Capital Investment 4

[2RAM]

A kariera przewodniczącego senatu bankowego na BGH trwa dalej:
https://www.oberhessische-zeitung.de/...h_17773728.htm

[3ducnici]

Ile członków zarządu banku również uprawia polowanie i jest członkiem LJV....

[LGSaar]

I kariera szefa Senatu Bankowego Sądu Najwyższego trwa:
https://www.oberhessische-zeitung.de/...h_17773728.htm

Sędzia z instynktem łowieckim. Kara śmierci bez procesu.

[lelo44]

Aktualny status: wyrok LG Bonn z dnia 15.08.2016, sygn. 17 0 6/16, nie jest (jak można się było spodziewać) ostateczny. Postępowanie apelacyjne przed OLG Köln nosi sygn. 12 U 107/16.
[...]

Aktualizacja: postępowanie przed OLG Köln nadal trwa, zgodnie z informacjami z sądu.
(LG Bonn uznaje, że warunek uchylenia na podstawie zawarcia umowy przedłużenia został spełniony przy zawarciu umowy).
Aktualnie również ponownie wygrane przed LG Bonn i udzielone przez adwokatów Ditges:


LG Bonn, wyrok z dnia 13.02.2017 – 17 O 184/16
W przypadku gdy umowa została wykonana zgodnie z wyraźnym życzeniem konsumenta z obu stron przed wykorzystaniem prawa odstąpienia, prawo odstąpienia jest wyłączone.

[sebkoch]

Dawno temu napisałem: Jeśli pośrednik kredytowy był zaangażowany, a bank ma tego świadomość, ale pośrednik nie jest wymieniony przez bank w umowie kredytowej, moim zdaniem również powinno to być uznane za brak wymaganej informacji zgodnie z art. 247 EGBGB §13 w połączeniu z §9, co skutkowałoby tym, że termin odstąpienia od umowy nie zaczyna biec. Jakie są wasze opinie na ten temat? Czy interpretuję przepis zbyt restrykcyjnie?

Cytat od sebkoch
§ 9 Inne obowiązkowe informacje przy umowach kredytu hipotecznego zgodnie z § 503 kodeksu cywilnego
(1) 1W przypadku umów zgodnie z § 503 kodeksu cywilnego w informacji przedumownej i umowie kredytu konsumenckiego, w odstępstwie od §3 do 8, 12 i 13, wymagane są obowiązkowo dane zgodnie z §3 ust. 1 nr 1-7, 10 i 13, a także zgodnie z §3 ust. 4 oraz z §8. 2Informacja przedumowna musi również zawierać wyraźne oświadczenie, że kredytodawca może przenosić roszczenia z umowy kredytowej bez zgody kredytobiorcy oraz przekazać stosunek umowny osobie trzeciej, o ile cesja nie jest wyłączona w umowie lub kredytobiorca musi wyrazić zgodę na przeniesienie. 3Umowa musi ponadto zawierać informacje o prawie odstąpienia zgodnie z §6 ust. 2.
Zgodnie z brzmieniem ustawy, pośrednik kredytowy nie jest wymaganą informacją, przynajmniej w przypadku kredytu hipotecznego, § 3 ust. 13 nie jest obowiązkowy, a nie §13.

Po tym, jak kolega to podniósł, spojrzałem jeszcze raz w uzasadnienie rządowe i tamtejsze wyjaśnienia są sprzeczne z moją interpretacją, ale także jasno wynikają z brzmienia ustawy.
z uzasadnienia rządowego BT-Drucksache 16/11643, 130:
Do § 9 (Umowy kredytu hipotecznego),
§ 9 reguluje obowiązkowe informacje w informacji przedumownej dla umów kredytu konsumenckiego zabezpieczonych hipoteką. Ustęp 1 zawiera odstępstwa od § 3 do 8 oraz 13 dotyczące informacji w umowach kredytu konsumenckiego zabezpieczonych hipoteką. § 9 znajduje się w kontekście z § 2. Kredytobiorca powinien zostać poinformowany o informacjach, które są kumulatywne zarówno w Europejskim Standardowym Cenniku, jak i dyrektywie w sprawie kredytu konsumenckiego. Zgodnie z tą łączną informacją, zgodnie z § 9 należy poinformować o:
– Nazwie i adresie kredytodawcy oraz ewentualnie pośrednika kredytowego (§3 ust. 1 nr. 1, 13, odpowiada punktowi 1 w katalogu cennika),
Widzę to wyraźnie w sprzeczności z brzmieniem ustawy, ale Palandt również to w ten sposób zinterpretował.

[Texis]

Możliwa interpretacja, ale ja nie widzę tego całkiem sprzecznie. § 13 definiuje jedynie zakres obowiązkowych informacji zgodnie z § 3 ust. 1 pkt 1 EGBGB oraz więc informacja obowiązkowa, która musi być również zawarta w umowie kredytu hipotecznego zgodnie z § 9 ust. 1 EGBGB. § 13 nie dodaje żadnego nowego punktu pod nagłówkiem Informacje obowiązkowe. Wydaje się, że zawsze jest to błąd zgodnie z § 3 ust. 1 pkt 1 EGBGB w związku z § 13 ust. 1 EGBGB.
Pod względem informacji obowiązkowych będzie jeszcze wiele miejsca do interpretacji przez BGH. Sprytne banki będą przekazywać tylko to, co jest bezpieczne, ponownie pozostawiając to Sparkassen...

[vision]

nowości w test:
Sparda-Bank Hannover eG, umowa z 22./27.05.2003
Sąd Okręgowy w Bremie, wyrok z 17.02.2017
Numer akt: 2 O 1361/14
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Kaufmann, Bremen
Szczególność: Chodziło o umowę z uznaniem błędnej informacji, zgodnie z którą termin na odstąpienie od umowy zaczynał się najwcześniej od otrzymania informacji o odstąpieniu. Sąd skazał również bank do rekompensaty przedprocesowych kosztów adwokackich powoda. Błędna informacja o odstąpieniu od umowy i odmowa dokonania zwrotu środków na żądanie powoda stanowiły naruszenie obowiązku wynikającego z umowy. Spełnienie tego dodatkowego obowiązku spowodowało, że bank znalazł się w opóźnieniu. Klient banku mógł następnie zlecić adwokatowi na koszt banku. Adwokat Malte Daniel Günther z kancelarii Kaufmann uważa to za słuszne; ma nadzieję, że argumentacja zostanie uznana.
[nowe 23.03.2017]

[widerrufsjoker]

Nie jestem prawnikiem ani niczym w tym stylu... mimo to spróbuję.
Organ nadzoru jest tylko w ESM!
Umowa z R V Lebensversicherung AG!
Proces przegraliśmy w LG. Apelacja jednak została złożona.

Cytat od widerrufsjoker
Niestety, również nie jestem prawnikiem
Czy dobrze widzę, że masz podobną konfigurację umowy jak ja - instytucją finansującą jest ubezpieczyciel, reprezentowany przez VoBa? Czy ESM jest gdzieś w umowie wymienione z imienia i nazwiska, czy jest tylko podany zapis, że otrzymałeś informacje przedumowne? Kiedy odbyła się twoja rozprawa? Czy wiedziano już wtedy o wyroku BGH? Czy temat organu nadzoru, czy danych obowiązkowych był poruszany? Czy twój kontrakt jest młodszy niż 06/2010? Dlaczego przegraliście w LG? Czy wyrok został opublikowany?

Weidenteich był tak miły i pozwolił mi zobaczyć swoją umowę (07/2010) i wyrok (1 O 267/16).
Jego umowa jest dokładnie tym samym formularzem umowy pożyczki od R+V (05-GPC) co moja. W umowie ESM jest wymienione w punktach 22 i 28 jako załącznik do umowy.
Jego rozprawa przed LG Wiesbaden odbyła się 04.01.2017, czyli po komunikacie prasowym BGH z 22.11.2016.
Przegrał proces przed LG, ponieważ ten uznał treść ESM za część umowy, jeśli jest ono dołączone jako załącznik do umowy. Ponadto LG twierdzi, wbrew interpretacji BGH, że dodatkowa, ale niekonieczna informacja obowiązkowa w OIR nie musi być zawarta w treści umowy. Uważam to za dość skandaliczne i jednoznacznie przeciwne stanowisko BGH.
Strona powództwa złożyła apelację.
Teraz będzie interesujące, jak daleko niemieckie sądownictwo musi się schylić, aby zachować wiarygodność. BGH uważa, że podanie informacji obowiązkowych w umowie jest konieczne i uważa, że sam fakt istnienia ESM u pożyczkobiorcy jest niewystarczający (sprawa związana z bankiem, gdzie także było ESM). LG Wiesbaden uważa, że podanie informacji obowiązkowych w umowie nie jest konieczne i uznaje treść ESM, które jest załącznikiem do umowy, za jej część, a zatem informacja prywatna o organie nadzoru jest uznawana za spełnioną.
Oto fragment tekstu z wyroku, proszę o opinie:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



2. Co prawda powodzie przysługuje, że podanie organu nadzoru zgodnie z art. 247 §9 ust. 1 EGBGB w wersji obowiązującej do dnia 20.03.2016 nie było konieczne, ponieważ spor sporny dotyczył niewątpliwie umowy kredytu konsumenckiego zgodnie z § 503 BGB a. F. Niemniej jednak, wzmianka o organie nadzoru nie czyni oświadczenia o odstąpieniu od umowy wadliwym. Ponieważ strony mają prawo do rozszerzenia ustawowego prawa do odstąpienia od umowy o wymóg podania danych organu nadzorczego jako warunek rozpoczęcia terminu na odstąpienie. W tym przypadku nie chodzi więc o prawo zwrotu na mocy prawa, lecz o umowę prywatną. W sposób niezgodny z opinią powódki nie prowadzi to do nieważności oświadczenia o odstąpieniu od umowy z powodu rzekomego wprowadzenia w błąd. Należy wziąć pod uwagę, że dane obowiązkowe są podane tylko jako przykład, dlatego zostawiono miejsce na rozszerzenie umowne.



3. Z powyższych powodów wynika, że w kontrowersyjnej umowie organ nadzoru nie musi być wymieniony, zgodnie z wyraźnym zapisem zastosowanego artykułu § 9 EGBGB. Jeśli strony umownie uzależniły początek terminu na odstąpienie od umowy także od podania właściwego organu nadzoru dla pozwanego, przeciwne zrozumienie powoda nie jest koniecznym warunkiem koniecznym, aby organ nadzoru był nazwany w umowie wypłacania pożyczki. Ponadto organ nadzorczy był bezspornie zawarty w ESM, które było załącznikiem do umowy pożyczki zgodnie z punktami 22 i 28 umowy pożyczki i zatem było do niej dołączone. W tym ESM organ nadzorczy pozwanego został nazwany, więc spełniono również to wymaganie umowne dla początku terminu odstąpienia od umowy.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Czy różnica między terminami informacja o odstąpieniu od umowy a oświadczenie o odstąpieniu od umowy ma jakiekolwiek znaczenie prawnie? LG Wiesbaden nie wydaje się zbyt zwracać na to uwagę...
Jeśli treść ESM jest częścią umowy, czy wówczas wszystkie informacje w ESM i umowie muszą się zgadzać? W moim ESM na przykład jest napisane
Okres, na jaki darczyńca Darlewyc są zobowiązane przed informacjami przedolumownymi: Te informacje obowiązują od 09.09.2010 do 19.09.2010.
Jednak umowa została podpisana dopiero w październiku przez bank i mnie. Wnioskuję zatem, że informacja o organie nadzoru w momencie podpisywania umowy nie była już wiążąca.

[3ducnici]

@wrj

ustaw cytaty z wyroku w cudzysłów i kursywą....może jeśli je jeszcze trochę wstawić... albo użyć [quote]

[lelo44]

[...]
Jeśli zawartość umowy ESM jest treścią umowy, czy wszystkie informacje w ESM i umowie muszą pasować do siebie? W moim ESM na przykład podczas okresu, w którym kredytodawca jest związany informacjami przedumownymi, pisze: Te informacje obowiązują od 09.09.2010 do 19.09.2010.
Jednak umowa została podpisana dopiero w październiku przez bank i mnie. Wydaje mi się więc, że w momencie podpisania umowy informacje podane przez organ nadzorczy nie były już wiążące.

Informacje w ESM i umowie powinny być oczywiście tożsame, jeśli chodzi o obowiązkowe informacje, na przykład początek terminu odstąpienia od umowy. W przeciwnym razie byłoby to mylące i element do kolejnego ataku.
To, co mi tutaj najpierw rzuciło się w oczy, to fakt, że umowa lub oferta umowy została prawdopodobnie sporządzona 09.09.2010. Jednak umowa została zawarta dopiero w październiku po podpisaniu. Między nimi upłynęły około 3 tygodnie. Czy bank rzeczywiście był związany ofertą przez tak długi czas, czy też to nie zostało uregulowane? Zazwyczaj standardowo przyjmuje się krótkie terminy, od 10 do 14 dni. Jeśli oferta została zaakceptowana dopiero później, konieczne byłoby udzielenie nowej pouczenia o odstąpieniu od umowy, ponieważ zgodnie z § 150 ust. 1 BGB (niemiecki kodeks cywilny) (opóźniona) akceptacja stanowiło nową ofertę. Znalazłem co najmniej jeden wyrok w tej sprawie (na test.de):


DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa kredytowa z 28.12.2003 r.
Sąd Okręgowy w Dreźnie, wyrok z 24.09.2015 r. (nieuznany prawomocnie)
Numer sprawy: 9 O 386/15
Pełnomocnik powoda: adwokat Cornelia Florkowski, Garbsen/Drezno
Szczególność: Powodowie zaakceptowali ofertę kredytu DKB po upływie terminu akceptacji. Sąd stwierdził, że umowa kredytowa zawarta w ten sposób jest nieważna formalnie i po wypłacie kredytu powinni ponownie zostać pouczeni o prawie do odstąpienia od umowy. Informacja o odstąpieniu udzielona w ramach prolongaty w 2007 r. nie była uznawana przez sąd za wystarczającą, ponieważ nie odnosiła się do oryginalnej umowy. Nawet wcześniejsza zmiana warunków w 2010 r. nie spowodowała utraty prawa do odstąpienia od umowy, ponieważ dotyczyło to umowy nadal obowiązującej. Wyraźnie zaznaczono również, że powodowie po złożeniu odstąpienia od umowy nie są zobowiązani do dalszej spłaty rat.

[widerrufsjoker]

To, co zauważyłem tutaj jako pierwsze to: Umowa lub oferta umowy została prawdopodobnie sporządzona dnia 09.09.2010. Jednak umowa została podpisana dopiero w październiku. Między nimi upłynęły około 3 tygodnie. Czy bank był naprawdę związany tą ofertą tak długo, czy też nie zostało to ustalone? Zazwyczaj terminy te są raczej krótkie, od 10 do 14 dni. Jeśli oferta została zaakceptowana po tym okresie, nowe pouczenie o odstąpieniu od umowy musiałoby zostać udzielone, ponieważ zgodnie z § 150 ust. 1 BGB (niem. Kodeks cywilny) (spóźnione) przyjęcie stanowi nową ofertę. Znalazłem jeden taki wyrok (na stronie test.de):

Dziękuję za wskazówkę, na pewno byłaby ona nadal interesująca. Muszę jednak niestety przyznać, że popełniłem błąd w moich własnych informacjach. Oferta umowy była ważna od 09.09.2010 do 19.09.2010. Ja sam podpisałem umowę dnia 13.09.2010. Dopiero bank podpisał umowę znacznie później, 05.10.2010.

[Widerruf jetzt]

Po tym, jak Federalny Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że skargi o ustalenie są niedopuszczalne, jak wiadomo, pojawia się pytanie, jakie żądania płatnicze można lub nawet trzeba jeszcze zgłosić. Początkowo, można się spodziewać nowych problemów z ubezpieczycielami ochrony prawnej.
Z mojego doświadczenia wynika, że zgody na udzielenie ochrony dla roszczenia o zwrot zapłaconych rat kapitałowych i odsetkowych są udzielane, ale nie dla roszczenia o zwolnienie z zabezpieczeń.
Co sądzicie na temat tego, czy ubezpieczenie ochrony prawnej udzieli ochrony dla wniosku o zwolnienie zabezpieczeń lub wydanie zgody na skreślenie, pod warunkiem, że wniosek ten
został złożony jako pozew doraźny?
Moim zdaniem pozew doraźny może być sensownie złożony tylko wtedy, gdy główny pozew stanowi skargę o ustalenie. Dotyczy to tylko decyzji w sprawie wniosku doraźnego, jeśli główny wniosek zostanie uwzględniony. Ale jeśli głównym wnioskiem jest roszczenie o zwrot rat, to rodzi się pytanie, co zrobić z wnioskiem doraźnym, jeśli na przykład wnioskowi głównemu - na przykład ze względu na błędne obliczenia - zostanie tylko częściowo uwzględniony.
Co o tym myślicie?
PS: Prawdopodobnie celem postępowania ubezpieczyciela ochrony prawnej jest to, że zgodnie z ogólną zasadą pozew doraźny zwiększa wartość sporu tylko w razie wydania w tej sprawie decyzji. Jak to ma się do ugody, to pozostaje kwestią sporną.
WJ

[3ducnici]

...co wczoraj udało mi się usłyszeć w OLG N, uważa się, że zwykłe żądanie ustalenia bez dalszego określenia jest niedopuszczalne.
Niemniej jednak trzeba jeszcze poczekać na uzasadnienie Sądu Najwyższego BGH...

[Hobbyesel]

W kwestii dokumentu | Obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB

1. Federalny Sąd Najwyższy stwierdził, że obowiązkowe informacje muszą znajdować się wewnątrz aktu notarialnego.

„3. Niemniej jednak termin odstąpienia od umowy, którego sąd apelacyjny nie uwzględnił, nie rozpoczął się w sierpniu 2010 r., co skutkowało możliwością odwołania przez powód poprzedniego oświadczenia woli dotyczącego zawarcia umowy kredytu nawet w sierpniu 2013 r. Ponieważ pozwana nie poinformowała powoda o właściwym organie nadzorczym w umowie kredytowej, mimo że była to kolejna warunkiem koniecznym do zainicjowania terminu odstąpienia. W ten sposób nie spełniła ona wszystkich warunków umownych, które miałyby rozpocząć bieg terminu odstąpienia.“
(BGH, wyrok z dnia 22.11.2016 r., sygn. XI ZR 434/15)

MüKo wyjaśnia:

„W odniesieniu do umów kredytu konsumenckiego wynika z wymogu kompletności z § 126, że wiele obowiązkowych informacji zgodnie z § 492 ust. 2 już z uwagi na § 492 ust. 1 zd 1 musi zostać zawarte w dokumencie notarialnym.“
(MüKoBGB/Schürnbrand BGB § 492 Rn. 18)

2. Pojawia się więc pytanie, czy odniesienie do regulaminów ogólnych lub innych klauzul - które oczywiście mogą stać się częścią regulaminów umownych - stanowi także (jednocześnie) część aktu notarialnego.

Generalnie Sąd Najwyższy już kiedyś stwierdził:

„Ogólnie rzecz biorąc, ogólnemu wymogowi formy pisemnej z § 126 BGB wystarcza w przypadku aktu notarialnego składającego się z kilku kartek i podpisanego na końcu tekstu nie tylko wtedy, gdy poszczególne karty są trwale ze sobą związane fizycznie, ale także wtedy, gdy jedność aktu notarialnego wynika z innych jednoznacznych cech, do których zaliczyć można w szczególności ciągłe numerowanie stron, ciągłe numerowanie poszczególnych fragmentów tekstu oraz ciągły tekst na końcu każdej strony. Te cechy są - pomijając wyjątkowy przypadek wymiany poszczególnych kartek - zazwyczaj bardziej wiarygodne niż stałe, ale łatwe do rozebrania połączenie fizyczne, przy czym nie można określić, kto dokonał tego połączenia i kiedy.“
(BGH, wyrok z dnia 24.09.1997 r., sygn. XII ZR 234/95)

Beck´scher Großkommentar wyjaśnia:

„Obowiązkowe informacje z ust. 2 muszą być dokonane w formie pisemnej i przynajmniej zgodnie z § 126 muszą zostać podpisane przez kredytobiorcę.“
(BeckOGK/Knops BGB § 492 Rn. 10)

3. Z tego wynika moim zdaniem, że samo odniesienie jak np.

„Załączone Ogólne Warunki Handlowe są częścią umowy.“

nie stanowi żadnego merytorycznego oświadczenia o tym, czy ten dodatek stanowi również część aktu notarialnego.

4. Ponieważ:

Podpis z kolei ma charakter zawierający. Dlatego Sąd Najwyższy wymaga dla skutecznego włączenia załącznika przynajmniej parafowania (BGH, wyrok z dnia 29.09.1999 r., sygn. XII 313/98; BGH, postanowienie z dnia 29.09.1999 r., sygn. XII ZR 119/97).

A tego zazwyczaj nie ma.

5. a.A. z wątpliwym uzasadnieniem

OLG Karlsruhe, wyrok z dnia 14.03.2017 r., sygn. 17 U 204/15, Rn. 37f. (juris).

[sebkoch]

W tym przypadku także Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, wyrok z dnia 27.02.2017, 23 U 12/16.
po tym jak obowiązkowe informacje powinny być wymienione przynajmniej w przypadku fizycznego połączenia regulaminu z umową (model jednego dokumentu, BGH NJW 2016, 1881).

[NaTwoim13]

Na ogół, czy w tych bankach konieczne było podpisanie umowy o ESM? Jeśli tam zostały wprowadzone odpowiednie informacje, ale nie było konieczne podpisanie umowy o ESM (jak obecnie w przypadku niektórych banków), to bank może udowodnić, że umowa o ESM w ogóle nie została wydana. Czy klient musiał osobno potwierdzić otrzymanie ESM poprzez oświadczenie klienta (co obecnie ma miejsce w niektórych bankach)?

[widerrufsjoker]

Do Hobbyesel:
Dziękuję za te pomocne informacje na temat organu nadzorczego/obowiązkowych informacji.

Podsumowując, wyciągnąłem z tego dla siebie następujące wnioski:

BGH jasno stwierdza, że obowiązkowe informacje muszą być zawarte w umowie. "W umowie" może jednak oznaczać także w regulaminie, jeśli ten albo jest bezpośrednio w umowie, albo w umowie jest o nim mowa i kredytobiorca go otrzymał i potwierdził na piśmie podpisując umowę, akceptując ją w ten sposób. Możliwość zawarcia regulaminu jako składowej umowy jest zdefiniowane prawnie (§ 305 ust. 2 BGB). Natomiast sposób, w jaki przedumowne informacje albo ESM stają się częścią umowy poprzez fizyczne połączenie z nią (np. zszywanie) i przez wymienienie jako załącznika w tekście umowy, nie jest, moim zdaniem, uregulowany prawnie. Pojawia się pytanie, czy BGH również tak to zrozumie. Fakt, że sama obecność ESM nie wystarcza do zawarcia w nim obowiązkowych informacji, został już potwierdzony orzeczeniem z 22.11.2016 r. przez BGH. Według Art. 247 EGBGB każdy kredytobiorca musi otrzymać to ESM. Jest ono standaryzowane i zawsze zawiera informacje o właściwym organie nadzorczym. Trzeba mieć nadzieję, że BGH nie uzna wystarczającym, żeby ESM dodatkowo było fizycznie połączone z umową i zostało zdefiniowane pisemnie w umowie jako załącznik.

[widerrufsjoker]

W ogóle, czy w przypadku tych banków konieczne było podpisanie ESM? Jeśli wymagane informacje zostały ujawnione, ale ESM nie musiało być podpisane (jak obecnie w przypadku niektórych banków), to bank może udowodnić, że ESM w ogóle zostało wydane. Czy klient musiał osobno potwierdzić otrzymanie ESM poprzez oświadczenie klienta (jak obecnie w niektórych bankach)?

W mojej umowie (R+V z 10/2010) ESM nie zostało oddzielnie podpisane.
- Jednak w umowie zostało wspomniane jako załącznik do umowy w punkcie 28.
- Podpisy pod umową znajdują się w punkcie 30 umowy.
- Następnie punkt 31 to potwierdzenie odbioru otrzymanych dokumentów i informacji. W tym punkcie ESM jest wyraźnie wymienione i zostało dodatkowo podpisane przez osobę odpowiedzialną za dokumentację.
- ESM oraz inne dokumenty zostały fizycznie dołączone do umowy (za pomocą metalowych klamer)

[2RAM]

Aktualne decyzje dotyczące nadużycia prawa i wygaśnięcia (Dortmund wydaje się być niebezpiecznym miejscem dla konsumentów):
LG Dortmund, 24.03.2017 - 3 O 78/16 Nowe 29.03.2017 W szczególności nie należy wymagać, aby po spłaceniu pożyczki (ponownie) upłynął określony czas (tak jak w przypadku: OLG Schleswig, wyrok z dnia 06.10.2016 - 5 U 72/16 - BKR 2016, 472, 474, Rn. 41: około sześciu miesięcy; w przeciwieństwie do słusznie: OLG Düsseldorf ..., wyrok z dnia 01.02.2017 - 3 U 26/16 - BeckRS 2017, 101586, Rn. 39; OLG Stuttgart ..., wyrok z dnia 24.01.2017 - 6 U 96/16 - BeckRS 2017, 100468, Rn. 65;... Grüneberg, WM 2017, 1, 10), po którym bank może - na zasadzie faktycznego domniemania - zakładać, że pożyczkobiorca nie skorzysta już ze swojego prawa do odstąpienia od umowy.

OLG Karlsruhe, 14.03.2017 - 17 U 52/16 Nowe 18.03.2017 W związku z rozbieżną orzeczniczą w 2015 r. dotyczącą błędności pouczenia o odstąpieniu od umowy, zakresu ochrony wzoru (por. przykłady w OLG Schleswig, wyrok z dnia 06.10.2016 - 5 U 72/16 -, juris Rn. 53), wygaśnięcia i nadużycia prawa, pozwanej, która już przed procesem powoływała się na korzystne dla siebie orzecznictwo instancyjne, nie można zarzucić niedbalego postępowania z powodu odrzucenia roszczeń.

LG Dortmund, 10.02.2017 - 3 O 89/16 Nowe 21.02.2017 W szczególności nie należy wymagać, aby po spłaceniu pożyczki (ponownie) upłynął określony czas (tak jak w przypadku: OLG Schleswig, wyrok z dnia 06.10.2016 - 5 U 72/16 - BKR 2016, 472, 474, Rn. 41: około sześciu miesięcy; w przeciwieństwie do słusznie: OLG Düsseldorf ..., wyrok z dnia 01.02.2017 - 3 U 26/16 - BeckRS 2017, 101586, Rn. 39; OLG Stuttgart ..., wyrok z dnia 24.01.2017 - 6 U 96/16 - BeckRS 2017, 100468, Rn. 65;... Grüneberg, WM 2017, 1, 10), po którym bank może - na zasadzie faktycznego domniemania - zakładać, że pożyczkobiorca nie skorzysta już ze swojego prawa do odstąpienia od umowy.

[widerrufsjoker]

Obowiązkowe informacje o organie nadzorczym
zostały właśnie znalezione na stronie Stowarzyszenia Konsumentów w Hamburgu:
https://www.vzhh.de/baufinanzierung/5...sbehoerde.aspx
Tutaj temat jest dogłębnie omawiany, a nawet oferowane są seminaria na ten temat w Hamburgu. Dla mnie niestety zbyt daleko.
Jednak dla mnie interesujące, ponieważ VZHH wymienia m.in. R+V jako potencjalnego kandydata. Jak dotąd nie jest mi znany żaden przypadek, w którym R+V zostało skazane z powodu braku obowiązkowej informacji o organie nadzorczym...

[Tom120368]

Nic nowego z Kolonii. Sąd Okręgowy w Kolonii (OLG Köln) zakłada w sprawie 12 W 15/16, że doszło do przedawnienia, jeśli umowa pożyczki została zakończona na życzenie konsumenta. Odwołuje się tutaj do orzeczenia BGH XI ZR 82/16. Decyzje Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z 24.1.2017 r. - 6 U 96/16 oraz Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie z 1.2.2017 r. - 3 U 26/16 uznawane są za niezgodne z orzecznictwem BGH. I to wszystko w ramach postępowania w sprawie świadczeń pomocy prawnej (PKH)! Niestety, klientka nie ma już ochoty kontynuować...

[simon1376]

Cześć wszystkim,
czytam tutaj od bardzo długiego czasu i zdobyłem wiele wiedzy. Chciałbym podziękować wszystkim zaangażowanym.
Teraz chciałbym opowiedzieć o mojej sprawie:
Dzisiaj rano miałem rozprawę przeciwko Sparkasse KölnBonn przed LG Köln.
Moja pouczenie o odstąpieniu od umowy zawiera słowo najwcześniej i przypis z 2006 roku. W styczniu 2016, na koniec lutego 2016, rozwiązałem umowę z powodu wygaśnięcia ustaleń dotyczących oprocentowania. Po przejęciu i rozwiązaniu wszystkich spraw na początku marca, odwołałem moje odstąpienie pod koniec marca 2016 roku (odmowa nadeszła dopiero pod koniec maja).
Musiałem najpierw zrezygnować, ponieważ mój kontrakt terminowy z 2013 roku jeszcze obowiązywał.
W zasadzie między rezygnacją a odstąpieniem mijają około 2 tygodnie.
LG odrzucił pozew z powodu zarzutu zasiedzenia. Ale nawet przyznał, że krótki czas między wypowiedzeniem a odstąpieniem jest bardzo krótki i widzi ryzyko na etapie odwoławczym. Dlatego zaproponowano porozumienie na poziomie 1,25% bazowe wskaźniki odsetek (około 8,5 tys. euro zamiast 17 tys. euro). Byłem zaskoczony, że Sparkasse w ogóle był skłonna do porozumienia. Jednakże odmówiłem, ponieważ mam ubezpieczenie od odsetek od kredytu. Sala była dość dobrze wypełniona. Jeden z adwokatów powiedział mojemu adwokatowi na zewnątrz, że 12. lub 13. Izba OLG w Kolonii przyznała rację odwołującemu się od decyzji po uchyleniu umowy. Dlatego widzę potwierdzenie mojej decyzji o odmowie. Mój adwokat również zwrócił mi uwagę, że Sparkasse wie, że zarzut zasiedzenia nie jest sprawą przesądzoną.
Teraz idę do OLG po uzyskaniu zgody od ubezpieczyciela.
Jestem ciekawy waszych komentarzy/opinii.

[3ducnici]

@simon
Uwaga:
1. 2,5% powyżej stopy bazowej to nie to samo co 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej!!! Proszę unikać tego błędu!


2.
1,25 punktu procentowego powyżej stopy bazowej
nie jest połową
2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej!
ponieważ stopa bazowa od jakiegoś czasu jest ujemna!
Dlatego ogólnie rzecz biorąc, aby osiągnąć kompromis, należy obliczyć odsetki na podstawie stopy bazowej + 2,5 punktu procentowego, a dopiero potem podzielić sumę przez 2!

Z powodu dwóch tygodni to nigdy nie dotrzymuje terminu. Jeśli to możliwe, kontynuować. Nawiązać związek z OLG i wskazać na konieczność zezwolenia na rewizję ze względu na różne decyzje. Pozwana powinna również podkreślić swoją nieakceptowalną szkodę.

[simon1376]

Dziękuję ci,
czyli mniej więcej otrzymałbym mniej niż 8,5 tys. euro. Kwota została wrzucona na losową liczbę. Dla mnie kwota ta była jedynie orientacyjna, z którą i tak nie zgadzałem się. Mój prawnik zaproponował porozumienie w przybliżonej wysokości 10 tys. euro. Jednak prawnik przeciwnika się nie zgodził.
Rozumiem, że Kolonia to miasto karnawałowe, ale chciałem świadomie podjąć to ryzyko, ponieważ jak wspomniałem, mam ubezpieczenie ochrony prawnej. Teraz musi tylko moje ubezpieczenie zgodzić się na odwołanie do Sądu Apelacyjnego. Potem będzie można kontynuować.

[2RAM]

Dokładnie: Nie do przyjęcia szkodliwość jest zasadniczo punktem spornym i o ile mi wiadomo, nigdy nie została udowodniona przez bank..

[Widerruf jetzt]

Po tym, jak sąd najwyższy (BGH) orzekł, że powództwa o stwierdzenie są niedopuszczalne, pojawia się znane pytanie, jakie wnioski płatnicze można lub nawet trzeba jeszcze złożyć. Jak można się było spodziewać, pojawiają się nowe problemy związane z ubezpieczeniem ochrony prawnej.
Moje doświadczenie wskazuje, że zgody na pokrycie są udzielane dla powództwa o zwrot już dokonanych rat odsetek i kapitału, lecz nie dla roszczenia o uwolnienie zabezpieczeń.

Co sądzicie o tym, jeśli ubezpieczenie ochrony prawnej udziela zgody na wniosek o uwolnienie zabezpieczeń lub wydanie zgody na skreślenie, w takim zakresie,

jeśli taki wniosek jest składany jako wniosek pomocniczy niesprawdzony ?

Moim zdaniem wniosek pomocniczy niesprawdzony może być sensownie złożony tylko wtedy, gdy główny wniosek jest wnioskiem stwierdzającym.
Wniosek pomocniczy niesprawdzony powinien być rozpatrywany tylko wtedy, gdy głównemu wnioskowi zostanie zastosowany. Jednak jeśli główny wniosek dotyczy zwrotu rat, pojawia się pytanie, co należy zrobić z wnioskiem pomocniczym w przypadku, gdy na przykład jedynie częściowo zostanie uwzględniony główny wniosek - na przykład z powodu błędnych obliczeń.

Co o tym myślicie?

P.s.: Tłem postępowania ubezpieczenia ochrony prawnej jest prawdopodobnie to, że zgodnie z ogólnymi zasadami wniosek pomocniczy niesprawdzony zwiększa wartość sporu tylko wtedy, gdy zapadnie w nim decyzja. Jak to ma się do ugody, to jest kwestią sporną.

Wj

Czy są jakieś opinie czy doświadczenia w tej sprawie?

Wj

[3ducnici]

Dziękuję ducnici,
czyli prawdopodobnie otrzymałbym mniej niż 8,5 tys. euro. Kwota została przytoczona jako dobra orientacyjna. Dla mnie kwota ta była wyłącznie punktem odniesienia, z którym i tak nie zgadzałem się. Mój prawnik zaproponował ugodę w wysokości 10 tys. euro. Prawnik przeciwnika się jednak nie zgodził.
Rozumiem, że Kolonia to senat karnawałowy, ale chciałem świadomie podjąć to ryzyko, ponieważ, jak już wspomniałem, mam ubezpieczenie od spraw sądowych. Teraz musi tylko ubezpieczyciel wyrazić zgodę na apelację. Potem będzie można kontynuować.

No cóż, jeśli kwota 8 500 euro została podana i właśnie taka została ustalona, to jest to coś innego. Jeśli jednak mówi się o 1,25% ponadstawowej wartości, to byłoby mniej niż połowa...
Ale dobrze, być może sąd jeszcze coś zmieni, a SPK ma czas do ogłoszenia wyroku, aby poprawić. Na pewno też zdaje sobie sprawę z ryzyka procesowego, jeśli sprawa zostanie przekazana do kolejnej instancji.

[Hobbyesel]

LG Köln
1. 30. Kammer
Verwirkung już jest możliwa nawet przy zaledwie kilku dniach między uwolnieniem a odwołaniem. Uwolnienie powinno spowodować element okoliczności.
Rozporządzenia dokonane przez pozwanego w ufności na przyjęcie rzeczy (tak zwany Argument Koks & Nutten) są przez sąd z ostrożności nie omawiane.
Wnioski o ustalenie pozostają dopuszczalne.
Prolongacja ma zachodzić nawet wtedy (w odróżnieniu od nowacji), gdy część kapitału jest zwracana w ramach nowego uzgodnienia warunków.
Termin nowe warunki nie powinien więc obejmować wyłącznie nowego porozumienia dotyczącego oprocentowania, ale także dalsze uzgodnienia (spłata, pierwsze możliwości dodatkowej spłaty, itp.)
Na pytanie, czy sąd mógłby podać przykład sytuacji, w której, biorąc pod uwagę kryteria rozgraniczające sądu, mimo to mogłoby dojść do nowacji, sąd zachował się z rezerwą.
Moje stwierdzenie, że zastosowanie orzecznictwa 30. Izby oznacza, że niemal każda zmiana warunków musi prowadzić do prolongacji, pozostało praktycznie niewspomniane.
Stanowisko 30. Izby jest bezsprzecznie bzdurą prawna, ale z pewnością motywowaną politycznie.
Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie płakał i pójdzie do OLG. Dlatego lepiej odrzucić w istocie i nie musieć rozstrzygać sporu o wysokość roszczeń.
2. 15. Izba
Wnioski o ustalenie pozostają dopuszczalne.
W przypadku bieżących umów zazwyczaj brak elementu okoliczności.
Koszty radcy prawnego poza sądem są zwrotne na podstawie § 280 I BGB.
Bank nie ma być zobowiązany do rozliczenia.
Na pytanie, w jaki sposób (i także dokąd) należy zwrócić walutę, sąd był małomówny i skierował do samodzielnych obliczeń.
No.

[Hobbyesel]

Do wniosku pomocniczego o skreślenie / ustanowienie hipotekiu200B
1. W zasadzie istnieje problem, że DN jest zobowiązany do wstępnego pokrycia kosztów.
Dlatego zawsze wymagamy udzielenia zgody na skreślenie w terminie 7 dni od zapłaty jeszcze otwartej (do ustalenia) wartości.
2. Przy warunku wewnętrznych procesów, kompetencja miejscowa może stanowić problem.
Zakładając, że powszechnie przyjmuje się, iż § 24 ust. 1 pkt 3 wersja ZPO normuje wyłączną jurysdykcję, lecz złożono pozew właśnie w siedzibie banku, to w przypadku spełnienia warunku wniosek o skreślenie hipoteki może być niedopuszczalny (ze względu na niewłaściwość miejscową).
Z drugiej strony istnieje też rozwijające się stanowisko, które uważa, że § 24 ust. 1 pkt 3 wersja ZPO jest niezastosowalna, ponieważ zgoda na skreślenie stanowi zobowiązanie wynikające ze stosunku zobowiązaniowego.
Może więc - nawet w przypadku warunkowego wniosku o skreślenie - pojawić się problem, że sąd w miejscu położenia rzeczy uważa się za niewłaściwy (ponieważ § 24 ZPO nie ma zastosowania ze względu na stosunek zobowiązaniowy), a również sąd przy siedzibie banku również odmawia właściwości (bo powinien obowiązywać § 24 ZPO).
Dlatego zawsze składamy jedynie wniosek pomocniczy o przekazanie sprawy do innego sądu. Ma to tę zaletę, że sąd wydaje postanowienie o przekazaniu i w przypadku podwójnej niewłaściwości zgodnie z § 36 ZPO można zwrócić się do sądu wyższej instancji o rozstrzygnięcie dotyczące właściwości.
3. W przypadku ugody koszty mogą się odzwierciedlić tylko wtedy, gdy skreślenie jest również uwzględnione w ugodzie.
I to tylko za pośrednictwem ugody dodatkowej. W takich przypadkach RSV zazwyczaj nie mają zbyt dużo zrozumienia, lecz nie dostrzegają, że i tak są zobowiązani do pokrycia także kosztów hipoteki (tak OLG Hamm, OLG Stuttgart, OLG Kolonia).

Zawsze mam ogromną przyjemność, gdy mogę wyjaśnić wszystko to - i to chętnie za darmo - praktykom z RSV.

[Hobbyesel]

Jest mi jasne, że Kolonia to senat karnawałowy, ale chciałem świadomie podjąć ryzyko, ponieważ, jak już mówiłem, mam ubezpieczenie od ryzyka zawodowego. J

Nene. Kolonia ma senat karnawałowy (13. Senat).
Czy byłeś przed 30. Izbą o godzinie 09:10 / Sala 227 (tak mi się zdaje)?
Wtedy byłeś przed moją sprawą, gdzie zapadł wyrok w trybie sędziowskim.
Jeśli tak było... to skandal. Izba nie odniosła się do okoliczności tego zdarzenia i w ogóle nie poruszyła tematu Koksu i Dziwek.

[sebkoch]

OLG Stuttgart, Postanowienie z dnia 24.02.2017, 6 U 35/17
dotyczące wygaśnięcia prawa do odwołania w przypadkach z przeszłości:
W związku z powyższym Sąd zauważa następujące kwestie:

5

1.
Według wstępnej opinii Sądu, prawo do odwołania powodów nie wygasło jeszcze z upływem dnia 20.06.2016.

6

Za jednoznaczny argument przemawia treść art. 229 § 38 ust. 3 zd. 1 EGBGB, zgodnie z którym prawo do odwołania powinno wygasnąć najpóźniej trzy miesiące po 21 marca 2016 roku. Oznacza to, że trzymiesięczny termin zaczyna się po 21 marca, więc rozpoczyna się 22 marca i kończy zgodnie z §§ 187 ust. 2 zd. 1, 188 ust. 2 BGB o północy 21 marca 2016 roku.

7

Dodatkowo, uzasadnienie Komisji Prawnej (BT Drucks. 18/7584, s. 146) również z tego wynika, że prawo do odwołania wygasa trzy miesiące po wejściu w życie tego ustawy, przy czym wyraźnie dodaje czyli z dniem 21 czerwca 2016 roku.

8

Na koniec, art. 229 § 38 ust. 3 zd. 2 EGBGB, w połączeniu z uzasadnieniem Komisji Prawnej (BT-Drucks. 18/7584, s. 146), wskazuje, że prawo do odwołania w przypadku umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa wygasa dopiero o północy 21.06.2016 roku. Nie można przypuszczać, że wg woli ustawodawcy dla różnych przypadków art. 229 § 38 ust. 3 EGBGB miałyby obowiązywać różne terminy (Palandt/Grüneberg, BGB, 76 wydanie, Art. 229 § 38 EGBGB, Rn. 5).

9

2.
Na tej podstawie Sąd, wstępnie skłania się do tego, że odwołanie powoda nie było nieważne z powodu faktu, że zostało złożone 21.06.2016 roku o godzinie 17:10 i tym samym dostarczenie w sensie prawnym mogło nastąpić dopiero 22.06.2016 roku o godzinie rozpoczęcia następnej sesji biznesowej pozwanej strony.

10

a)
To, że zgodnie z punktem 1. prawo do odwołania powinno wygasnąć dopiero o północy 21.06.2016 roku, nie mówi jeszcze nic o konieczności dostarczenia odwołania dokładnie 21.06.2016 roku - tj. konieczności dotarcia do odbiorcy w taki sposób, że ten w normalnych warunkach ma możliwość zapoznania się z treścią oświadczenia -, czy to wystarcza, że odwołanie dotarło do przedsiębiorcy jeszcze 21.06.2016 roku, czy też wysłanie odwołania najpóźniej 21.06.2016 roku jest wystarczające.

11

b)
Spośród tych możliwości Sąd, wstępnie skłania się do ostatniej interpretacji (co potwierdzają m.in. Palandt/Grüneberg, a. a. O., Art. 229 § 38 EGBGB, Rn. 5 a. E.).

12

aa)
Jeśli prawo wygasa na mocy prawa po określonym czasie, logiczne jest, że dla kwestii terminowości należy zwrócić uwagę na wykorzystanie tego prawa; jeśli prawo zostało wykorzystane przed jego wygaśnięciem, jest to ważne.

13
Jak wynika z § 355 ust. 1 zd. 5 BGB, ustawodawca zakłada jednak specyficznie w przypadku prawa do odwołania w umowach konsumenckich, że prawo jest wykorzystane już z chwilą wysłania oświadczenia o odwołaniu.

14

bb)
To rozwiązanie odpowiada również intencji ustawodawcy art. 229 § 38 ust. 3 EGBGB, aby zapewnić pewność prawną. Szczególnie rozwiązanie forsowane przez pozwaną stronę prowadziłoby do poważnych niepewności, gdyż w każdym przypadku mógłby być kwestionowany nie tylko moment, kiedy dokładnie oświadczenie o odwołaniu zostało dostarczone przedsiębiorcy, ale także moment w rozumieniu § 130 BGB nastąpił dostarczenie. Ponieważ to ostatnie w przypadkach takich jak te zależy od godzin pracy (por. Palandt/Ellenberger, a. a. O., § 130 Rn. 7), w każdym przypadku trzeba by to ustalić - być może poprzez przeprowadzenie dowodów - jakie były godziny pracy - czyli niekoniecznie godziny otwarcia placówki - odpowiednich przedsiębiorstw.

[Lumpi]

Nic nowego z Kolonii. OLG Kolonia uważa, że doszło do przedawnienia w sprawie 12 W 15/16, jeśli umowa pożyczki została zakończona na życzenie konsumenta. Powołuje się tu na orzeczenie BGH XI ZR 82/16. Orzeczenie OLG Stuttgart z dnia 24.1.2017 - 6 U 96/16 i orzeczenie OLG Düsseldorf z dnia 1.2.2017 - 3 U 26/16 są uważane za niezgodne z BGH. A to wszystko w ramach procedury oceny przyznania pomocy prawnej! Niestety klientka nie ma już ochoty iść dalej...

Cześć Tom.
Dokładnie ten sam powołanie na decyzję BGH, XI ZR 82/16, uczynił 19. Senat OLG we Frankfurcie, aby uzasadnić, że odwołanie po wcześniejszej spłacie pożyczki zostało ustalone w postępowaniu najwyższej instancji i dlatego nie można dopuścić do rewizji. Teraz została podana stosowna uwaga, że wcześniej sąd apelacyjny oparł swoją ocenę przypadku szczególnego szczególnie na zamiarze DN wyrażonym już przy spłacie, aby sprawdzić uzasadnienie odszkodowania za wcześniejszą spłatę i ewentualne jego zwrot, co jednak faktycznie nastąpiło niemal 4 lata później, więc nie sam fakt wcześniejszej spłaty stanowi okoliczności sprzeczne. Nagle okazało się, że nie jest się tak pewnym. Miałem wrażenie, że przeczytano tylko decyzję BGH, w której wskazano na sędziego faktycznego i przypadek indywidualny. Ponadto w okresie od 11/16 do 02/17 przynajmniej 5 innych decyzji w sprawach odposzukanych po spłacie DV zostało wydanych, a nawet z obszaru sądowego OLG Frankfurt (Przy okazji: wyraźnie słyszano krytykę wobec BGH).
W każdym razie: teraz czekam na pisemny wyrok. Mam ubezpieczenie RSV. Myślę, że pozwolę, aby sprawa rozwinęła się.
PS
DV z IngDiba 2009/Początek 2010 poprzez pośrednika kredytu, wskazanie na sprzedaż na odległość jest według 19. Senatu błędne (wygaśnięcie prawa do odwołania po pełnym spełnieniu), odwołanie 5 miesięcy po spłacie, brak umowy o rozwiązanie.
Pozdrowienia
Lumpi

[sebkoch]

Może jakiś pomysł na umowy kredytowe zawierane na odległość, takie jak DSL, Westimmo czy LBBW, które odnoszą się do wzorca w odniesieniu do skutków odstąpienia od umowy.
Zgodnie z § 312 c ust. 2 BGB aF termin nie biegł, jeśli nie zostały udostępnione wszystkie informacje wymienione w § 1 BGB InfoV.
Zgodnie z § 1 ust. 1 pkt 10 BGB InfoV jest to także
10. istnienie lub nieistnienie prawa do odstąpienia lub zwrotu towaru oraz warunki, szczegóły wykonania, w szczególności imiona i adres osoby, do której należy złożyć oświadczenie o odstąpieniu, oraz skutki prawne odstąpienia lub zwrotu, w tym informacje o kwocie, którą konsument ma zapłacić za wykonaną usługę w przypadku odstąpienia lub zwrotu zgodnie z § 357 ust. 1 Kodeksu Cywilnego.
W związku z tym ponownie mamy szeroką europejską definicję usługi, co oznacza, że w zasadzie powinna być podana konkretna kwota w euro i groszach, zgodnie z tym, co przewidywał wzorzec od 30.07.2010 r. To jednak, o ile się nie mylę, nie zostało wykonane. Czy ktoś już przedstawił to w postępowaniu sądowym, czy też są znane jakieś decyzje w tej sprawie?

[simon1376]

Cześć Hobbyesel, r n r n Tak, byłem tam o 9:10. Skoro wiesz praktycznie wszystko, możesz wyobrazić sobie swoją część. Uważam, że LG jest całkowicie w błędzie.

[simon1376]

@ Hobbyesel
chciałbym poznać Twoją opinię.
Jaki jest ogólny Twoj Eindruck moich negocjacji?
Czy sądzisz, że Spk miałaby szansę przed OLG? Zwłaszcza że, jak już wspomniałeś, argumentacja LG była dość uboga.
Jakie inne argumenty można by przedstawić przed OLG?
Moim (subiektywnym) zdaniem odrzucenie pozwu stoi na słabych nogach?
Z góry dziękuję.

[simon1376]

Cześć wszystkim,
jest aktualizacja dotycząca mojej sprawy.
Sąd pyta, czy zgadzam się na połowę żądania w pozwie (ok. 8500 euro). Przeciwna strona wyraziła zgodę.
Osobiście skłaniam się ku odrzuceniu.
Co o tym myślicie?

[Hobbyesel]

Cześć Simon.

Usłyszałem o zakończeniu twojej sprawy. Słyszałem, że spłaciłeś pożyczkę, a następnie kilka dni później złożyłeś odwołanie.

Następnie Izba stwierdziła, że nawet kilka dni po spłacie (bezwarunkowej) zwrot pożyczki może stanowić okoliczność mającą znaczenie.

1. Argumentacja, którą usłyszałem, uważam za mało przekonującą.

Według argumentacji Izby, w każdym zwrocie należy doszukiwać się okoliczności mających znaczenie.

Tak jednak nie zdecydował Sąd Najwyższy. Zwrot pieniędzy jest częścią obowiązku pożyczkobiorcy i sam w sobie moim zdaniem nie generuje szczególnego zaufania do niezłożenia odwołania.

Uważam tę argumentację za mało zrozumiałą.

2. Ponadto Izba nie zajęła się odpowiednio w uzasadnieniu wyroku szczególnymi i dotkliwymi szkodami, jakie ponosiłby pożyczkodawca (Koks & Nutten - element).

Według mnie to nie może zadziałać.

3. Sąd odwoławczy to Sąd Karnawałowy. Z kolei ten zakłada w stałym orzecznictwie (!) jako jawny, że banki reinwestują pieniądze w nadziei, że je zachowają.

To już nie działa, ponieważ banki oczywiście regularnie wykorzystują zarobione pieniądze do dalszej pracy. Dlatego element specjalne zaufanie nazywa się Koks & Nutten, ponieważ wymaga specjalnych decyzji podejmowanych w zaufaniu do otrzymania pieniędzy, które w innym przypadku by się nie pojawiły. Kto po prostu dostaje pieniądze i je ponownie wykorzystuje, nie może ubiegać się o specjalne zaufanie, a tylko o zwykłe. To jednak nie wystarcza.

Ponadto jest po prostu bezczelne, zakładać ogólnie-abstrakcyjne specjalne zaufanie, ignorując w znacznym stopniu przepisy dotyczące obowiązku wykładniczości dowodowej i przedstawienia wyjaśnień, jako jawne w sądzie.

3. Będziesz potrzebować wytrwałości. Argumenty sądowe są bezwartościowe. Jednak Sąd Karnawałowy nie nosi tej nazwy, ponieważ jest znany z doskonałej wiedzy prawniczej.

Myślę, że przegrasz także w drugiej instancji i będziesz musiał złożyć skargę na nieprzyjęcie sprawy.

Ale oczywiście nie znam akt.

Walcz i bądź dzielny. Mając ubezpieczenie, możesz i powinieneś dojść sprawę aż do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego.

[Hobbyesel]

Dziwne.
Został już wydany wyrok w tej sprawie. Oczywiście, można się później jeszcze odwoływać.
Myślę, że masz rację. Ale jak napisałem... sądzę, że będzie to trudna droga.
Warto zauważyć, że nie ma żadnej przerwy czasowej między ustąpieniem a odwołaniem.
Uważam, że jest to silny argument przeciwko wystąpieniu sytuacyjnemu.
=====
Rozumiem, że wartość sporu wynosi poniżej 20 000 euro.
Jeśli sprawa zostanie zlamana i przegrałbyś przed OLG, a rewizja nie zostałaby przyjęta, musiałbyś od razu wezwać sąd konstytucyjny.
Jeśli zdecydujesz się na recko i przegrasz przed OLG... koniecznie złożyć skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Naprawdę chciałbym, aby ten akt naruszenia konstytucji został potwierdzony przez sąd karnawałowy.

[Fes]

Osiel zapewne zapomniał o § 26 nr 8 EGZPO. Zamiast walczyć i być dzielnym, może lepiej: Lepiej wróbel w garści niż gołąb na dachu...
Ale tak naprawdę powinieneś skonsultować się z prawnikiem. To tylko on zna sprawę...

[Hobbyesel]

Nene. Zna osioł.
Jednak nie znałem wartości sporu i dopiero teraz zobaczyłem drugi post.
Ale faktem jest, że wróbel w garści na końcu może być lepszy niż nic. Trzeba to sprawdzić.
Również fakt, że tylko kolega zajmujący się tą sprawą może udzielić wiarygodnej oceny.

[simon1376]

Cześć

Tak, oczywiście mam adwokata. Jestem z niego zadowolony. Było mi także ważne uzyskać dodatkową opinię.

[Fes]

I tak szybko masz nawet dwie opinie.

Przed przystąpieniem do działania powinieneś upewnić się u swojego prawnika, czy złożenie skargi konstytucyjnej będzie dla ciebie bezpłatne. Takie koszty zazwyczaj nie są pokrywane przez RSV, a większość prawników nie lubi pracować za darmo, jak mi mówiono. Ale poza tym wygląda na to, że osioł już jest do tego całkiem chętny.

[Hobbyesel]

Ale poza tym wygląda na to, że osioł jest naprawdę zachwycony.

To prawda. Zrobiłbym to za darmo / za Karnevalssenat. Traktuję to jako działalność dobroczynną na rzecz ludzkości.

W każdym razie Fes ma rację. Być może powinienem był pisać bardziej starannie. Niezależnie od tego, jak ja, inni koledzy czy sam klient oceniają argumenty - na końcu zawsze chodzi o oszacowanie ryzyka. Przed sądem i na morzu jesteśmy w rękach Boga. I na tyle, na ile można z góry przewidzieć, przed 13. senatem w przypadku rozwiązanych umów rysuje się tendencja do burzy.
Czy Trybunał Konstytucyjny w pojedynczych przypadkach złagodzi apelację i - jeśli tak się stanie - czy ostatecznie SN podąża za własnymi argumentami ... prawdopodobnie nawet Bóg nie wie.
Dlatego kontrolne pytanie dla klientów powinno brzmieć:
Czy mogę żyć z ugodą / Czy mogę żyć z faktem, że nie chciałem ugody i ostatecznie albo dostanę wszystko, albo też w ogóle nic.

[simon1376]

To prawda. Zrobiłbym to dla / przeciw senatowi karnawałowemu za darmo. Rozumiem to jako działalność charytatywną dla ludzkości.

Fes ma rację. Być może powinienem był trochę staranniej pisać. Ale niezależnie od tego, jak ja, inni koledzy czy sam klient oceniają argumenty - na koniec zawsze dochodzi do oceny ryzyka. Przed sądem i na morzu jesteśmy w rękach Boga. I o tyle, o ile można z daleka przewidzieć, przed 13. senatem w przypadku rozwiązanych umów zarysowuje się trend na nadejście burzy.
Czy w takim razie Bundesverfassungsgericht w konkretnym przypadku złagodzi kasację, a jeśli tak - czy Bundesgerichtshof w końcu podąży za własnymi argumentami... prawdopodobnie nie wie nawet Bóg.
Zatem pytanie kontrolne dla klientów brzmi:
Czy mogę zaakceptować ugodę / Czy mogę pogodzić się z tym, że nie chciałem ugody i na końcu otrzymam wszystko albo nic.


Cześć Hobbyesel,
Skąd masz pomysł, że trafię do 13. senatu? Przejrzałem sobie plan rozdziału spraw 2017.
Wyróżniono tam ogółem pięć senatów (8./12./13./24. i 28. senat), które zajmują się tematem odwołania.

[Hobbyesel]

„ccc) Ta weryfikacja merytoryczna prowadzi tutaj jednak do wniosku, że przynajmniej w przypadku ocenianej usługi finansowej uwzględnienie wskazówki dotyczącej kształtowania nr 6 w celu właściwego poinformowania konsumenta o jego prawie do odstąpienia od umowy nie było konieczne:
aaaa) Wymagania merytoryczne dotyczące pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy zostały uprzednio znormalizowane w § 1 ust. 1 rozporządzenia o informacjach zgodnie z niemieckim kodeksem cywilnym. Zgodnie z § 1 ust. 1 nr 10 rozporządzenia o informacjach przed- i posprzedażowych przedsiębiorca musi poinformować o istnieniu lub braku prawa do odstąpienia lub zwrotu oraz warunkach, szczegółach wykonania, w szczególności o imieniu i adresie osoby, która musi oświadczyć odstąpienie, oraz skutkach prawnych odstąpienia lub zwrotu, w tym o informacje dotyczące kwoty, którą konsument ma zapłacić za świadczenie usługi w przypadku odstąpienia lub zwrotu zgodnie z § 357 ust. 1 niemieckiego kodeksu cywilnego. Konkretna treść spełnia te wymagania. Informacja o tym, że odstąpienie może skutkować tym, że konsument nadal musi spełniać kontraktowe zobowiązania płatnicze za okres przed odstąpieniem, nie była w tym przypadku konieczna, ponieważ taka informacja mogłaby wprowadzić konsumenta w błąd. W przypadku umowy o kredyt ratalny nie ma takiego obowiązku płatniczego:
bbbb) Kontraktowe zobowiązanie do zapłaty pożyczkobiorcy istnieje wyłącznie w przypadku umów tego rodzaju, polegające na zwróceniu pożyczki wraz z odsetkami w...
zbyteczna wskazówka dotycząca kształtowania nr 6

Zdarzają się sytuacje, w których nie ma umowy sprzedaży na odległość, a bank nadal stosuje wskazówkę dotyczącą kształtowania nr 6:
To może skutkować koniecznością spełnienia kontraktowych zobowiązań płatniczych za okres przed odstąpieniem.
Do tej pory zawsze kwestionowaliśmy, że ten - wtedy nieprawdziwy - zapis prowadzi do dezorientacji, naruszając tym samym zasadę klarowności.





Może ktoś zna inne wyroki w tej sprawie.

[Hobbyesel]

@ Simon
Wnioskowałem przeciwko Tobie również o przegrane i przegrałem również sprawę przeciwko Sparkasse.
Zapytałem Izbę, czy wiedzą, który senat apelacyjny jest właściwy. Izba powiedziała - choć nie z pełną pewnością -, że litera S (Sparkasse) została przypisana do 13. Senatu. Sam również nie jestem pewien w 100%, ale wydaje mi się, że apelacje przeciwko Sparkassen trafiały do 13. Senatu.
(Obecnie Deutsche Bank znajduje się w 12. Senacie.)

[okerke]

@ Simon
Straciłem również sprawę przeciwko Sparkasse po tobie
Zapytałem izbę, czy wie, który senat apelacyjny jest odpowiedzialny. Izba odpowiedziała - choć bez stuprocentowej pewności - że litera S (Sparkasse) jest przypisana do 13. senatu. Nie jestem tego pewien w 100 %, ale wydaje mi się, że apelacje przeciwko Sparkassen u nas trafiały dotychczas do 13. senatu.
(DSL Bank obecnie znajduje się przy 12. senacie.)

Tak, tam jestem na apelację przeciwko DSL. Masz doświadczenie z 12. senatem, szczególnie przeciwko DSL?

[2RAM]

Tak teraz działa w OLG w Kolonii:
https://www.widerruf-darlehen-anwalt...eln/#more-1505

[okerke]

Wyrok jest mi znany. Mniej mi chodzi o kwestię przedawnienia. Czy istnieją już wyroki 12. senatu przeciwko DSL Bank?

[Cuby]

Sparkasse idzie na 13. - wtedy moje pytanie dotyczące porównania byłoby rozwiązane - wolałbym nie ryzykować konieczności skierowania sprawy do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego. Jesteśmy teraz zajęci sprawą KSK i próbujemy się porównać, ale druga strona nie wykazuje zainteresowania. Bonn i Kolonia to nie najlepsze miejsca dla odwołania.