Capital Investment 4

[sebkoch]

Jakiś czas temu napisałem: Jeśli pośrednik kredytowy był zaangażowany, a bank miał tego świadomość, ale pośrednik nie jest wymieniony w umowie kredytowej, to moim zdaniem również brak tej informacji powinien być traktowany jako brak wymaganego oświadczenia zgodnie z art. 247 EGBGB § 13 w powiązaniu z § 9, co skutkowałoby tym, że okres na odwołanie nie zaczyna biec. Jakie są wasze opinie na ten temat? Czy interpretuję tekst ustawy zbyt surowo?

§ 9 Odstępstwa od obowiązku informacyjnego w umowach kredytu hipotecznego zgodnie z § 503 niemieckiego Kodeksu cywilnego
(1) 1W przypadku umów na podstawie § 503 niemieckiego Kodeksu cywilnego w informacji przedumownej oraz w umowie kredytu konsumenckiego w odniesieniu do § 3 ust. 1 nr 1–7, 10 i 13 oraz § 3 ust. 4 i § 8 informacje muszą być podane obowiązkowo. 2Informacja przedumowna musi również zawierać wyraźne oświadczenie, że kredytodawca może zbyć roszczenia z umowy kredytowej bez zgody kredytobiorcy i przenieść stosunek umowny na osobę trzecią, o ile zbycie nie jest wykluczone w umowie lub kredytobiorca musi wyrazić zgodę na przeniesienie. 3Umowa musi ponadto zawierać informacje o prawie do odwołania się zgodnie z § 6 ust. 2.
Zgodnie z brzmieniem ustawy, pośrednik kredytowy w każdym razie nie jest wymaganą informacją w przypadku kredytu hipotecznego, § 3 ust. Nr 13 jest wymagany, nie § 13.

[Aikido]

[cytat=testbild">
Czy są jakieś doświadczenia dotyczące instytutowego średniego oprocentowania, punkty krytyczne lub uzupełnienia?
https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/institutsspezifischer-zinssatz/
[/cytat]
W styczniu argumentowaliśmy przed sądem z wykorzystaniem instytutowego oprocentowania.
W lutym zostaliśmy skierowani do Frankfurteru, zbieg okoliczności
Sędzia z Frankfurtu zapytał bank o gotowość do porozumienia. ING Diba przedstawiła propozycję porozumienia (nieakceptowalną), na którą instytutowe oprocentowanie nie otrzymało dotąd odpowiedzi.
Czy ktoś ma doświadczenie z Piątym Działem Sądu Kraju Frankfurckiego?

[okerke]

Cześć,
kilka tygodni temu przeczytałem wyrok/postanowienie BGH, w którym praktycznie zatwierdzono pouczenia Banku DSL. Czy się mylę, czy ktoś może mi przypomnieć, jaka decyzja to była?

Również byłbym zainteresowany decyzją BGH, choć moim zdaniem nie ma takiego terminu jak DSL-Belehrung.

[okerke]

Kolonia i Bonn przyjmują, jak mi wiadomo, w takim przypadku z zasady uchylenie. Jedynie decyzja Sądu Apelacyjnego w Kolonii odnośnie wniosku o pomoc prawna w procesie daje nadzieję, że tutaj także może dojść do zmiany myślenia. Natomiast między zniesieniem/zwrotem i odwołaniem minęło tylko kilka miesięcy.
Poza tym: Metaclaims w grudniu złożyła zbiorowe pozwy przeciwko Bankowi DSL należącemu do Postbanku w Bonn i spodziewa się rozprawy sądowej na jesieni tegorocznego roku. Chodzi o zwrot opłat za wcześniejszą spłatę. Nie znam poszczególnych zarzutów, ale sądzę, że niektórzy uczestnicy również odwołali się po zwrocie. Dlatego bardzo interesujące, nawet jeśli będzie porozumienie.

Czy są jakieś wskazówki odnośnie tego, na jakiej instrukcji opiera się zbiorowy pozew.

[lelo44]

@sebkoch: dzięki, wyraźnie przeoczyłem § 13 w przypadku frazy inny niż i rzeczywiście błędnie zinterpretowałem wyliczenie obowiązkowych informacji. Niektóre zdania trzeba przeczytać kilka razy, aby nie zgubić wątku.
@okerke: przeczytałem tylko krótką wzmiankę na blogu sammelklage.org - konkretne pouczenie nie jest mi znane.

[LGSaar]

Czy istnieją jakiekolwiek doświadczenia dotyczące średnich stóp procentowych specyficznych dla instytutu, punkty krytyczne lub dodatkowe informacje?
https://widerruf-rueckabwicklung.jim...cher-zinssatz/

Ten podejście zostało przedstawione przez kilka kancelarii, które korzystają z mojego kalkulatora. Jak dotąd nie są mi znane żadne wyroki. Jednak w co najmniej dwóch przypadkach to podejście znajduje się pod rozpoznaniem dwóch Sądów Wyższych. Niestety nie mogę udzielić dalszych informacji bez konsultacji z odpowiednimi prawnikami.
W moim własnym przypadku Sąd Krajowy w Saarbrücken musi podjąć decyzję na ten temat. Wyrok nie jest jeszcze w zasięgu wzroku, od października zeszłego roku. Dotyczył tylko postanowienia o skierowaniu co do kredytów KFW i korzyści z nich czerpanych. W tym postanowieniu Sąd nie odniósł się do specyficznych stóp procentowych instytutu, lecz tylko wspomniał o 2,5%. Moje przedstawienie może zostać zignorowane. Jeśli tak się stanie, to Sąd Wyższy w Saarbrücken także będzie musiał się tym zająć.

[markusstar]

Cześć,
Bank odrzucił list od prawnika dotyczący decyzji XI ZR 66/16. Wszystko zostało wykonane na czas.
Po wskazówce od sebkoch w liście od prawnika zostało dodane następujące:
Ponadto w obecnym przypadku należy zauważyć, że w nagłówku dwóch omawianych pouczeń o odstąpieniu od umowy zostało umieszczone, że jest to Pouczenie o odstąpieniu od umowy kredytowej z dnia 01.10.2009 r.. Faktycznie umowy kredytowe pochodzą jednak z dnia 08.10.2009. Oświadczenie to, nawet jeśli uznać, że zostało ono przygotowane zgodnie z przepisami, nadal jest mylące w ogólnym spojrzeniu. Wynika to z tego, że nagłówek sugeruje klientowi błędne wrażenie, że termin na odstąpienie rozpoczął się już 01.10.2009 r., a nie dopiero 08.10.2009 r.
Bank nie odpowiedział na to.
Umowa kredytowa ma datę z 01.10.2009 r. i została również podpisana 08.10.2009 r.
Czy są jakieś wyroki w podobnych przypadkach, aby można było skorzystać z ostatniej szansy.

[Weidenteich]

Cześć,
Czy istnieje jasne uregulowanie, czy organ nadzoru, gdy jest wymieniony w informacji o odstąpieniu od umowy jako obowiązek, ale nie jest wymieniony w umowie kredytowej, a jedynie w ESM.
Niestety, nie rozumiem tego z wyroku Bundesgerichtshofu 434/15.
Moim zdaniem pytanie brzmi, czy ESM jest częścią umowy kredytowej, czy nie!?
Chodzi o umowę zawartą z VR Bank.
Pierwsza instancja została przegrana przed sądem rejonowym.
Złożono apelację....

[sebkoch]

ESM nie należy do tego (ponieważ w przypadku BGH, ESM zostało przekazane i tam były organy nadzoru), ale w przypadku banków spółdzielczych (takich jak VR Bank) organ nadzoru zazwyczaj znajduje się w punkcie 27 Regulaminu, dołączonego do umowy i to (tak przynajmniej Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, NZB wnoszony) jest częścią umowy.

[Recht_so]

patrz również OLG Karlsruhe, wyrok z dnia 14.03.2017 r. - 17 U 204/15

[Weidenteich]

To zdecydowanie dotyczy tylko ESM, a nie Regulaminu! Czy to VR Lebensversicherung/Volksbank Münster (kredytodawca)

[widerrufsjoker]

ESM nie należy do tego (ponieważ w przypadku BGH ESM było przekazane, a tam było organ nadzorczy), ale w przypadku banków spółdzielczych (takich jak VR Bank) organ nadzorczy zwykle znajduje się w punkcie 27 regulaminu, który jest dołączony do umowy i stanowi (tak przynajmniej orzekł OLG FFM, NZB złożony) część umowy.

Natomiast moja umowa z R+V to kolejna wersja na temat organu nadzorczego i ESM. Tam organ nadzorczy znajduje się także w ESM, a ESM zostało dodatkowo zatytułowane jako załącznik w punkcie 28 umowy. Pojawia się pytanie, czy ESM stało się w ten sposób częścią umowy i czy wystarczy, że organ nadzorczy jest tam wymieniony? Niejasne jest, czy BGH czy jedno z OLG uznałoby to za równoważne z przypadkiem w wyroku 434/15, gdzie występowało ESM, ale nie zostało wyraźnie zatytułowane jako załącznik do umowy? Dodatkowych regulaminów nie ma w R+V.
Do dzisiaj nie udało mi się znaleźć umów o podobnej sytuacji co do organu nadzorczego w ESM, które zostały już poddane ocenie. Wiem o identycznym przypadku z R+V, który jest obecnie w fazie rewizji przed BGH, ale ostateczny wynik można spodziewać się dopiero pod koniec roku.

[sebkoch]

wtedy R+V Lebensversicherung jest partnerem umowy i jest tylko pośredniczona przez Voba? To już coś innego

[Weidenteich]

To, co jest Voba ... jest dokładnie takie, jak opisałeś powyżej. Mam taki sam kontrakt. Mam także wyrok sądu okręgowego.

[widerrufsjoker]

wtedy R+V Lebensversicherung jest partnerem umowy i jest tylko pośredniczone przez Voba? To jest coś innego

Dlaczego to jest coś innego? Czy to zmieniłoby coś w kontekście informacji o odstąpieniu od umowy - organ nadzoru - ESM?
Tak wygląda nagłówek umowy i był jeszcze jeden doradca finansowy jako pośrednik, który również skasował za to dodatkową opłatę...

[widerrufsjoker]

Była to voba... dokładnie jak opisałeś. Mam taki sam umowę. Dokładnie takie jak mam wyrok Sądu Okręgowego.

Czy możesz to proszę dokładniej opisać? Czy miałeś tylko Umowę Standardową Emisyjną z organem nadzorczym czy też warunki umowy znajdują się w regulaminie, i jak orzekł sąd?
Kto jest dla Ciebie pożyczkodawcą, ubezpieczyciel czy bank?

[Weidenteich]

Nie jestem prawnikiem ani czymś w tym rodzaju... mimo to spróbuję.
Nadzór jest tylko w ESM!
Umowa z R V Lebensversicherung AG!
Proces przegraliśmy w LG. Wniesiono jednak apelację.

[sebkoch]

To jest coś innego, czy ma się umowę z bankiem spółdzielczym, który posiada formularze wydawnictwa DG. Tam organ nadzoru jest określony w regulaminie. Obecnie, zgodnie z OLG FFM i KA, to niepodważalne

Czy czy ma się umowę z ubezpieczycielem R+V (pośredniczącym przez Voba), ponieważ R+V ma zupełnie inne wzorce i tam organ nadzoru nie jest określony w regulaminie.

To jest jasne, że to jest coś innego, a Weidenteich nie jasno określił, jaki przypadek ma.

[widerrufsjoker]

Nie jestem prawnikiem ani czymś w tym rodzaju... mimo to spróbuję.
Organ nadzorczy istnieje tylko w ESM!
Umowa z R V Lebensversicherung AG!
Proces przegraliśmy w LG. Wniesione zostało jednak odwołanie.
Niestety, też nie jestem prawnikiem. Czy dobrze rozumiem, że masz podobną konfigurację umowy jak ja - pożyczkodawcą jest ubezpieczyciel reprezentowany przez VoBa? Czy ESM jest wymienione w twojej umowie specyficznie, czy tylko jest klauzula, że zostały ci dostarczone informacje przedumowne? Kiedy miała miejsce twoja rozprawa? Czy wtedy już było znane orzeczenie BGH? Czy poruszano kwestię organu nadzorczego czy obowiązkowych informacji? Czy twój kontrakt jest młodszy niż 06/2010? Dlaczego przegraliście w LG? Czy orzeczenie zostało opublikowane?

[Weidenteich]

Decyzja zapadła w lutym! Uzasadnienie dotyczące sprawy 434/15 Sąd Najwyższy, chyba jeszcze nie wyszło.
Myślę, że mamy ten sam kontrakt. Nie wiem, czy jest publiczny, czy nie. Mogę go jednak chętnie przesłać

[NaTwoim13]

Tak wygląda głowa umowy, a był tam jeszcze inny doradca finansowy jako pośrednik, który również pobrał opłatę...

Dlaczego jeszcze? Co Ci zrobił albo DN-owi - poza tym, że doradzał, poświęcał czas i trud i że wydaje się, że zrobił to na tyle dobrze, że ty/DN podpisaliście te umowy - co jeszcze złego zrobił? Czy ty/DN myślałeś, że robi to honorowo albo dla pomocy innym?
Trzeba zauważyć, że R+V przez długi czas - m.in. z ofertą Fix und Flex Darlehen - miała jedną z najlepszych i najbardziej elastycznych ofert na rynku, a VoBa nie zaoferowałaby ci/DN tego w taki sam sposób, ale ich własne... Myślę, że ty/DN mieliście zdecydowaną korzyść dzięki pośrednikowi!!!

[widerrufsjoker]

Proszę źle mnie nie zrozumieć! Chciałem tylko wspomnieć, że nie chodziło o standardową usługę w banku, lecz o nieco bardziej złożoną sytuację. Pośrednik wykonał wtedy dla mnie zadowalającą pracę... Ale wydaje mi się, że powinien był dokładniej przyjrzeć się informacji o odstąpieniu od umowy

[Aikido]

ten podejście zostało przedstawione przez kilka kancelarii, które korzystają z mojego komputera. Do tej pory nie jest mi znane żadne orzeczenie. Jednak w co najmniej dwóch przypadkach ten sposób został przedstawiony do rozpatrzenia przed dwiema OLG. Niestety, nie mogę udzielić dalszych informacji bez skonsultowania się z odpowiednimi prawnikami.
W mojej własnej sprawie to LG Saarbrücken musi podjąć decyzję. Orzeczenie jeszcze się nie ukazało, mimo że minęło od października zeszłego roku. Dotychczas był tylko postanowienie w sprawie kredytów KFW i związanych z nimi korzyści. W tym postanowieniu LG nie skupiło się na oprocentowaniu specyficznym dla instytucji, lecz wspomniało tylko 2,5%. Być może moje przedstawienie zostanie zignorowane. Jeśli tak się stanie, to OLG Saarbrücken będzie musiało się tym również zająć.

Byłoby fajnie, gdybyś zapytał. Może zostały już wydane jakieś sądowe wskazówki lub reakcje z pierwszej instancji w tej sprawie?
Czy możliwe jest obliczenie oprocentowania specyficznego dla instytucji również dla KFW?

[NaTwoim13]

To teraz nie rozumiem. Po pierwsze, powinieneś być zadowolony, że tego nie zrobił, bo w przeciwnym razie nie miałbyś teraz tej własności, a dobry prawnik musiałby cię towarzyszyć. Po drugie, gdybyś podpisał umowę i zakupił wtedy, nie miałbyś teraz możliwości wyjścia z kredytu.
Nawiasem mówiąc, R+V jest jedną z firm, z którą bardzo dobrze udaje się osiągnąć rezultat, że lepiej byłoby rozstać się bez wielkiego rozgłosu i prowizji wychodzenia. Wiele razy z powodzeniem praktykowane!

[Weidenteich]

To zjednoczenie uważam przynajmniej w moim przypadku za mit

[widerrufsjoker]

Przy okazji, R+V to jedno z towarzystw, z którym bardzo dobrze wychodzi na to, że lepiej jest rozstać się bez VFE bez wielkiego rozgłosu. Kilka razy odniesiono sukces!

Do tej pory nie było mi znane przypadku z umową po 06/2010. Z wydaje się, że działało dla starszych umów.

[RAeKQP]

do superas #19419

[vision]

Nowości w sprawie
Deutsche Apotheker- und Ärzte­bank eG, umowa z 2006 roku
Sąd Okręgowy w Düsseldorfie, wyrok z dnia 16.12.2016
Numer akt: 10 O 69/15
Pełnomocnik powoda: Adwokat Heidrun Jakobs, Moguncja
Szczególna uwaga: Bank został zobowiązany do zwrotu opłaty za Zinscap w wysokości 16 250 euro po stwierdzeniu wycofania zgłoszenia.
[nowość z dnia 17.03.2017]
Rüssels­heimer Volks­bank eG, umowa z 2008 roku
Sąd Okręgowy w Darm­stadt, wyrok z dnia 21.02.2017
Numer akt: 17 O 329/16 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Adwokat Heidrun Jakobs, Moguncja
Szczególna uwaga: Umowa zawierała klauzulę dotyczącą dwutygodniowego okresu odstąpienia od umowy z przypisaną notą końcową. Zgodnie z nią okres odstąpienia od umowy wynosił miesiąc, jeśli pouczenie o odstąpieniu od umowy było przekazane kredytobiorcy. Szczegóły znajdują się w raporcie kancelarii na temat postępowania.
[nowość z dnia 17.03.2017]
Sparda-Bank Südwest AG, umowa z 2008 roku
Sąd Okręgowy w Moguncji, wyrok z dnia 06.03.03.2017
Numer akt: 5 O 210/16
Pełnomocnik powoda: Adwokat Heidrun Jakobs, Moguncja
Szczególna uwaga: Sprawa dotyczyła umowy z błędną adnotacją końcową. Powódka sprzedała zakupioną za pomocą kredytu nieruchomość w kwietniu 2013 roku i spłaciła kredyt, dokonując wysokiej rekompensaty za przedterminową spłatę. W 2015 roku wycofała się z umowy. Sąd Okręgowy w Moguncji stwierdził, że wycofanie nie zostało zatracone ani nie zostało nadużyte, a bank musi zwrócić rekompensatę za przedterminową spłatę. Więcej szczegółów można znaleźć w raporcie kancelarii.
[nowość z dnia 17.03.2017]

[Unk-DuBa]

Tak samo sądzę. Dotyczy to praktycznie wszystkich umów Diby aż do roku 2015. Wyjątkiem mogą być pożyczki z wstrzymaniem spłaty kapitału, ponieważ w tych przypadkach nie można mówić o klasycznym okresie trwania pożyczki. Ale zwykłe pożyczki ratalne są wadliwe, bez wyjątku.

Cześć wszystkim, czy ten błąd może również dotyczyć pożyczek KfW, które zostały zaciągnięte za pośrednictwem ING-DIBA?

[IG Widerruf]

[cytat=Unk-DuBa">
Witam wszystkich, czy ten błąd może również dotyczyć pożyczek KfW, które zostały zawarte przez ING-DIBA?
[/cytat]
Trudno powiedzieć, ponieważ od czerwca 2010 roku finansowanie dotacyjne praktycznie nie jest już uważane za pożyczki konsumenckie i dlatego nie mają już prawa do odstąpienia od umowy. Oznacza to, że nie ma tu ani pouczenia o odstąpieniu od umowy, ani informacji wymaganych do rozpoczęcia terminu na odstąpienie. Oznacza to, że błąd występuje również w przypadku pożyczek KfW, ale brakuje dźwigni, aby go wykorzystać.
Chyba że można udowodnić, że pożyczki KfW zostały udzielone na rynkowych warunkach i dlatego nie są to pożyczki dotacyjne. Zawsze trzeba zatem analizować poszczególne przypadki. Dotychczasowe pożyczki, które porównaliśmy z argumentacją ING Diba, nie były pożyczką KfW. Ale z pewnością zbieramy już doświadczenia w tej sprawie.

[Aikido]

KFW
Co sądzicie o ogłaszaniu sporu wobec KFW?
Możliwe scenariusze:
1. Nie otrzymaliśmy od KfW pouczenia o odwołaniu, które jest nieważne dla banku, dlatego wciąż możemy odwołać się w każdej chwili.
2. Sam KfW natychmiast uznaje odwołanie: Czy można dochodzić odszkodowania od banku domowego, ponieważ odwołanie nie zostało przekazane dalej?
3. Odwołanie działa dopiero po doręczeniu pozwu, czyli jest za późno?!
Na pewno istnieje więcej scenariuszy...
Mam wrażenie, że bank KFW jest niechcianym tematem
Uzupełnienie: Może ktoś powinien wnieść pozew tylko przeciwko kredytowi KFW i przeciwko bankowi KFW ?! Czy to jest możliwe?

[Texis]

KfW jest niepopularna z kilku powodów: a) po 11.06.2010 nie są to już umowy kredytowe dla konsumentów, b) banki regularnie udowadniają niższą korzyść, c) kredyty KfW są często mniejsze i lepiej oprocentowane, lub d) można je zawsze spłacić.
Mogę sobie wyobrazić, że umowy kredytowe KfW mogą podlegać prawu sprzedaży na odległość, ale być może po 11.06.2010 mogą być również podległe odwołaniu.
Uważam, że nie ma sensu angażować KfW w postępowanie. Partnerem umowy jest odpowiedni bank, a nie KfW, dlaczego więc mieliby się oni angażować. Bez umowy kredytowej dla konsumentów praktycznie nie ma żadnych obowiązków, a tym bardziej nie dla KfW. W przypadku wątpliwości KfW działają jedynie w ramach decyzji administracyjnych.
Wyjątkiem są z pewnością kredyty udzielane bezpośrednio przez banki pomocowe, takie rzeczy pewnie istnieją. Ale i tak nie byłyby to umowy kredytowe dla konsumentów.

[Aikido]

Partnerem umowy jest odpowiedni bank, a nie KfW
.

Czy na pewno tak jest? Podpisaliśmy przecież również wnioski KFW.

[Recht_so]

Czy to naprawdę prawda? Podpisaliśmy wyraźnie także wnioski do KFW

Jak już wskazał Texis: Pożyczkobiorcę łączy z KfW tylko stosunek subsydiowania zobowiązań publicznoprawnych, który nadwymiaruje prywatnoprawne umowy pożyczkowe między bankiem i pożyczkobiorcą z jednej strony, a KfW i bankiem z drugiej strony. Skierowany do KfW wniosek ma na celu jedynie uzyskanie korzystnego akta administracyjnego (decyzji o dofinansowaniu) i rozpoczyna procedurę administracyjną poprzez bank jako posłańca oświadczeń zgodnie z § 9 ustawy o postępowaniu administracyjnym (VwVfG) (por. również VG Frankfurt a. M., wyrok z dnia 09.10.2008 r. - 1 K 684/08.F).

[3ducnici]

Zgodnie z informacjami z LG Heilbronn, Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie wydał wyrok, zgodnie z którym pomimo ostatniego wyroku z lutego nadal uważa się wnioski o ustalenie zgodne z prawem. Obecnie nie są dostępne żadne dodatkowe informacje.

Pytanie: Czy ktoś zna ten wyrok?

[sebkoch]

Również w marcu 2017 r. tak samo postanowienie OLG w Koblencji.
Myślę, że OLG-owie powoli mają dość BGH

[Maxlaw]

Komunikat prasowy Sądu Najwyższego z dnia 21.02.2017 wydaje się wywoływać niepewność w całym kraju.

Nowości z LG Frankenthal: Negatywny wniosek ustalający, że powódki nie są winne pozwanym żadnej kwoty w chwili odwołania, budzi znaczne wątpliwości co do dopuszczalności.

Pełnomocnicy pozwanych zadeklarowali w procesie potrącenie, więc moim zdaniem nie jest jasne, jakiego świadczenia powódki mają żądać. Zawsze pozostaje wierzytelność do spłacenia bankowi.

Czy pozostaje tylko wniosek o uwolnienie hipoteki?

Jak widzą to eksperci tutaj?

[Maxlaw]

Czy cytowane wyroki Sądu Okręgowego w Stuttgarcie i Sądu Okręgowego w Koblencji zostały opublikowane? Czy są dostępne pod jakimś numerem sygnatury?

[sebkoch]

OLG Koblenz, Postanowienie z dnia 09.03.2017 r., 8 U 1111/16

[2RAM]

Nowe postanowienie dotyczące utraty prawa wydane przez Sąd Okręgowy --- Pozycja 25 (!!!)
https://www.gerichtsentscheidungen.be...0.0#focuspoint

[sebkoch]

Bardzo fajna decyzja dotycząca kosztów
Koszty postępowania pierwszej instancji pokrywają w tym 58% powód i 32% pozwana.
Pozostałe 10% pokrywa skarb państwa i dodatkowo ofiarowuje senatowi kurs z procentów LOL

[sebkoch]

To wydaje się być teraz modne w bawarskich bankach oszczędnościowych. Warto zajrzeć do prawa, konkretnie do § 346 ust. 2 zdanie 2 BGB. Decydujące jest oprocentowanie umowy, a można udowodnić, że jest ono niższe. Dowód wyższych (pośrednich) korzyści nie podlega jednak tam. Oprocentowanie umowy jest więc górnym ograniczeniem.

Marc33 Coś do rozbawienia na weekend. Nowy wpis na stronie Test.de:
jennanina napisała dnia 16.03.2017 o godz. 18:12:
Sparkasse żąda zwrotu czynszów przy wycofywaniu się z umowy
Dzień dobry,
Sparkasse Nürnberg opracowała nowy chwyt, moim zdaniem niezrównany pod względem zuchwałości, polegający na żądaniu od konsumenta spłaty zarówno odsetek, jak i otrzymanych czynszów w przypadku rozwiązania umowy, a w przypadku posiadaczy domów jednorodzinnych - również zadośćuczynienia w postaci oszczędności na czynszach za korzystanie, wymaga sporządzenia listy tych czynszów, twierdzi, że wszystkie one muszą zostać zwrócone, a następnie hojnie proponuje porozumienie, polegające na przyjęciu pełnej kwoty kredytu bez kar za wcześniejszą spłatę i bez wzajemnych żądań odnośnie korzystania.
Czy przypadkiem nie są już dostępne jakieś orzeczenia, które mogą przeciwdziałać tej zuchwałości?
Dziękuję i pozdrawiam
Cóż, zastanawiam się naprawdę, czy po wycofaniu się z kredytów mojego banku będę musiał również oddać moje dzieci. Przecież wszystkie one zostały zbudowane tam technicznie planowaniem budowy...




Cytat z


A dodatkowo z OLG Frankfurt, wyrok z dnia 20.07.2016 - 17 U 218/15
Przysługujący poza tym roszczenie o zadośćuczynienie za korzyści z czynszu związane z finansowaniem mieszkania pozostaje po stronie pozwanej. Pozostaje otwarte pytanie, czy wynika to już z zastosowania § 346 ust. 2 BGB (jak wynika z postanowień BGH z dnia 22 września 2015 r. - XI ZR 116/15 Rn. 7; 12 stycznia 2016 r. - XI ZR 366/15; patrz również BT-Drucks. 14/9266 s. 45) lub jest istotne dla określenia wartości rekompensaty, którą konsument musi zaoferować po (skutecznym) wycofaniu się, za dotychczasowe świadczenia przedsiębiorstwa, wartość obiektywna świadczeń przedsiębiorstwa, o ile ta nie przekracza umownego wynagrodzenia, jest istotna (tak BGH, wyroki z 12.12.2013 r. - III ZR 124/13 Rn. 22; z 15.04. 2010 r. - III ZR 218/09 , Juris Rn. 24; porównaj również MüKoBGB/Gaier, § 346 Rn. 21) lub nawet roszczenie o zadośćuczynienie za korzyści ( § 346 ust. 1 BGB ) wychodzi w tym przypadku, ponieważ uzyskane dzięki wykorzystaniu kwoty kredytu nie podlegają pojęciu korzyści zgodnie z § 100 BGB (tak OLG Frankfurt, wyrok z dnia 25 kwietnia 2016 r. - 23 U 98/15, Juris Rn. 95 ff.).

[2RAM]

Berneńczycy ponownie przyznają BANKOWI prawo do pobierania podatków. Myślałem, że sprawa została już wyjaśniona przez wyrok sądu?????.......

[sebkoch]

Nie, to nadal dyskusyjne, chociaż robi to tylko KG Berlin, jak mi się wydaje. Frankfurt tego nie robi.

Ekonomicznie to nie ma znaczenia, ponieważ ostatecznie musi się to załatwić z urzędem skarbowym DN, jeśli chce uniknąć oskarżenia o unikanie płacenia podatków, ale może to mieć znaczenie dla wskaźnika kosztów.

[Hobbyesel]

OLG Koblenz, Beschluss vom 09.03.2017, 8 U 1111/16

Czy decyzja została opublikowana?
Otrzymujemy teraz wiele wskazówek od sądów, w których odniesiono się do decyzji BGH. Jednakowoż więcej informacji nie dostajemy.
Prawdopodobnie to nie spełnia wymagań dotyczących obowiązku udzielenia wskazówek.


„Wskazówki muszą być konkretne i jednoznaczne (BGH NJW 2002, 3317; 2005, 2624); ogólne stwierdzenia jak „Umowa jest prawdopodobnie nieważna“ nie wystarczą (BGH NJW 99, 2123, 2124).“
(Zöller in ZPO, 31. wydanie 2016, § 139 Rn. 12a)



„Jak wyraźnie wynika z ustępu 1, wskazówka zgodnie z ustępem 3 musi być konstruktywna.“
(MüKo in ZPO, 5. wydanie 2016, § 139 Rn. 51)

[IG Widerruf]

Właśnie natknąłem się na pismo od Hamburger Sparkasse, w którym ta odpowiada na odwołanie klienta (kredyt z początku 2011 roku, pouczenie o odwołaniu z wymogiem podania organu nadzorczego).

Haspa odrzuca odwołanie klienta - to nie jest nic dziwnego. Interesujące jest jednak uzasadnienie: Twierdzą, że poinformowali klienta o organie nadzorczym podczas wysyłania wyciągu z konta kredytowego za rok 2016.

Dość bezczelna próba. Byłbym ciekawy, jak bank zareagowałby, gdybyśmy odpowiedzieli od razu na otrzymanie wyciągu z odwołaniem. W końcu to wtedy dopiero zaczęłaby biec termin odwołania...

Dla wszystkich, którzy też mieli takie doświadczenie: Oczywiście, zgodnie z opinią naszych prawników, informacja o organie nadzorczym na wyciągu z konta nie jest w żadnym wypadku wystarczająca. W związku z tym te umowy nadal mogą być odwołane. Proponujemy również finansowanie procesu.

[Unk-DuBa]

Jak sugerował już Texis: Pożyczkobiorcę łączy z KfW wyłącznie publiczno-prawny stosunek subsydiowania, który pokrywa umowy pożyczkowe między bankiem a pożyczkobiorcą z jednej strony, a między KfW a bankiem z drugiej strony. Skierowane do KfW wnioski mają jedynie na celu uzyskanie korzystnej decyzji administracyjnej (gwarancji wsparcia), co oznacza, że wniosek kierowany do KfW poprzez bank jako posłańca oświadcza rozpoczęcie postępowania administracyjnego zgodnie z § 9 ustawy o postępowaniu administracyjnym (VwVfG) (por. także wyrok WSA we Frankfurcie nad Menem z dnia 09.10.2008 r. - 1 K 684/08.F).

no cóż...... chyba ten interes nie jest zupełnie wolny od błędów w 100%.... KfW przypadkowo przekazało miliardy euro do banków https://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...a-1140413.html

[LGSaar]

Berlińczycy znów przyznają bankowi prawo do potrącania podatku. Myślałem, że to zostało już wyjaśnione przez orzeczenie sądu?????.......

[30] Chociaż powód (jako podatnik) jest również wierzycielem tych kwot. Pozwana jest jednak zobowiązana zgodnie z § 44 ust. 1 zdanie 3, § 43 ust. 1 nr 7 lit.b ustawy o podatku od dochodów kapitałowych do przekazania podatku od dochodów kapitałowych do urzędu skarbowego.
Jednakże w momencie dokonania potrącenia nie przekazała jeszcze podatku od dochodów kapitałowych do urzędu skarbowego, co oznacza, że naruszyła to zobowiązanie i moim zdaniem popełniła czyn karalny. Ponadto, poprzez naruszenie tego obowiązku, została przez sąd dodatkowo wzbogacona, ponieważ sąd przyznał bankowi odsetki umowne od niespełnionej kwoty podatku od dochodów kapitałowych od daty odwołania. Sąd Krajowy tak naprawdę pomógł bankowi wzbogacić się kosztem państwa. Kwota podatku powinna być przypisana do majątku urzędu skarbowego od daty odwołania. Bank jednak nadal korzysta z tej kwoty, dlatego też powinien przekazać urzędowi skarbowemu uzyskane korzyści z niej. Jak mogę to żądać przed sądem? Czy mogę złożyć skargę przeciwko bankowi?

[LGSaar]

Berlińczycy znów przyznają BANKOWI prawo do potrącania podatku. Myślałem, że to zostało już wyjaśnione przez rozstrzygnięcie sądu?????.......

Wyrok Sądu Okręgowego z dnia 21.12.2016 r., sprawA 24 U 39/16
Sąd Okręgowy twierdzi:
„Wreszcie, wartość użytkowania wypłacana przez pozwaną aż do daty skutecznego odwołania się nie powinna być pomniejszana o podatek od zysków kapitałowych wraz z dodatkowym podatkiem solidarnościowym. Nie jest konieczne orzekanie, czy roszczenia o wartość użytkowania - takie jak odsetki za zwłokę i procesowe (BFHE 235, 197) - w zasadzie powinny być traktowane jako dochody kapitałowe w rozumieniu § 20 ust. 1 nr 7 Ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i czy nawet sam zwrot powoduje, że podatnik musi być traktowany tak, jakby te dochody już zostały mu wypłacone (patrz Sąd Okręgowy - Izba Cywilna - wyrok z dnia 06.10.2016 r. - sprawA 8 U 228/15 - pkt. 95 i nast.). Ponieważ jednak pozwanA w rzeczywistości nie odprowadzała podatku od zysków kapitałowych dla powoda jako wierzyciela roszczeń skierowanych przeciwko niej. Dlatego też cywilnoprawnie nie ma powodu, aby uwzględniać to już teraz na korzyść pozwanego, zwłaszcza że odzwierciedlenie tego stanowiska nie ogranicza praw pozwanego do złożenia skargi w celu dochodzenia owego faktycznie odprowadzonego podatku od zysków kapitałowych.“
Witajcie w Republice Bananowej.

[2RAM]

No cóż, 24. senat diametralnie w stosunku do 8. .
Wygląda na to, że Karlsruhe będzie musiał się tym zająć.