Capital Investment 4

[milkrun]

Uzupełnienie do powyższego wpisu:
Dla mnie dobrze byłoby, gdyby ESM było postrzegane także jako uzupełnienie umowy, jeśli informacja o organie nadzorczym w niej byłaby niewystarczająca. Miałbym również punkty ataku ze względu na 2 lekko różniące się oświadczenia o odstąpieniu (różne np. wyliczenia w §492). Jednak w moim przypadku bank prawdopodobnie argumentowałby, że ESM nie jest częścią umowy.
Dla wszystkich innych tutaj w forum, którzy mają wymieniony organ nadzorczy w wyliczeniu §492, ale nie mają informacji o organie nadzorczym, byłoby jednak dobrze, gdyby ESM nie była częścią umowy. Bank prawdopodobnie jednak argumentowałby, że ESM jest częścią umowy.
Zaczyna to naprawdę nabierać rumieńców! Byłoby naprawdę interesujące, czy ESM jest teraz częścią umowy, czy nie.
Pozdrowienia,
milkrun

[milkrun]

Temat organu nadzorczego jest dość interesujący dla kas oszczędnościowych.

Dużą hesską kasę oszczędnościową można przedstawić w następujący sposób.
[..]
[Lista organów nadzorczych][..]

Wątpię, czy wszystkie organy nadzorcze zostały wymienione w odpowiednich umowach kredytowych. Moim zdaniem warto zadać pytanie, jaki organ nadzorczy chciałby zobaczyć ustawodawca europejski, i tu wracam znowu do BaFin. Ponieważ kasy oszczędnościowe są w jakimś sensie instytucjami publicznego prawa, a gminy lub ostatecznie odpowiednie landy są odpowiedzialne, to odpowiedni departament przeprowadza nadzór operacyjny, jeśli w ogóle. Dla DN interesujący może być w DV tylko organ nadzorczy, który jest istotny dla konsumenta, a więc znowu byłaby to BaFin. Ktoś tutaj twierdził, że odpowiednie osoby byłyby zainteresowane skargą konsumenta do BaFin.

Skąd masz informację, że BaFin jest odpowiednim organem nadzorczym?

[reCthAbEr]

Znowu wydano wyrok, który na pierwszy rzut oka wydaje się być zagadkowy, informuje test.de, powołując się na Werdermann von Rüden.

[2RAM]

Czy istnieje numer akt dla decyzji Sądu Najwyższego (BGH)? Na stronie kancelarii niestety nic nie mogę znaleźć.....

[Texis]

Ponieważ BaFin jest organem nadzorczym w Niemczech dla Niemiec, do którego można złożyć skargę na bank (co nikogo nie obchodzi i tak, wiem, są tu ludzie, którzy twierdzą, że to działa cuda).

Na moją wiedzę, inne organy nadzoru nie mają takich kompetencji i mają inne zadania wobec banku.

Ostatecznie organ nadzoru jest po prostu zależny od czasu, ponieważ coraz więcej kompetencji przenoszonych jest na EBC. Nawet gdyby dzisiaj był to EBC, a wcześniej BaFin, nie można teraz zarzucać bankowi, że pisał wcześniej do BaFinu. W przypadku kas oszczędności tylko ze względu na odpowiedzialność danego kraju za kasę oszczędności ministerstwo jest organem nadzorczym. Nie mogę przewidzieć, czy i co ostatecznie zadowoli sądy. Jednak z powyższych powodów w większości przypadków BaFin powinien być wystarczający.

Jeśli Zobowiązania do zwrotu płatności muszą być spełnione w ciągu 30 dni byłyby zasadniczo błędne, to byłby szok. Ale chyba brakuje tu jeszcze sporo kontekstu do tego oświadczenia.

[milkrun]

Kolejny wydaje się być początkowo tajemniczym orzeczeniem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, o którym informuje test.de, powołując się na Werdermann von Rüden.

Jestem ciekaw.
Tam napisano: Federalny Trybunał Sprawiedliwości potwierdził orzeczenie dotyczące odwołania kredytu Banku BW w odniesieniu do dwóch umów zawartych we wrześniu 2009 roku. Po przebiegu rozprawy sądowej wydaje się, że - zaskakująco dla wszystkich stron - sformułowanie "obowiązki zwrotu płatności muszą być spełnione w ciągu 30 dni" jest błędne lub niewystarczające.
Więc sprawdziłem stare wzorce w tym okresie pod adresem:
https://www.bmjv.de/SharedDocs/Archiv...cationFile&v=3
Tam w odpowiednim miejscu w treści wzoru napisano:
[2] Obowiązki zwrotu płatności muszą zostać spełnione w ciągu 30 dni. Termin rozpoczyna się dla Państwa wraz z wysłaniem oświadczenia o odwołaniu (lub rzeczy) [2], dla nas z ich otrzymaniem.
A w oświadczeniu dotyczącym punktu [2]:
[2] Nawiasowy dodatek nie ma zastosowania do świadczeń, które nie polegają na przekazaniu rzeczy.
Być może Federalny Trybunał Sprawiedliwości uważa po prostu, że zdanie to nie jest konieczne.
Być może pożyczka lub przepływ pieniężny nie jest definiowany jako rzecz.
Interesujące! Podobnie jest napisane w innych wersjach. Ciekaw jestem na to orzeczenie!

[okerke]

Ewentualnie w owym pouczeniu mogły zostać wymienione tylko obowiązki DN dotyczące zwrotu płatności i/lub brak końcowej klauzuli (na przykład podczas umowy DSL w WRB).

Poniżej fragment z test.de z dzisiaj:

BW-Bank (filia Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowy z 09.11./11.09.2009
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z 28.03.2014
Numer akt: nie podano
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z 14.04.2015
Numer akt: 6 U 66/14
Sąd Najwyższy, wyrok z 24.01.2017
Numer akt: XI ZR 183/15
Pełnomocnik powoda: Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin
Szczególność: Sądy w Stuttgarcie uznawały, że odwołanie było złożone na czas, ponieważ ich zdaniem pouczenie odnośnie terminu było błędne. Według niego termin rozpoczynał się dzień po otrzymaniu istotnych dokumentów i danych informacyjnych, „ale nie wcześniej niż dzień po podpisaniu umowy kredytowej”. To było mylące. Termin na odwołanie zaczynał się, niezależnie od momentu podpisania umowy, dopiero dzień po dokonaniu tejże umowy. Jednakże na rozprawie przed Sądem Najwyższym temat ten nie był poruszany. Sędziowie z XI Senatu zaskakująco uznały, że sformułowanie: „Obowiązki zwrotu płatności muszą być spełnione w ciągu 30 dni” było błędne. Dokładne prawne uzasadnienie pozostaje niejasne. Uzasadnienie wyroku będzie dostępne najwcześniej za kilka tygodni. Może jednak minąć także kilka miesięcy, zanim Sąd Najwyższy je opublikuje.
[nowość z 24.01.2017]

[3eugh]

Bardzo dobrze - jeszcze raz dziękuję za wskazówki!
Jestem jednak zaskoczony(a), że a) początek terminu przedawnienia przed Bundesgerichtshof (BGH) nie był problemem, a b) zwłaszcza to oświadczenie dotyczące 30 dni. Bardzo dziwne...
Instancja poprzednia: OLG Stuttgart, 14.04.2015 - 6 U 66/14
Pełny tekst wyroku OLG: kliknij
WRB:

Ponadto ciekawe będzie dowiedzieć się, czy BGH wypowie się na temat przestarzałego już przez niego oszacowania wartości spornego roszczenia OLG Stuttgart:

Zgodnie z tym, co określone przy ustaleniu wartości, trzeba brać pod uwagę oprocentowanie wciąż przysługujące po odwołaniu zgodnie z umową do wygaśnięcia okresu wiązania oprocentowania, ograniczone jednak do trzyipółkrotnego rocznego zobowiązania na podstawie § 9 Kodeksu postępowania cywilnego (ZPO). Biorąc pod uwagę zobowiązania oprocentowane do 31.8.2019 (umowa nr 6312555742) i do 30.9.2019 (umowa nr 6318059259), trzeba brać pod uwagę trzyipółkrotną roczną wartość oprocentowania umowy. Na podstawie danych zawartych w umowach kredytowych Sąd szacuje te kwoty odpowiednio na 14.500,- €, co oznacza, że wartość spornego roszczenia w postępowaniu odwoławczym wynosi 29.000 €.

Czy takie ustalenie pozostanie niewyjaśnione?

[3eugh]

Kolejna sprawa w toku przed Federalnym Sądem Najwyższym:

LG Frankfurt nad Menem, 13.11.2015 - 2-21 O 154/15 -



Pozwana zostaje zobowiązana do zapłacenia powodowi kwoty 100.480,72 € wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej od dnia 10 lipca 2015 roku.
W pozostałym zakresie powództwo zostaje odrzucone.
...
Błąd w informacji o odstąpieniu ze strony pozwanego polega na tym, że informacja o odstąpieniu nie obejmuje ważnego adresu dla adresata odstępowania. Kolegium zgadza się z orzecznictwem Sądu Apelacyjnego w Zarze (wyrok z dnia 12 sierpnia 2010 r., 8 U 347/09, juris) zacytowanym przez powoda. Zgodnie z tym orzecznictwem podanie ważnego adresu dla adresata odstępowania zgodnie z § 14 ust. 4 rozporządzenia BGB-Infoverordnung było konieczne nawet wtedy, gdy informacja wzorcowa zgodnie z rozporządzeniem BGB-Infoverordnung nie było używane. Zdaniem Kolegium konsument musi mieć możliwość przekazania swojego odstąpienia (wyrażonego w formie tekstowej, np. listem) nie tylko adresatowi odstąpienia pocztą, ale także osobiście lub za pośrednictwem posłańca. Ponieważ tylko taka forma przekazywania może wykluczyć ewentualne błędy lub ryzyka na drodze przekazu. Wystarczy, że odstąpienie zostanie wysłane na czas. Niemniej jednak, oświadczenie o odstąpieniu musi dotrzeć do odbiorcy. Ryzyko związane z przekazaniem pocztowym, za pomocą e-maila lub faksu, że oświadczenie o odstąpieniu nie dotrze do adresata, nie może być na tej podstawie wykluczone poprzez ułatwienia ustawowe dla konsumenta w zakresie przestrzegania terminu odstąpienia poprzez wysłanie na czas. Jeśli konsument nie chce podejmować takiego ryzyka, pozostaje mu tylko możliwość osobistego wrzucenia listu lub wrzucenia przez posłańca. Wymaga to podania ważnego adresu, który brakuje w informacji od pozwanego. Ponieważ w informacji tej bezspornie podana jest tylko duża kod pocztowy dla klientów korporacyjnych. Brakuje jednak podania ulicy.


OLG Frankfurt, 12.10.2016 - 17 U 227/15 -



Teza:
Również skrzynka pocztowa jest uznawana za ważny adres w sensie § 14 ust. 4 BGB-InfoV a.F. Decydująca jest bezwzględna możliwość dotarcia do odbiorcy odstąpienia pod wskazanym adresem drogą pocztową.

Wyrok:
Na apelację pozwanego zmieniona zostaje decyzja Sądu Okręgowego we Frankfurcie nad Menem z dnia 13.11.2015 r. (Sygn. akt 2-21 O 154/15).
Pozew zostaje odrzucony.
Koszty postępowania sądowego ponosi powód.
Wyrok jest wykonawczy. Powód może uniknąć wykonania przez pozwanego poprzez wniesienie zabezpieczenia w wysokości 110% kwoty podlegającej wykonaniu, chyba że pozwanemu wcześniej obwarowano się zabezpieczeniem w tej samej wysokości.
Apelacja nie zostaje dopuszczona.

BGH - XI ZR 595/16 (w toku) - Wygląda na to, że powód złożył rekurs kasacyjny i odniósł sukces (na razie)...

[3ducnici]

Mogę sobie wyobrazić, że Sąd Najwyższy Niemiec (BGH) jest zaniepokojony słowem Zahlungen jako zbyt niejednoznacznym. Wcześniej wspomina się o Leistungen.

Jeśli to prawda, to byłoby dość fatalne, ponieważ zdanie to pochodzi z wzoru, który jak wiadomo został przyjęty przez wiele banków, ale zmodyfikowany.

[okerke]

Brzmi to także dziwnie, ponieważ pouczenie tutaj odpowiada wzorcowi. Inne banki częściej stosują odmienne pouczenia od wzorca w odniesieniu do tego fragmentu.

[msno]

Cześć, dziś ponownie dostałem ofertę od ingdiba. Moja pouczenie o odstąpieniu ma znaną klauzulę, z terminem, który zaczyna biec najwcześniej od otrzymania podpisanego umowy kredytowej przez ingdiba. Oferta banku obejmuje od teraz stopę oprocentowania 1,3% na 10 lat i zwrot odsetek od czasu odstąpienia. Teraz moje pytanie, byłem przekonany, że moje wpłaty od czasu odstąpienia są w całości spłatą kredytu bez odsetek, czy może się mylę? Bank również nie zaoferował mi rekompensaty za korzystanie, a tylko zwrot odsetek od czasu odstąpienia. Co sądzicie o tej ofercie? Sędzia wydaje się krytycznie ustosunkować do kwestii utraty prawa do roszczeń, ale moja umowa kredytowa wciąż trwa, dlatego sądzę, że to nie powinno być takie problematyczne. Pozdrowienia, msno

[3ducnici]

Cześć, dzisiaj otrzymałem ofertę od ingdiba, moje pouczenie o odstąpieniu jest standardowe, termin rozpoczyna się najwcześniej po otrzymaniu podpisanego umowy o pożyczkę w ingdiba.
Oferta banku to teraz stopa procentowa 1,3% na 10 lat i zwrot odsetek od odstąpienia.
Teraz moje pytanie, miałem wrażenie, że moje spłaty od odstąpienia są już w pełni spłatą bez odsetek, czy się mylę?
Bank również nie zaoferował mi rekompensaty za korzystanie, tylko zwrot odsetek od odstąpienia.
Co sądzicie o tej ofercie.
Sędzia podobno wyraziła krytyczne zdanie na temat przedawnienia, ale moja umowa kredytowa nadal obowiązuje, więc myślę, że to nie powinno być takie problematyczne.
Pozdrowienia msno

Jeśli odstąpienie było skuteczne, przysługuje Ci rozliczenie, wg. BGH w przypadku zabezpieczonych hipotecznie pożyczek przynajmniej stopa podstawowa + 2,5 punktu procentowego od rat przekazanych do czasu odstąpienia.
Czy składane po odstąpieniu raty będą traktowane jako spłata, zależy od tego, czy wystąpił zwłoka z akceptacją.
Pamiętaj jednak, że w przypadku porozumienia wszystko jest do negocjacji.

[3eugh]

@msno:
Ponoć zdarzali się ludzie, którym bank powszechnie odliczał kwotę X od pozostałej kwoty zadłużenia i zawierał nową umowę dotyczącą nowej pozostałej kwoty zadłużenia. Stopa procentowa wynosząca 1,3% nie brzmi tak źle (nie znając jednak bonności i poziomu obciążenia hipotecznych). Musisz po prostu obliczyć, jak dużo powyższa oferta odbiega od kwoty wynikającej z rzeczywistej Rzeczywistej Wartości Rynkowej (RAW); a następnie zastanowić się, czy ci to wystarczy (w kontekście kosztów procesu itp.). Oczywiście liczymy na więcej, ale czy w końcu to otrzymamy, czy może wręcz mniej niż w przypadku porównania sprawy i czy w ogóle chcemy czekać na to latami, także warto dobrze przemyśleć.

@ducnici:
Na jakie uzasadnienie wyroku Trybunału Federalnego Czekamy? Jeszcze raz dziękuję.

[bluespeed75]

Mam jeszcze jedno pytanie:
Czy jako osoba nie będąca prawnikiem mogę podejrzeć protokoły sądowe z mediacji lub wyrok, albo poprosić o ich przesłanie?
Wszystkie oświadczenia pozwanego z numerem akta zostały mi podane.
Pozdrowienia
Ponieważ domniemam, że mojemu bankowi przydaje się system w Państwa wyjaśnieniach.

[3ducnici]

.......
@ducnici:
Na którą decyzję BGH czekamy na uzasadnienie? Jeszcze raz dzięki.

na decyzję dotyczącą obowiązku podania organu nadzorczego
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...&pos=0&anz=210

[Recht_so]

Mogę sobie wyobrazić, że BGH ma problem z wyrazem płatności, ponieważ jest zbyt niejasne. Wcześniej mówi się o świadczeniach.
Jeśli tak byłoby, byłoby to dość fatalne, ponieważ zdanie pochodzi ze wzorca, który jak wiadomo został przyjęty przez wiele banków, ale zmodyfikowany.

Wydaje mi się bardziej oczywiste, że BGH ma problem z wyrazem wysłanie zamiast złożenie tak jak w ustawie, albo/i być może jeszcze bardziej z otrzymanie zamiast dostarczenie. Wyrazy wymienione jako pierwsze w każdym przypadku znajdują się również w wzorcowym oświadczeniu o odstąpieniu od umowy (w 2009 r. tylko w rankingu rozporządzenia). Jednak jeśli ochrona wzorca nie działa, upewnij się, że oświadczenie spełnia wymogi ustawowe i użyte terminy w wzorcu nie są rzeczywistymi synonimami używanymi przez ustawodawcę.
EDYCJA: Muszę to chyba wycofać, ponieważ właśnie odkryłem, że BGH uznał tę część oświadczenia z BW-Banku i wzorca w wyroku z dnia 27.09.2016 - XI ZR 309/15 - za w porządku.

[bluespeed75]

Ja bym powiedział, że Bundesgerichtshof być może również przeszkadza to, że brakuje dodatku mówiącego o konieczności spłaty w ciągu 30 dni, w przeciwnym razie odwołanie jest uznawane za nieskuteczne. Co może skutkować konsekwencjami prawnymi z tytułu opóźnionej płatności.
Nie ma wyjaśnienia, co oznacza, że nie jest to wystarczająco klarowne.
Skoro już przy tym jesteśmy.
Czy ktoś zna numer akt sprawy, w której nie określono terminu zwrotu pieniędzy?
Wniosek z tego:
Pozorant kredytobiorca mógłby sądzić, że zwrot może nastąpić teraz albo później

[reCthAbEr]

Myślę, że nie - przynajmniej na to nie ma wpływu. Wcześniej, zgodnie z § 506 II 1 BGB głosił: Przez specjalne pisemne porozumienie można ustalić, że odstąpienie zostanie uznane za niezrealizowane, jeśli konsument nie zwróci otrzymanego pożyczki w ciągu dwóch tygodni od złożenia odstąpienia lub od wypłaty pożyczki. Nawet wcześniej to powinno zostać uwzględnione w pouczeniu tylko w przypadku zawarcia odpowiedniej umowy. Od 2005 roku przepis ten już nie obowiązywał.

[IG Widerruf]

Właśnie trzeci przypadek, w którym w umowie kredytowej w obowiązkowych informacjach dotyczących pouczenia o odstąpieniu, mowa jest o właściwym organie nadzorczym dla kredytobiorcy. Oprócz ING Diba i Munich Re, Signal Iduna również użyła tego sformułowania (w tym przypadku w umowie z 6/2011).

Jak już wspomniałem, to sformułowanie jest kompletną bzdurą, ponieważ organ nadzorczy jest odpowiedzialny tylko za instytucje kredytowe, a nie za kredytobiorców. Dlatego można mieć duże szanse na unieważnienie umowy (chyba że trafi się na sędziego, który uzna to za nieistotny błąd pisarski). Jeśli ktoś znajdzie to sformułowanie także w umowach innych instytucji kredytowych, bardzo chętnie otrzymam taką informację.

[Recht_so]

Myślę, że pożyczkodawcy, którzy tak pouczyli, chcieli w ten sposób wskazać organ nadzoru odpowiedzialny za skargi kredytobiorcy. To oczywiście nie jest to, czego wymaga ustawodawca, ale wybrane sformułowanie czyni je przynajmniej zrozumiałe.

[sebkoch]

To wygląda na kolejne szalone posunięcie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Pouczenie o skutkach odstąpienia od umowy było zawsze identyczne we wszystkich pouczeniach i dotychczas nie było przez BGH kwestionowane. Mogę sobie tylko wyobrazić, że tutaj (ze względu na sprzedaż na odległość) pouczenie o skutkach odstąpienia od umowy musiało być teraz weryfikowane pod względem treści (co zwykle jest jednomyślnie odrzucane). Ponieważ zgodnie z § 1 ust. 1 pkt 10 Ustawy o informacjach w odniesieniu do umów zawartych na odległość, klient powinien być pouczony także o skutkach odstąpienia od umowy.

Na tę decyzję pokładała także duże nadzieje Westimmo, ponieważ pouczenia były identyczne.

Czy BGH odrzucił odwołanie? Nie jestem pewien, czy mogę to jednoznacznie wywnioskować z tego raportu.

[reCthAbEr]

Czy SN kierunek odrzucił rewizję? Tak czytelnie nie wynika to z raportu.

Tak, odrzucił. Wyrok Sądu Rejonowego w Stuttgarcie, który został już potwierdzony przez OLG, pozostaje w mocy, tylko kwotę kosztów XI Senat chyba skorygował o kilka punktów i w innych sprawach odrzucił rewizję pozwanej. Nadal nie wiadomo, dlaczego w ogóle ją dopuścił. Jestem bardzo ciekaw uzasadnienia wyroku.

[3ducnici]

Tutaj znajdziesz numery akt

[3eugh]

Poprzednia instancja: OLG Stuttgart, 14.04.2015 - 6 U 66/14
Pełna treść wyroku OLG: kliknij
WRB:

Ponadto jestem ciekawy, czy BGH wypowie się na temat przestarzałego już sposobu obliczania wartości sporu przez OLG Stuttgart:

Zatem przy ustalaniu wartości należy uwzględnić odsetki naliczane na podstawie umowy do wygaśnięcia okresu zabezpieczenia odsetkami, jednak ograniczone do trzyipółkrotności rocznej kwoty zgodnie z § 9 ZPO. Biorąc pod uwagę zabezpieczenie stóp procentowych do 31.8.2019 (umowa nr 6312555742) oraz do 30.9.2019 (umowa nr 6318059259), wartość należy ustalić na trzyipółkrotność rocznej stopy procentowej z umowy. W związku z informacjami zawartymi w umowach kredytowych, Senat szacuje te kwoty na łącznie 14.500,- € , co oznacza, że wartość sporu w postępowaniu apelacyjnym wynosi 29.000 €.

Czy takie ustalenie pozostanie nienaruszone?

W odniesieniu do BGH, wyrok z dnia 24.01.2017 - XI ZR 183/15 - zobacz także wpis #18684:

[sebkoch]

Tak, tak ma. Wyrok LG Stuttgarter potwierdzony już przez OLG jest wiążący, tylko kwotę kosztów XI. Senat podobno zmniejszył o kilka punktów i w pozostałym zakresie oddalił odwołanie pozwanego. Nadal niejasne jest również, dlaczego w ogóle je dopuścił. Jestem bardzo ciekawy uzasadnienia wyroku.

to także musi być interesujące, jak skarga wzajemna wpłynie na kwestię podziału kosztów. Wygląda na to, że tutaj nie zostało to uznane.

[Lumpi]

Na temat zamknięcia z powodu wczesnego rozwiązania umowy za porozumieniem stron:

patrz OLG Stuttgart, wyrok z dnia 24.01.2017 r., 6 U 96/16, przedstawiony w skróconej formie: Brak uzależnienia, zwykłe zastąpienie nie wystarcza według BGH, brak wiedzy po stronie DN, porozumienie o rozwiązaniu nie jest wystarczające, brak godnej ochrony ufności ze strony DG, brak nie do przyjęcia szkody po stronie DG

Pozdrowienia
Lumpi

[3eugh]

Dziękuję, Lumpi, za wskazanie na orzeczenie OLG Stuttgart z dnia 24.01.2017 - 6 U 96/16:

Leitsätze
Dotyczące kwestii związanej z przedawnieniem prawa do odstąpienia od wcześniej zakończonej umowy kredytu konsumenckiego
Tenor
W sprawie
dotyczącej odstąpienia od umowy kredytowej
1. Apelacje powoda i pozwanego od wyroku Wydziału Cywilnego Sądu Okręgowego w Stuttgarcie z dnia 7.04.2016 r. są odrzucane.
3. Koszty postępowania apelacyjnego ponosi w 79% powód, a w 21% pozwanie.
4. Zarówno niniejszy wyrok, jak i zaskarżony wyrok, zostają wykonane tymczasowo. Strony mogą uniknąć wykonania orzeczenia przez zabezpieczenie w wysokości 110% udziału w wykonaniu zasądzalnej kwoty na mocy wyroku, chyba że przeciwna strona zabezpieczy wykonanie w wysokości 110% kwoty do wykonania.
5. Zezwala się na kasację.

Tak, numeracja jest błędna, ale nieważne... Przedstawiam krótki fragment z wyroku:

Ponieważ powód skutecznie odstąpił od umowy kredytowej, może on żądać zwrotu poniesionej opłaty rozwiązania (§§ 357 ust. 1 zdanie 1 B, 346 BGB). Bez skutku pozwanie powołuje się na zubożenie. Opłata rozwiązania została dokonana w spełnieniu obowiązku wynikającego z umowy kredytowej i z tego powodu, po odstąpieniu od umowy kredytowej, jest ona zwracana jako otrzymane świadczenie na podstawie §§ 357 ust. 1 zdanie 1, 346 ust. 1 BGB (BGH v. 11.10.2016 – XI ZR 482/15, margines 32). W związku z tym nie ma miejsca na stosowanie zarzutu zubożenia zgodnie z § 818 ust. 3 BGB. Jeśli dłużnik zwrotu nie może już zwrócić otrzymanego świadczenia, jest zobowiązany do zwrócenia jego wartości zgodnie z § 346 ust. 2 BGB.

[3eugh]

OLG Zweibrücken - 7 U 62/16 (Poprzedni sąd: LG Landau/Pfalz - 4 O 155/15)
Według dejure.org istnieją 2 wyroki am OLG - z dnia 09.11.2016 i 23.11.2016. Jednak oba linki (dla każdej daty) prowadzą do tego samego tekstu wyroku na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości Palatynatu. Coś wyraźnie zostało źle zarchiwizowane przez Ministerstwo. Być może doszło do korekty 23.11. Niemniej jednak, przeczytajcie ten wyrok (którykolwiek).

PS - Cytat z wyroku:


1. Rozpoznanie odwołania pozwanej zmienia wyrok Jednoosobowego Sędziego 4. Izby Cywilnej Sądu Okręgowego w Landau w Pfalz z dnia 14.09.2015 częściowo i dla jasności jest sformułowane ponownie w następujący sposób: ...


A tu jeszcze jedna korekta dotycząca innego postępowania OLG Zweibrücken z dnia 16.12.2016 - 7 U 119/15. Co tam się dzieje?


1. Rozpoznanie odwołania pozwanej zmienia wyrok Jednoosobowego Sędziego 4. Izby Cywilnej Sądu Okręgowego w Landau w Pfalz z dnia 30.12.2015 częściowo i dla jasności jest sformułowane ponownie w następujący sposób: ...
...
Dopuszczalne odwołanie pozwanej ma tylko w części - mianowicie w odniesieniu do przyznanego roszczenia o odszkodowanie z tytułu korzystania. W pozostałym zakresie jest ono nieuzasadnione.
...
Motywy dla skorzystania z prawa do odstąpienia od umowy - tak samo jak kwestia, czy te motywy mają związek z celami ochrony prawa do odstąpienia - nie są zdolne do stanowienia nadużycia prawa, chyba że w konkretnym przypadku istnieje oszustwo lub dręczenie, którego nie przedstawiono tutaj, ani go nie widać w żaden inny sposób (BGH WM 2016, 1103, 1104;…;…; por. też przypisy).

[3eugh]

LG Aachen, 21.06.2016 - 10 O 311/15 (przeciwko D AG Würselen)

Wyrok:
Wyrok zaoczny z dnia 16.10.2015 zostaje utrzymany z ustaleniem, że związanie umowy przez powodów poprzez odwołanie się do umowy pożyczki o numerze #####/#### na kwotę 140 000,00 euro z dnia 14.12.2006 zostało zamienione w stosunek zwrotności i pozwanemu nie przysługuje żadne dodatkowe prawo przeciwko powodom poza stosunkiem zwrotności.
W pozostałym zakresie wyrok zaoczny zostaje uchylony, a powództwo odrzucone.
Pozwana ponosi koszty postępowania sądowego. Koszty spowodowane interwencją osób trzecich, w tym koszty poniesione poza sądem, ponosi interweniująca strona samodzielnie.
Wyrok jest natychmiast wykonalny po zabezpieczeniu w wysokości 120% kwoty podlegającej wykonaniu. Egzekucja na podstawie wyroku zaocznego z dnia 16.10.2015 może być kontynuowana jedynie po zabezpieczeniu.

[3eugh]

LG Bochum, 16.08.2016 - I-1 O 494/15:

Tenor:
Stwierdza się, że powodowie skutecznie odwołali umowę kredytową o numerze konta kredytowego ### z dnia 29.5.2006 wobec pozwanego z mocą od dnia doręczenia oświadczenia o odwołaniu z dnia 24.8.2015.
W pozostałym zakresie powództwo zostaje oddalone.
Koszty procesu ponoszą powodowie w wysokości 37% oraz pozwany w wysokości 63%.
Wyrok podlega tymczasowej wykonalności po zabezpieczeniu w wysokości 110% każdej sumy podlegajacej wykonaniu.

...
Powództwo jest dopuszczalne, ale uzasadnione jedynie wnioskiem pomocniczym.
...
Powództwo jest nieuzasadnione w zakresie głównych roszczeń.
...
Wniosek pomocniczy jest uzasadniony. Powodom przysługuje prawo do odwołania na podstawie §§ 495, 355 BGB (w brzmieniu z 23.07.2002 roku). Pozwany nie może skutecznie powoływać się na zasadę ochrony zaufania w odniesieniu do przepisów BGB-InfoV (w brzmieniu z 02.12.2004 roku). Przedsiębiorca może powołać się na ochronę przewidzianą w § 14 Abs. 1 BGB-InfoV tylko wtedy, gdy wobec konsumenta użył formularza, który odzwierciedla wzór z załącznika 2 do § 14 Abs. 1 BGB-InfoV w odpowiedzniej treści oraz kompletnie w formie zewnętrznej. Nie ma znaczenia, czy odstępstwa od wzoru oznaczają zmiany treściowe czy czy taka odstępstwa są dla konsumenta niekorzystne (por. orzeczenie BGH z dnia 28.06.2011 r., XI ZR 349/10). Według orzecznictwa BGH decydujące jest, czy treść pouczenia w każdym względzie kompletnie odpowiada wzorowi z załącznika 2 do § 14 BGB-InfoV.

W niniejszym przypadku tak się nie dzieje. Pozwany początkowo dosłownie oraz wizualnie skopiował wzór pouczenia na stronach 25 i 26 umowy kredytowej. Nie ma to znaczenia, że na drugiej stronie pouczenia o odwołaniu, po zastosowaniu wskazówki dotyczącej transakcji finansowanej nr 9, co do zasady dodano informację odszkodowawczą, chociaż taka transakcja nie ma miejsca. Zgodnie z wskazówką 9, dodatek ten może zostać pominięty w razie braku transakcji finansowanej. Użycie słowa "może" oznacza, że decyzja o dodaniu dodatku musi zależeć od banku. W każdym razie dodanie tego akapitu nie może prowadzić do utraty ochrony wzorca.
Na stronie 27 umowy pozwany jednakowoż zawarł informacje o wymaganej rekompensacie w przypadku odwołania, które nie występują w wzorze pouczenia. Te informacje należy interpretować jako część pouczenia o odwołaniu. Wyraźnie odnoszą się one do tego i są rozumiane przez przeciętnego konsumenta jako jednolite pouczenie o prawie odwołania. Fakt, że pozwany pozwolił osobno podpisać pouczenie odwołania na s. 26 oraz dodatkową informację na s. 27, nie prowadzi do innej oceny.
Pozwany poddał pouczenie własnej obróbce.

[3eugh]

Ktokolwiek ma dostęp do Juris i jest zainteresowany treścią wyroku OLG Hamburg w następującej sprawie, może tam zajrzeć:
LG Hamburg, 30.10.2015 - 308 O 477/14OLG Hamburg, 10.02.2016 - 13 U 139/15 [Nowo dodane do dejure]BGH, postanowienie z dnia 27.09.2016 - XI ZR 99/16 [Postanowienie odrzucające skargę klienta dotyczącą nieprzyjęcia rewizji od decyzji Hanzeatyckiego Sądu Najwyższego 13 U 139/15, wyrok z dnia 10.02.2015, jak powyżej, bez uzasadnienia.]

[benre]

Cześć wszystkim,
czy ta decyzja jest już znana? I-16 U 5/16 OLG Düsseldorf z dnia 25.11.2016. Chodziło tutaj o WRB Sparkassen z lipca 2008. Chociaż BGH w swojej decyzji z dnia 27.09.2016 wydaje się uznawać WRB za zgodną z prawem, czy się mylę?

[sebkoch]

Wygląda na to, że to będzie kolejny szalony zwrot wydarzeń ze strony BGH. Pouczenie o skutkach odstąpienia od umowy było dotychczas identyczne we wszystkich pouczeniach i dotychczas były one całkowicie niekwestionowane przez BGH. Mogę sobie tylko wyobrazić, że w tym przypadku (ze względu na sprzedaż na odległość) pouczenie o skutkach odstąpienia od umowy musiało być przeanalizowane pod kątem treści (co dotychczas jednogłośnie odrzucane jest). Ponieważ zgodnie z § 1 ust. 1 pkt 10 BGB InfoV dotychczas obowiązywało pouczenie o skutkach odstąpienia od umowy w sprzedaży na odległość.
Na tę decyzję miał ogromne nadzieje Westimmo, ponieważ pouczenia są identyczne.
Czy BGH oddalił apelację? Z raportu nie wynika to jednoznacznie.

Mając to na uwadze, będąc konsekwentnym w moich przemyśleniach, jeśli moje przypuszczenia są właściwe, to byłby to cios dla banku DSL. Poza tym, moim zdaniem, nie miałaby zastosowania nawet termin wyłączenia, ponieważ nie chodzi tutaj o wadliwość pouczenia, ale o brak podania dodatkowych informacji, które spowodowałyby rozpoczęcie biegu terminu.

[okerke]

Jeśli rozwinę tę myśl i założę, że mam rację, to byłoby zabójcze dla banku DSL. Ponadto moim zdaniem nie miałaby tu zastosowania nawet klauzula wyłączenia odpowiedzialności, ponieważ nie chodzi tutaj o błąd w pouczeniu, lecz o brak podania dodatkowych informacji, które skutkowałyby rozpoczęciem biegu terminu.

To byłoby ciekawe zdarzenie. Co więcej, pouczenia DSL również odbiegają od wzoru, także w przypadku finansowanych transakcji. Jestem z ciekawości na reakcję banku DSL w apelacji, ale sądzę, że będą kontynuować swoją surową politykę odrzucenia. Mam nadzieję, że Sąd Najwyższy wyda w tej sprawie opinię w krótkim czasie, aby Sąd Okręgowy w Kolonii mógł się o tym również dowiedzieć.

[3eugh]

Ustawa z dnia 24.01.2017 r. (XI ZR 183/15) zakwestionowała klauzulę Zobowiązania do zwrotu płatności muszą być zrealizowane w ciągu 30 dni w konsekwencjach odstąpienia od umowy, prawdopodobnie stosowaną przez wiele innych banków. Czy teraz wszystkie one są narażone na atak prawny? Warto zajrzeć do innych dokumentów umownych, prawda? Czy kancelaria prawnicza Werdermann von Rüden-Rechtsanwälte mogłaby być poproszona o dodatkowe szczegóły z negocjacji? Czy ktoś ma kontakt z tą kancelarią? P.S.: Pod podanym linkiem znalazłem tylko to (przepraszam, jeśli jestem ostatni): XI ZR 183/15 Wyrok: Odrzuca się odwołanie pozwanego od wyroku VI wydziału cywilnego Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 14 kwietnia 2015 r. W związku z odwołaniem powodów, w pozostałym zakresie wyrok powyższy uchyla się, o ile Sąd Apelacyjny orzekł w pierwszej instancji o kosztach postępowania sądowego. Wyrok VIII izby cywilnej Sądu Rejonowego w Stuttgarcie z dnia 28 marca 2014 r. zostaje zmieniony w taki sposób, że powodowie jako współwinowajcy ponoszą 81% kosztów sądowych pierwszej instancji, a pozwanemu przypada 19% tych kosztów. Koszty postępowania rewizyjnego ponosi pozwany. I co to teraz oznacza? Nie do końca rozumiem.

[IG Widerruf]

Czy kancelaria Werdermann von Rüden-Rechtsanwälte mogłaby zostać poproszona o kilka dodatkowych szczegółów dotyczących negocjacji? Czy ktoś ma kontakt z kancelarią?

Tak, już rozmawiałem z odpowiednim prawnikiem, który jednak chciał się jeszcze skonsultować z prawnikiem BGH. Dam doniosę, gdy będę znał więcej szczegółów.

[NaTwoim13]

Chciałbym w szczególności zwrócić uwagę na procedurę DSL Bank - tutaj klient banku składa pisemną generowaną ofertę z np. z Europace lub Starpool, którą DSL Bank po dokładnej analizie potwierdza listem akceptacyjnym - że niewielu konsumentów rozumie, kiedy rzeczywisty termin odstąpienia zaczyna biec. Zwłaszcza, że mamy do czynienia z umową na odległość i mamy do wyboru zarówno mylący miesięczny, jak i 14-dniowy termin.

Ten, kto podpisuje wniosek o kredyt hipoteczny - który później staje się umową kredytową po pisemnej akceptacji - rozumie, kiedy w rzeczywistości zaczynają biec terminy, zwłaszcza jeśli chodzi o różnicę między 1-miesięcznym terminem a 14-dniowym terminem odstąpienia od umowy, ten mnie zadziwia. Absolutnie nie rozumiem, dlaczego - pomijając inne błędy, które DSL Bank popełnił w informacjach o odstąpieniu od umowy - jest tam tyle luk, jakie widzę i są praktykowane.

Procedura, w której zajęło mi wiele czasu zrozumienie, kiedy naprawdę zaczyna się termin odstąpienia. Oczywiście rozumiem, że rozpoczyna się to od listu akceptacyjnego, ale po pierwsze, nie przychodzi to listem poleconym, a po drugie, są jeszcze umowy zabezpieczenia, które również należy podpisać i odesłać. Jednak każdy konsument musi zastanowić się, co jeśli odsyłam je dopiero po dwóch tygodniach albo w ogóle? Kiedy zaczyna biec termin odstąpienia?

Nie chodzi o to, czy procedura jest prawidłowo zabezpieczona prawnie (co nigdy nie sprawdziłam i dlatego nie mogę ocenić), ale jak ma konsument rzeczywiście wiedzieć, kiedy zaczyna biec termin? Zwłaszcza, że chodzi o to w całym procesie i sporach???

[reCthAbEr]

Tak, rozmawiałem już z odpowiednim prawnikiem, który z kolei chciał jeszcze skonsultować się z prawnikiem Bundesgerichtshof (BGH). Dam więcej będę informował.

Na stronie test.de w kronice teraz pojawiło się coś nowego. Wygląda na to, że chodziło nie o 30 dni, ale o to, kiedy te 30 dni się zaczynają - tak jak niektórzy tutaj już przypuszczali.

[3eugh]

Dziękuję za wskazówkę! Cytuję stamtąd:

26.01.2017 Skaczący punkt w instrukcjach dotyczących odstąpienia od umowy ocenianych we wtorek przez Federalny Sąd Sprawiedliwości w sprawie BW-Bank (patrz poniżej, 24.01.2017) nie jest prawdopodobnie termin, w którym płatności zależne od odstąpienia mają zostać dokonane. Federalny Sąd Sprawiedliwości uważa jednak za błędną formułację: „Termin (dla płatności zależnych od odstąpienia, uzupełnienie redakcji) zaczyna się dla Pana z wysłaniem oświadczenia o odstąpieniu, dla nas z jego otrzymaniem.” Na to wskazywał w międzyczasie prawnik Federalnego Sądu Sprawiedliwości Ralph Schmitt, donosi adwokat Nico Werdermann, który sam nie obserwował rozprawy w Karlsruhe. Wydaje się, że Federalny Sąd Sprawiedliwości nie zajmował się w krótkiej rozprawie argumentacją Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie, ponieważ Senat XI wcześniej już rozstrzygnął sprawę dotyczącą odstąpienia od kredytu przeciwko WestImmo, w której podobne błędy w instrukcji dotyczącej odstąpienia były tematem.

Patrz również aktualizację wpisu w orzeczeniach:
Przed [24.01.2017]
Teraz [26.01.2017]

BW-Bank (niezależna instytucja banku związkowego Badenii-Wirtembergii LBBW), umowy z 09.11./11.09.2009
Sąd Rejonowy w Stuttgarcie, wyrok z 28.03.2014
Numer akt: nie podano
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z 14.04.2015
Numer akt: 6 U 66/14
Federalny Sąd Sprawiedliwości, wyrok z 24.01.2017
Numer akt: XI ZR 183/15
Przedstawiciel powoda: Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin
Ciekawostka: Sądy w Stuttgarcie uznały odstąpienie za terminowe, ponieważ według nich instrukcja dotycząca terminu była błędna. Zgodnie z nią termin miałby się zaczynać dzień po otrzymaniu istotnych dokumentów umowy i informacji obowiązkowych, „lecz nie wcześniej niż dzień po zawarciu umowy pożyczki”. Było to mylące. Termin odstąpienia zaczyna biec, gdy istotne jest zawarcie umowy, dopiero dzień po jej zawarciu. Jednak na rozprawie przed Federalnym Sądem Sprawiedliwości nie poruszano tego tematu. Sędziowie z Senatu XI zaskoczyli wszystkich uczestników stwierdzeniem, że formułacja „Zobowiązania do zwrotu płatności muszą zostać spełnione w ciągu 30 dni” jest błędna. Dokładne prawne uzasadnienie jest jeszcze niejasne. Uzasadnienie wyroku będzie dostępne najwcześniej za kilka tygodni. Jednakże może minąć też kilka miesięcy, zanim Federalny Sąd Sprawiedliwości je opublikuje.
[nowe 24.01.2017]
BW-Bank (niezależna instytucja banku związkowego Badenii-Wirtembergii LBBW), umowy z 09./11.09.2009
Sąd Rejonowy w Stuttgarcie, wyrok z 28.03.2014
Numer akt: nie podano
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z 14.04.2015
Numer akt: 6 U 66/14
Przedstawiciel powoda: Nadal nieznany, proszę o kontakt
Federalny Sąd Sprawiedliwości, wyrok z 24.01.2017
Numer akt: XI ZR 183/15
Przedstawiciel powoda: Toussaint Schmitt Rechtsanwälte am Bundesgerichthof, Karlsruhe
Ciekawostka: Sądy w Stuttgarcie uznały odstąpienie za terminowe, ponieważ według nich instrukcja dotycząca terminu była błędna. Zgodnie z nią termin miałby się zaczynać dzień po otrzymaniu istotnych dokumentów umowy i informacji obowiązkowych, „lecz nie wcześniej niż dzień po zawarciu umowy pożyczki”. Było to mylące. Termin odstąpienia zaczyna biec, gdy istotne jest zawarcie umowy, dopiero dzień po jej zawarciu. W rozprawie przed Federalnym Sądem Sprawiedliwości nie poruszano tego tematu. Wygląda na to, że Federalny Sąd Sprawiedliwości wydał już również nieopublikowane jeszcze decyzję dotyczącą instrukcji odstąpienia od WestImmo. Sędziowie z Senatu XI wydają się teraz uważać za błędną formułację: „Termin (dla płatności zależnych od odstąpienia, uzupełnienie redakcji) zaczyna się dla Pana z wysłaniem oświadczenia o odstąpieniu, dla nas z jego otrzymaniem”. Dokładne prawne uzasadnienie jest jeszcze niejasne. Uzasadnienie wyroku będzie dostępne najwcześniej za kilka tygodni. Jednak może minąć też kilka miesięcy, zanim Federalny Sąd Sprawiedliwości je opublikuje.
[zmienione 26.01.2017 kilka dodatkowych szczegółów]


Zastanawiam się, co kancelaria prawna Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin ma teraz z tym wspólnego? Nie pojawia się tu w ogóle.

Być może dowiemy się również czegoś o wyroku Federalnego Sądu Sprawiedliwości przeciwko WestImmo.

[okerke]

To będzie zatem adwokat Sądu Najwyższego zatrudniony przez kancelarię prawną Werdemann.

[3ducnici]

Być może brakuje dzień po zgodnie z § 187 BGB?

[sebkoch]

Na test.de w kronice jest teraz coś jeszcze. Wygląda na to, że nie chodziło o 30 dni, ale o to, kiedy te 30 dni się zaczynają - tak jak niektórzy tutaj już domyślali się.

No, jesteśmy ciekawi, ponieważ sformułowanie to wynika nie tylko z wzorca (bez mocy prawnej), ale także z prawa, § 357 ust. 1 BGB aF
§ 357 [1] [2] Skutki odstąpienia i zwrotu

(1) 1Na prawo odstąpienia i zwrotu stosuje się odpowiednio przepisy o ustawowym odstąpieniu, jeżeli nie stanowi on inaczej. 2Ustawowy termin do zwrotu płatności zgodnie z tym postanowieniem zaczyna biec od złożenia oświadczenia o odstąpieniu lub zwrocie. 3Termin w odniesieniu do obowiązku zwrotu płatności przez konsumenta zaczyna biec od złożenia tego oświadczenia, a w odniesieniu do obowiązku zwrotu płatności przez przedsiębiorcę - od jego dostarczenia.
Jedyna różnica merytoryczna polega na tym, że ustawa mówi o złożeniu oświadczenia, podczas gdy wzorzec mówi o wysłaniu, ale w przypadku oświadczeń zobowiązanych do złożenia w formie pisemnej, nie widzę tu wielkiej różnicy.

[sebkoch]

może brakuje „dzień po”
tj. zgodnie z § 187 BGB?

chociażby zgodnie z przepisami (czego nie sprawdziłem), to SN w międzyczasie wielokrotnie powiedział, że nie trzeba być bardziej precyzyjnym niż to stanowi prawo

[reCthAbEr]

Jedyna istotna różnica polega na tym, że ustawa mówi o udzieleniu oświadczenia, podczas gdy wzór mówi o wysłaniu, przy czym w przypadku oświadczeń obowiązkowo składanych na piśmie nie mogę dostrzec żadnej rzeczywistej różnicy.

Również uważam to samo, ale być może profesor doktor Ellenberger ma odmienne zdanie. Sądzę nawet, że wysłanie oznacza lepiej dla konsumenta złożenie oświadczenia tekstowego, niż samo to oświadczenie; wielu ludzi uważa przy pismach: ważna jest data podpisania.
Dziwno wygląda § 357 I 3 starszej wersji Kodeksu Cywilnego: Wydaje mi się, że nie pasuje z § 130 I zdaniem 2 BGB. Ale takie rzeczy zdarzają się często.
Odbiór i Dostawa są bardziej różne. Dostawa to oczywiście moment, w którym można się spodziewać zaznajomienia z oświadczeniem. Szczególnie przy e-mailach i faxach między odbiorem a tym momentem często może być granica datowa. Zarówno dla odbioru, jak i dostawy wskazuje się: Kiedy to było, konsumenci nigdy nie wiedzą, jeśli bank lub kasa oszczędnościowa im tego nie poinformują albo jeśli nie wysłali swojego oświadczenia listem poleconym za potwierdzeniem odbioru albo nawet w ramach standardowej dostawy.

[IG Widerruf]

Tak, rozmawiałem już z odpowiednim prawnikiem, który jednak zamierzał skonsultować się z prawnikiem BGH. Dam więcej, gdy tylko będę wiedział więcej.

Niestety, rozmowa nie przyniosła dodatkowych informacji. Oczywiście rozprawa była bardzo krótka. Głównym punktem były skutki odstąpienia od umowy, jak już zostało tutaj dyskutowane. Oprócz 30-dniowego terminu, Sąd Najwyższy krytykował również sformułowania dotyczące płatności odszkodowania za korzystanie w przypadku odstąpienia.
Bardziej szczegółowe informacje poznamy prawdopodobnie dopiero z uzasadnieniem. Ponieważ jest to mniejsze orzeczenie, prawnik nie spodziewa się, że będziemy musieli tak długo czekać na uzasadnienie jak w przypadku orzeczenia z listopada.

[RonMcDon]

Cześć społeczności forum,

moje postępowanie ombudsmanskie przeciwko BHW zostało zakończone. Czas trwania procesu 1 rok. Pomimo potwierdzonego wady WRB, oczywiście moje skargi zostały odrzucone.

Ze względu na 2 zgony w rodzinie, od pewnego czasu nie zajmowałem się tym tematem.

W mediacji przywołano wyroki BGH z 2016 roku. To oczywiście początkowo przeraża. Mam wątpliwości co do mediacji. Ombudsman wspomniał, że złożyłem odwołanie po prawie 10 latach. To kompletna bzdura. W 07/2009 był umowa o rozwiązaniu, korespondencja z BHW od 2015 (= 6 lat), od 01/2016 postępowanie ombudsmanskie, formalne odwołanie w 06/2016 = 7 lat.

Chętnie udostępnię mediacyjne rozwiązanie do wymiany doświadczeń, zwłaszcza dla tych, którzy zastanawiają się nad skorzystaniem z drogi ombudsmanskiej. Podsumowanie: Mimo że jest to bezpłatne, proces trwa zbyt długo, a za pośrednictwem adwokata możliwe są szybsze rozwiązania. Kwestionuje neutralność.

Ale muszę przeczytać przywołane wyroki. Czy decyzja jest bezsensowna? Czy ma sens postępowanie sądowe? Czekam na opinie.

Pozdrowienia,
Ron

[sebkoch]

Czas rozstrzygnięcia jest obliczany pomiędzy zawarciem umowy a jej odwołaniem. W tym zakresie ombudsman ma rację. Następnie decyzja odnośnie zakończenia i unieważnienia jest podejmowana w zależności od indywidualnych okoliczności. W rezultacie można uzasadnić obie sytuacje argumentacyjnie. Na pewno decyzja nie jest bezsensowna.

[reCthAbEr]

Ryzyko, że zostanie przyjęte zasiedzenie, jednakowoż rośnie znacząco, gdy kredytobiorcy próbują negocjować z bankiem lub spółdzielnią kredytową bądź nawiązać rozmowę w odniesieniu do prawa do odstąpienia, ale bez jego początkowego wykorzystania. Jeśli wówczas nie dojdzie szybko do zawarcia porozumienia w sprawie kontynuacji kredytu lub właśnie odstąpienia, to dość dobrze można uzasadnić zasiedzenie. Prawdą jest jednak, że sam upływ czasu nie może prowadzić do zasiedzenia. Bezczynność w nieświadomości istnienia prawa do odstąpienia wydaje mi się także raczej nie być okolicznością, która mogłaby uzasadnić zasiedzenie, biorąc pod uwagę orzeczenia BGH w tej sprawie; pod tym względem nie uważam tego arbitrażowego rozstrzygnięcia za przekonujące.

[donifl]

@reChtHabER
Ale czy w międzyczasie bank nie mógł udzielić dodatkowego kredytu, skoro zdawał sobie sprawę, że DN zajmuje się tym tematem?