Capital Investment 4

[darwi]

Dziękuję za informację zwrotną

[galkinez]

Chciałbym prosić o waszą radę. Chodzi o umowę pożyczki z Bankiem DSL + kredyt KfW z marca 2011 roku. Umowy zostały pośrednictwem pośrednika kredytowego. Umowę KfW otrzymaliśmy pocztą, podpisaliśmy i odesłaliśmy pocztą z powrotem do Banku DSL. Czy można mówić tutaj o sprzedaży na odległość, czy jeśli działał pośrednik kredytowy, to sprzedaż na odległość jest wykluczona? Umowa DSL składa się z trzech pożyczek: 2 razy spłaty jednorazowej + 1 zmienna. W umowie jest tylko jedne pouczenie (pouczenie zbiorcze). Terminy płatności można znaleźć tylko w Regulaminie oraz w planie spłaty. Czy można tutaj coś zrobić bez RSV?

[Aikido]

Sąd Apelacyjny we Frankfurcie (23. senat) przyjął dość pragmatyczne podejście. Jeśli nie ma sporu dotyczącego skutków rozwiązania umowy (2,5% ponad bazę dla świadczeń DN oraz oprocentowanie umowy dla DG do odwołania), można kontynuować sprawę, zakładając, że dzięki wyrokowi dojdzie do jej zakończenia.
W tej konkretnej sprawie nie było to większym problemem, ponieważ pożyczka została wypłacona dopiero pod koniec 2013 roku, a zatem rekompensata za korzystanie do odwołania wynosiła tylko 350 euro. Obie strony zgodziły się na ten sposób postępowania, dlatego Sąd Apelacyjny uznaje tę sprawę za dopuszczalną (mimo złożenia dodatkowego wniosku o zapłatę, gdyż nie ma tu możliwości potrącenia).
Czy dane organu nadzorczego i procedura wypowiedzenia w warunkach umowy są wystarczające, nie zostało jasno stwierdzone przez sędziego. Dzisiaj jest wtorek, więc jutro zadzwonię.

Jak powinien wyglądać taki dodatkowy wniosek? Na pewno nie będę się zgadzać na 2,5% plus oprocentowanie po odwołaniu.
1: Bank xy zostaje zobowiązany do zwrócenia wszystkich płatności powódki do odwołania i dalej. Na dzień: xx.xx.2017 suma wynosiła xy euro ?
2: Bank xy zostaje zobowiązany do oprocentowania wszystkich płatności powódki stopą procentową 5% powyżej stopy bazowej, ewentualnie ustaloną stawką specyficzną dla instytucji (2008 = xy%, 2009 = xy% itp.)?
3: W zamian powódka uznaje, że do odwołania ma prawo do rekompensaty za korzystanie w wysokości xyz euro, zgodnie z dołączonym obliczeniem?
Czy można również coś ustalić w sprawie o zapłatę?
4: Stwierdza się, że pozwanemu przysługuje zwłoka w przyjęciu, i od chwili odwołania nie ma prawa do rekompensaty za korzystanie
5: Stwierdza się, że rekompensata za korzystanie obliczana jest zgodnie z okresową serią odsetek statystyki Bundesbanku SUD ....?

[nice]

@Japst13
Jeśli to czytam, to brakuje mi słów.
Czy po tym rzeczywiście zastanawiacie się, skąd mam wziąć finansowanie???
Takie rzeczy powinny być ustalone na etapie prowadzenia postępowania sądowego. To powinno/jest wymagane.
Potem chodzi tylko o faktyczną kwotę do spłacenia zgodnie z wyrokiem.

[NaTwoim13]

Już 2 lata temu były moimi słowami!

[darwi]

Przynajmniej kilka sądów pierwszej instancji już zareagowało i przynajmniej częściowo uznaje wniosek o stwierdzenie negatywne dotyczące ustalenia pozostałego zadłużenia po zrealizowaniu potrącenia za dopuszczalny, jak w wyroku Sądu Najwyższego z dnia 22.11.2016 r.

W powyższym postępowaniu wyraźnie doszło do potrącenia.
Kto może złożyć oświadczenie o potrąceniu w postępowaniu? Czy mogę to zrobić jako powód, czy jedynie pozwanym jest dopuszczalne?
Czy potrącenie zostało już zadeklarowane wnioskiem o ustalenie, że z tytułu odwołanej umowy kredytu jesteś winien pozwanemu jedynie 265 737,99 EUR pomniejszone o odsetki w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopą bazową w wysokości 32 778,30 EUR od 30 września 2013 r.

[Texis]

Zgodnie z orzeczeniem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (BGH) w przypadku rozwiązania umowy nie dochodzi automatycznie do rozliczenia. W każdym przypadku konieczne jest wyraźne wyjaśnienie odliczenia, przynajmniej w sposób dorozumiany. Każda strona ma prawo do odliczenia, jeśli ma odpowiednie roszczenia, na przykład kredytobiorca. Bank z pewnością tego nie zrobi, ponieważ obawia się, że może to zasugerować, iż chce uznać odwołanie.

[sebkoch]

OLG Frankfurt (23. Senate) przyjął dość pragmatyczne podejście. Jeśli nie ma sporu dotyczącego skutków zwrotu (2,5% ponad podstawę dla usług DN i oprocentowanie dla DG do odwołania), można zakładać dopuszczalność pozwu, ponieważ wtedy można oczekiwać załatwienia sprawy na podstawie wydanego wyroku.
W tej konkretnej sytuacji nie było to większym problemem, ponieważ pożyczka została wypłacona dopiero pod koniec 2013 roku, a zatem rekompensata użytkowania do odwołania wynosiła tylko 350 euro. Dlatego obie strony zgodziły się na ten sposób postępowania, co skutkowało uznaniem przez OLG dopuszczalności tego pozwu (chociaż złożono dodatkowy wniosek o zapłatę z tytułu pomocy, ponieważ nie ma tu żadnej kompensacji).
Czy informacje od organu nadzorczego i procedura wypowiedzenia w regulaminie wystarczają, nie zostało jednoznacznie określone przez sędziego. VT jest dzisiaj, więc jutro zadzwonię.

krótka aktualizacja. Biuro będzie w stanie udzielić informacji na temat VT dopiero jutro.

[Japst13]

Jeśli to czytam, pozbawia mnie to mowy.

Na serio, czy nie myślicie o tym, jak zdobyć finansowanie po tym wszystkim??

To powinno być już na porządku dziennym w trakcie procesu sądowego. To powinno być ustalone.

Potem chodzi tylko o faktycznie do spłacenia kwotę zgodnie z wyrokiem.

Nie ma potrzeby tracić mowy; znaleźliśmy finansowanie; trwało to 48 godzin. Najlepsze warunki; zaczynamy 1.04. 10-letni okres kredytowania ze stopą procentową 1,1%. Oto co robimy.

[lelo44]

Czy jest znane, jakie jest stanowisko LG/OLG Frankfurt w kwestii wygaśnięcia, jeśli umowa została przedłużona poprzez forward-prolongation, a dopiero po przedłużeniu umowy pierwotnej zostaje ona odwołana?

[sebkoch]

OLG Frankfurt w takiej postaci nie istnieje. III senat nie widział żadnych problemów w jednej z moich spraw i zalecił bankowi wycofanie apelacji, co zostało również zrealizowane. Znajdziesz to także na stronie test.de.

W przypadku 23., 17., 10. i 9. sądzę, że podejście będzie podobne, ponieważ również tam nie uważa się zaistnienia przedawnienia po zastąpieniu. Jednak trafisz na 19. senat (prawdopodobieństwo około 20%), jeśli wcześniej nie była właściwa Darmstadt lub Kassel, to sytuacja może być inna.

[Hochberg]

OLG Frankfurt w tej formie nie istnieje. III Senat w mojej sprawie nie zauważył żadnych problemów i doradził bankowi wycofanie apelacji, co też się stało. To jest również napisane na test.de.
W przypadku Senatów 23., 17., 10. i 9. podejrzewam, że podejście będzie podobne, ponieważ tam również nie uznaje się przedawnienia po zmianie wierzyciela. Jeśli jednak trafi cię do Senatu 19. (prawdopodobieństwo około 20%), jeśli wcześniej właściwe były Darmstadt lub Kassel, może to być inaczej.

W sieci nie znajdziesz żadnych aktualności z Kassel, tylko stare wyroki z 1913 roku. Czy istnieje jakieś tendencja, jak są tam postrzegane przypadki odwołania?

[RAeKQP]

Autor usunął.

[RAeKQP]

sąd apelacyjny we Frankfurcie nie istnieje w tej postaci. 3. Senat nie widział żadnych problemów w jednej z moich spraw i zalecił bankowi wycofanie apelacji, co zostało zrobione. Znajduje się to również na stronie test.de.
W przypadku 23., 17., 10. i 9. Senatu prawdopodobnie będzie podobnie, ponieważ tam również nie przyjmuje się przedawnienia po uregulowaniu. Ale jeśli dotrzesz do 19. Senatu (co jest prawdopodobne w około 20% przypadków) - jeśli wcześniej nie był właściwy Darmstadt lub Kassel - sytuacja może być inna.

Jaki jest numer sprawy 3. Senatu we Frankfurcie nad Menem?
Przeciwko jakiej bankowi toczyła się sprawa i pod jaką datą znajduje się ta sprawa na stronie test.de???

[sebkoch]

Raiff*eisen*bank Main-Kinzig eG (obecnie: VR Bank Main-Kinzig-Büdingen eG), Umowa z dnia 20.12.2002
Sąd Okręgowy w Gießen, Wyrok z dnia 11.08.2015
Numer akta: 2 O 173/15
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem, Umorzenie postępowania po wycofaniu apelacji
Numer akta: 3 U 159/15
Przedstawiciel powoda: Radca prawny Sebastian Koch, Bad Nauheim
Szczegół: Chodziło o umowę z pouczeniem zgodnie z ustawą dotyczącą kredytów konsumenckich, które bank nadal stosował po wejściu w życie nowych przepisów dotyczących kredytów konsumenckich w dniu 2 listopada 2002 r. Sąd Okręgowy uznał, że prawo odstąpienia od umowy z powodu błędnego pouczenia nie uległo przedawnieniu ani nie zostało nadużyte, pomimo że w ciągu lat powód zawarł z bankiem nową umowę dotyczącą oprocentowania i zmiany raty. Podczas rozprawy sędziowskiej w Sądzie Apelacyjnym we Frankfurcie nad Menem sędziowie jednoznacznie potwierdzili: podzielają tę samą opinię. Bank następnie wycofał apelację. Wyrok sądu okręgowego stał się ostateczny. Bank musi zwrócić korzyści w wysokości około 35 000 euro.
[aktualizacja 09.02.2017]

[congor]

Chciałbym poprosić Was o radę w mojej sprawie. Ogólnie rzecz biorąc, moja sytuacja wygląda następująco:
W maju 2010 roku ja i moja żona podpisaliśmy 2 umowy kredytowe w DiBa.
kredyt KfW i kredyt DiBA. Ten drugi w formie kredytu z ratą końcową (bez spłaty kapitału, tylko odsetki, przy czym rządzenie o oszczędności mieszkaniowej przekazano bankowi).
Błąd w oświadczeniu o odwołaniu w obu przypadkach jest taki, że Okres na odwołanie nie zaczyna biec przed zawarciem umowy. Dokonuje się tego w dniu otrzymania przez Państwa podpisanego zobowiązania pożyczkowego w ING-DiBa AG.
Ciekawostką jest to, że w umowie nr 2 (kredyt z ratą końcową) warunki kredytu przewidywały coroczną dodatkową spłatę kapitału i dwukrotne zmiany stopy oprocentowania. Chociaż dokonałem dwóch dodatkowych spłat, gdy w 2013 roku chciałem zmienić stopę oprocentowania, odmówiono mi tego, tłumacząc, że jest to kredyt z ratą końcową. To był główny powód, dla którego zdecydowaliśmy się na odwołanie.
Dlatego mój adwokat odwołał obie umowy w piśmie z dnia 01.10.2015 r. i po odrzuceniu przez DiBa, wniósł powództwo o stwierdzenie.
We wrześniu 2016 roku odbyło się pierwsze posiedzenie sądowe, jednak zostało ono przesunięte na później w bardzo przychylny dla banków sposób, ponieważ druga strona musiała dostać więcej czasu na przygotowanie, ponieważ była niewłaściwie przygotowana. Sędzia powiedział coś w rodzaju Gdybym musiał dzisiaj podjąć decyzję, musiałbym zdecydować na korzyść powoda. Wyraźnie było to zasugerowanie dla drugiej strony, aby złożyła wniosek o przedłużenie czasu na odpowiedź na pismo procesowe (lub coś w tym rodzaju). Za dwa tygodnie, 16.03. ma miejsce drugie posiedzenie przed LG Ffm.
Ze względu na wyrok BGH wydany 21.02. (XI ZR 467/15), nasz adwokat zaleca mi teraz przede wszystkim sporządzenie opinii (...) Aby przeczytać więcej, odwiedź . Dziękuję za Wasze odpowiedzi

[sebkoch]

Co do kilku twoich punktów:
Wobec obecnego wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, warto przygotować przestawienie na wniosek o świadczenie przed terminem rozprawy. Jeśli sąd złoży stosowne pouczenie, powinno się być w stanie przełączyć się na powództwo o świadczenie.
Nie rozumiem, dlaczego potrzebna jest opinia w celu obliczenia, skoro można samemu przedstawić i obliczyć świadczenia.
Częsta zmiana adwokata przynajmniej nie jest szczęśliwa.
Werdykt Sądu Okręgowego wydaje się być wciąż ustalany według starych kryteriów. W ramach zażalenia na wartość sporu powinno być pewne, że podstawa stanowi własne odsetki i spłaty kapitałów.
Celowe jest świadome przegrane pierwszej instancji z przekraczającym uprawnienia pozwem. Jeśli nie zgłoszono żadnego zarzutu wzajemności, można przełączyć się na zapłatę własnych świadczeń plus korzyści w zamian za zapłatę kwoty pożyczki plus odsetek i ten wniosek nie będzie miał większej wartości sporu. Ostatecznie skuteczność tego wniosku to inna sprawa.
Położyna bilansowa pozostaje moim zdaniem tylko w negatywnym powództwie o stwierdzenie.

[Harley]

@congor


Jednak bank może postanowić zachować umowę oszczędnościową jako zabezpieczenie. Jednak za 3 lata ta umowa stanie się „dojrzała” i wtedy nie będę nawet mógł spłacić mojego trzeciego kredytu (nie w DiBa). Ponadto będę musiał zrezygnować z umowy oszczędnościowej za trzy lata, gdy stanie się dojrzała, ale bank będzie chciał ją zachować jako zabezpieczenie przez kolejne 7 lat....

Twoje obawy dotyczące możliwości wypowiedzenia nie są uzasadnione. Sąd Najwyższy właśnie w zeszłym tygodniu orzekł, że BSV mogą być wypowiadane przez BSK, jeśli są dojrzewają od co najmniej 10 lat. Według tego Twoja umowa BSV nie może zostać wypowiedziana przez BSK przed rokiem 2030.

[3ducnici]

Chciałbym poprosić was o radę w mojej sprawie. W skrócie, moja sytuacja wyjściowa wygląda tak:

W maju 2010 r. ja i moja żona podpisaliśmy 2 umowy kredytowe z DiBa.
kredyt KfW oraz kredyt DiBA. Ten drugi to kredyt ostateczny (bez spłaty kapitału, tylko odsetki, z zabezpieczeniem BSV przekazanym do banku).

Błąd w oświadczeniu o odstąpieniu jest taki sam w obu przypadkach Okres wypowiedzenia nie zaczyna biec przed zawarciem umowy. Następuje to w dniu otrzymania przez ING-DiBa AG podpisanej umowy kredytowej.

To już chyba coś grubo nie tak, sebkoch lub inni, którzy mieli do czynienia z IngDiBa, z pewnością mogą coś na ten temat napisać...



Cytat congora

Co ciekawe: W umowie nr 2 (kredyt ostateczny) warunki kredytowe gwarantowały mi roczną dodatkową płatność oraz dwukrotną zmianę stopy procentowej. Choć byłem w stanie dokonać 2 dodatkowych płatności, gdy w 2013 r. chciałem zmienić stopę procentową, zostało to odrzucone pod pretekstem, że jest to kredyt ostateczny. To było głównym powodem, dla którego zdecydowaliśmy się na odstąpienie od umowy.

Jeśli to jest zawarte w umowie?? Ale nieważne, odstąpiliście od umowy.



Cytat congora

Dlatego moj adwokat odstąpił od obu umów pismem z dnia 01.10.2015 r. i po odrzuceniu przez DiBa złożył pozew o ustalenie.

Poważny błąd. Co najmniej na kosztach przedpozamkowych zostaniesz.
Pozew o ustalenie znaczy? Tylko wniosek, że względnie odstąpiono skutecznie i zarazem umowa kredytowa została przekształcona w umowę zwrotną lub również warunki zwrotu?



Cytat congora

We wrześniu 2016 r. odbyła się pierwsza rozprawa ustna, jednak została ona przełożona na nowy termin, ponieważ strona przeciwna miała otrzymać więcej czasu na przygotowanie się. Sędzia powiedział coś w stylu Jeśli musiałbym dzisiaj podjąć decyzję, musiałbym zdecydować się na stronę powodową. Wyrażał to jawnie jako wskazówkę dla przeciwnej strony, że powinna ona ubiegać się o odroczenie złożenia pism procesowych (lub coś w tym rodzaju). Za dwa tygodnie, 16.03., odbędzie się druga rozprawa przed LG FfM.

Intensywne. Także to, że na drugą rozprawę minęło pół roku...



Cytat congora

Ze względu na wyrok SN z dnia 21.02. (XI ZR 467/15), nasz adwokat teraz zaleca najpierw uzyskanie opinii (o wysokości należących nam świadczeń) i następnie ewentualne zmienienie tego w powództwo o świadczenie.

Cóż, SN jasno wskazał, jakie roszczenie główne może wykazać DN. Może to zrobić na podstawie wyciągów z konta.
Jednakże nie będziemy dalej kontynuować w zakresie odszkodowania za korzystanie oraz wartość zastępczą.
W tym celu potrzebna jest już prawidłowa kalkulacja, lecz uważam, że jest to przesadzone i zbędne.
Ponadto, musi to być opłacone przez siebie. I może się zdarzyć, że sąd zleci ponownie ekspertyzę, wtedy koszty są - najpierw - także z obciążenia powoda...



Cytat congora

Mam następujące pytania:

1. Czy uważacie wyrok SN za uzasadnienie zmiany do powództwa w sprawie wykonania orzeczenia lub przekształcenia istniejącego powództwa o ustalenie w powództwo o świadczenie?
Ponieważ nikt nie zna uzasadnienia a także jeszcze nie są znane orzeczenia pierwszej instancji, nikt nie jest w stanie precyzyjnie odpowiedzieć.
Izba 10 LG N-Fü wskazuje podczas rozpraw na to, że sam wniosek o ustalenie może być niedopuszczalny i
lub - po wstępnej ocenie -
konieczne byłoby dochodzenie o określoną kwotę. Jednak wniosek o ustalenie jako wniosek o ustalenie częściowe byłby dopuszczalny. Informacja niepewna.
Nawiasem mówiąc, nigdy nie zrozumiałem, dlaczego ktoś wnosi wyłącznie pozew ustalający. Jeśli tak, to

end_of_google_excerpt

The text is too long for me to translate at once. Would you like me to continue translating where I left off?

[congor]

Dziękuję za wasze odpowiedzi !!!!
@Harley
Ah ok, ale chciałbym użyć pieniędzy z umowy oszczędnościowej budowlanej właściwie do spłaty. Jeśli zdecyduję się na porównanie, to mam duży problem, ponieważ pieniądze przynoszą niewielkie oprocentowanie 1%, a z drugiej strony płacę 3,5% od trzeciej pożyczki (WfA/NRW.Bank) na okres 7 lat, przy czym stopa oprocentowania Wfa może jeszcze ulec zmianie (ale tylko w górę...). W takim razie będę w jeszcze gorszej sytuacji, niż gdybym pozwolił zakończyć się pożyczkom po 3 latach.
Widziałem właśnie, że w moich umowach z DiBa podana jest tylko hipoteka jako zabezpieczenie. Umowa OSB jest podana jako zastępstwo spłaty. Jednak zastępstwa spłaty nie potrzebuję już w ogóle, jeśli bank zmieni pożyczkę na klasyczną pożyczkę ratalną. Dlatego nie rozumiem ich braku odpowiedzi.

[congor]

@ducnici
Dziękuję najpierw za odpowiedzi
Chciałbym przyjąć rekompensatę za korzystanie, ale chcę już zakończyć ten temat. Od czasu odwołania minęło już 18 miesięcy, podczas gdy wcześniej mówiono mi o 9 miesiącach. Myślę także, że jeśli podejdę w kierunku ugody z DiBa, sprawa będzie bardziej pewna. Zwłaszcza z punktu widzenia przyjazności banku wobec sądów, a także dlatego, że jesteśmy samopłacący, a wartość sporu jest niestety ponad dwukrotnie wyższa niż przewidywano.

[sebkoch]

OLG Frankfurt odrzucił apelację w sprawie nadzoru nad organem w AGB. Nie mam jeszcze uzasadnienia.
DN był apelantem

[Harley]

Usunięte. (Zapytanie zostało rozwiązane w wyniku uzupełnienia.)

[okerke]

na stronie test.de
02.03.2017 Uzasadnienie wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22.11.2016 r. (patrz poniżej pod tą datą), zgodnie z którym pouczenie, zwłaszcza w przypadku wielu kas oszczędnościowych, zawarte w informacjach o odstąpieniu od umowy po czerwcu 2010 r., jest w zasadzie poprawne, zostało teraz opublikowane. Według tego orzeczenia, banki i kasy oszczędnościowe nie muszą informować o stanie prawnym w sposób zrozumialszy niż wynika to z treści prawa; wystarczy poprawnie odnieść się do treści prawa. Nawet gdy, wbrew treści prawa, napisano, że informacja o organie nadzorczym jest niezbędna dla rozpoczęcia okresu odstąpienia. Jeśli jednak informacja o odstąpieniu zawiera ten błędny komunikat, bank lub kasa oszczędnościowa również musi dostarczyć tę informację. Gdy brakuje jej tak jak w przypadku wielu kas oszczędnościowych, okres nie zaczyna biec, a kredytobiorcy mogą odstąpić od umowy nawet wiele lat po jej zawarciu.
Federalny Trybunał Sprawiedliwości, wyrok z dnia 22.11.2016 r.
Sygnatura akt: XI ZR 434/15

[3ducnici]

Wyrok sądu apelacyjnego w Monachium, sygn. 17 U 2271/15
dotyczący wyroku Sądu Najwyższego z dnia 21.02.2017 r., XI ZR 467/15
został teraz przekazany mi w kopii.
W zasadzie była to czysta skarga o stwierdzenie bez warunków odwołania.

https://www.magentacloud.de/lnk/C2LJURxB#file

[Fes]

W Twoim chmurze widzę tylko wyrok OLG w Norymberdze. Czy mógłbyś jeszcze przesłać wyrok OLG w Monachium?

[3ducnici]

Teraz link działa...

[Texis]

Hm widzę tam tylko decyzję sądu apelacyjnego w Norymberdze w tym linku.

[Tom120368]

Dziś byłem w Sądzie Okręgowym w Akwizgranie. Sprawa dotyczyła WRB Sparkasse z organem nadzoru, który nie był wymieniony w umowie, ale był wymieniony w regulaminie. Sąd Okręgowy w Akwizgranie uważa, że to wystarcza. Regulamin również stanowi część umowy, o której mówił Bundesgerichtshof w swoim wyroku. Była długa dyskusja. Ale pozostano przy tym stanowisku. Zobaczymy, co powie Kolonia. Ale już teraz czuję, że nie będzie dobrze.

[Texis]

W Kolonii na pewno wystarczy umieć korzystać z Googlea....

[IG Widerruf]

Byłem dzisiaj w Sądzie Okręgowym w Akwizgranie. Dotyczyło to WRB Sparkasse z organem nadzorczym, którego nie było w umowie, ale został wymieniony w Regulaminie. Sąd Okręgowy w Akwizgranie twierdzi, że to wystarcza. Regulaminy również stanowią część umowy, o której mówił Federalny Sąd Najwyższy w swoim wyroku. To był długi dyskurs. Ale pozostał przy tym stanowisku. Zobaczymy, co powie Kolonia. Ale już teraz nie wróży mi to dobrze.

Czy mógłbyś wrzucić Regulaminy, w których znajduje się organ nadzoru? Z dotychczasowego mojego doświadczenia z instytucjami Sparkassen wynika, że AR-Behörde jest wspomniana jedynie w ESM. Regulaminy, które dotąd widziałem, nie zawierają informacji o organie nadzorczym. Dzięki!

[Arkturus]

Do orzeczenia Sądu Najwyższego z dnia 21 lutego 2017 r. i unieważnionego wyroku Sądu Apelacyjnego w Monachium z dnia 20 września 2015 r.
Oprócz wniosku o stwierdzenie istnienia roszczenia, w postępowaniu przed Sądem Apelacyjnym w Monachium został złożony wniosek o zwrot kosztów radcowskich przed procesowych.
Zgodnie z informacjami prasowymi Sądu Najwyższego, wyrokiem z dnia 21 lutego 2017 r. wniosek o zwrot kosztów radcowskich przed procesowych został odrzucony przez SN ze względu na to, że w opinii Sądu Najwyższego, żaden przepis prawny nie upoważnia powoda do takiego roszczenia.
Sąd Apelacyjny w Monachium przyznał jednak zgodę na to roszczenie z uzasadnieniem, że koszty dochodzenia roszczeń przedprocesowych są zasadne z punktu widzenia zwłoki. Według Sądu Apelacyjnego w Monachium, wycofanie się z umów miało miejsce bez udziału radcy prawnego i pod groźbą działań prawnych w celu wyegzekwowania wycofania się od banku. Dotychczas to było również stanowisko różnych sądów apelacyjnych. Jeśli konsument odwołał się od umowy i jest w stanie przeprowadzić to sądownie, to koszty radcowskie były często zwrotne przynajmniej z punktu widzenia zwłoki.
Jeśli SN nie podąża tą drogą, to albo uważa, że ogólny list odwoławczy (bez wskazania kwot) nie powoduje opóźnienia w rozumieniu § 286 BGB, albo/nie dochodzi przynajmniej do naruszenia obowiązków ze strony banku z tytułu odrzucenia odwołania zgodnie z § 280 BGB. Być może dlatego, że bank nie ma nawet obowiązku prawnego akceptacji odwołania.

[IG Widerruf]

Tylko tak, ponieważ ciągłe uderzanie w moralność z pewnych kierunków zaczyna mnie irytować...
Joker odwołania: Banki, nie bądźcie tchórzami!

[3ducnici]

Hmm, widzę tam tylko orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Norymberdze w tym linku.

Nie mam pojęcia, udostępniłem orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Monachium, ale link pozostał ten sam..
Teraz przeniosłem i teraz ma inny link... teraz powinno działać...

[IG Widerruf]

Byłem dzisiaj w Sądzie Okręgowym w Akwizgranie. Chodziło tam o WRB Sparkasse z organem nadzoru, który nie był wymieniony w umowie, ale w regulaminie. Sądiego Okręgowy w Akwizgranie sądzi, że to wystarcza. Regulaminy także są częścią umowy, o czym wspomina Sąd Najwyższy w swoim orzeczeniu. Była długa dyskusja. Ale pozostano przy tym stanowisku. Zobaczymy, co powie Kolonia. Ale już teraz nie wróży mi to niczego dobrego.

Teraz przyjrzałem się dobrze kilkunastu kredytom udzielonym przez Sparkassen z lat 2010-2013. W przeciwieństwie do przykładów umów kredytowych, gdzie w tym okresie nastąpiło kilka zmian, w przypadku regulaminów znalazłem tylko jedno, oznaczone na marginesie jako Stan: październik 2009. W tym regulaminie nie ma żadnej wzmianki o organie nadzorczym.
Dlatego byłoby naprawdę ciekawe dowiedzieć się, o co dokładnie toczyła się sprawa w Twoim przypadku. Czy istnieje drugi wzorzec regulaminu z wzmianką o organie nadzorczym? Jeśli tak, to musiałby być dość rzadki. A może chodziło o ESM i sędzia uznał, że ESM jest częścią umowy?

[struwwelpeter]

Cześć wszystkim, jestem trochę zaniepokojony ze względu na informacje dotyczące punktacji w Schufa przy wcześniejszej spłacie pożyczki, opowiem wam o -całkowicie fikcyjnym przypadku-:
DN korzysta z jokera odwołania, bank odmawia.
Po długich negocjacjach zawierane są porozumienia, umowy zostają zakończone, pożyczki spłacane są bez zaciągania nowych kredytów, zabezpieczenia zostają zwrócone, na całej sprawie narzucone zostaje milczenie.
Moje pytanie w tym przypadku: Co bank zgłasza do Schufa w takim przypadku? W dziale finansowania nieruchomości obecnie informuje się, że wcześnie spłacona pożyczka ma negatywny wpływ na punktację, ale jeśli zostało narzucone milczenie, spodziewam się, że nie powinno to skutkować żadnym ujemnym zapisem. Ponieważ wkrótce planowane jest kolejne finansowanie nieruchomości, jestem nieco zaniepokojony!

[jensalgebra]

Wczoraj otrzymałem szczegółowy wyrok i decyzję dotyczącą dowodów. Wielu ludzi tutaj nie zrozumiało postępowania Sądu Okręgowego w Lüneburgu. Sąd wyznacza teraz kolejny termin, podczas którego Sparkasse powinna przedstawić dwa punkty swojej argumentacji:
1. Twierdzą, że po prostu przekazywali dwa kredyty Kfw i nie odnieśli żadnych korzyści.
2. Ich marża zysku z dwóch kredytów hipotecznych odbiegała od wyroku BGH i wynosiła zaledwie 1%.
Jaka jest opinia specjalistów tutaj, czy takie wyjaśnienie ze strony Sparkasse jest możliwe?
W szczególności drugi punkt jest bardzo ważny, ponieważ te dwa kredyty stanowią 80% całości finansowania.
Pozdrowienia

[sebkoch]

Więc teraz przejrzałem kilkanaście kredytów oszczędnościowych z lat 2010-2013. W przeciwieństwie do wzorców umów kredytowych, gdzie w tym okresie nastąpiło kilka zmian, w przypadku regulaminów nie mogłem znaleźć żadnego innego wzorca poza tym, który jest oznaczony na marginesie jako z datą: październik 2009. W tym regulaminie nie wymieniono organu nadzorczego.

Dlatego byłoby naprawdę interesujące dowiedzieć się, o co konkretnie chodziło w Twoim przypadku. Czy istnieje drugi wzorzec regulaminu z podaniem organu nadzorczego? Jeśli tak, powinno to być dość rzadkością. A może chodziło o ESM i sędzia uważał, że ESM jest częścią umowy?

Chciałbym to także wiedzieć. Ponieważ moje doświadczenie pokazuje, że zawsze chodzi o regulamin z października 2009 roku od wydawnictwa Sparkassenverlag, który nie podaje organu nadzorczego. Być może jednak jakaś oszczędnościówka wcześniej przełączyła się na inne warunki.

[dogfight76]

Witajcie, jestem obecnie trochę zaniepokojony ze względu na informacje dotyczące wyniku w Biurze Informacji Kredytowej w przypadku wcześniejszej spłaty pożyczki. Przedstawiam wam ten -całkowicie fikcyjny- przypadek:
DN korzysta z jokera odwołania, bank odmawia.
Po żmudnych negocjacjach dochodzi do ugody, umowy są zakończone, pożyczki spłacone bez zaciągania nowych kredytów, zabezpieczenia zostały zwrócone, cała sprawa została objęta poufnością.
Moje pytanie w tej sprawie: Co bank zgłasza do Biura Informacji Kredytowej w takiej sytuacji? Na wątku dotyczącym finansowania nieruchomości obecnie informuje się, że wcześnie spłacona pożyczka pogarsza wynik, ale jeśli ustalono poufność, oczekiwałbym, że nie powinno z tego powodu wynikać żadne negatywne zdarzenie. W związku z planowanym w najbliższym czasie kolejnym finansowaniem nieruchomości trochę się martwię!

Bardzo interesujące,
Czy ktoś ma doświadczenia w tej sprawie?
Pozdrowienia

[sebkoch]

Wczoraj otrzymałem obszerne orzeczenie podstawowe i decyzję o dowodzie. Wiele osób tutaj nie zrozumiało postępowania Sądu Okręgowego w Lüneburgu. Sąd wyznacza teraz kolejny termin, w którym Sparkasse powinna przedstawić dwa punkty swojej argumentacji:
1. Twierdzą, że przekazali tylko dwa kredyty KfW i nie odnieśli żadnych korzyści.
2. Marża zysku z dwóch kredytów hipotecznych, abwejkuje od orzeczenia BGH wynosiła zaledwie 1%.
Jak oceniają to eksperci tutaj, czy taka argumentacja Sparkasse jest możliwa?
W szczególności drugi punkt jest szczególnie istotny, ponieważ dwa kredyty stanowią 80% całkowitego finansowania.
Pozdrowienia

Mogę zgadywać, że przeciwna strona reprezentuje Sparkasse Streitbörger Speckmann ...
Zaskakujące, że sądy na to skaczą, ponieważ prawo jest tutaj ewidentnym nonsensem. Marża zysku nie ma nic wspólnego z korzyściami w sensie prawnym. Ponadto, banki oszczędnościowe zazwyczaj finansują się nie zgodnie z okresem kredytowania, ale zazwyczaj udzielają kredytów z depozytów.

[jensalgebra]

mogę zgadywać, że strona przeciwległa ma reprezentować Sparkassea, a Stritbörger Speckmann ...
Zdumiewające, że sądy na to wpadają, ponieważ pod względem prawnym to oczywista nonsens. Margines zysku nie ma nic wspólnego z użytkowaniem w sensie prawnym. Ponadto Sparkassen z reguły nie finansują się w sposób kongruentny z okresem spłaty, lecz udzielają zwykle pożyczek z depozytów.

pytanie brzmi, czy w ogóle są w stanie przedstawić przejrzysty przepływ pieniędzy... czy nie?

[LGSaar]

pytanie brzmi, czy w ogóle są w stanie prześledzić przepływ pieniędzy w sposób zrozumiały... czyż nie?

Jeśli chodzi o kredyty KFW, to są w stanie to zrobić. Tak zrobił SPK ze mną. Jednakże zatrzymała dla siebie marżę zysku w wysokości 0,55%. Teraz toczymy spór o to, co powinno się stać z tą marżą zysku. Jeśli bank może ją zatrzymać, to stanie się bardziej opłacalny niż gdyby nie zawarł umowy. Niemniej jednak Bundesgerichtshof (BGH) w wyroku z 2009 roku orzekł, że DN musi zaliczyć korzyści uzyskane dzięki wypłatom zysku według zasad równowagi korzyści. Jestem zdania, że również bank powinien zaliczyć sobie marżę zysku, ponieważ nie zarobiłby jej bez umowy.
Ponadto w wyliczeniach korzyści dla banku cała rata musiałaby być odjęta od miesięcznego salda zadłużenia, włączając w to również odsetki. Jeśli bank może udowodnić, że nie uzyskał kwoty odsetek, dlaczego DN miałby tego nie móc zrobić. DN również nie mógł czerpać korzyści z udziałów odsetkowych, ponieważ udziały odsetkowe bezsprzecznie trafiły do KFW.
Jeśli chodzi o zwykłe kredyty, bank prawdopodobnie nie będzie w stanie prześledzić przepływu pieniędzy w sposób zrozumiały. Ale możesz temu przeciwdziałać poprzez sprawdzenie bilansów banku i być może uzyskać więcej niż 2,5%. Jeśli sąd już wyraźnie to stwierdza, wydaje się być otwarty na sprawdzanie bilansów bankowych. Większość sądów jest zwykle uparta i nie chce o tym słyszeć. Jaka to SPK?

[eumpel]

Cześć, Ci, którzy mają doświadczenie w odwoływaniu się,

w ciągu najbliższych tygodni w końcu (po 2 latach wysiłków w sprawie sądownej właściwości) mam moją pierwszą rozprawę przed LG Zweibrücken.

Banka: ING DIBA
Umowa z 07/2007

Błędy w klauzulach:
- najwcześniej....
- Ja/My mogę/możemy .... (kto tak naprawdę??? Ja/ING/Interhyp .... jestem jedynym kredytobiorcą)

Szukałem teraz w internecie, czy są jakieś wyroki dotyczące, jak się zdaje, często stosowanej informacji o odwołaniu. Ale nic sensownego nie znalazłem. Przeczytałem, że LG Frankfurt wydał opinię, że ta informacja o odwołaniu jest nadal w porządku (dlatego ING prawdopodobnie chciałaby tam się udać).... i przeczytałem coś o postępowaniu przed OLG, które jednak zostało zatwierdzone porozumieniem wkrótce przed wyrokiem. Tamtejszy sędzia miał jednak być rzekomo bardziej po stronie konsumentów i dostarczył odpowiedni postanowienie w tej sprawie.

Czy ktoś doświadczony może mi tu pomóc i udzielić mi informacji/wyroków? W jakiś sposób mam wrażenie, że adwokat wolałby poprzeć złą umowę porozumienia (oczywiście, dostaje kolejną opłatę), niż rzetelnie reprezentować moje interesy.

Ponieważ umowa może być rozwiązana za kilka miesięcy, nie jestem już skłonny do zawierania umowy, która nie postawiłaby mnie w takiej samej sytuacji jakby odwołanie zostało zaakceptowane. Teraz liczy się: wszystko albo nic - kosztów i tak nie miałem dzięki RSV.

Będę wdzięczny za odpowiedzi - lub wskazówki, gdzie mogę znaleźć informacje.

Oczywiście, będę tutaj również informować o przebiegu sprawy sądowej.

Dziękuję EUMPEL

[Aikido]

Witajcie, którzy macie doświadczenie w odwoływaniu się,
w ciągu najbliższych tygodni w końcu (po dwóch latach zastanawiania się nad sądowną jurysdykcją) mam moją pierwszą wizytę przed LG Zweibrücken
Bank: ING DIBA
Umowa z 07/2007
Błąd w klauzuli:
- najwcześniej....
- Ja/My mogę/możemy .... (kto właściwie??? Ja/ING/Interhyp .... jestem jedynym kredytobiorcą)
W internecie szukałem teraz, czy istnieją wyroki dotyczące, z tego co wiem, często stosowanej pouczającej o odwołaniu. Jednak nic sensownego nie znalazłem. Przeczytałem, że LG Frankfurt najprawdopodobniej zaakceptował tę pouczenie o odwołaniu (dlatego ING chciałoby tam iść).... i przeczytałem o jakimś postępowaniu przed OLG, które jednak zostało rozwiązane ugodowo tuż przed wydaniem wyroku. Tamtejszy sędzia miał jednak rzekomo być zwolennikiem konsumentów i dostarczył odpowiednią decyzję w sprawie.
Czy ktoś doświadczony może mi pomóc i ewentualnie udzielić informacji/wyroki?
Mam wrażenie, że mój prawnik wolałby poprzeć nikczemną ugodę (jasne, to dodatkowa opłata) niż rzetelnie reprezentować moje interesy.
Ponieważ umowa w każdym razie może być spłacona za kilka miesięcy, nie jestem już skłonny zawierać ugody, która nie postawiłaby mnie w takiej samej sytuacji, jak gdyby odwołanie zostało zaakceptowane. Teraz obowiązuje: wszystko albo nic - nie miałem żadnych kosztów dzięki RSV w razie czego.
Byłbym wdzięczny za odpowiedzi - lub wskazówki, gdzie znaleźć informacje.
Oczywiście, będę informował tutaj o przebiegu przewodu sądowego.
Dziękuję bardzo EUMPEL

najwcześniej nie jest automatycznie błędne!
https://www.bmjv.de/SharedDocs/Archiv...cationFile&v=3
https://www.bmjv.de/DE/Themen/Finanze...ngen_node.html

W wzorze również było napisane: Termin rozpoczyna się najwcześniej po otrzymaniu tej pouczenia.
Uważam, że te niewiele wyroków, które są dostępne, są zapewne jedynymi, jakie istnieją. Jeśli masz szczęście i Twoje pouczenie jest wśród nich, to jesteś na dość bezpiecznej pozycji.
Inna sprawa to, co żądałeś i jak teraz postąpić w związku z nowym orzeczeniem BGH, że czyste pozwy stwierdzające nieprawidłowości nie są dopuszczalne.
Musimy teraz wszyscy ostrożnie, na wypadek czego, składać nowe żądania związane z powództwem o zapłatę?
Jestem również w Dibie, ale teraz dostałem decyzję, że Berlin nie jest właściwy. Ponieważ Sąd Apelacyjny w Berlinie teraz jest na fali również po odwołaniu zastosować oprocentowanie z umowy, jestem teraz z tego powodu całkiem zadowolony.

[Aikido]

Znowu mam pytanie dotyczące pozwu o zapłatę:

Czy wartość sporu jest oceniana inaczej w przypadku pozwu o zapłatę po wyroku BGH z stycznia/marca 2016 roku? Co jest negatywne w przypadku pozwu o zapłatę? Dla nas jako kredytobiorców jedyną korzyścią jest to, że dokładna suma musi być określona w dniu wniesienia pozwu, czyż nie jest to dobre dla wszystkich.

[eumpel]

Cześć i dzięki za szybką odpowiedź.
Wiem, że WRB ze słowem frühestens nie są automatycznie błędne.
Dodatkowo w moim WRB zmieniono formę zwracania się oraz odpowiadające im czasowniki w liczbie pojedynczej i mnogiej.
Ich/Wir kann/können ...
W rezultacie nie jest jasne, kto dokładnie może odwołać się od umowy, jest to odstępstwo od wzorca.
Szukam również wyroków. Czy ktoś może mi pomóc?
Z poważaniem
Eumpel

[sebkoch]

Jeśli wzajemne rozliczenie roszczeń zostało wyjaśnione (i możliwość rozliczenia nie podlega wątpliwości), po prostu nie ma miejsca dla pozwu o zapłatę (natychmiastowych zwrotów całkowitej kwoty nominalnej plus odsetki) zmierzonego z dyspozycją zwrotu całkowitej kwoty nominalnej plus odsetki, co także miałoby niewielki sens, ponieważ wówczas musiałbym zaoferować pełną kwotę nominalną plus odsetki.
Po moich ostatnich doświadczeniach z ostatnich dni, sądy uważają, że rozliczanie jest dopuszczalne w przypadku spraw o stwierdzenie negatywne Stwierdza się, że powod z umowy kredytowej odwołanej umowy kredytowej XXX dłużny jest jedynie kwotę XXX euro. Należy wtedy jeszcze ustalić, czy sądy uznają wyższe obliczone roszczenia jako minus do wniosku.
W przypadku konieczności, jako alternatywę można wówczas zgłosić roszczenie o ofertę usunięcia obciążenia hipotecznego po spłacie wyliczonego salda (tak jak orzekł SN). Jednakże prowadzi to do znacznie wyższych wartości sporu.

Pytanie, czy wniosek pozytywny, że umowa kredytowa została przekształcona w stosunek zwrotny (art. 256 II KPC), jest dopuszczalny jako wniosek o stwierdzenie tymczasowe, to kolejne pytanie.

[sebkoch]

Witam i dziękuję za szybką odpowiedź.
Jest mi znane, że WRB z użyciem słowa frühestens nie jest automatycznie błędne.
Dodatkowo w moim WRB zmieniono formy zwracania się oraz odpowiednie czasowniki w liczbie pojedynczej i mnogiej.
Ich/Wir kann/können ...
Jest to mylące, kto ma prawo odwołać się od umowy, a odstępstwo od wzorca.
Poszukuję również orzeczeń w tej sprawie. Czy ktoś może pomóc?
Z poważaniem
Eumpel

Opublikowane orzeczenia w tej sprawie (głównie LG i OLG Frankfurt) zazwyczaj przychylały się do korzyści ING. Tylko jednokrotnie informowano, że LG Norymberga uznało Ich kann / Wir können za istotne odstępstwo i błąd dodatkowy, ponieważ w przypadku kilku odbiorców kredytu mogłaby powstać fałszywa impression (obecnie wyjaśniona przez BGH), że kredyt można odwołać tylko wspólnie. Jednakże, o tym nie ma żadnych pisemnych informacji o ile mi wiadomo.

[3ducnici]

frühestens ist nicht automatisch falsch!
https://www.bmjv.de/SharedDocs/Archiv...cationFile&v=3
https://www.bmjv.de/DE/Themen/Finanze...ngen_node.html

Im Muster hieß es auch: Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung.
Ich glaube, dass die wenigen Urteile die bei Test stehen, tatsächlichen die Einzigen sind, die es gibt. Wenn Du das Glück hast und Deine Belehrung zählt dazu, dann bist Du auf einer recht sicheren Seite.
.......

Przepraszam, ale to nie jest prawda!
Frühestens jest zasadniczo błędne!! Patrz na orzeczenia BGH z 2009 roku, a także ostatni z 12.06.2016 r.
Nawet jeśli ustawodawca wprowadził to w wzorcu, który podałeś jako link.

Chodzi tylko o to, czy! został użyty wzorzec i czy przedsiębiorca/bank może powołać się na skuteczność ochronną (fikcja ustawodawcza)
która przysługuje przy niezmienionym wzorcu treści,

W przypadku WRB w IngDiBa wprowadzono zmiany w treści, ale sąd musi to również tak uznać.
Mogę tutaj tylko opowiedzieć o jednym przypadku przed LG N-Fü, gdzie miała być podjęta decyzja, a sędzia po przesłuchaniu podobno dała wskazówkę, że będzie stosowała się do argumentacji powództwa.
W związku z tym IngDiBa w tzw. taktyce salami złożyła powódowi propozycje ugodowe, aż w końcu dzień przed ogłoszeniem! zaproponowano coś odpowiedniego dla powoda.

=> Uzgodnienie, nie wyrok

Resztę możesz sobie wyobrazić!

Jak pisze sebkoch w poprzednim wpisie, to w GS Frankfurt raczej będzie traktowane jako nieszkodliwe. Ale znam przypadki, gdzie IngDiBa była skłonna do ugody nawet tam...
@sebkoch, czy WRB były już rozpatrywane przed OLG FFM?

Ale BGH ostatnio orzekł, że istotne jest ogólne rozważenie czy pouczenie jest wystarczająco jasne.
To raczej pomaga niż szkodzi w tym przypadku...

[Aikido]

@ sebkoch
Dziękuję, rozumiem ...
Jeśli w trakcie procesu wygaśnie mi okres wiązania oprocentowania i będę kontynuował finansowanie w innej banku, to czy muszę najpierw zapłacić sporną kwotę X (z wyższego kredytu) i następnie przekształcić pozew w pozew o zapłatę, czy tak jest? Czy to będzie traktowane jako nowy pozew?
@ eumpel
Co jest napisane w konsekwencjach odstąpienia z Twojej strony?
U mnie wyraźnie stoi: To może prowadzić do tego, że ja / my nadal będziemy musieli spełniać umowne zobowiązania płatnicze za okres do odstąpienia.
ING DiBa sama ogranicza rekompensatę do czasu odstąpienia! Uważam, że jest to interesujące do wygrania przed sądem, aby po odstąpieniu nie musieliśmy już płacić odsetek.
Moje ja / my osobiście nie jest dla mnie mylące, ponieważ jestem jedynym kredytobiorcą (co również wskazałam, bo spotkałam się z takim uzasadnieniem wyroku)