Capital Investment 4

[kreis96]

Badanie zakończone
Twój prawnik nie zauważył braku okresu trwania całkowitego pożyczki? To obecnie JEST tematem numer jeden w ING.

nie mam pojęcia, myślę, że nie musi. Ponieważ w moim ESM jest napisane o całkowitym okresie trwania umowy pożyczki: „Na podstawie warunków kredytowych obowiązujących przy zawieraniu umowy pożyczki, przewidywany okres kredytowania wynosi około 28 lat i 0 miesięcy.”

[LGSaar]

Gotowość mojego banku do porównania teraz skłania mnie do przypuszczenia, że Bundesgerichtshof ponownie przyzna 5%.
Jednak nie mam pojęcia, w jaki sposób moglibyśmy to ustalić.

Nie wierzę w te 5%. To sobie odpuść.
Ale dobrze byłoby wiedzieć, jak Bundesgerichtshof postrzega podatek od zysków kapitałowych i korzyści z kredytów KFW. Nawet jeśli Bundesgerichtshof wypowiedział się na temat sposobu, w jaki bank może obalić przypuszczenie o 2,5%, to być może możemy w następstwie tego opracować podejście, które pozwoli udowodnić wyższe korzyści.
Jednak z tym, w jaki sposób Bundesgerichtshof ostatnio się rozwija, to na pewno znów zapytał lustro na ścianie i bez żadnego sensownego uzasadnienia coś absurdalnego postanowić.

[Cuby]

Dziwi mnie, że na stronie BGH nie znalazłem żadnych informacji na temat tego postępowania, ani o tym, czy w ogóle było zaplanowane na 25.04, ani o tym, co się z nim stało. Przeszukałem także stare wersje strony BGH - bez rezultatu.

[Hanomag]

Właściciel nieruchomości? Nieuprawniony do odbioru! Nie otrzyma więc żadnej przesyłki poleconej!

Mój przykład z właścicielem nieruchomości był niewłaściwy, po pierwsze, dlatego że osoba działająca jako agent nieruchomości zazwyczaj nie mieszka na wynajmowanym terenie, a po drugie, dlatego że w przypadku przesyłek poleconych właściciele nieruchomości faktycznie nie są uważani za odbiorców zastępczych. To jednak nieistotne, ponieważ chciałem jedynie zaznaczyć, że inne osoby mogą odebrać przesyłkę poleconą i tym samym nie jest możliwe udowodnienie, kiedy sama osoba działająca jako agent nieruchomości ją otrzymała. Te inne osoby z pewnością nie zawsze są bardziej godne zaufania niż właściciel nieruchomości.


Jeśli chcemy się upewnić, że przesyłka dotrze do odbiorcy, istnieje opcja Doręczenia Eigenhändig, nawet w połączeniu z awizo odbioru.

Nie trzeba tego zapewniać poprzez Doręczenie Eigenhändig i awizo odbioru, ponieważ istnieje tu autentyczne zainteresowanie strony działającej jako agent nieruchomości. Ona chce otrzymać kredyt i jest zatem bardzo zainteresowana dostawą, wykonaniem i zwrotem umowy.

Uwaga: obowiązek udowodnienia wydania dokumentacji umownej itp. spoczywa na przedsiębiorcy

Ten dowód może być łatwo dostarczony, ponieważ przedsiębiorca jest w posiadaniu dokumentu podpisanego przez osobę działającą jako agent nieruchomości.
Drogi ducniciu,
kopiowanie fragmentów z wyroku BGH XI ZR 33/08 z 2009 roku nie jest skuteczne, ponieważ główną kwestią tam jest sformułowanie dotyczące wydania dokumentacji umownej w kontekście stwierdzenia JEDEN DZIEŃ po.
Następne stwierdzenie w punkcie 15 tego wyroku


Dopiero jeśli konsument złożył oświadczenie woli w umowie albo chociaż jednocześnie z informacją, jeśli zatem informacja dotyczy konkretnej deklaracji woli konsumenta, może on należycie skorzystać z okresu namysłu (BGH, wyrok z 4 lipca 2002 r. - I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1992; por. także do § 7 VerbrKrG wyrok senatu z 13 stycznia 2009 r. - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, 351, § 18).

dotyczące jednoczesnego składania deklaracji woli umownej nie jest postfaktem, lecz faktem. Osoba działająca jako agent nieruchomości ma oryginalną umowę z informacją, ma kopię, którą musi jedynie podpisać. Może nawet skopiować oryginał przed odesłaniem. Dlaczego więc dodawać więcej pracy, zbędnej pracy?

[IG Widerruf]

nie wiem, nie musi, przynajmniej moim zdaniem. Ponieważ w moim ESM podczas okresu trwania umowy kredytowej znajduje się: Na podstawie warunków kredytowych obowiązujących w chwili zawarcia umowy kredytowej przewidywany okres kredytu wynosi około 28 lat i 0 miesięcy.

Może nie musi, ale powinien, jeśli chce wzmocnić swoją (a przede wszystkim Twoją) pozycję. Ponieważ wskazanie obowiązkowej informacji w ESM nie wystarcza. Omawialiśmy to już przy decyzji BGH odnośnie Sparkassen (organ nadzoru). W skrócie, o dalszych szczegółach dotyczących okresu kredytu w ESM:
Joker odstąpienia od umowy - dlaczego ESM nie pomaga ING Diba
Aby to wyjaśnić: Ten błąd czyni praktycznie każde kredytowanie hipoteczne ING Diba z okresu od połowy 2010 roku do początku 2016 roku podatnym na wszelkie żądania. Szkoda, że twój adwokat nie zwrócił na to uwagi. W przypadku naszych spraw, Diba dość szybko proponuje porozumienie, gdy ten argument pojawia się w pozewach. Chciałbym jednak usłyszeć, jak sądzi o tym sędzia. Oczywiście najbardziej zależałoby mi na odpowiednim wyroku, ale Diba próbuje (o ile mi wiadomo, z powodzeniem dotąd) temu zapobiec.

[sebkoch]

I byłoby sensowne to także skrytykować. Ponieważ jak dotąd nie ma na ten temat żadnych dostępnych ocen

[3ducnici]

Moim przykład z wynajmującym był zły, po pierwsze dlatego, że osoba dzierżawiąca zazwyczaj nie mieszkają w wynajmowanej nieruchomości, a po drugie dlatego, że wynajmujący faktycznie nie jest wymieniony jako odbiorca zastępczy dla przesyłek poleconych. To jednak nieistotne, ponieważ chciałem tylko zwrócić uwagę, że inni mogą odebrać przesyłkę poleconą, co oznacza, że nie jest możliwe udowodnienie, kiedy sam zainteresowany ją odebrał. Ci inni ludzie z pewnością nie zawsze są bardziej rzetelni niż wynajmujący.

Ach tak. Nagle to jest nieistotne, wcześniej było argumentem. Teraz pojawia się kolejny absurdalny argument.



Cytat z Hanomaga
Nie trzeba tego zapewniać z potwierdzeniem odbioru i za potwierdzeniem odbioru, ponieważ DN ma tutaj swoje własne interesy. ON chce otrzymać kredyt i z tego powodu bardzo mu zależy na otrzymaniu, wykonaniu i odesłaniu umowy. Może to łatwo udowodnić, ponieważ posiada oryginalny dokument podpisany przez DN.
Nie, to powinna być darująca kredyt, która musi udowodnić, że DN otrzymał akt umowy lub kopię tego etc. Nie chodzi o to, że DN podpisał umowę.
Ponieważ otrzymanie jest kluczowe dla początku terminu. A gdy jest to kwestia sporna, przedsiębiorca ma ciężar udowodnienia tego.
§ 355 BGB




Cytat z Hanomaga
Drogi Ducnici,
kopiowanie wycinków z wyroku BGH XI ZR 33/08 z 2009 roku na stronach nie jest konstruktywne,

No tak.. niekonstruktywne. Ale BGH wyraźnie wskazuje, że musi być w posiadaniu dokumentu, który zawiera jego oświadczenie woli.... ale po co Ci to w ogóle mówię...



Cytat z Hanomaga

ponieważ tam przede wszystkim preferowana jest formułka dotycząca przekazania dokumentacji umowy w połączeniu z stwierdzeniem dzień po jako niewłaściwa.
Późniejsze stwierdzenie w punkcie 15 tego wyroku
w sprawie jednoczesnego złożenia oświadczenia woli dotyczącej umowy nie jest zmyślone, lecz fakt. DN ma oryginalną umowę z pouczeniem, posiada kopię, którą musi tylko podpisać. Może nawet skopiować oryginał przed odesłaniem. Po co więc więcej zachodu, zbędnego zachodu?

Tutaj przede wszystkim mówimy o umowach zawartych procedurą ofertowo-zamówieniową. Więc przesłane. Albo z podpisem darującej kredyt, albo jeszcze bez podpisu.
Nie o transakcjach obecnościowych.
A ważne zdanie pochodzące z wyroku XI ZR 33/08, wraz z odwołaniem do przepisów:


Czas wyznaczony na zawarcie umowy, co do której obowiązuje umowa o kredyt konsumencki, jak w dyskutowanej sprawie, (§ 492 BGB), zależy od tego, czy konsumentowi oprócz pouczenia o prawie odstąpienia (§ 355 ust. 2 zdanie 1 BGB), zostanie dostarczony oryginał umowy lub jego własny pisemny wniosek w oryginale lub odpisie (§ 355 ust. 2 zdanie 3 BGB).


o to właśnie chodzi!

A skoro zdajesz się zapominać o orzeczeniu BGH z dnia 21 lutego 2017 r., XI ZR 381/16, specjalnie dla Ciebie jeszcze raz wyraźnie:


Nic innego nie można z tego wywnioskować. BGH stanowi to w tym wyroku jeszcze raz jasno!

- Umowa o kredyt: oryginał z oboma podpisami
- Odpis umowy kredytowej: może być tylko kopią oryginalnej umowy. Zatem także z oboma podpisami lub ich kopią. I może być stworzony dopiero po zawarciu umowy.
- pisemny wniosek kredytowy konsumenta: zawiera ręcznie podpis
- Odpis pisemnego wniosku kredytowego: może być tylko kopią oryginalnego wniosku, zawiera również jego podpis lub jego kopię

Propozycja umowy kredytowej od darującej kredyt nie jest żadnym z tych wymienionych dokumentów. W szczególności nie jest to umowa.




Cytat z Hanomaga
Późniejsze stwierdzenie w punkcie 15 tego wyroku
dotyczące jednoczesnego złożenia oświadczenia woli dotyczącego umowy nie jest postfaktem, a faktem.
DN ma oryginalną umowę z pouczeniem, posiada kopię, którą musi tylko podpisać. Może nawet skopiować oryginał przed odesłaniem. Po co więc więcej zachodu, zbędnego zachodu?

Kto ma oryginalną umowę? Bank, do którego DN odesłał egzemplarz podpisany czy sam DN?
Może być tylko jedna oryginalna umowa.
Może też on skopiować oryginał umowy przed odesłaniem.
Ale to nie jest a) jego obowiązek i b) nadal chodzi o zakończenie umowy = dostęp w banku

Jeszcze raz, odpis może pochodzić tylko z oryginalnej umowy i być wykonany dopiero po zawarciu umowy.
Zobacz również § 492 ust. 3 zdanie 1 BGB (analogicznie w poprzednich przepisach).


(3) Po zawarciu umowy kredytodawca dostarcza kredytobiorcy odpis umowy.






Cytat z Hanomaga
.... Po co jeszcze więcej zachodu, zbędnego zachodu?

Czemu? Być może jasne określenie początku terminu? Spełnienie wymagań BGB?
Jaki zachód? Kopiowanie za 50 groszy & koszty poniżej 10 euro za list polecony (oddany osobiście/powrót) , aby zapobiec wstępnym zastrzeżeniom, że ktoś inny mógł odebrać list i wyrzucić go złośliwie.
Zaczyna być to absurdalne....
zwłaszcza... ZBĘDNY Zachód...
widać... jak zbędny. Sądy aż do BGH zajmują się tym, bo uważano to chyba za zbędne....

[kreis96]

Badanie zakończone
Czy twój prawnik nie skomentował braku całkowitego okresu kredytowania? To w tej chwili jest główny temat w ING.

Cześć Panie Koch,
najpierw dziękuję za Twoją opinię. Sprawdzę to.

[kreis96]

To nie dotyczy tylko pojedynczego obowiązkowego oświadczenia, jak na przykład czas trwania kredytu, który można skrytykować, ale całość ESM. Jeśli ESM nie jest częścią umowy kredytowej, lecz tzw. informacją przedsprzedażową dla klienta, z której wynikają sprzeczności umowne, to dla mnie nieważność umowy kredytowej wynika nie tylko z błędnej pouczenia o odstąpieniu od umowy, ale z dwóch obowiązujących obok siebie postanowień ogólnych.
[QUOTE=IG Widerruf;147076]Może nie musi, ale powinien, jeśli chce wzmocnić swoją (i przede wszystkim Twoją) pozycję. Ponieważ samo wskazanie obowiązkowego oświadczenia w ESM nie wystarcza.

[Fes]

Żeby dobrze zrozumieć: Twierdzisz w końcowym efekcie, że okres odstąpienia od umowy nie rozpoczął biegu, ponieważ NN nie podpisał dokumentu umowy przeznaczonego do jego podpisania?

[sebkoch]

nie, Ducnici nie mówi tego, ale dlatego, że § 355 ust. 2 zdanie 3 Kodeksu cywilnego mówi, że termin zaczyna biec dopiero od przekazania określonych dokumentów (umowa kredytowa lub pisemne podanie o kredyt przez kredytobiorcę), po prostu rodzi się pytanie, czy przekazanie oferty umowy przez bank jest wystarczające, bo niczym innym jest egzemplarz jednostronnie podpisany przez bank, który regularnie jest wymieniany podczas podpisywania umowy.
Czy moglibyśmy teraz po prostu zakończyć ten temat. Stanowiska zostały wystarczająco wyjaśnione i powtarzanie ich niczego nie poprawi.
Z powodów ostrożności prawniczej należy to przedstawić, a czy odniesie sukces, czas pokaże, na pewno kiedyś powie nam to Federalny Sąd Sprawiedliwości.

[Kolibri]

Mam pytanie dotyczące całkowitego czasu trwania umowy pożyczki. Czy musi on być koniecznie podany w latach? W mojej umowie jest podany w liczbie rat.

[IG Widerruf]

Więc jeśli rzeczywiście całkowity okres spłaty kredytu (czyli czas do całkowitej spłaty kredytu w ratach) jest podany, to powinno to wystarczyć. Ale nie wolno ci tego mylić z liczbą rat do końca okresu obowiązywania oprocentowania. Ta informacja jest podana w umowach w ING Diba - a to nie jest wystarczające.

[Hanomag]

[cytat=ducnici">
Ach tak. Nagle jest to nieistotne, wcześniej było to argumentem.
[/cytat]
Argumentem było dostarczenie zastępcze, nieistotne jest zaangażowanie najemcy, ponieważ wystarczająco dużo innych osób prócz DN może być brane pod uwagę jako zastępczy odbiorca.


Cytat od ducnici
Teraz następuje kolejny absurdalny argument. Nie, wierzyciel musi udowodnić, że DN otrzymał dokument umowy lub kopię tego itp. Nie że DN podpisał umowę.
Ponieważ otrzymanie jest istotne dla rozpoczęcia terminu. A jeśli jest to kwestią sporną, to na przedsiębiorcy ciąży ciężar dowodu.
§ 355 BGB
Z podpisanym przez DN odpisem dla DG mamy jasny dowód wcześniejszego otrzymania tych dokumentów.
Ale dlaczego w ogóle odpowiadam?
Może dlatego, że również należę do osób, które nie zmieniają zdania zbyt szybko. W tym sensie Twoje argumenty są uzasadnione. Tylko poprzez intensywną dyskusję można zbliżyć się do sedna. Jednakże opinie są już teraz zbyt ugruntowane, dlatego nie będę już kontynuować dyskusji bez nowych informacji w tej sprawie.

[tobin]

dodatkowo (moja kwestia):
- Bank przejmuje prawa i obowiązki przedsiębiorcy z tytułu transakcji powiązanej -> patrz fragment wyroku BGH poniżej
- Uczestnicząc w zyskach, również uzyskałem korzyści z mojego udziału w funduszu solarnym -> patrz dotychczasowy zwrot w wysokości około 6% rocznie +-0,5%
-> uważam, że te korzyści, oprócz korzyści uzyskanych przez bank z moich rat, również powinny zostać zwrócone

Jestem również otwarty na zmianę tematu
Ponawiam moje zapytanie z 01.05.17:
viewtopic.php?p=146639
Krótki wycinek:





Jeśli przy wycofaniu zgromadzone zyski muszą zostać zwrócone kredytodawcy, uważam, że przy transakcji powiązanej również zgromadzone zyski u przedsiębiorcy powinny być analogicznie zwrócone.
sebkoch, już zapoznałeś się z tą sprawą i także moim zdaniem zrozumiałeś problem. Czy ty albo ktoś inny ma jeszcze (prawnicze) wskazówki lub wsparcie argumentacyjne dla mnie?

[Kolibri]

Ale nie wolno Ci tego mylić z liczbą rat do końca okresu wiązania. Jest ona podana w umowach ING Diba - i to nie wystarcza.

Dziękuję! Faktycznie, mam tam tylko liczbę rat do końca okresu wiązania. Chociaż nie w ING.

[Texis]

Zgodnie z informacjami z Google, w maju 2017 roku odbyło się seminarium dotyczące aktualnych kwestii prawnych związanych z bankowością i rynkiem kapitałowym, gdzie profesor doktor E. wygłosił referat na temat odwołania/kredytu trwający krótką godzinę. Być może właśnie stąd pochodzą plotki dotyczące wyroku z dnia 25.04.2017 w sprawie XI ZR 573/15. Nie mam pojęcia, kto uczestniczy w tego rodzaju seminarium, ale prawdopodobnie raczej bankowcy.

[3ducnici]

a tutaj orzeczenie Sądu Okręgowego w Aurich 1 O 806/16 z dnia 27.04.2017:
Orzeczenie_Sądu_OKręgowego_w_Aurich_z_27.04.2017_1_O_806-16 - instytucje publiczne - WRI.pdf

[3eugh]

12.05.2017 - Bundestag zatwierdza nowe uprawnienia w walce z niesolidnymi kredytami hipotecznymi:
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft...-15012168.html

[3eugh]

Cześć wszystkim! Czy ktoś tutaj wie coś na temat odwołania tzw. kredytu mieszkaniowego lub kredytu samochodowego (oba niezabezpieczone hipoteką) w ING-DiBa z 2007 lub 2008 roku? Czy są jakieś perspektywy, czy znane są jakieś wyroki? Dzięki!

[2RAM]

Klasyczny kredyt ratalny? A może ramka kredytowa?

IngDiBa - jak wiem z własnego doświadczenia - zazwyczaj dopiero po złożeniu odwołania dopuszcza do procesu sądowego. W sali sądowej przedstawiciele banku szybko chcą dojść do porozumienia - można wtedy negocjować okazje...

[femig]

Cześć,
mam pytanie dotyczące następującej sytuacji: umowy o pożyczkę z umową oszczędnościową na budowę w 2002 roku w BHW.
W 2002 roku w BHW zawarłem umowę pożyczki, a jednocześnie, aby ją spłacić później, zawarłem umowę oszczędnościową na budowę na tę samą kwotę.
Wówczas dostałem od BHW dwie kopie umowy pożyczki, jedną dla mnie, a drugą do podpisania i odesłania.
Podpisałem i odesłałem kopię dla BHW, a drugą zachowałem.
Umowa nie została podpisana przez BHW, ani maszynowo, na końcu umowy widnieje tylko wydrukowane: Frankfurt, 19.11.2002 BHW Bausparkasse AG w.z. Pan XY (imię pracownika BHW).
Podpis nie jest wydrukowany, tylko imię pracownika.
Nigdy nie otrzymałem skopiowanej umowy podpisanej przez BHW.
W tej samej korespondencji otrzymałem także mój certyfikat oszczędnościowy dla umowy oszczędnościowej na budowę, gdzie znajdują się dwa podpisy.
pożyczka została odwołana już w grudniu 2014 roku, w pierwszej instancji przegraliśmy przed LG Darmstadt i teraz jest u OLG Frankfurt.
Teraz moje pytanie:
Czy wydrukowanie imienia pracownika (w.z. Imię) na umowie BHW jest uznawane za podpis, czy może nie dostałem tutaj żadnej kopii z podpisem?
Z góry dziękuję

Cześć,
chciałem jeszcze raz zadać moje pytanie, czy wydrukowanie imienia pracownika jako podpis jest ważne?
Dzięki

[superas]

Cześć,
chciałbym ponowić moje pytanie, czy drukowanie nazwy pracownika jako podpisu jest ważne?
Dzięki

Ogólnie rzecz biorąc, umowy pożyczek muszą być zawierane z zachowaniem formy pisemnej. Oznacza to, że na zakończenie musi być zazwyczaj własnoręczny podpis. Ale istnieje wyjątek w § 492 ust. 1 BGB:
Oświadczenie udzielającego pożyczki nie wymaga podpisania, jeśli jest ono przygotowane za pomocą automatycznego urządzenia.
Jeśli tak jest w tym przypadku, to podpis może wystarczyć do zawarcia umowy.
Co do początku terminu na odwołanie, to jest to już inna sprawa. Było to już gorąco omawiane tutaj. Moim zdaniem obecne orzecznictwo XI Izby Sądu Najwyższego jest w pełni sprzeczne, niekonsekwentne i niezbyt wiarygodne. Na podstawie aktualnego orzeczenia SN, można dobrze argumentować, że termin nie został uruchomiony, ponieważ oczywiście według dosłownego stwierdzenia SN, pod żadnym pozorem nie można by przypuścić, że tylko egzemplarz wniosku podpisany przez bank lub również z nazwiskiem nałożonym może stanowić dokument umowy.
Ale może się okazać, że SN orzeka za kilka lat, że to wszystko było tylko nieporozumieniem.
Tak więc jako argument można to dobrze wykorzystać, ale obecnie opierać na tym roszczenie/podjąć pozew, wydaje mi się naprawdę sportowe...

[Rhay]

Więc jeśli rzeczywiście podana jest całkowita długość trwania kredytu (czyli czas do całkowitej spłaty kredytu) w ratach, to powinno to wystarczyć. Ale nie wolno ci tego mylić z liczbą rat do końca okresu wiążącego. Ta informacja jest podana w umowach ING Diba - i to nie wystarcza.

Co jeśli całkowita liczba rat jest poprawna, ale ostatnia rata jest inna?

[NaTwoim13]

Czy jeśli rzeczywiście zawarty jest okres kredytu (czyli czas do całkowitej spłaty kredytu) w ratach, to powinno to wystarczyć. Ale nie wolno Ci tego mylić z liczbą rat do zakończenia wiązania z odsetkami. W przypadku ING Diba liczba ta jest określona w umowach - co nie jest wystarczające.

Co jeśli w przypadku kredytu budowlanego LBS jest napisane Okres obowiązywania umowy do przypisania kontraktu oszczędnościowego? To przyznanie może nastąpić kiedyś, w zależności od wpłat i warunków przyznawania BSV, czyli elastyczne, a co do samego przyznania nie jest nawet gwarantowane, ponieważ nie może być zagwarantowane zgodnie z ustawą o kasie oszczędnościowej budowlanej. Czy wystarcza tutaj podanie do kiedy, nie wiedząc kiedy to faktycznie będzie?

[Texis]

Nie można uogólnić tej kwestii, ale w art. 247 § 9 ust. 2 EGBGB istnieje wyjątek dla takich umów, w których nie trzeba podawać liczby rat. Prawdopodobnie odnosi się to również do okresu trwania, w przeciwnym razie byłoby to sprzeczne z systemem. Podanie okresu trwania do momentu przydzielenia powinno być wystarczające z punktu widzenia obowiązkowych informacji zgodnie z § 495 BGB z uwagi na prawo do odstąpienia stamtąd. Wydaje mi się, że ktoś tutaj już to wcześniej napisał, że coś takiego nawet znajdowało się w uzasadnieniu do ustawy sprzed lat. Ustęp 2 brzmiał natomiast w latach 2011-2014 następująco.

(2) Nie ma konieczności podawania liczby rat, jeśli okres trwania umowy kredytowej zależy od momentu przyjęcia umowy oszczędnościowej.

[Hisense]

Moja sprawa:

Chciałbym skorzystać z prawa do specjalnego wypowiedzenia umowy (10,5 lat) i wcześnie zakończyć mój wysoko oprocentowany kontrakt (4,5%) w SpardaBW. Ocena 0815 Fundacji Testu WrB była skuteczna w banku w 2015 roku. Od tego czasu otrzymuję pocztę od banku z Porozumieniem o rozwiązaniu / Przedłużeniem przedłużeniem, oczywiście z niższym oprocentowaniem (1,2%) i bez opłaty za wcześniejsze wyjście.

Pytanie:
Chciałbym poczekać na skuteczne pozwu w lokalnym LG, zanim sam podejmę działania i do 2019 roku żądam zwrotu/odszkodowania za korzyść.
Czy mogę (patrz powyżej) skorzystać z prawa do specjalnego wypowiedzenia umowy i zachować sobie możliwość skierowania sprawy do sądu do tego czasu (2019), czy przez to tracę szansę?
Dzięki wszystkim pilnym czytelnikom.

[Arkturus]

Rozważmy nie Twoją sytuację, ale problem ogólnie. Problemem jest specjalne rozwiązanie obecnego odwołanego kontraktu, również z powodu sprzedaży domu i skutki specjalnego wypowiedzenia dla stanu prawnego.

Oczywiście wiele zależy od towarzyszących formułowań wypowiedzenia. Moim zdaniem w każdym przypadku dramatycznie pogarsza się szanse, zwłaszcza w świetle orzecznictwa Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie.

Konsument ewidentnie zachowuje się sprzecznie, ponieważ mimo znajomości prawa odstąpienia i już złożonego odwołania, konsument wyraźnie przyjmuje do wiadomości umowę, której w jego mniemaniu nie jest już związany ze względu na odstąpienie. Sprzeczne zachowanie prowadzi do utraty prawa odstąpienia.

[3ducnici]

Spójrzmy nie na twoją sytuację, ale na problem ogólnie. Problemem jest specjalne zerwanie umowy obecnie odwołanej, również ze względu na sprzedaż domu i konsekwencje tego specjalnego wypowiedzenia dla stanu prawnego.
Oczywiście bardzo istotne są towarzyszące formułowania specjalnego wypowiedzenia. Moim zdaniem w każdym przypadku drastycznie pogarsza się w ten sposób swoje szanse, zwłaszcza w świetle orzecznictwa OLG Stuttgart.
Konsument działa sprzecznie, ponieważ poprzez specjalne wypowiedzenie, mimo znajomości prawa odstąpienia i już wykonanego odstąpienia, wyraźnie uznaje umowę, do której - jego zdaniem - nie jest związany z powodu odstąpienia.
Sprzeczne zachowanie prowadzi do utraty prawa do odstąpienia.

ale tak jak ja to rozumiem, on już odstąpił. Czyli przed - ewentualnym - nadzwyczajnym wypowiedzeniem.
Bank po prostu powinien uznać odstąpienie pisemnie i wszystko będzie dobrze. Następnie DN może uregulować bieżące saldo i później dochodzić różnicy, czyli korzyści z rozwiązania umowy... jeśli wcześniej nie dojdzie do porozumienia...

[LGSaar]

Bank chce przeciągnąć sprawę, aby z optymalizować zysk za pomocą sądów. Dlaczego nie skorzystać z tej przyjaznej obsługi sądowej? Jeśli zaakceptuje odwołanie i przyjmie pieniądze, nie będzie już mogła pobierać oprocentowania umownego.

Strategia odmowy jest teraz modelem biznesowym. BGH robi wszystko, co w jego mocy, aby to dalej wspierać.

[sebkoch]

Spójrzmy nie na twoją sytuację, ale na problem ogólnie. Problemem jest szczególne zerwanie obecnego wypowiedzianego umowy odstąpienia, także z powodu sprzedaży domu i skutków szczególnego wypowiedzenia dla stanu prawnego.
Oczywiście dużo zależy od towarzyszących sformułowań szczególnego wypowiedzenia. Moim zdaniem dramatycznie jednak pogarsza się w każdym wypadku sytuację, zwłaszcza w świetle orzecznictwa Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie.
Konsument zachowuje się oczywiście sprzecznie, ponieważ, wypowiadając szczególne wypowiedzenie mimo znajomości prawa odstąpienia i już wykonanego odstąpienia, konsument wyraźnie akceptuje umowę, której zgodnie z własnym odstąpieniem według niego wcale nie jest związany.
Sprzeczne zachowanie prowadzi do utraty prawa odstąpienia.

Przepraszam, ale uważam to za niezgodne z rzeczywistością. Po pierwsze, to zwykłe prawo wypowiedzenia zgodnie z § 489 I nr 2 BGB, a zwykłe jest, że wyjaśnia się dwa prawa kształtowania w sposób pomocniczy. Takie praktyki są całkowicie normalne, deklarować wypowiedzenie ze skutkiem natychmiastowym i na wypadek jego nieważności, wypowiedzenie zwykłe. To samo dzieje się w relacji między unieważnieniem a także odstąpieniem i wypowiedzeniem. To zupełnie coś innego niż w przypadkach Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie (chociaż uważam to również za błędne). Nie zastosować wypowiedzeń w sposób pomocniczy w przypadku już zadeklarowanego odstąpienia, ekonomicznie byłoby potencjalnie katastrofalne. Bo wtedy, w najgorszym przypadku nie mam odstąpienia i zostawiłem pożyczkę biec bez potrzeby.

[sebkoch]

Mój przypadek:
Chciałbym skorzystać z prawa do szczególnego wypowiedzenia umowy (10,5 lat) i przedterminowo zakończyć moją wysoko oprocentowaną umowę (4,5%) w SpardaBW. Standardowy test fundacji 0815 został z powodzeniem zrealizowany w banku w 2015 roku.
Od tego czasu otrzymuję korespondencję bankową z umową o rozwiązaniu / przedłużeniem umowy o obniżonym oprocentowaniu (1,2%) i bez opłaty za wcześniejsze wycofanie środków.
Pytanie:
Chciałbym poczekać na udane procesy w lokalnym sądzie okręgowym, zanim podejmę własne działania i do 2019 roku zażądam odwołania/odszkodowania zysku.
Czy mogę (patrz powyżej) skorzystać z prawa do szczególnego wypowiedzenia umowy i pozostawić sobie otwartą drogę sądową do tego czasu (2019), czy tracę szansę?
Dzięki wszystkim pilnym czytelnikom.

Z mojej wiedzy wynika, że Sparda BW jest też poza sądem już skłonna do dużych ustępstw w tych umowach (z twojego przypadku z 2006/2007). Oczekiwanie na jakiekolwiek decyzje lokalnego sądu okręgowego jest relatywnie bezcelowe, ponieważ odpowiednie sądy wyższe mają już podjęte decyzje, a twoje ostrzeżenie zapewne również podlega decyzji SN X ZR 381/16.

[sebkoch]

Orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 25.04.2017 jest teraz dostępne.

[3ducnici]

Wyrok Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 25.04.2017 roku jest teraz dostępny.

Gdzie? Na stronie Federalnego Sądu Najwyższego nic nie widzę na szybko

[sebkoch]

W Fundacji Ochrony Konsumentów. Miało mi to zostać wysłane, ale zapomniano załącznika. Powinno być tu zaraz, wtedy prześlę dalej.

[Recht_so]

Dopuszczalność skargi o stwierdzenie negatywne jest teraz również ustalona: Komunikat prasowy dotyczący postanowienia Bundesgerichtshofu z dnia 16.05.2017 - XI ZR 586/15

[3ducnici]

A oto wyrok Bundesgerichtshof (BGH) XI ZR 573/15 z dnia 25.04.2017

BGH_25.04.2017_XI_ZR_573aus15.pdf

[Widerruf jetzt]

LG Darmstadt, 09.03.2017 - 23 O 184/16
Teza:
W przypadku powództwa o ustalenie, które ma na celu stwierdzenie skuteczności odwołania umowy pożyczki oraz przekształcenie stosunku umownego w stosunek zwrotności, zgodnie z właściwą interpretacją orzecznictwa BGH (postaanienie z dnia 12.01.2016, XI ZE 366/15 oraz postanowienie z dnia 04.03.2016, XI ZR 39/15) przy ustalaniu wartości sporu należy uwzględnić i dodać zarówno opłaty odsetkowe i kapitałowe uiszczone do czasu odwołania pożyczki, jak i wartość nominalną ustanowionej hipoteki (w przeciwieństwie do postanowienia OLG Frankfurt am Main z dnia 13.10.2016, 24 W 40/16 i postanowienia z dnia 02.12.2016, 19 W 78/16; zobacz także: postanowienie OLG Monachium z dnia 05.07.2016, 5 W 1046/16 w ustalonej praktyce; postanowienie OLG Koblencja z dnia 31.03.2016, 8 W 143/16)
https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7855342

[sebkoch]

Zgodność z negatywnym pozwem o ustalenie została teraz również wyjaśniona: Komunikat prasowy dotyczący orzeczenia BGH z dnia 16.05.2017 - XI ZR 586/15

Jak to teraz należy zrozumieć? Czyli mogę złożyć czysty wniosek o ustalenie, muszę go tylko inaczej sformułować i stwierdzić po prostu, że bank nie ma prawa do oprocentowania umowy po odwołaniu??? To byłaby sensacja.
Czy też oświadczenie ogranicza się po prostu do stwierdzenia, że z umowy kredytowej (do odwołania) już nie wynikają żadne prawa, ponieważ teraz istnieją tylko roszczenia związane z odwróceniem transakcji. W takim razie takie ustalenie ma jeszcze mniej treści niż ustalenie, że ma zostać odwrócona transakcja.
BGH powinien przestać wydawać takie nieszczere komunikaty prasowe.
XI. Senat cywilny Federalnego Trybunału Sprawiedliwości odrzucił apelację pozwanego. Jednocześnie wyjaśnił treść orzeczenia apelacyjnego, w którym stwierdzono, że od daty otrzymania oświadczenia o odwołaniu z dnia 11 września 2014 r., pozwanemu nie przysługują już roszczenia z tytułu odsetek umownych i zgodnych ze spłatami zobowiązania wynikających z bliżej określonych umów kredytowych. W tym kontekście podstawowe były następujące rozważania:
W konkretnej sprawie wniosek o ustalenie należy zinterpretować tak, że powódzaprzecza, iż po dacie otrzymania oświadczenia o odwołaniu, pozwanemu przysługują zgodne z umową roszczenia wynikające z § 488 ust. 1 zdanie 2 BGB*. Pozwana, twierdząc, że odwołanie powoda było nieskuteczne, powołuje się na to, że przysługują jej zgodne z umową roszczenia wynikające z § 488 ust. 1 zdanie 2 BGB. W tej sytuacji skarga negatywna powoda jest dopuszczalna. Powód nie musi być przemawiany do tego, aby pozwaną pozywać o zwrot świadczeń przez niego złożonych. Priorytet skargi na świadczenie obowiązuje zgodnie z orzecznictwem Sądu (por. komunikat prasowy z dnia 21 lutego 2017 r. nr 20/2017), jeśli powód dąży do ustalenia, że umowa kredytu konsumenckiego uległa przekształceniu w stosunek zwrotu świadczeń. To zainteresowanie ekonomiczne jest zbieżne z zainteresowaniem zwrotem świadczeń złożonych na podstawie umowy kredytu konsumenckiego. Żądanie ustalenia, że pozwanemu powód nie przysługuje roszczeń (już) z § 488 ust. 1 zdanie 2 BGB w związku z odwołaniem, nie może być jednak zastąpione skargą o świadczenie wynikające ze stosunku zwrotu świadczeń.
Pouczenie o odwołaniu jest nieskuteczne. Nie jest jasne, że dla uruchomienia terminu odwołania musi zostać udostępniona oferta kontraktu dla konsumenta. Uwagi Sądu apelacyjnego, że powód niezbyt przewrotnie skorzystał z prawa odwołania, wytrzymały próbę rewizyjną.

[3ducnici]

ja, interesujące....
Wymogiem dla odsetek umownych jest stosunek umowny, ale to nie istnieje po odwołaniu...

§ 346 BGB z odniesieniem do umownych odsetek jako górnego limitu... mmh... chyba miałoby to zastosowanie jedynie do obliczenia wartości zastępczej do momentu odwołania...


Tak czy inaczej, jestem zdania, że jeśli nie ma zwłoki w przyjęciu, obie strony są z automatu w zwłoce z przywróceniem otrzymanych świadczeń i korzyści od dnia odwołania + 30 dni... więc można naliczyć tylko odsetki za zwłokę... zob. również Bülow/Arzt, Prawo kredytowe dla konsumentów, 8. wydanie, § 495 BGB, nr 190

[Recht_so]

Jak to teraz zrozumieć. Czyli mogę złożyć wyłącznie wniosek o stwierdzenie i muszę go tylko sformułować inaczej oraz stwierdzenie dotyczące braku prawa banku do odsetek umownych po wycofaniu zgody??? To byłoby niesamowite

Stwierdzenie dotyczące odsetków umownych nie powinno być interpretowane w ten sposób, że DG po odwołaniu nie ma już prawa do rekompensaty za korzystanie w wysokości odsetek umownych od DN, ponieważ w świetle prawa to już nie jest roszczenie odnoszące się do odsetek umownych. Co do wysokości rekompensaty za korzystanie po odwołaniu, Sąd Najwyższy najprawdopodobniej nie wydał jeszcze decyzji de facto, ponieważ nie miały one istotnego znaczenia dla rozstrzygnięcia sprawy.

[3ducnici]

Oświadczenie dotyczące oprocentowania umowy nie może być zrozumiane w ten sposób, że po odwołaniu decydentowi generalnemu nie przysługuje już roszczenie o odszkodowanie w wysokości oprocentowania umowy wobec decydenta najemnego, ponieważ to nie jest już formalnie roszczenie o oprocentowanie umowy. W sprawie ustalenia wysokości odszkodowania z tytułu korzyści decydenta generalnego po odwołaniu, SN prawdopodobnie nie wydał żadnej decyzji, ponieważ nie było to istotne dla orzeczenia.

§346 BGB stanowi jedynie podstawę prawną dla zwrotu otrzymanych świadczeń do czasu odwołania. Zgodnie z BGB, odwołanie powoduje zawieszenie zgodnie z prawem.
Przy okazji rozróżniam (dla przejrzystości)
między odszkodowaniem za korzystanie, czyli to, co decydent najemny otrzymuje od decydenta generalnego za korzystanie z rat,
a odszkodowaniem za wartość, czyli to, co decydent generalny otrzymuje od decydenta najemnego za korzyść z faktycznie udzielonej kwoty kredytu

[sebkoch]

Ta wypowiedź dotycząca odsetek umownych na pewno nie może być rozumiana w ten sposób, że po odwołaniu Darlehensgeberowi nie przysługuje już odszkodowanie za wartość użytkową w wysokości odsetek umownych przeciwko Darlehensnehmerowi, gdyż technicznie rzecz biorąc nie ma już prawnego roszczenia do odsetek umownych. Co do wysokości odszkodowania za wartość użytkową dla Darlehensgebera po odwołaniu, to najprawdopodobniej Bundesgerichtshof nie musiał wydać żadnego wyroku ze względu na brak znaczenia dla decyzji.

też tak to widzę, ale po co w takim razie ta formułka (brak roszczenia do odsetek umownych i stosownej spłaty). W takim razie można by po prostu powiedzieć, że bank nie ma już żadnych roszczeń, a gdzie tu różnica w stwierdzeniu, że umowa przekształciła się w stosunek zwrotnego świadczenia. To przecież nie oznacza nic innego, jak to, że z umowy nie wynikają już żadne roszczenia i obowiązuje teraz stosunek zwrotnego świadczenia. To jest nawet mniej niż klasyczne stwierdzenie.

[sebkoch]

I oto mamy wyrok Federalnego Sądu Najwyższego XI ZR 573/15 z dnia 25.04.2017

BGH_25.04.2017_XI_ZR_573aus15.pdf

interesujące jest również pytanie, jaka będzie wartość sporna w przypadku dopuszczalnej skargi o stwierdzenie? Ponieważ jeśli ustalę, że nie jestem już zobowiązany do zapłaty odsetek i kapitału (w tym zobowiązania do zwrotu salda długu na koniec), to wartość sporna musiałaby być teraz ustalana zupełnie inaczej, mianowicie sumą wszystkich jeszcze nieuregulowanych odsetek i spłat kapitałowych plus wartość pozostałego salda na koniec, ewentualnie pomniejszona o jakąś zniżkę.

[Recht_so]

Uściślenie negatywnego stwierdzenia dotyczącego roszczeń oprocentowania i odszkodowania za naruszenie umowy związane jest z faktem, że relacje likwidacyjne są dogmatycznie przekształconymi pierwotnymi stosunkami umownymi. Dlatego ogólne stwierdzenie, że nie ma już żadnych roszczeń DG z umowy kredytowej, byłoby niewystarczające.

W przeciwnym razie istnieje również różnica pomiędzy (negatywnym) stwierdzeniem braku roszczeń z umowy kredytowej po jej odwołaniu i (pozytywnym) istnieniem roszczeń z relacji zwrotnej, nawet jeśli pierwsze stwierdzenie faktycznie (!) potwierdza jednocześnie to drugie.

[sebkoch]

To jest dla mnie dogmatycznie jasne, ale BGH mógłby również poprzez interpretację dojść do dopuszczalnego złożenia wniosku, a to, że nic więcej nie jest zobowiązane, jest precyzyjne, zwłaszcza jeśli uważa, że trzeba to sprecyzować, to również muszą zostać uwzględnione żadne zwroty (ogólnie, nie tylko zgodnie z umową spłaty).

W każdym razie w swoim wyroku z dnia 21.02.2017 mógłby również dać wskazówkę, że taka negatywna pozew o stwierdzenie zgodności jest dopuszczalna, tak jak już w wyroku z dnia 22.11.2016 zaakceptował pozw o stwierdzenie zgodności z kwotą.

Pozostaje kwestia wartości sporów takich pozwów??

[sebkoch]

Znowu odniesienie do wyroku z dnia 25.04.2017 dotyczącego pożyczek KfW. W punkcie 23 SN ma moim zdaniem jasno określa, że koszty refinansowania mogą być uwzględniane tylko wtedy, gdy nie służą one celom własnego przedsiębiorstwa, tak jak w przypadku finansowania publicznego przez KfW. Jednak jego wcześniejsze wyjaśnienia rozumiem także jasno, że w przeciwnym razie refinansowanie (również zgodne z czasem trwania) jest zasadniczo nieistotne i może odgrywać rolę tylko wtedy, gdy oszczędzone z tego tytułu odsetki są niższe od domniemanych, co raczej rzadko ma miejsce.

[Hisense]

moim zdaniem Sparda BW jest w tych umowach (a w twoim przypadku będzie to umowa z 2006/2007) już gotowa do znacznych ustępstw pozasądowych. Oczekiwanie na jakiekolwiek decyzje lokalnego LG jest względnie bezcelowe, gdyż odpowiednie OLG (w razie wątpliwości) już podjęły decyzję, a twoje pouczenie prawdopodobnie również podlega orzeczeniu BGH XI ZR 381/16.

Użytkownik sebkoch trafnie zauważył, że moja umowa pochodzi z 2007 roku. Jednak jestem zaskoczony, jakie dodatkowe ustępstwa Sparda BW obiecuje poza opinią użytkownika sebkocha?
Otrzymałem już bez drogi sądowej (tylko WRB) następującą ofertę:
Ponowne zadłużenie się z oprocentowaniem 1,2% Odrzucenie opłaty manipulacyjnej, zatem 0.-
Ponieważ i tak mogę skorzystać z prawa do wypowiedzenia (10,5 lat), oferta Sparda BW wydaje mi się bardzo słaba, ponieważ oprocentowanie w wysokości 1,2% można równie dobrze uzyskać w dowolnym innym banku.

Pytanie: Użytkowniku sebkoch, czy znasz może lepsze ustępstwa pozasądowe, które mogę poruszyć na najbliższym spotkaniu w banku? Chętnie w formie PDF/HTML.

Dziękuję

[3ducnici]

[cytat=Hisense">
Rzeczywiście, użytkownik sebkoch rozpoznał to dobrze, mój kontrakt pochodzi z 2007 roku. Jednak jestem zaskoczony, jakie dodatkowe ustępstwa Sparda BW obiecuje po użytkowniku sebkoch?
Już bez drogi sądowej (tylko WRB) otrzymałem następującą ofertę:
refinansowanie po 1,2% odrzucenie opłaty karnej, czyli 0.-
Ponieważ mogę z niego i tak skorzystać z prawa do wypowiedzenia umowy (10,5 lat), oferta Sparda BW wydaje się dla mnie bardzo słaba, ponieważ stopa procentowa w wysokości 1,2% jest również do uzyskania w dowolnym innym banku.

Pytanie: Drogi użytkowniku sebkoch, czy znasz może inne korzystne ustępstwa pozasądowe, które mogę poruszyć podczas kolejnej wizyty w banku? Chętnie w formie pliku PDF/HTML.

Dziękuję
[/cytat]
Rzeczywiście, w gruncie rzeczy nie jest to oferta. Jeśli można wypowiedzieć umowę, opłata karna zbliża się do zera. Jeśli odwołanie było skuteczne, również.
Podobnie jak sebkoch, sądzę, że WRB jest uznany przez BGH za wadliwy. Szanse Spardy więc zbliżają się do zera.

W związku z tym... porozmawiaj i trzymaj się nalegania na rekompensatę w wysokości 2,5 punktu procentowego od rat zapłaconych do odwołania, a także żądaj pisemnego uznania odwołania z określeniem terminu.
Jeśli nie wyrazi zgody, zastrzeż refinansowanie i żądaj zwrotu nadpłaty z określeniem terminu.
@Hisense... banki wiedzą, kto strzela ostrymi pociskami (czy posiada RSV, mogą to zauważyć z wyciągów bankowych, jeśli ma tam także konto osobiste, lub jeśli jest to nowa budowa, w ogóle nie będzie pokryta) lub kto próbuje działać w własnym zakresie, niechętnie ponosić dodatkowe koszty.
Jeśli ktoś nie może mnie pozwać lub nie chce... dlaczego miałbym mu rozłożyć czerwony dywan?

[3ducnici]

Mój przypadek:

Chcę skorzystać z prawa do specjalnego wypowiedzenia umowy (10,5 lat) i zerwać moją wysoko oprocentowaną umowę (4,5%) w SpardaBW przed terminem. Wynik badania produktów WRB 0815 przez Fundację Warentest z 2015 roku odniósł sukces w banku. Od tego czasu otrzymuję korespondencję banku z umową o rozwiązaniu / przedłużeniem protokołu, oczywiście z niskim oprocentowaniem (1,2%) i bez opłaty VFE.

Pytanie:
Chcę poczekać na sukcesywne pozwu w lokalnym LG, zanim podejmę działania własne i do 2019 roku domagam się odwołania/odszkodowania korzyści.
Czy mogę (patrz powyżej) skorzystać z prawa do specjalnego wypowiedzenia umowy i zachować drogę sądową do tego czasu (2019) czy tracę przez to szansę?

Dzięki wszystkim pilnym czytelnikom.

Twoje roszczenia przedawniają się 31.12.2018 roku!