Capital Investment 4

[3ducnici]

Nadal analizuję wyrok KFW. Co mam zrozumieć, kiedy czytam to oto:
Zgodnie z koncepcją ustawodawcy, wzmacniające wydatki mogą być uwzględnione jako pozycja zmniejszająca przy ustalaniu odszkodowania za korzystanie (BT-Drucks.14/6040, str. 197 do § 347 Abs. 2 zdanie 1 BGB; Palandt/Grüneberg, BGB,76. Aufl., § 347 Rn. 3; w odmiennym zdaniu: Soergel/Lobinger, BGB, 13. Aufl., § 347 Rn. 27;Faust aaO Rn. 66 z przyp. 83: niezależne roszczenie zwrotnego dłużnika).
Co do cytowanego BT-Drucks. 14/6040:
Do zdania 1
W myśl ustawodawstwa zwrot dłużnika w myśl obowiązującego prawa przysługuje roszczenie o zastąpienie niezbędnych wydatków. Dotyczy to również zwykłych kosztów utrzymania. Zasada § 994 Abs. 1 zdanie 2 nie znajduje zastosowania, gdyż zwrotny dłużnik musi zwrócić lub zapłacić korzyści. Nie ma jednak szczególnego zadośćuczynienia za wydatki, jeśli zostały one już uwzględnione jako pozycja zmniejszająca przy ustalaniu odszkodowania za korzystanie.
Czy oznacza to, że mogę na przykład uwzględnić marżę jako pozycję zmniejszającą przy ustalaniu wartości korzystania? Z punktu widzenia DN marża stanowi pewne wydatki, a dla BANKU jest to składnik wzbogacający.
W BT-Drucks. 14/6040 znajdujemy również to:
Do zdania 2 § 347
Zdanie 2 określa, że dłużnik może domagać się zwrotu innych wydatków, o ile druga strona zyskuje na nich. Ta brakująca w obowiązującym prawie zasada wyrównania jest uzasadniona. Zdanie 2 jest interpretowane jako przepis końcowy. Nawet jeśli dłużnik winien zamiast zwrotu zgodnie z § 346 Abs. 2 RE zapłacić ekwiwalent wartościowy, nie może odliczyć innych wydatków.
Może dzięki temu możemy odliczyć marżę od stopy procentowej umownej i obliczyć odsetki dla banku, tak jak dobrze opisał prof. Wehrt na swojej stronie internetowej.
Wasze opinie na ten temat?
A może jestem całkowicie na złej drodze?

Już to robię od jakiegoś czasu....nawet odliczam od rynkowej stopy procentowej, ponieważ zawiera ona również marżę zysku...

[LGSaar]

Robię to już od dłuższego czasu.....nawet odejmuję to od standardowej stopy procentowej, ponieważ również w niej jest zawarta marża zysku...

Wiem. Ale czy masz również jakąś opinię na ten temat? Do tej pory brakowało mi uzasadnienia prawnych. OLG Brandenburg odrzucił to.

[kreis96]

Usłyszałem o wyroku BGH dotyczącym dopuszczalności pozwu o stwierdzenie negatywne w przypadkach odwołania.

Należno stwierdzić, że od momentu otrzymania odwołania bankowi nie przysługuje już prawo do umownego oprocentowania i spłaty.

Zastanawiam się, co się stanie, jeśli po odwołaniu pożyczkobiorca rzeczywiście przestanie opłacać bieżące odsetki i spłatę? Mam pożyczkę w wysokości 20 000 € i widzę niewielkie ryzyko, jeśli bank na przykład zerwie umowę i żąda spłaty pozostałej kwoty.

Co myślicie na ten temat?

[Hanomag]

Jeśli jednak kredytobiorca otrzymał tylko jedną ofertę od kredytodawcy (z podpisem banku, ale nie swoim), czy może nie otrzymać żadnych obowiązkowych informacji?

To jest najprostszy przypadek: Kredytobiorca składa swój podpis pod ofertę i już ma wymagany dokument umowy. Potwierdza to także nowe orzeczenie Bundesgerichtshof XI ZR 255/16 z dnia 25.04.2017 r.

Ponieważ powód podpisał formularz umowy i pouczenie o prawie do odstąpienia w tym samym dniu, jest wykluczone, że zapomniał o pouczeniu o prawie do odstąpienia w chwili składania oświadczenia woli (por. BGH, wyrok z dnia 23 września 2010 r. - VII ZR 6/10, BGHZ 187, 97 r. 14 f.).

Jak inaczej miałaby nastąpić zawarcie umowy?


Cytat od ducnici
Osobiście pytanie do Ciebie Hanomag:

Dlaczego zawsze bierzesz do siebie wpisy, które Ci nie odpowiadają?



Cytat od ducnici
Czy znasz znaczenie słowa jeśli?

O co chodzi z tym odwracaniem uwagi. Od tygodni przypominasz, że termin do odstąpienia od umowy zaczyna biec dopiero wtedy, gdy kredytobiorca otrzyma umowę podpisaną przez kredytodawcę i kredytobiorcę. Dlaczego zatem zgodnie z prawem wystarczają również prośba o zawarcie umowy i jej odpis? Posiadanie umowy zawierającej oba podpisy ma oczywiście tę zaletę, że zapewnia pewność co do zawarcia umowy. Jeśli zawarcie umowy można potwierdzić tylko poprzez przesłanie umowy ze podpisami obu stron, to prośba o zawarcie umowy i jej odpis nie byłyby wymieniane. Niemniej jednak zapis w ustępie 2 § 355 brzmi:

1Okres odstąpienia od umowy wynosi 14 dni. 2Rozpoczyna się on od zawarcia umowy, o ile nie ustalono inaczej.

Kiedy więc jest ustalone coś innego? Również w tym punkcie znajdziemy odpowiedź w wyroku BGH z dnia 23 września 2010 r. - VII ZR 6/10, włączając cytaty:

bb) Nie ma powodu, aby w innych przypadkach oceniać to inaczej, jeżeli umowa zostaje zawarta dopiero poprzez późniejsze oświadczenie akceptacyjne przedsiębiorcy (podobnie MünchKommBGB/Masuch, 5. Aufl., § 355 BGB, Rn. 40; Witt, NJW 2007, 3759, 3761; inaczej MünchKommBGB/Ulmer, 4. Aufl., § 355 BGB, Rn. 41; Palandt/Grüneberg, BGB, 69. Aufl., § 355 Rn. 12; OLG Karlsruhe, ZGS 2006, 399 = OLGR 2006, 649).
Już sama systematyka prawa pokazuje, że w takich przypadkach okres odstąpienia zasadniczo zaczyna biec od momentu przekazania pouczenia o odstąpieniu wraz z ofertą. Ponieważ § 312d ust. 2 BGB zakłada, że okres odstąpienia w odróżnieniu od § 355 ust. 2 zdanie 1 w przypadku umów zawieranych na odległość w przypadku świadczenia usług nie zaczyna upływać przed dniem zawarcia umowy. Z tego, że to postanowienie wyraźnie oznacza się jako odstępstwo od § 355 ust. 2 zdanie 1 BGB wynika, że ostatnie przepisy nie przewidują rozpoczęcia okresu z dniem zawarcia umowy (podobnie MünchKommBGB/Masuch, 5. Aufl., § 355 BGB, Rn. 40). Przepisu szczególnego w § 312d ust. 2 BGB nie byłoby, gdyby nie to.

[leftleft]

@LGSaar -> kredyt KfW
Dla mnie potencjalnym podejściem byłoby odniesienie do § 346 ust. 3 zdanie 2 BGB. § 346 ust. 2 zdanie 2 BGB nakłada dodatkową obowiązek zwrotu korzyści, które nie podlegają obowiązkowi zwrotu określonemu w ust. 1 i stanowią wzbogacenie (Palandt/Grüneberg, § 346 Rn. 14). W tej chwili nie widzę innej możliwości, przynajmniej jeśli chodzi o dochody banku, aby uzyskać korzyść z marginesu odsetkowego w przypadku kredytów mieszkaniowych KfW.

[LGSaar]

Mi chodzi nie tylko o kredyty KFW, ale ogólnie o wszystko. Jeśli bank jako NWE otrzymuje stopę procentową z umowy, to wzbogaca się o marżę zysku z RGSCHV. § 346 Abs. 3 zdanie 2 BGB już przedstawiłem. Ale myślałem, że można by również zastosować § 347 Abs. 2 zdanie 2 BGB, jak sugeruje BGH w swoim wyroku.
BGH w swoim wyroku powiedział:
§ 347 Abs. 2 zdanie 2 BGB stosuje się odpowiednio do wydatków dotyczących użytkowania w rozumieniu § 346 Abs. 1 zdanie 2 BGB (Faust w: Herberger/Martinek/Rüßmann u.a., jurisPK-BGB, 8. wydanie, § 347 Rn. 42).
Myślałem, że kwoty odsetkowe są dla kredytobiorcy wydatkami koniecznymi do umożliwienia korzystania z wartości kredytowej. Bez poniesienia tych kosztów kredytobiorca nie byłby w stanie skorzystać z wartości kredytowej. Część tych wydatków, mianowicie marża zysku zawarta w stopie procentowej umowy, prowadzi do wzbogacenia kredytodawcy. Oznaczałoby to, że przy ustalaniu NWE dla banku marża zysku musiałaby zostać uwzględniona jako pozycja obniżająca.
Ponadto BGH stwierdza:
Wzbogacające wydatki mogą być uwzględnione jako pozycje obniżające już przy ustalaniu odszkodowania za korzystanie (BT-Drucks. 14/6040, s. 197 do § 347 Abs. 2 zdanie 1 BGB; Palandt/Grüneberg, BGB, 76. wydanie, § 347 Rn. 3; wbrew Soergel/Lobinger, BGB, 13. wydanie, § 347 Rn. 27; Faust aaO Rn. 66 z przyp. 83: samodzielny roszczenie zwrotny dłużnika).
Odejmowanie marży zysku prawdopodobnie często jest przedstawiane, ale do tej pory nie przeczytałem uzasadnienia. Poza tym, że w przypadku odwracalności nie ma miejsca na marżę zysku.
Wydaje mi się, że jestem w tej kwestii dość samotny, ale moim zdaniem na pewno warto tę sprawę dyskutować.

[leftleft]

Punktem wyjścia jest §346 Abs. 1 zdanie 2 akapit 1. Ponieważ umowa dotycząca stopy procentowej zawiera także zysk przedsiębiorcy, roszczenie obejmuje pełną kwotę odsetek. Kwestią do rozważenia jest dalsze rozliczenie i uwzględnienie.

[Aikido]

Badanie zakończone
Czy twój prawnik nie zwrócił uwagi na brakujący okres całkowitego trwania pożyczki? To obecnie TEMAT numer jeden w ING.

Jeszcze jedno krótkie zapytanie: Czy to dotyczy także kredytów przed rokiem 2010?



Cytat z Aikido
Czy nie istnieje duża różnica między kredytami modernizacyjnymi KfW, które są naprawdę bardzo tanie, a zwykłym kredytem mieszkaniowym (program 124) ? Obecnie KfW oferuje stopę procentową na ten program w wysokości 1,4 na 10 lat, Sparda-Berlin z kolei oferuje stopę procentową w wysokości 1,24, a BBBank stopę procentową w wysokości 1,27 (stan na 19.5.2017)… Z tego wynika, że także bank KfW, podobnie jak banki domowe, mogą czerpać z tego spory zysk! Czy nie miałoby sensu, gdybyśmy wyraźnie zaprzeczyli, że bank przesłał odwołanie do KfW? Czy w rezultacie nie możemy żądać odszkodowania od naszego banku (na przykład szkody z tytułu odsetek), ponieważ nie przesłał on odwołania do KfW? Może warto byłoby poinformować również KfW o sporze, czy to nie jest sprawa banku domowego, aby to zrobił? Czy nie możemy także upierać się, że bank domowy jest jedynym punktem kontaktowym dla kredytobiorców – także jeśli chodzi o rekompensatę za użytkowanie - i dlatego bank domowy musi odzyskać ewentualne koszty w relacjach z bankiem KfW?

Chciałbym jeszcze raz wrócić do powyższych punktów i obowiązku banku domowego przekazania odwołania do KfW.
Czy nie można praktycznie założyć, że bank nie przesłał odwołania do KfW?!
Musiałyby zaistnieć jakieś konsekwencje prawne.
W moim amatorskim przekonaniu powiedziałbym: Albo KfW przekazał wszystkie prawa bankowi domowemu, albo bank domowy jest zobowiązany do odszkodowania.
Czy na pewno istnieją jakieś wytyczne ze strony banku KfW w stosunku do banków domowych?! Czy ktoś je zna?
@LGSaar
Czy można obliczyć stawkę procentową specyficzną dla instytucji także dla KfW, czy KfW nie publikuje takich danych?

[Aikido]

Doświadczenia związane z indywidualną stopą procentową instytucji:
Jakie są Wasze doświadczenia sądowe w tej kwestii? Jak reagują banki?
ING DiBa do tej pory zignorowała moje zapytanie dotyczące indywidualnej stopy procentowej instytucji (z stycznia 2017 r.), nie podważyła go również.

[LGSaar]

Uważam, że w przypadku KFW nie można żądać zwrotu wartości, ponieważ KFW nie jest stroną umowy. Jednak bank musiałby zwrócić te korzyści.

Sąd Najwyższy według mnie odrzucił zwrot korzyści w przypadku kredytów KFW tylko wtedy, gdy bank przekazał wszystkie płatności odsetki i kapitał dalej. Nie wszystkie banki jednak postępują w ten sposób. Niektóre dodają marżę zysku, dzięki czemu zarabiają jeszcze więcej, realizując własne cele gospodarcze. Moim zdaniem te kredyty powinny być traktowane tak samo jak inne kredyty. Sąd Najwyższy podkreślił w swoim wyroku, że jeśli nie ma wątpliwości, że wszystkie płatności zostały przekazane, domniemanie zostało obalone.

Aby zdobyć marżę zysku, bank musiałby pożyczyć pieniądze gdzie indziej. Jednak w tego typu przypadkach nie musiał, ponieważ użył płatności DN. Dlatego powinien zwrócić te refinansowane odsetki. Sąd Najwyższy jasno to określił w swoim wyroku. Dlatego domniemanie, że bank zarobił 2,5% ponad stopę bazową, nie zostaje obalone, gdy bank zarobił pieniądze (marżę zysku) na kredycie.

Bank mógł zdobyć marżę zysku tylko dlatego, że DN dokonał płatności. Gdyby tego nie zrobił, bank musiałby zaspokoić swoje zobowiązania wobec KFW w inny sposób, aby uzyskać marżę zysku. Dlatego bank wykorzystał raty płatności kredytu KFW do zarabiania pieniędzy.

Aby bank mógł uniknąć zwrotu korzyści, musiałby zwrócić DN zatrzymaną marżę zysku. Wówczas wyrok Sądu Najwyższego byłby ważny we wszystkich przypadkach.

[Aikido]

Uważam, że nie można żądać zwrotu wartości od KfW, ponieważ KfW nie jest partnerem umowy. Niemniej jednak bank musiałby zwrócić te korzyści.
Sąd Najwyższy uznał, że zwrot korzyści z kredytów KFW nie jest konieczny, jeśli bank dalej przekazał wszystkie płatności odsetkowe i spłaty kapitału. Jednak nie wszystkie banki postępują w ten sposób. Niektóre dodają marżę zysku, dzięki czemu zarabiają dodatkowo, realizując własne cele gospodarcze. Uważam, że takie kredyty powinny być traktowane tak samo jak inne kredyty. Sąd Najwyższy w swoim wyroku wyraźnie zaznaczył, że w przypadku gdy nie ma sporu, że wszystkie płatności zostały przekazane, domniemanie to zostaje obalone.
Aby zysk, jaki bank osiągnął z kredytu KFW, musiałby być osiągnięty poza bankiem, musiałby gdzie indziej pożyczać pieniądze. Jednak nie musiał tego robić, ponieważ wykorzystał płatności DN. Dlatego też musiałby zwrócić te oszczędzone odsetki refinansowe. Oto jasno stwierdza Sąd Najwyższy w swoim wyroku. Dlatego domniemanie 2,5% powyżej stopy bazowej nie jest obalone, gdy bank osiągnął zysk (marżę zysku) z kredytu.
Bank mógł osiągnąć zysk tylko dlatego, że DN dokonał płatności. Gdyby tego nie zrobił, bank musiałby inaczej zaspokoić swoje zobowiązania wobec KfW, aby uzyskać zysk. Dlatego bank korzystnie wykorzystał płatności rat również przy kredycie KfW.
Aby bank mógł uniknąć zwrotu korzyści, musiałby zwrócić DN zatrzymaną marżę zysku. Wówczas wyrok Sądu Najwyższego byłby w każdym przypadku odpowiedni.

Nie rozumiem, dlaczego KfW nie jest partnerem umowy? Przecież podpisałem wniosek KfW, a KfW zatwierdził kredyt, przy czym ING Diba był instytucją przekazującą. Czy to nie oznacza, że musielibyśmy podzielić nasze żądanie, raz marża zysku od banku domowego i raz zmniejszony zwrot wartości od KfW.
Być może powinniśmy rozważyć powołanie KfW / zarządu jako świadków, lub ogłoszenie sporu. Czy są jakieś inne opinie na ten temat?
Przynajmniej kredyt mieszkaniowy (program 124) latem 2008 roku nie był niższy niż średnia stopa procentowa w statystykach Bundesbanku. Z tego wynika, że KfW miała z tych kredytów normalny zysk, tak jak inne banki domowe.
Gdzie popełniam błąd myślowy?

[kreis96]

Wybaczcie mi ten nieodwołalny wątek: Awans 96. To święto jest konieczne.

[fighting lawyer]

Załącznik 3178

a tutaj wyrok Sądu Rejonowego w Aurich 1 O 806/16 z dnia 27.04.2017:
Załącznik 3179

Tylko informacyjnie: Przeciwny pogląd jest reprezentowany przez Sąd Rejonowy we Frankfurcie

[leftleft]

@LGSaar
§ 358 BGB nie wnosi wiele do stosunków prawnych DN/KfW.

[sebkoch]

Tylko informacja: Odwrotny pogląd jest reprezentowany przez LG Frankfurt

Za trzy tygodnie mam sprawę w OLG FFM

[fighting lawyer]

Dziękuję, jestem bardzo ciekawa

[femig]

Jestem w tej sprawie za trzy tygodnie w OLG FFM

W którym sądzie?
Dzięki

[sebkoch]

Na 1. senat

[LGSaar]

Było dziś przed LG Saarbrücken:
1. Specyficzna dla instytutu stopa procentowa nie wystarcza do obalenia domniemania. Miałem wrażenie, że sędzia w ogóle się tym nie zajął. Konieczne jest konkretne udowodnienie, co bank zrobił z płatnościami.
2. Bank nie powinien potrącać podatku od kapitałowych zysków.
3. Sprawdzane jest, czy po wycofaniu zgody można przyznać stopę procentową określoną w umowie, czy nie. Aby to się stało, konieczne jest zmienienie stałego orzecznictwa izby. Dotąd w Saarbrücken zawsze ustalano stopę procentową określoną w umowie dla banku. Teraz to jest sprawdzane. Szczególnie w związku z nowym wyrokiem Bundesgerichtshofu i moim wystąpieniem. Przedstawiłem wiążące potwierdzenie refinansowania na czas wycofania zgody. Na tym etapie sędzia nie była pewna, co dalej zrobi.
Wtedy zwróciłem uwagę, że zgodnie z § 346 Abs. 2 zdanie 2 część zdania 2 nie wymaga opóźnienia ze strony wierzyciela. Zgodnie z tym DN może udowodnić, że jego korzyść była mniejsza niż stopa procentowa określona w umowie.
4. Rozprawa została odroczone na wniosek strony przeciwnej. Nowa rozprawa odbędzie się na początku lipca. Do tego czasu wszystkie kwestie powinny być wyjaśnione.
Ogólnie rzecz biorąc, mogę powiedzieć, że jestem niezadowolony.

[Hanomag]

W ogólności mogę powiedzieć, że jestem niezadowolony.

Dlaczego ustawowy oprocentowanie z związanego instytutu finansowego nie miałoby przynieść większych korzyści? Przecież w innych kwestiach wszystko idzie w Twoją stronę.
Powodzenia dalej!

[LGSaar]

To przynosi tyle samo co 5% powyżej bazy.
Problemem odrzucenia stopy procentowej specyficznej dla instytutu jest to, że w Saarbrücken już jasno ustalone jest, że DN w żadnym wypadku nie może udowodnić wyższych korzyści. Sąd jest zdania, że DN musi udowodnić konkretnie, że bank osiągnął z jego płatnościami zyski przekraczające 2,5%. Ogólna stopa procentowa instytutu nie wystarcza. Dla mnie pojawia się pytanie, co ponadto DN ma zrobić. Sąd powołał się przy tym na nowe orzeczenie KfW BGH. W nim podobno jest napisane, że tylko konkretne wywody prowadzą do obalenia domniemania.

[Egon]

W przypadku ostatecznego ustalenia, że pożyczka została skutecznie odwołana przez LG BN, teraz toczy się postępowanie o wykonanie.

Wymagamy:
Do odwołania: 2,5% odsetek powyżej bazowej stopy procentowej za spłaty kapitału i odsetek
Po odwołaniu: Odsetki od naszych płatności (kapitał + odsetki) oraz korzyści z korzystania z pieniędzy przez bank w wysokości 5% odsetek powyżej bazowej stopy procentowej.
Po odwołaniu +30 dniach: Żadnych dalszych płatności odsetek na rzecz banku

Po przeprowadzonej rozprawie ustalającej LG BN podjęło następujące postanowienie:
Powódce udziela się możliwość przedstawienia stanowiska w ciągu trzech tygodni od otrzymania tego postanowienia w sprawie refinansowania spornej pożyczki, poprzez przedstawienie odpowiedniej dokumentacji (umownej).

Biorąc pod uwagę wyrok BGH XI ZR 573/15, dla banku powinno być trudne udowodnienie terminowości i adekwatności kwotowej - tak można interpretować wyrok BGH, punkt 23 - refinansowania. Zazwyczaj banki łączą przyznane pożyczki i refinansują je przez transakcje sekurytyzacyjne itp. Dlatego prawdopodobnie nie ma terminów ani adekwatności kwotowej.

Czy ktoś ma doświadczenie w tej kwestii wśród uczestników forum?

BTW: Nowa data przewidziana jest na kolejną rozprawę ustną, z pewnością będzie to wrzesień

[LGSaar]

Nie sądzę, żeby banki próbowały obalić 2,5% oprócz kredytów KFW. Nawet jeśli uda im się coś obalić, rezultat nie będzie zbyt pomocny. 2,5% moim zdaniem to absolutne minimum, które banki powinny zarobić. Moje badania wykazały, że większość SPK, VB i inne duże banki zarobiły zdecydowanie więcej niż 2,5% ponad bazową stopę procentową. Gdyby banki zarabiały mniej niż 2,5% ponad bazową stopę procentową, po prostu nie mogłyby istnieć. Banki są zadowolone z tych 2,5%.

[Egon]

@ LGSaar: W dotychczasowych dokumentach bank stwierdził, że nie czerpała żadnych korzyści, które mogłyby być uwzględnione w rozliczeniu zwrotnym.
Nieprawidłowo uważają powodowie, że po odwołaniu kredytobiorca nie musi już oprocentowywać kwoty kredytu dostępnej od czasu odwołania
i mógłby z kolei dochodzić oprocentowania swoich opłat odsetkowych i spłat kapitału o 2,5 punktu procentowego ponad stopę bazową oraz oprocentowania wpłat dokonanych po czasie odwołania nawet o 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej.
A dalej:
Po pierwsze, trzeba stwierdzić, że powodom odmówiono oczekiwanej rekompensaty za kapitał z tytułu generowanych kosztów zarówno pod względem zasad, jak i co najmniej pod względem wysokości. To zmierza do wniosku, że właściwe jest spojrzenie ekonomicznie jedynie istotne nie na płynne przepływy pieniężne, ale na relacje w ramach synallagma. Nie są to jednorazowe wpłaty i wypłaty, lecz koszty i przychody związane z prowadzeniem działalności. Rzeczywistym działaniem kredytodawcy nie jest płatność i otrzymywanie kwoty kredytu,
lecz nakład na jej udostępnienie, ryzyko i administrację. Wobec tego stoją oprocentowanie jako działanie kredytobiorcy oraz zwrot kwoty kredytu.
Ostatnia nie jest częścią synallagmy, nawet jeśli należy uwzględnić ją w rozliczeniu zwrotnym.
Oczywiście to, co chce i prezentuje bank, oraz decyzja sądu, to dwie różne sprawy. Mimo tego widać, że akceptacja 2,5% przynajmniej w przypadku naszego kredytodawcy nie jest oczywista. Jestem ciekawy, jakie dokumenty umowy przedstawią.
Bardzo orzeźwiająco szczery wydał mi się nasz sędzia, który skomentował nasze stanowisko słowami: Nie otrzymają Państwo tego (czyli kwoty zwrotu obliczonej, jak wyjaśnione w Post 19898).
Jednakże zajmował takie stanowisko przed opublikowaniem ostatniego wyroku BGH XI ZR 573/15 dotyczącego refinansowania.
Dlatego - zobaczymy

[Cuby]

Po wygranej sprawie stwierdzającej kredyt został skutecznie cofnięty przed LG BN teraz toczy się sprawa o wykonanie.
Wymagamy:
Do cofnięcia: 2,5% powyżej oprocentowania bazowego dla spłaty - opłaty odsetkowejPo cofnięciu: oprocentowanie naszych płatności (spłata + odsetki) korzyści banku 5% powyżej oprocentowania bazowegoPo cofnięciu + 30 dniach: Żadnych dodatkowych płatności odsetkowych dla banku
LG BN po rozprawie ustnej podjął następujące postanowienie:
Pozwala się pozwanemu na skorzystanie z możliwości refinansowania przedmiotowego kredytu po przedłożeniu odpowiednich (umownych) dokumentów konkretne w ciągu trzech tygodni od otrzymania tego postanowienia.
Mając na uwadze wyrok BGH XI ZR 573/15, będzie dla banku trudno udowodnić zgodność terminów i kwot - tak można zinterpretować wyrok BGH, pkt 23. Zazwyczaj banki pakują udzielone kredyty i refinansują je poprzez zbywalność itp. Dlatego najprawdopodobniej nie występuje zgodność ani terminów, ani kwot.
Czy któryś z uczestników forum ma doświadczenia z powyższą oceną?
BTW: Nowy termin rozprawy ustnej zostanie jeszcze ustalony, na pewno będzie to wrzesień

W Bonn? No cóż, powodzenia. Widzieli nasze cofnięcie kredytu, który nawet nie został jeszcze całkowicie spłacony, jako przeterminowany

[Harley]

W Bonn? No cóż, powodzenia. Podobno nasze odwołanie nie w pełni spłaconego kredytu uznano za przedawnione.

Czy mógłbyś również podać uzasadnienie? Przedawnienie może mieć różne przyczyny.

[Cuby]

Czy możesz również podać uzasadnienie tego. Utrata może mieć różne przyczyny.

Warunkiem zgodnym z umową (tutaj również 1 dodatkowa płatność, która była umownie ustalona) jest wystarczający w odniesieniu do czasu i okoliczności momentu, gdy kredyt jest niemal całkowicie spłacany.

[Egon]

[cytat=Cuby">
Zgodność warunków umowy (tutaj także jednorazowa płatność, która została umownie uzgodniona) wystarcza pod względem czasowym i okolicznościowym, gdy kredyt został niemal całkowicie spłacony.
[/cytat]
Ja, w Bonn. W 2014 roku złożyliśmy odwołanie, w 2015 roku złożyliśmy pozew o stwierdzenie nieważności, który w 2016 roku okazał się w 100% skuteczny.
Do czasu złożenia odwołania spłacono zaledwie około 50% kwoty, ustalono i zrealizowano dodatkowe spłaty.
To jest złożony temat, który przyniósł dla mnie wiele niespodzianek w trakcie postępowania.

[Egon]

Przepraszam - podwójne

[okerke]

Test.de



26.05.2017 Nasza relacja z wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 16.05.2017 (patrz poniżej) zawiera niejasne sformułowanie: „Po otrzymaniu oświadczenia o odstąpieniu od umowy kredytodawcom nie przysługują już odsetki umowne”, tak brzmiało tam. Faktycznie Sąd Najwyższy potwierdził wyrok sądu rejonowego w Stuttgarcie, wywalczony przez adwokata Dr. Martina Heinzelmanna ze Stuttgartu, oraz odrzucenie apelacji przez Sąd Apelacyjny w Oberlandesgericht swoim wyrokiem z dnia 16.05.2017. Jednakże wysokość korzyści, które przysługują bankom i kasom oszczędnościowym po odstąpieniu od umowy, nie była w tym przypadku przedmiotem dyskusji. Wiele sądów uważa, że po otrzymaniu oświadczenia o odstąpieniu od umowy kredytodawcom przysługują korzyści w wysokości pierwotnie uzgodnionych odsetek umownych. Test.de oraz prawdopodobnie wszyscy prawnicy konsumenccy uważają to za jasne nieporozumienie. Kredytodawcy mają prawo jedynie do faktycznie zaoszczędzonych płatności odsetkowych po skutecznym odstąpieniu od umowy. Kredytobiorcy muszą zapłacić odsetki od salda po otrzymaniu oświadczenia o odstąpieniu, tylko jeśli muszą ponownie wziąć kredyt na refinansowanie. Jeśli kredytobiorcy mają konkretne oferty umowne, to decydujący jest zawarty w nich kurs. W innym przypadku, decyduje kurs stosowany przy takim kredycie. Jeśli z drugiej strony kredytobiorcy mieli gotówkę na wyrównanie salda po odstąpieniu, muszą zwrócić otrzymane odsetki. Obowiązek udowodnienia korzyści uzyskanych od klientów obowiązuje bank lub kasa oszczędnościowa zgodnie z ogólnymi zasadami.

[Widerruf jetzt]

Interesujące lub odważne.

Dostosowanie umowy kredytu hipotecznego do historycznie niskich stóp procentowych.

Nawet jeśli nie przysługuje Ci już prawo do odstąpienia, możesz skorzystać z historycznie niskich stóp procentowych. Wiele konsumentów z sukcesem uwolniło się od swojej starej umowy kredytu hipotecznego poprzez odstąpienie i teraz mogą skorzystać z historycznie niskich stóp procentowych. kredyt hipoteczny nigdy nie był tak korzystny. W przypadku umów kredytu hipotecznego zawartych do 10 czerwca 2010 r. odstąpienie musiało zostać złożone do 21 czerwca 2016 r. W przeciwnym razie prawo do odstąpienia wygasło zgodnie z art. 229 § 38 ust. 3 zdanie 1 EGBGB.

Przegapiłeś termin?

Nawet jeśli przegapiłeś termin, nadal możesz skorzystać z niskich stóp procentowych. Możliwe jest to dzięki § 313 BGB, który w określonych okolicznościach pozwala na dostosowanie umowy hipotecznej do zmienionych podstaw umownych.

Dostosuj swoją umowę do obecnych stóp procentowych!

Rynek stóp procentowych podlega cyklowi kryzysowemu. Związane z tym wahania są nam wszystkim znane. Gdy stopy procentowe były niskie, korzystaliśmy z okazji i zawieraliśmy nowy kredyt lub zabezpieczaliśmy korzystne finansowanie przejściowe w formie kredytu Forward. To, co dzisiaj obserwujemy, jest jednak historyczną wyjątkowością podwójną i nie da się jej zepchnąć... zmienić umowę zgodnie z dzisiejszą sytuacją rynkową.

https://www.wvr-law.de/widerruf-immo...FSEG0wodjfEMvg

[LGSaar]

Trybunał Federalny wyraził w swoim wyroku
BGH, wyrok z dnia 25 kwietnia 2017 r. - XI ZR 573/15
że przy ustalaniu wartości nowego używania (NWE) należy uwzględnić wydatki konieczne do wytworzenia korzyści. Chociaż dotyczyło to wydatków banków, dlaczego DN miałby tego nie zrobić. DN musiał na przykład, aby w ogóle skorzystać z umowy pożyczki i móc korzystać z kwoty, zabezpieczyć hipotekę. Na te cele powstały koszty notarialne i księgowe. Czy można uwzględnić te koszty przy ustalaniu korzyści dla banku? Te koszty są bezpośrednio związane z umową pożyczki. Powstały tylko w związku z pożyczką.
Co o tym sądzicie?

[sebkoch]

Tak więc uważam, że podejście oparte na braku podstawy ekonomicznej jest skrajnie kontrowersyjne. Dla mnie jest to tak absurdalne, że uważam reklamę w tym zakresie za niepokojącą. Istotą umowy o ustalenie oprocentowania jest właśnie to, że nie uwzględnia zmian oprocentowania w trakcie trwania umowy. Oczekuje się, że obie strony spodziewają się zmiany poziomu oprocentowania i dlatego decydują się na zablokowanie oprocentowania. Dlatego poziom oprocentowania obowiązujący przy zawieraniu umowy nie mógł nawet stanowić podstawy tej umowy.

[Texis]

Wszystko zależy od uzasadnienia. Reasumując, podejście nie jest złe. Podczas gdy zwykłe wahania stóp procentowych wcześniej wynosiły być może od 10 do 100%, obecny spadek stop przekłada się na kredyty oprocentowane na poziomie 4-5% lub nawet wyższym, co jest bardzo wyraźne. Tutaj można uzasadnić zmianę w zakresie od 100 do 400%. Przekleństwo małych liczb. W innym przypadku takie różnice między wymaganym wynagrodzeniem a standardowym wynagrodzeniem rynkowym byłyby chyba obyczajowo wątpliwe.
Myślę także, że praktycznie nie będzie to miało zbyt wiele powodzenia. Bank po prostu twierdził będzie, że refinansuje się długoterminowo na wysoki poziom stóp procentowych, czego DN nie będzie już mógł obalić, nawet jeśli udałoby się przeskoczyć wysoką przeszkodę, jaką jest fakt § 313.
Ostatecznie jest to tylko wynik argumentacji banków i towarzystw budowlanych, które zepchną każde roszczenie do kieszeni za pomocą § 242 i zazwyczaj zupełnie wymyślonego uzasadnienia, i uchodzą z tego bezkarnie. Oczywiście, adwokaci inwestorów również stają się kreatywni.

[Bolanger]

Cześć,
Ponownie przemyślałem nasz kredyt hipoteczny i możliwość ewentualnego procesu. Ostatecznie doszedłem do wniosku, że nie chcę ryzykować procesu. Po prostu nie mamy ubezpieczenia ochronnego, więc w razie czego musielibyśmy ponieść koszty sami.
Słyszałem gdzieś kilka lat temu, że istnieją firmy, które podejmują ryzyko procesowe i zatrzymują określoną część w przypadku sukcesu.
Czy ktoś tutaj miał już z tym doświadczenie? Czy istnieją firmy specjalizujące się szczególnie w takich sprawach jak odwołanie od umowy?
Dzięki,
Bolanger

[galopperfan]

@Bolanger
Rozsądna decyzja, ponieważ moim zdaniem ryzyko byłoby zbyt duże bez RSV. Spróbuj tutaj: https://www.widerruf.info/prozessfinanzierung/

[reCthAbEr]

Lub: Bankkontakt AG, Berlin https://www.kreditsachverstaendiger-b...iderrufsklage/
Maximum Ius, Hannover https://www.maximum-ius.de/
Obie oferty uważane są przez Fundację Warentest za uczciwe.

[Widerruf jetzt]

Dotyczy: Obliczenie odszkodowania za korzystanie z kredytu budowlanego (kredytu przedsprzedaży z następnym kredytem budowlanym).

Sąd Federalny orzekł, że odszkodowanie za korzystanie w wysokości (co najmniej) 2,5% powyżej podstawowej stopy procentowej ma być naliczane od wszystkich rat odsetkowych i kapitałowych.

Ale jak postąpić w przypadku kredytu budowlanego, czyli kredytu przedsprzedaży z następnym kredytem budowlanym po przydzieleniu?

W ramach kredytu przedsprzedaży kredytobiorca regularnie płaci tylko odsetki i równocześnie wpłaca składkę budowlaną, czyli nie ma własnej raty kapitałowej.

Jednakże w warunkach kredytu jasno ustalono: Opłata budowlana jest uzgodniona jako zastępstwo dla spłaty kredytu przedsprzedaży / kredytu pośredniego.

Czy zatem można uwzględnić składkę budowlaną jako spłatę kapitałową przy obliczaniu odszkodowania za korzystanie?

Czy argumentacja (kasy budowlanej), że składka budowlana trafia na konto kredytobiorcy i dlatego nie jest dostępna dla banku i dlatego bank nie może stąd czerpać korzyści użytkowych, byłaby słuszna?

Czy ktoś ma doświadczenie w tym zakresie? Czy ktoś zna jakieś wyroki sądowe?

Wj

[Marc33]

Decyzja Sądu Okręgowego w Stuttgarcie z dnia 23.5.2017, 6 U 192/16. Tezy:
W przypadku odwołania umowy pożyczki zakończonej wcześniej za zgodą stron, pożyczkobiorca ma prawo do zwrotu korzyści, jakie pożyczkodawca uzyskał z pobranych odsetek lub odszkodowania za wcześniejszą spłatę, ponieważ w przypadku wcześniejszego zakończenia umowy zgodnie z wolą stron osiągnięcie ostatecznej spłaty pożyczki, która co najmniej częściowo przewiduje skutki odwołania.
https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...ht=bw&nr=22355
Co to ma teraz być?

[NaTwoim13]

Uważam, że jest wskazane i oczywiste, że powinniśmy polecić Bolangerowi w obszarze finansowania procesów IG Widerruf Pana Rolanda Klausa, ponieważ aktywnie uczestniczy w dyskusjach i ma doskonałe referencje.
Dowodem na to jest również fakt, że miał możliwość i powinien przekazać wiele spraw, ale nie było ani jednego przypadku, w którym ktoś wyraził się negatywnie ani niegodziwie na temat pracy lub podejścia - co byłoby łatwe.
Ponadto partnerem Pana Klausa/IG Widerruf jest również maximum ius.

[Texis]

Lisy byli w OLG Stuttgart. pożyczka trwała niecały rok, została spłacona, a następnie zażądano rekompensaty za korzystanie przez całe (zwrotne) płatności przez 9 lat. Oczywiste, że sąd tego nie zaakceptuje.

Jestem tylko zaskoczony, że OLG nie uznało zaistnienia zasady verwirkung. Są równie surowi jak OLG Schleswig w odwrotnym kierunku.

Przegranym w tym postępowaniu być prawdopodobnie DN, zyski pewnie nie pokrywają nawet kosztów.

[LGSaar]

Tam byli spryciarze w OLG Stuttgart. Po prostu wzięliśmy pożyczkę na niecały rok, ją spłaciliśmy, a potem dochodziliśmy odszkodowania za korzystanie przez całe (spłacone) kwoty przez 9 lat. Oczywiście sąd nie zgodził się z tym.

Tak, ale tak orzekł BGH. Dokładnie tak brzmi decyzja:
Bundesgerichtshof Beschluss vom 12.01.2016 XI ZR 366/15
Spełnienie prawa do zwrotu zgodnie z § 488 Abs. 1 Satz 2 Halbsatz 2 BGB przywraca tym samym stan sprzed udzielenia pożyczki przez kredytodawcę. Nie zmienia to jednak faktu, że kredytodawca otrzymuje świadczenie w ramach spełnienia roszczenia z § 488 Abs. 2 Satz 1 Halbsatz 2 BGB. Zmiana pierwotnego stosunku umownego w stosunek zwrotny rozciąga się więc również na niego (wyrok Senatu z dnia 18 stycznia 2011 r. - XI ZR 356/09, WM 2011, 451 Rn. 26; postanowienie Senatu z dnia 22 września 2015 r. - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; BGH, wyrok z dnia 1 marca 2011 r. - II ZR 297/08, WM 2011, 829 Rn. 23 f.).
Cel prawa do odstąpienia, czyli cofnięcie wymiany świadczeń w ramach stosunku umownego zakończonego odstąpieniem lub zgodnie z § 357 BGB a.F. odwołaniem zgodnie z § 355 BGB, nie może być zaspokojony w odniesieniu do tego roszczenia w ramach programu zobowiązań umownych (w odróżnieniu od wyroku OLG Stuttgart z dnia 24 listopada 2015 r. - 6 U 140/14, juris Rn. 92). Ponieważ przed wejściem w życie odwołania nie istnieje stosunek zwrotny, którego program zobowiązań mógłby być zrealizowany wcześniej. Dlatego kompensacja działa tylko od momentu powstania stosunku zwrotnego, wynikającego z braku automatycznego salda wzajemnych roszczeń z tego stosunku (por. m.in. Maihold w Nobbe, Komentarz do prawa kredytowego, 2. wyd., § 357 BGB Rn. 11), zgodnie z § 389 BGB działa również tylko od momentu powstania stosunku zwrotnego i nie dalej.

[fighting lawyer]

Jestem tylko zaskoczony, że OLG nie uznało zarzutu przedawnienia. Oni są tak surowi jak OLG w Schleswig w przeciwnym kierunku.

Czy znasz wyroki OLG w Schleswig dotyczące przedawnienia?

[abcd123]

zrobione....

[lari]

Cześć wszystkim,
Jestem tutaj nowy i szukam doświadczeń/bliskich dusz, które podpisały umowę na nieruchomość w ING-Diba (po 2010 roku). VZHH już sprawdziło moją umowę i znalazło kilka błędów. Jednak nie wspomniano o braku obowiązkowego podania czasu trwania umowy. Ponownie zapytałem drogą mailową i obecnie czekam na odpowiedź.
Czy są tutaj osoby dotknięte, które złożyły już odwołanie? Czy są już jakieś sukcesy? Pozdrowienia, Lari

[IG Widerruf]

Witajcie,
Jestem tu nowy i szukam doświadczeń / osób o podobnych poglądach, które podpisały umowę na nieruchomość w ING-Diba (po 2010 roku). VZHH już przejrzało moją umowę i znalazło kilka błędów. Jednak nic nie napisano o braku obowiązkowego określenia czasu trwania umowy. Ponownie skontaktowałem się z nimi za pomocą e-maila i obecnie czekam na odpowiedź.
Czy są tutaj osoby dotknięte, które już złożyły odwołanie? Czy są już jakieś sukcesy? Pozdrowienia, Lari

Poza sądem ING Diba w tych przypadkach jeszcze nie jest skłonna do ugodzenia - po prostu jest za dużo przypadków. Mówimy przecież o pięciu latach, podczas których praktycznie każde finansowanie budowy jest zagrożone. Gdy zostanie złożony pozew (i błąd dotyczący okresu kredytowania zostanie wyraźnie wskazany przez prawnika), często pojawia się propozycja ugody. Może to być obniżenie oprocentowania lub spłata kredytu, w zależności od życzenia klienta.
Obecnie mamy kilka (objętych RSV) pozwów w tej sprawie przeciwko ING Diba. W niektórych przypadkach będziemy starać się uzyskać wyrok i nie dopuścić do wcześniejszego wykupienia sprawy. Bardzo możliwe, że Diba wtedy też przeanalizuje swoją strategię poza sądem. Jeśli RSV działa, według mnie wiele wskazuje na to, aby nie tracić czasu i działać. Bez RSV może być sensowne zaczekać, jak będzie rozwijać się ta sprawa.

[reCthAbEr]

test.de nie wymienia żadnego orzeczenia dotyczącego umowy firmowej ING-Diba, ale ma co najmniej cztery ugody. Wygląda jednak na to, że wszystkie są dość stare i być może nie odzwierciedlają obecnej postawy banku.

[sebkoch]

szczególnie, że ugody pozasądowe zazwyczaj obejmowały dostęp ING do organu nadzorczego odpowiedzialnego za kredytobiorcę, co jednak miało miejsce tylko bardzo krótko w przypadku ING.

[sebkoch]

Poza sądem, Diba w tych przypadkach jeszcze nie jest gotowa do porozumienia - po prostu jest zbyt wiele spraw. Mówimy przecież o pięciu latach, w których prawie każde finansowanie budowy jest dotknięte. Po złożeniu pozwu (i wyszczególnieniu błędu związku z okresem spłaty kredytu przez adwokata), często pojawia się oferta ugodowa. Może to oznaczać obniżenie oprocentowania lub spłatę kredytu, w zależności od życzenia klienta.
Aktualnie mamy kilka (objętych RSV) spraw przeciwko ING Diba w tej sprawie. Przynajmniej w niektórych przypadkach będziemy próbowali uzyskać wyrok oraz nie sprzedawać sprawy przedwcześnie. Możliwe, że Diba przeanalizuje wtedy swoją strategię pozasądową. Jeśli RSV działa, moim zdaniem wiele wskazuje na to, że nie warto tracić czasu i zabrać się za sprawę. Bez RSV może być sensowne jeszcze trochę poczekać, jak się rozwinie ta sprawa.

też tak sądzę, bez RSV poczekajmy na pierwsze wyroki w tej sprawie. Teraz będą pierwsze za RSV

[lari]

RSV nie mam niestety. Ponadto musiałem złożyć wniosek o zezwolenie na budowę dobudówki i garażu. Dlatego teraz nie ma sensu zawierać RSV... Muszę poczekać...