane, ponieważ marża zysku jest częścią odsetek zapłaconych przez kredytobiorcę, a te (i, zdaniem BGH, spłata kapitału) bank musi w całości zwrócić razem z czerpanymi korzyściami. Raczej chcesz powiedzieć, że kredytobiorca musi najwyżej zwrócić wartość korzyści w wysokości stopnia oprocentowania, z którym bank nabył środki. Nie wiem, czy jakikolwiek sąd kiedykolwiek tak postanowił.

[LGSaar]

To, że bank musi zwrócić marżę zysku i korzyści z tego czerpane w wyniku odwołania, jest bezsprzeczne, ponieważ marża zysku jest częścią opłacanych przez kredytobiorcę odsetek, a bank musi zwrócić je w całości wraz z czerpanymi korzyściami. Chyba masz na myśli, że kredytobiorca musi zwrócić odszkodowanie za korzystanie tylko do wysokości stopa procentowa banku. Nie wiem, czy jakikolwiek sąd kiedykolwiek tak postanowił.

Istnieje na ten temat wyrok. Po prostu jeszcze go nie znalazłem. Jak tylko go znajdę, opublikuję tutaj. Tego dowiedziałem się od Pana Herrmanna z test.de.

[Widerruf jetzt]

Poprawne: patrz również na moje osobne ogłoszenie AMTSGERICHT HAMBURG-WANDSBEK: PROLONGACJE POŻYCZEK MOŻNA ODWOŁAĆ ZGODNIE Z PRAWEM O SPRZEDAŻY NA ODLEGŁOŚĆ Porada prawna z dnia 12.01.2017 (1 ocena) z dziedziny prawa bankowego i kapitałowego PSD Bank Nord eG musi zwrócić zapłaconą rekompensatę za wcześniejszą spłatę Kancelaria prawnicza Dr. Eckardt i Klinger uzyskała wyrok Sądu Rejonowego w Hamburgu-Wandsbek z dnia 08.11.2016 r., sygn. 715 C 53/16, potwierdzający możliwość odstąpienia od prolongacji pożyczek zawartych na odległość. Wyrok ten stał się ostateczny. Nasi klienci zawarli w 1997 r. dwa umowy pożyczki w PSD Bank Nord eG. W kwietniu 2002 i 2007 roku oraz w lipcu 2010 roku strony zawierały nowe umowy dotyczące ustalenia oprocentowania. Sąd Rejonowy w Hamburgu-Wandsbek potwierdził odwołanie prolongacji pożyczek zawartych w 2010 roku. Prawo odstąpienia wynikało z § 312d starych przepisów, ponieważ prolongacje te zostały zawarte wyłącznie za pośrednictwem poczty. Sąd potwierdził nasze stanowisko, że skuteczność odstąpienia według prawa sprzedaży na odległość nie zależy od tego, czy prolongacja przyniosła nowe prawo do korzystania z kapitału. W rzeczywistości pożyczkobiorca podejmuje nową decyzję inwestycyjną na wygaśnięcie okresu ustalania oprocentowania. Odstąpienie spowodowało zatem, że związanie umową prolongacji zostało unieważnione, a ta musi zostać zwrócona. Ponieważ brakowało skutecznego ustalenia oprocentowania, nasi klienci mogli wypowiedzieć umowy pożyczki zawarte w 1997 roku, nie płacąc rekompensaty za wcześniejszą spłatę. W rezultacie sąd skazał pozwaną bank na zwrot rekompensaty za wcześniejszą spłatę. Odwołanie według prawa sprzedaży na odległość jest szczególnie istotne dla pożyczkobiorców, którzy nie mogą odwołać pierwotnie zawartej umowy pożyczki, ale później zawarli umowę prolongacji. Dotknięci pożyczkobiorcy powinni więc skonsultować się z adwokatem specjalizującym się w prawie bankowym i rynku kapitałowego, czy mogą jeszcze odwołać zawarte umowy ustalania oprocentowania. Kancelaria prawnicza Dr. Eckardt i Klinger chętnie pomoże w tej kwestii i w dochodzeniu Państwa praw. Oceń tę poradę prawną: https://www.anwalt.de/rechtstipps/am...ar_096143.html

[Marc33]

Powtórne pouczenie organu nadzorczego teraz także przez BW Bank:
W teście już wspomniano, że niektóre kasy oszczędnościowe uzupełniają informację o organie nadzorczym poprzez wydruk na wyciągu bankowym (https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4926283/).
W sobotę otrzymałem moje potwierdzenie rocznych odsetek.
Tam również po raz pierwszy pojawia się taki tekst.
W przypadku mojego kredytu może to być dość nieważne (kredyt z 2000 roku, odnowiony w 2012). Ale może ktoś się zainteresuje i zapyta, co chce nam przekazać BW tym tekstem.

[Texis]

Szczerze mówiąc, nie sądzę, że informacja o organie nadzorczym ma cokolwiek wspólnego z tematyką cofnięcia zgody.

Jak zawsze, wyrok Sądu Najwyższego z dnia 22.11.2016 r., sygn. XI ZR 434/15, wciąż się nie pojawia. Inne wyroki XI. Senatu dotyczące cofnięcia zgody są często publikowane szybciej.

Bez wyroku i dalszych ustaleń SN można jedynie wróżyć. Ale jeśli brakuje informacji obowiązkowych, można je uzupełnić, ale zgodnie z normatywnymi przepisami termin na cofnięcie zgody wynosi już jeden miesiąc, a DN musi zostać o tym poinformowany. Taka informacja nie znajduje się oczywiście w wymienionych tutaj dokumentach. Dlatego podane dane są zupełnie nieistotne. Organ nadzorczy jest dostępny wszędzie, na stronie internetowej banku i można go znaleźć poprzez wyszukiwarkę. Gdyby proste nadruki gdziekolwiek były wystarczające, błędy by się raczej nie zdarzały.

[dogfight76]

Jeśli jedno z moich banków zdecyduje się sięgnąć po ten sztuczek, jak się zachowałem?
W obu bankach już wniósłam pozew.
Więc ta ukryta informacja zwrotna nie pomoże ci w moim przypadku, czyż nie?
Pozdrowienia

[Texis]

Po złożonym odwołaniu udzielone informacje są w każdym razie całkowicie nieistotne.

[Widerruf jetzt]

Cześć drodzy współtowarzysze
Mam teraz umowę ze Sparkasse z marca 2013 roku. W tej umowie szczegółowo omówiono "Specjalne warunki dotyczące kolejnych umów", czyli informacje dotyczące przypadku istnienia powiązanej umowy, chociaż po mojej analizie nie istnieje taka umowa.
kredyt został jednocześnie zawarty z umową oszczędnościową mieszkaniową. Obie umowy są jednak niezależne. Umowa oszczędnościowa nie jest połączona z kredytem z góry wydanym ani następującym po niej kredytem na oszczędności. Jest to czysta umowa oszczędnościowa.
Równolegle w Sparkasse został zawarty kredyt ratalny bez spłaty kapitału. kredyt ten ma być spłacony z oszczędnościami z umowy oszczędnościowej po upływie terminu, zgodnie z tą konstrukcją.
W tych okolicznościach nie powinno istnieć żadne powiązane umowy.
Federalny Sąd Najwyższy (BGH) orzekł wyrokiem z dnia 05.05.2015 r., sygn. XI ZR 406/13, że w takiej konstrukcji nie ma powiązanych umów.
W takich konstrukcjach obowiązuje to tylko (są więc obowiązujące powiązane umowy), jeśli umowa oszczędnościowa (lub w przypadku BGH ubezpieczenie na życie kapitałowe) jest finansowana przez kredyt, czyli gdy część kwoty kredytu jest wpłacana na umowę oszczędnościową i tym samym jest częściowo spłacana.
Z tego wynika, że cała informacja o odstąpieniu od kredytu jest błędna, ponieważ błędnie informuje o nieistniejących w rzeczywistości powiązanych umowach.
Ponieważ tego rodzaju konstrukcja była dość często wybierana, wiązać się z tym może również możliwość odstąpienia od wielu umów zawartych po 10.06.2010 r.
Wyrok BGH dotyczył chociaż umowy o kredyt konsumencki, która była związana z równocześnie zawartym ubezpieczeniem na życie kapitałowe, argumenty moim zdaniem mają jednak tyle samo znaczenia dla równoczesnej umowy oszczędnościowej.
Decydujące jest, jak stwierdził BGH, następujące:
Cytat:
"Ponieważ § 358 ust. 3 zdanie 1 BGB aF zawiera dwie odrębne przesłanki (por. wyrok Senatu z dnia 28 maja 2013 r. XI ZR 6/12, WM 2013, 1314 Rn. 30; MünchKommBGB/Habersack, 6. wydanie, § 358 Rn. 29; Palandt/ Grüneberg, BGB, 74. wydanie § 358 Rn. 10; Staudinger/Kessal-Wulf, BGB, Neubearb. 2012, § 358 Rn. 25; Nobbe/Maihold, Komentarz do prawa kredytowego, 2. wydanie, § 358 BGB Rn. 25, 36). Po pierwsze, kredyt musi w całości lub częściowo służyć finansowaniu innej umowy, a po drugie, obie umowy muszą tworzyć jedność gospodarczą. Jeśli brakuje już koniecznego powiązania finansowego, ponieważ składka ubezpieczeniowa nie jest finansowana w całości lub częściowo z kredytu, nie ma już znaczenia, czy umowa o kredyt i ubezpieczenie na życie kapitałowe stanowią jedność gospodarczą, ponieważ zawieszenie spłaty kredytu nastąpiło wyłącznie ze względu na równoczesne zawarcie umowy ubezpieczenia, z którego świadczeń później będzie spłacona pożyczka. W takim przypadku kredyt nie służy finansowaniu umowy na życie kapitałowe, jak również uznaje jej rewizję, tylko suma ubezpieczenia zaoszczędzona z innych środków służy spłacie kredytu konsumenckiego. Ta konstrukcja nie podlegała § 358 ust. 3 BGB aF."
W niniejszym przypadku istnieje nawet równolegle drugi kredyt, który nie jest kredytem z góry wydanym bez spłaty kapitału, lecz normalnym kredytem ratalnym. Mimo to również w tej informacji o odstąpieniu znajdują się obszerne wskazówki i pouczenia dotyczące powiązanych umów.

Wj

Cześć Współtowarzysze,
Chciałbym wrócić do mojego wcześniejszego posta.
Czy masz już jakieś orzecznictwo lub doświadczenia w sprawie tego rodzaju sformułowań, które nie tylko powodują, że fikcja zgodności z prawem wygasa, ale również bezpośrednio prowadzą do błędów w informacji o odstąpieniu?
Informacje o odstąpieniu ze SK miały wówczas tylko częściowo określone obligatoryjne dane. BGH już jednak zatwierdził częściową podanie danych obligatoryjnych jako niebłędną.
W moim przypadku umowa o oszczędnościach nawet wyraźnie jest oznaczona numerem w informacji o odstąpieniu...
Odkąd kredyt i umowa oszczędnościowa nie są powiązanymi transakcjami, pomiędzy nimi również
Sąd Apelacyjny w Karlsruhe, wyrok z dnia 01. lipca 2016 r. – 4 U 10/16 –, juris
Z poważaniem

[Widerruf jetzt]

Cześć współtowarzysze,
Cytat z Widerruf teraz Cześć drodzy współtowarzysze
Mam teraz tutaj umowę z Sparkasse z marca 2013 roku. Wyraźnie pouczono o "Specjalnościach w przypadku dodatkowych umów", czyli o ewentualnym istnieniu powiązanej umowy, chociaż po mojej analizie nie istnieje taka umowa.
pożyczka została zawarta jednocześnie z umową oszczędnościową. Obie umowy są jednak samodzielne. Umowa oszczędnościowa nie jest połączona z pożyczką z góry, ani późniejszą pożyczką oszczędnościową, lecz jest to zwykła umowa oszczędnościowa.
Równocześnie w Sparkasse została zawarta pożyczka z ostateczną spłatą, bez spłat. Po spłacie w terminie z oszczędności z umowy oszczędnościowej, zakłada ta konstrukcja.
W tych okolicznościach nie powinna jednak istnieć powiązana umowa.
Sąd Najwyższy orzekł wyrokiem z dnia 05.05.2015 r., Az. XI ZR 406/13, że w takiej konstrukcji nie ma powiązanych umów.
W przypadku takich konstrukcji wymagane jest tylko (czyli powiązane umowy występują tylko wtedy), gdy umowa oszczędnościowa (lub w przypadku SN Kapital-Lebensversicherung) jest współfinansowana przez pożyczkę, czyli gdy część kapitału pożyczki wpłynie na umowę oszczędnościową i ta będzie w ten sposób częściowo zrealizowana.
Wynika z tego, że cała klauzula o odstąpieniu od umowy kredytowej jest błędna, ponieważ błędnie pouczono o faktycznym braku powiązanych umów.
Ponieważ ta konstrukcja jest dość często stosowana, może to prowadzić do możliwości odstąpienia od wielu umów, które zostały zawarte po 10.06.2010 r.
Wyrok SN dotyczył chociaż umowy kredytu konsumenckiego, która była powiązana z jednocześnie zawartym ubezpieczeniem na życie kapitałowe, argumenty moim zdaniem jednak dotyczą tak samo jednoczesnej umowy oszczędnościowej.
Decydujące jest, jak stwierdził SN, następujące:
Cytat:
"Ponieważ § 358 ust. 3 zdanie 1 BGB aF zawiera dwa niezależne warunki (por. orzeczenie SN z dnia 28 maja 2013 r. XI ZR 6/12, WM 2013, 1314 Rn. 30; MünchKommBGB/Habersack, 6. Aufl., § 358 Rn. 29; Palandt/Grüneberg, BGB, 74. Aufl. § 358 Rn. 10; Staudinger/Kessal-Wulf, BGB, Neubearb. 2012, § 358 Rn. 25; Nobbe/Maihold, Komentarz do prawa kredytowego, 2. Aufl., § 358 BGB Rn. 25, 36). Tak więc po pierwsze, pożyczka musi w całości lub częściowo służyć do finansowania innej umowy i po drugie, obie umowy muszą tworzyć jedność ekonomiczną. Brak koniecznego związku finansowego wyklucza już sytuację, gdy składka na ubezpieczenie nie jest finansowana w całości lub częściowo z pożyczki, nie ma znaczenia więc, czy umowy pożyczki i ubezpieczenia na życie tworzą jedność ekonomiczną, ponieważ odroczenie spłaty pożyczki ustalono jedynie ze względu na jednoczesne zawarcie umowy ubezpieczenia, za pomocą którego kwota wypłaty zostanie użyta w przyszłości do spłaty pożyczki. W takiej sytuacji, jak i zauważa apelacja, pożyczka nie służy do finansowania umowy ubezpieczenia na życie, lecz suma ubezpieczenia, która ma być gromadzona z innych źródeł, służy spłacie kredytu konsumenckiego. Taka konstrukcja nie jest objęta przez § 358 ust. 3 BGB aF."
W niniejszym przypadku istnieje nawet równocześnie zawarta druga pożyczka, która nie jest ostateczna i bez spłat, lecz zwykła pożyczka ratalna. Niemniej jednak także w tej klauzuli o odstąpieniu od umowy znajdują się szczegółowe informacje i pouczenia dotyczące powiązanych umów.
wj

Cześć współtowarzysze,
Chciałbym wrócić do mojego wcześniejszego postu.
Czy jest waszym zdaniem jakaś orzecznictwo lub doświadczenia w sprawie tego, czy odpowiednie sformułowania nie tylko eliminują ustawową fikcję, ale także bezpośrednio prowadzą do błędów w klauzuli o odstąpieniu od umowy?
Klauzule o odstąpieniu od SK miały w przeszłości tylko częściowo wymienione wymagane informacje. Niedopuszczalność częściowego wykazu informacji obalił jednak SN.
W moim przypadku w klauzuli o odstąpieniu od BSV nawet wyraźnie podaje się nr...
O tym, że umowy kredytu i umowy oszczędnościowej nie są powiązane, orzekł także
OLG Karlsruhe, wyrok z dnia 01 lipca 2016 r. – 4 U 10/16 –, juris
Wj

OLG Karlsruhe stwierdza to w odniesieniu do odwrotnego przypadku, czyli braku pouczenia o powiązanych umowach, a powód twierdził, że było to konieczne, następująco:
15a) Umowa kredytowa z dnia 29.12.2011 r. nie podlega odstąpieniu. Prawo odstąpienia powódki wygasło zgodnie z przepisami §§ 495, 355 ust. 2 BGB a.F. Pouczenie o odstąpieniu w umowie kredytowej z dnia 29.12.2011 r. (Załącznik K 2, str. 2) spełniało wymogi ustawowe z §§ 495 ust. 2, 492 BGB a.F. w związku z art. 247 §§ 6 do 13 EGBGB a.F.
16aa) Wskazanie na skutki odstąpienia od powiązanych umów (art. 247 § 12 ust. 1 Nr. 2 b EGBGB a.F.) nie było konieczne, ponieważ umowa oszczędnościowa nie jest utożsamiana z umową kredytową zgodnie z § 358 ust. 3 BGB a.F. Należy jednak zauważyć, że umowa kredytowa z dnia 29.12.2011 r. i umowa oszczędnościowa złożona w dniu 18.11.2011 r. (Załącznik K 8) były ściśle powiązane ze sobą ekonomicznie. Niemniej jednak między tymi umowami nie ma podstawowego związku finansowego w rozumieniu § 358 BGB a.F.
17Podstawowy związek finansowy istnieje, gdy pożyczka w całości lub częściowo finansuje opłatę za towar lub usługę z drugiej umowy (por. Palandt/Grüneberg. BGB, 75. Aufl. 2016, § 358 Rn. 10). W takiej sytuacji przepisy o powiązanych umowach mają chronić konsumenta przed ryzykiem rozdzielenia umowy kredytowej i finansowanej transakcji. Z jednej strony konsument nie powinien być zobligowany do opłacenia długu z drugiej umowy w razie odstąpienia od umowy kredytowej oraz zachowania towaru lub usługi; z drugiej strony nie powinien być zobligowany do spłaty pożyczki, jeśli ma on zarzuty przeciwko przedsiębiorcy, który dostarczył finansowaną usługę (por. BGHZ 184, 1, juris Rn. 27; dotyczący połączenia z ubezpieczeniem na życie).
18W niniejszym przypadku brakuje zarówno charakteru opłaty za wkład z pożyczki dla umowy oszczędnościowej, jak i typowego ryzyka rozłamania. Wpłaty własne oszczędzającego stanowią warunek określony w umowie, ale nie są opłatą za późniejsze udzielenie pożyczki przez Bausparkasse. Bausparkasse nie może przetrzymać wkładów własnych na stałe; raczej oszczędności po osiągnięciu etapu alokacji są udostępniane do dyspozycji oszczędzającego (por. § 6 ust. 1 ABB 11/2010, II 131, które były przedmiotem ustnego rozprawy przed Senat). Ponadto oszczędzający ma prawo do wypowiedzenia umowy w każdej chwili przed osiągnięciem etapu alokacji, co również skutkuje zwrotem wkładów własnych (§
Co sądzicie o moim przypadku: pouczanie o szczególnościach przy innych umowach, chociaż takie powiązane umowy nie istniały?
Wj