Capital Investment 4

[3ducnici]

Do podstawowych praw zastawnych w Niemczech zaliczają się hipoteka (§ 1113 BGB), zastaw hipoteczny (§ 1191 BGB) i zastaw rentowy (§ 1199 BGB). Ich celem zazwyczaj jest zabezpieczenie kredytów.
W naszym przypadku jako zabezpieczenie kredytu zarejestrowany jest zastaw hipoteczny w księdze wieczystej (co stanowi standardowe zabezpieczenie kredytów hipotecznych). Zatem w naszym przypadku mamy do czynienia z kredytem zabezpieczonym zastawem hipotecznym, czy coś źle interpretuję?
Niemniej jednak, jest prawdą, że nie jesteśmy w zwłoce ze spłatami. W przypadku zwłoki bank mógłby najwyżej żądać odszkodowania w wysokości 2,5% powyżej stopy bazowej.
Bank argumentuje teraz, że jeśli w przypadku zwłoki ze strony kredytobiorcy maksymalnie może obciążyć go oprocentowaniem 2,5% ponad stopę bazową, to w przypadku odstąpienia od umowy również tylko ta stopa procentowa może być stosowana na korzyść kredytobiorcy.
Wspomniane decyzje Bundesgerichtshofu nie powinny mieć zastosowania do naszego przypadku, ponieważ dotyczą one finansowanych udziałów w funduszach, a nie finansowania nieruchomości zabezpieczonej księgą wieczystą.
W naszym przypadku nie ma żadnej informacji o prawie odstąpienia w naszej umowie.
Chodzi o finansowanie nowego budynku, stąd brak ubezpieczenia od utraty pracy. Czy istnieje ubezpieczenie od utraty pracy, które obejmuje odstąpienia w przypadku nieruchomości nowo wybudowanych?

Czy właśnie dobrze rozumiem? W waszej umowie nie było informacji o prawie odstąpienia?

Kiedy została podpisana umowa?

Jakie oprocentowanie obowiązuje w przypadku pożyczki?


Do jakiego momentu obliczenia?

Na początku czy bank odrzucił WR, czy od razu się zgodził?





Jeszcze raz, 2,5% stanowi odsetki od zwłoki w przypadku kredytów zabezpieczonych zastawem hipotecznym. Więc jeśli nie spłacisz rat na czas, bank może naliczyć te odsetki za zwłokę.

Jednak odwrotnie nie działa to. Może się zdarzyć, że bank widzi to tak z symetrycznych powodów, ale to jest kompletnie niezgodne z rzeczywistością!

Jak już powiedziano, NIE dałeś bankowi kredytu zabezpieczonego zastawem hipotecznym w formie opłaconych rat (za które bank musi zwrócić ci pobrane korzyści). Brak zabezpieczenia zastawem hipotecznym, brak odsetek za zwłokę w przypadku kredytów zabezpieczonych zastawem hipotecznym...

Może bank tak argumentuje. Argumentuje w swoim interesie, nie w twoim!

[baufreund2012]

Tak, widzisz dobrze - na pewno nie ma WRB!

Umowa pochodzi z 2005 roku, nasz stopa nominalna = 4,76%, Bank liczy około 3,5%. Termin ważności do końca 04/2015.

Nie było sprzeciwu, ale jedynie akceptacja z dobroci.

[3ducnici]

Tak, widzisz dobrze - na pewno nie ma WRB!

Umowa pochodzi z 2005 roku, nasz oprocentowanie nominalne = 4,76%, Bank liczy około 3,5%. Czas trwania do końca 04/2015.

Nie było sprzeciwu, ale tylko akceptacja z dobroci.

Ok, brak WRB, zły, zły błąd!

W takim razie w zasadzie nie można Wam zarzucić nawet wygaśnięcia prawa lub nadużywania prawa, ponieważ do tej pory nie byliście świadomi swojego prawa do odwołania.

Powiedziałbym, że macie asy w rękawie i możecie dyktować warunki bankowi.

1. Czy macie alternatywową finansowanie, chociaż jako ofertę? Jeśli nie, warto to zrobić, także dla porównania.

2. Napiszcie do banku prośbę o pisemne potwierdzenie, że uważają odwołanie za skuteczne, lub czy już coś pisemnego od nich otrzymaliście? Jeśli tak, jaki jest jego brzmienie?

Dopiero wtedy:
3. Stwórzcie własne zestawienie.

Do czasu wycofania (dzień graniczny) +30 dni kredyt (bez spłaty, więc kwota kredytu pozostaje stała) będzie oprocentowany według obowiązującej stawki rynkowej. Być może zmienne z odniesieniem do Servais.
Odejmijcie marżę zysku 0,5%
Od dnia granicznego WR+30 dni z oprocentowaniem 2,5% ponad oprocentowanie bazowe, ponieważ od tego momentu byłoby to niezgodne z warunkami. Ale to też nie jest złe oprocentowanie (2,5-0,83=1,67%)

Wasze wpłaty kredytowe zostaną w zamian zwrócone wam w 100%, plus poniesione korzyści, np. 5% ponad oprocentowanie bazowe. Nie zgadzałbym się na mniej. Być może wystarczy zauważyć, że bank musi ujawnić, co zrobił z Waszymi pieniędzmi, albo nawet można byłoby zastosować oprocentowanie od przekroczenia limitu...


Wynika to właściwie z pozostałego zadłużenia do dnia granicznego i dodatkowo kwoty z okresu od dnia granicznego do rzeczywistego odwrócenia transakcji.


Przedstawcie bankowi tę kalkulację jako przeciwieństwo.

Myślę, że nie będą tego akceptować, to spowodowałoby zwłokę.

=> W takim razie możecie zatrudnić prawnika, którego bank musiałby opłacić, ponieważ jest w zwłoce.

Jeśli macie, jak napisano w punkcie 2, pisemne uznanie banku za akceptację WR, to możecie również łatwo zareklamować odwrotne rozliczenie. Ryzyko byłoby praktycznie zerowe, ponieważ bank zaakceptował WR, więc nie ma sporu o to, czy WR jest skuteczny czy nie.

Chodziłoby tylko o wysokość rekompensaty. A bank musiałby najpóźniej wtedy ujawnić, co zyskał na Waszych pieniądzach. Żadnym bank nie zrobi tego.
W przypadku DKB zwrócili się do innych uczestników forum z wyciągami z finanztest w celu udowodnienia, że stawka rynkowa zgodnie z Bundesbankiem jest standardowa. To oczywiście nonsens.

Uważam też, że żaden bank nie podjąłby ryzyka procesowego w takiej sytuacji. To byłyby zbędne koszty, bank nie mógłby wygrać w sądzie.

Jednak gdyby został zaangażowany prawnik, bank wiedziałby, że nie ma już do czynienia z laikiem prawnym...

W razie czego mogę polecić Wam naszego prawnika na życzenie. Jest specjalistą w dziedzinie prawa bankowego.

[3eugh]

Czy bank zostaje w zwłoce dopiero wtedy, gdy klient złoży ofertę zwrotu, a bank odmówi przyjęcia? Czy zwłoka już występuje, gdy po wyrażonym(!) odwołaniu nie ma odpowiedzi lub otrzymujemy odmowne stanowisko, nawet jeśli klient nie złożył jeszcze oferty zwrotu?

[baufreund2012]

Proszę podaj mi imię waszego prawnika - powinien on przeanalizować całą sprawę i ocenić szanse.

[3ducnici]

Czy bank zostaje w zwłoce dopiero wtedy, gdy klient zaoferuje zwrot środków, a bank odmówi przyjęcia? Czy zwłoka występuje już wtedy, gdy po wyraźnym(!) odwołaniu nie ma odpowiedzi lub odpowiedź jest odmowna, czyli już nawet zanim klient zaproponował zwrot środków?

Eugheniu, oczywiście, że bank jest w zwłoce, jeśli odmawia przyjęcia WR lub nie wypowiada się w odpowiednim terminie po odwołaniu.

Ale w przypadku baufreund, bank wyraźnie zgodził się na WR, wiedząc, że z powodu braku WRB, dostał...

[3eugh]

Oczywiście, jasne, Twoja wypowiedź dotyczyła oczywiście jego konkretnego przypadku.

Czy twój doradca finansowy zgadza się z twoimi rozważaniami? Czy uwzględnia stopę dyskontową i odjęcie 0,5%?

[casixx]

OLG Celle w sprawie wysokości sporu w sprawach dotyczących odwołania się od kredytów, prawo bankowe i kapitał rynkowy
(3 oceny) W postępowaniu zaskarżenia, które OLG Celle miał rozstrzygnąć w sprawie wysokości rządzenia określającego skuteczność odwołania od kredytu, tamtejszy Senat uzależnił wartość sporu od 3,5-krotności rocznej kwoty odsetek umowy dotyczącej kredytu spornego (OLG Celle 3. Wydział cywilny, postanowienie z 22 lipca 2015 r., Az: 3 W 48/15). Sąd okręgowy, który rozstrzygnął oryginalną sprawę, uznał zaś wartość resztkowej kwoty kredytu (168 000 euro). Dotychczas nie istniało orzecznictwo sądów najwyższych w tej praktycznie istotnej kwestii.
Powodowie głównie domagali się stwierdzenia, że 4 kredyty zostały zakończone poprzez odwołanie. Sąd okręgowy, zaskarżonym orzeczeniem, ustalił wartość sporu na sumę 4 kredytów, przeciwko czemu skierowano zaskarżenie powodów, którzy dążyli jedynie do ustalenia wartości 17 735,42 euro na podstawie 80% (pozytywnego stwierdzenia) 3,5-krotnej wartości rocznego odsetek z 4 umów, podczas gdy pozwanie broniło zaskarżonego orzeczenia.
OLG słusznie zauważa, że wartość rządzenia ustala się zasadniczo na podstawie interesu powodów w stwierdzenie skuteczności zakończenia umowy poprzez zadeklarowane przez nich odwołania od czterech umów kredytowych. W innym przypadku (3 W 22/14), gdzie kwestionowana była wysokość pozostałej kwoty, Sąd uznał resztkową kwotę jako wartość sporu, dokonując 20% odliczenia.
W niniejszej interesującej sprawie, w ustaleniu wartości rządzenia zainteresowaniem powodów zgodnie z Oberlandesgericht Stuttgart stosując §§ 3, 9 ZO w oparciu o 3,5-krotność rocznej kwoty odsetek umowy zostało niedopuszczone (por. postanowienie z 30 kwietnia 2015 r., 6 W 25/15, juris). Dla OLG decydujące było, że wysokość wartości faktycznej nie była sporna "ponieważ były to kredyty ostateczne, na które płatne były jedynie odsetki, a więc kwoty ogólne – jak niepodważalne – są otwarte, dlatego ta kwota nie stanowi rzeczywistego interesu powodów w żądane stwierdzenie. Skutkiem prawnym skutecznego odwołania ze względu na wadliwe pouczenie o odwołaniu jest cofnięcie, czyli kwoty otrzymane należy zwrócić. Powodowie muszą zatem zwrócić otrzymaną kwotę kredytu pozwanej, co jednak byłoby również w przypadku bez odwołania umów kredytowych, więc te kwoty muszą być pominięte przy ustalaniu wartości sporu. Ponadto w przypadku skutecznego odwołania powodowie byliby zobowiązani do zapłacenia standardowych odsetek, zwykle odsetek umowy, pozwanej. Z kolei powodowie otrzymaliby zapłatę od nich dokonanych płatności odsetkowych wraz z odszkodowaniem za korzystanie (według HG w wysokości odsetek odroczonych pięciu punktów procentowych ponad odpowiednią stopę bazową), co stanowiłoby do zbilansowania wartość sporu. Jeśli – jak w tym przypadku – termin spłaty, czyli termin zwrotu kredytów, nastąpi dopiero pod koniec 2019 r., kredytobiorca z reguły po skutecznym odwołaniu będzie refinansować kredyty na korzystniejsze warunki, czyli interes w odwołaniu polega w zasadzie na różnicy odsetek między odwołanym kredytem a nowo zawartym kredytem, przy czym ten ostatni z reguły jest nieznany i ponadto po terminie może się różnić. Na tej podstawie ocena dokonana przez Oberlandesgericht Stuttgart (a.a.O.) z 3,5-krotnością rocznej kwoty odsetek z jednej strony odpowiada trafnej ocenie interesu powodów w stwierdzenie zakończenia umów kredytowych i daje sądom możliwość w sposób zrozumiały do określenia wartość.
Według OLG, powodowie domagali się stwierdzenia zakończenia umów kredytowych i tym samym nie – istnienia relacji prawnej, a zatem stwierdzenia negatywnego, tak więc zwykłe odliczenie 20% w ramach jedynie pozytywnego stwierdzenia – wbrew poglądom powodów – nie było konieczne.
LSS Rechtsanwälte prowadzą jednostkę ds. odwołania od umów kredytowych w obrębie działu praw bankowego od 2012 r. i zdobyli już przyjazne dla klientów decyzje przed różnymi sądami oraz zawarli pozasądowe ugody z różnymi bankami.

[Hanomag]

OLG Celle w sprawie wartości sporu w sprawach dotyczących odwołania umów kredytowych

Prawo bankowe i kapitałowe
(3 oceny) W postępowaniu dotyczącym skargi na wartość roszczenia w sprawie stwierdzenia skuteczności odwołania umowy kredytowej przed OLG Celle, lokalny senat przyjął wartość roszczenia na poziomie 3,5-krotności rocznej stopy procentowej spornej umowy kredytowej (OLG Celle, Senat cywilny 3, postanowienie z dnia 22 lipca 2015 r., sygnatura: 3 W 48/15). W odróżnieniu od tego, sąd okręgowy, który rozstrzygnął początkowy spór, przyjął wartość na pozostałość kredytową (168 000 EUR). Dotychczas brak jest orzecznictwa Sądu Najwyższego w tej istotnej w praktyce kwestii.
.
.
.

Dla OLG decydujące było to, że w niniejszym przypadku wysokość wartości kredytu nie była sporna, "ponieważ były to kredyty ostateczne, na które pobierano tylko odsetki, a zatem całkowite kwoty - jak ustalono - są otwarte, co oznacza, że ta kwota nie stanowi rzeczywistego interesu powoda w żądanej stwierdzeniowej decyzji. Skutkiem prawidłowego odwołania ze względu na błędną informację o odwołaniu jest rozwiązanie umowy, tj. należy zwrócić otrzymane kwoty. Powodowie muszą zatem zwrócić otrzymaną kwotę kredytu pozwanej, co jednak nastąpiłoby również bez odwołania umów kredytowych, więc te kwoty nie powinny być uwzględnione przy ustalaniu wartości sporu.

Równie dobrze nadawałoby się do pozwu, ponieważ w końcu chodzi tam też o wartość sporu. Decydujące dla niskiego ustalenia wartości sporu jest fakt, że wysokość wartości kredytu nie była przedmiotem dyskusji.

[Hanomag]

Mam kilka pytań dotyczących obliczeń zwrotów:

1. W mojej szarej maszynie wciąż krąży trochę wiedzy, że rok z oprocentowaniem ma 360 dni, a miesiąc z oprocentowaniem ma 30 dni. Jednak program Testu liczy z oprocentowaniem 365 dni. Co jest teraz poprawne?

2. W jakim dniu uwzględniany jest dług z tytułu pożyczki? Moje bank zawsze zapisuje spłatę wspólnie z odsetkami z zakończonego miesiąca 1. dnia następnego miesiąca. Czy z tego dnia spłata jest uwzględniona?

3. Ponieważ głównie mam kredyty z zabezpieczeniem oprocentowaniem od 5 do 10 lat, prawdopodobnie muszę założyć odpowiednie oprocentowanie, które obowiązywało przy zawarciu umowy, do obliczeń. Jest to oprocentowanie, które będzie obowiązywało do ewentualnej ponownej renegocjacji lub maksymalnie do odwołania?

[3ducnici]

Mam kilka pytań dotyczących obliczeń odwrotnej transakcji:

1. W moim mózgu nadal krąży częściowa wiedza, że rok procentowy ma 360 dni, a miesiąc procentowy 30 dni. Jednak program Testu liczy zawsze 365 dni. Co jest teraz prawidłowe?

2. W jakim dniu ustalany jest stan zadłużenia? Mój bank bardzo często zalicza spłatę wraz z odsetkami za poprzedni miesiąc pierwszego dnia następnego miesiąca. Czy data ustalana uwzględnia tę spłatę?

3. Ponieważ mam głównie pożyczki z okresem wiązania od 5 do 10 lat, muszę prawdopodobnie przyjąć obowiązującą stopę procentową z chwili zawarcia umowy, która obowiązuje do ewentualnej ponownej restrukturyzacji lub, w najgorszym przypadku, do wycofania?

do

1. sądy obliczają odsetki za zwłokę na podstawie rzeczywistych dni...

2. Bank oblicza odsetki z dołu, czyli zawsze pod koniec okresu. Wraz z tym spłata też jest wliczana. Dla miesiąca września opłaca się więc odsetki na końcu września za zadłużenie na wrzesień, płatność spłaty zmniejsza zadłużenie na październik...

3. W wyborze rynkowej stopy procentowej istnieje kilka możliwości

a) Stała stopa procentowa po okresie trwania umowy. W Twoim przypadku byłoby to przedział czasu 5-10 lat. Następnie wybierz stopę z miesiąca zawarcia umowy i użyj jej przez cały okres obliczeń..
b) Stopa procentowa okresowa, z wykorzystaniem stopy z a)
c) Stopa procentowa zależna od okresu korzystania z pożyczki... czyli od zawarcia do wycofania... jeśli jest to na przykład mniej niż 5 lat, wówczas np. stopę z przedziału czasowego 1-5 lat...

d) Stopa procentowa okresowa, z przedziałem zmiennych stóp procentowych, zmienne do 1 roku

por. RiLG Servais, Skutki prawne wycofania umowy kredytu konsumenckiego, NJW 2014, 3748

Stopę procentową można zatem naliczać okresowo, czyli miesięcznie. Błąd polega przynajmniej na uwzględnieniu tylko rynkowej stopy procentowej przy zawarciu umowy i jej utrzymywaniu przez cały okres odwrotnego rozliczenia.



I proszę nie zapominać... zawsze odejmować 0,5% marży zysku....

[3eugh]

... I proszę, nie zapomnij... zawsze odejmuj 0,5% marżę zysku....

... do której nadal chętnie znalazłbym solidne źródło - najlepiej tekst wyroku.

Bez RSV trzeba uważać przy sporządzaniu punktów pozwu dotyczących marży zysku, aby nie zostać na końcu z częścią kosztów procesu, gdy sędzia zasadniczo przyzna rację powodowi, ale nie uwzględni marży zysku.

[3ducnici]

... której nadal chętnie znalazłbym solidne źródło - najlepiej tekst orzeczenia.

Bez RSV, przy sporządzaniu punktów pozwu dotyczących marży zysku, trzeba uważać, aby nie zostać na końcu z częścią kosztów procesu, jeśli sędzia w zasadzie przyzna rację powództwu, ale nie uwzględni marży zysku.

Eughen, aktualnie nie wszystko jest rozstrzygane przez BGH, tak aby ryzyko pozwu wynosiło 0%.

Jednak uważam, że 0,5% jest najłatwiejsze do egzekwowania. Jakie kontrargumenty mogą być przedstawione? Że bank uwzględnia marżę zysku, to niepodważalne. Czy chcą powiedzieć, że nic na tym nie zarobiliśmy?
I że nie macie prawa do tej marży przy odwołaniu, także powinno być jasne... jednak jeszcze spróbuję dowiedzieć się czegoś konkretnego na ten temat. Odstąpienia od umów nie dotyczą tylko umów kredytowych, ale na przykład również innych umów...

[Harley]

... do którego wciąż chętnie znalazłbym wiarygodne źródło - najlepiej tekst orzeczenia.

ducnici najprawdopodobniej odnosi się tutaj do wypowiedzi Prof. Wehrta na temat możliwości obliczenia zwrotu odsetek za przeszłość. Wehrt przedstawia od razu 3 możliwe warianty obok siebie, traktując je równorzędnie. Wariant 2 zakłada odjęcie 0,5% marży zysku. (patrz punkt D3 pod linkiem)

https://www.wehrt.de/widerruf-darlehe...ngszinsen.aspx







Cytat od eugh

Bez ubezpieczenia RSV trzeba uważać przy formułowaniu zarzutów dotyczących marży zysku, aby na końcu nie zostać z częścią kosztów procesu, gdy sędzia faktycznie przyzna rację powodowi, ale pominięta zostanie marża zysku.


Tak jest. Sędziowie z reguły preferują proste obliczenia. Warto zauważyć, jak w wielu wyrokach bez zastanowienia przyjmowany jest przez sędziów oprocentowanie wykazywane przez statystykę Bundesbanku, chociaż matematycy finansowi słusznie zauważają, że metoda stosowana przez Bundesbankę jest zbyt ogólna dla indywidualnych obliczeń. Bez ekspertyzy finansowej mało który sędzia będzie jednak podejmował trud uwzględnienia odpowiednich obniżek.

[3ducnici]

Wydaje się, że chodzi tutaj o komentarz Prof. Wehrta dotyczący możliwości obliczenia zwrotu odsetek za przeszłość. Wehrt prezentuje od razu 3 równorzędne możliwe warianty. Wariant 2 zakłada odjęcie marży zysku w wysokości 0,5%. (patrz punkt D3 pod linkiem)

https://www.wehrt.de/widerruf-darlehe...ngszinsen.aspx




Tak to jest. Sędziowie z reguły preferują proste obliczenia. Należy tylko zauważyć, jak w licznych wyrokach ślepo przyjmowany jest przez sędziów rynkowy odsetek, wykazany w statystykach Bundesbanku, chociaż finansiści słusznie zaznaczają, że metoda stosowana przez Bundesbank jest zbyt ogólna dla indywidualnego obliczenia. Bez opinii finansowej sędzia prawdopodobnie nie zechce poświęcić czasu na uwzględnienie odpowiednich potrąceń.

Oczywiście, uzyskanie opinii finansowej będzie wymagane jako dowód w uzasadnieniu. Czy sędzia zobaczy potrzebę jej uzyskania, to się okaże...

[3eugh]

Zgadzam się w pełni. Z RSV nie mam obaw związanych z zwiększeniem kosztów procesowych poprzez taką opinię. Nawet bez RSV, ale z wystarczającymi rezerwami do Sądu Najwyższego, można wystawić marżę zysku na poziomie 0,5% i pozostawić pozwanej stronie udowodnienie przeciwnego/czegoś innego. Pamiętajcie tylko, że niedawno już informowano o wyroku, w którym bank w skomplikowany sposób udowodnił znacznie niższą marżę zysku. Odpowiedziałem na to, że nie byłbym zaskoczony, gdyby było to związane z Commerzbank.

[3eugh]

Oto przykład:

https://fs1.directupload.net/images/150906/ja2vlrz7.png

https://fs1.directupload.net/images/150906/8hzdlygj.png

Przyjmujesz więc kwotę pierwszej raty pożyczki, czyli pierwszą ratę, obliczasz zaległości od pierwszego miesiąca na dzień (rok 365 dni, miesiąc na dzień)
po otrzymaniu zapłaty kwoty odsetkowej po podstawowej stopie procentowej + 5%. na przykład 460*(3,32+5)/100/365x(29.02.2008-31.01.2008) = odsetki za luty 2008

Następnie masz sumę swojej pożyczki, która zawsze zwiększa się o 460 euro w następnym miesiącu. Z tej sumy ponownie obliczasz kwotę odsetkową według obowiązującej wówczas podstawowej stopy procentowej + 5% (stopa podstawowa zmienia się tylko co kwartał...)

Masz zawsze sumę odsetek, która sumuje się z kwot odsetkowych kolejnych miesięcy. Kwota odsetek nie jest ponownie oprocentowywana (§289 BGB)

W ostatnim miesiącu, czyli maj 2015 roku, powinieneś mieć sumę 40 020 euro zadłużenia, z czego obliczasz odsetki jak zwykle: 40 020*(-0,83+5)/100/365x(31.05.2015-30.04.2015) = odsetki za maj 2015 r. i dodajesz je do sumy odsetek.

Zrozumiano?

Cześć ducnici, oto cytat z Twojego wpisu w innym wątku, w którym mam pytania. Mam nadzieję, że możesz mi pomóc.









Chodzi o korzyści banku, które musi on zapłacić DN (na przykład te 5 procentpunkty powyżej bieżącej stopy procentowej). Piszemy, że powinno to być obliczane dokładnie na dzień, co moim zdaniem ma sens; do tej pory jasne.

Z drugiej strony DN już spłacił korzyść z użytkowania pożyczki swoimi płatnościami odsetkowymi (oraz spłatą kapitału). Z wyciągów bankowych (przynajmniej u mnie) wynika, że udział odsetków i spłaty kapitału jest obliczany tak, jakby rok miał tylko 360 dni, a każdy miesiąc 30 dni.

Czy w związku z tym nie powinienem postępować w ten sposób również przy obliczaniu korzyści z użytkowania banku, czyli moja miesięczna rata * 5%_nad_stawką_bazową/100 / 12 (każdego miesiąca podzielona przez 12 zamiast na dzień z rokiem 365 dni)?

PS - W mojej umowie jest napisane:




Odsetki są obliczane z niespłaconego kapitału.

Spłata rozpoczyna się w miesiącu następującym po dniu pełnej wypłaty kredytu.

Od rozpoczęcia świadczenia odsetek i spłaty w danym roku, równa kwota (7,00% [Uwaga odemnie: 5% odsetki + 2% spłata] oryginalnej kwoty kredytu) ma zostać zapłacona w ratach 30. każdego miesiąca. Z każdej raty najpierw pokrywane są należne odsetki za dany miesiąc. Kwota przewyższająca odsetki jest używana na koniec miesiąca do spłaty kapitału.


Z tego wynika, że obliczenia są faktycznie przeprowadzane w ratach 30. każdego miesiąca (tj. stopa procentowa roczna podzielona przez 12). Czy ktoś ma zastrzeżenia co do mojego zrozumienia?

[Hanomag]

Witam ducnice, w załączeniu cytat z Twojego wcześniejszego postu z innego wątku, w którym mam pytania. Mam nadzieję, że będziesz w stanie mi pomóc.




Zatem bierzesz kwotę pierwszej pożyczki, czyli pierwszą ratę, obliczasz z dołu do góry dla pierwszego miesiąca (rok 365 dni, miesiąc dokładny)
po dokonaniu płatności kwoty odsetek na podstawie oprocentowania bazowego + 5%. np. 460 * (3,32 + 5) / 100 / 365x (29.02.2008-31.01.2008) = Odsetki za luty 2008

Dokładnie to przykład jest niedokładny z powodu roku przestępnego liczącego 366 dni. Dowód na to, że nie może być tak, jak zostało opisane.




Cytat od eugh

Chodzi tutaj o korzyści banku, które musi zapłacić DN (na przykład te 5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy procentowej). Piszesz, że powinno się to obliczać dokładnie do dnia, co moim zdaniem ma sens; więc jak dla mnie jasne.

Natomiast DN już wykonał płatności odsetek za korzystanie z pożyczki (oraz spłatę kapitału). Z moich wyciągów (przynajmniej z moich) wynika, że udział odsetkowy i spłatowy są obliczane tak, jakby rok miał 360 dni, a każdy miesiąc 30 dni.

Czy w takim razie nie powinienem postąpić podobnie przy obliczaniu korzyści banku, czyli kwota miesięcznej raty * 5%_powyżej_bieżącej_stopy_procentowej/100 / 12 (każdego miesiąca dzielona przez 12 zamiast dokładnego do dnia z rokiem 365 dni)?


Bank oblicza u mnie dokładnie tak, jak u Ciebie i sądzę, że dokładność do dnia nie ma nic wspólnego z 365 dniami. Dokładność do dnia oznacza moim zdaniem, że odsetki są naliczane nie tylko za pełne miesiące, ale także za pojedyncze dni miesiąca, na przykład przy rozpoczęciu pożyczki lub zmianie oprocentowania w trakcie miesiąca. Zawsze uwzględnia się 360 dni oprocentowania w roku i 30 dni w miesiącu. Wszelkie inne rozwiązania nie są zrozumiałe. Niemniej jednak w kalkulatorze RAW od Test obliczenia są prowadzone z użyciem 365 dni. Moim zdaniem jest to błędne.

Być może któryś z naszych bankowców może się wypowiedzieć na ten temat.

[6Bankkaufmann]

Cześć, cóż, dawno minęło. Moja pierwsza intuicja to 360 dni. Nasz syn właśnie szkoli się na bankowego. I rzucił spontanicznie, zaglądając mi przez ramię przy grze komputerowej, że to są 360 dni. A tutaj znalazłem jeszcze stronę Zinsmethoden.de. Tam również przyjmuje się 360 dni do obliczania odsetek. W pracy biurowej przy podejmowaniu decyzji kredytowej nie miałem jednak nigdy do czynienia z samymi obliczeniami odsetek. Osobiście - bez gwarancji - sądzę, że 360 dni są prawidłowe. Oto link do Zinsmethoden.de: https://zinsmethoden.de/

[3ducnici]

Cześć, no cóż, dawno temu. Moja pierwsza intuicja to 360 dni. Nasz syn właśnie uczy się na bankiera. I rzucił tak spontanicznie, patrząc mi przez ramię grając w gry komputerowe, że to jest 360 dni.
I tutaj znalazłem jeszcze Zinsmethoden.de. Tam również stosuje się 360 dni do obliczania odsetek.
Ale w mojej pracy wewnętrznej przy decyzji o kredycie hipotecznym nigdy nie miałem bezpośredniego kontaktu z obliczaniem odsetek. Osobiście myślę - bez gwarancji - że te 360 dni są poprawne.
Oto link do Zinsmethoden.de
https://zinsmethoden.de/

Dzięki za przegląd!


Metoda 360/30 jest oczywiście błędna. Rok ma 365/366 dni.

W książce Zinsklau dziennikarza Olafa Kampferta opisano, jak powstała metoda 360/30.

Początkowo pochodzi ona z babilońskiego imperium, gdzie babiloński rok księżycowy składał się z dwunastu miesięcy po trzydzieści dni.






Cytat z książki Olafa Kampferta, Zinsklau

W czasie przekształcania jednostek czasu w obliczeniach odsetkowych w Niemczech, przez wieki dominował babiloński kalendarz lub kalendarz rewolucyjny z trzydziestodniowymi miesiącami w 360-dniowym roku. Ta metoda obliczania czasu, mimo istnienia komputerów, jest nadal stosowana przez niemieckie banki pod nazwą Deutsche Zinsmethode 30/360 lub po prostu 30/360.

Szybko można pokazać korzyść banku: załóżmy roczną stopę procentową w wysokości 363 euro. Jeśli podzielimy ją na prawdziwy rok słoneczny składający się z 365 dni, to płacimy 0,99 euro odsetek dziennie. Jeśli ten sam dochód rozłożymy tylko na 360 dni według kalendarza księżycowego, to musimy zapłacić 1,01 euro odsetek dziennie. Dla banku staje się to lukratywne, gdy umowy kredytowe zaczynają i kończą się w ciągu roku.
Gdy pytamy pracowników banku o wyjaśnienie, standardowa odpowiedź brzmi, że zalety i wady dla klienta mniej więcej się równoważą. To właśnie te niewinne lingwistyczne ograniczenia pozwalają uniknąć kłamstwa. Ale właśnie te niewinne sformułowane językowo niewinnie mają ukryć przed klientem sprzecznym z tematem, że na wielu małych kwotach zarabia się dużo pieniędzy.
Ponieważ kilka euro zysku z każdego kredytu trzeba pomnożyć przez miliony umów kredytowych banków.
Tylko wtedy staje się jasne rzeczywiste zyski dla branży.

Banki znają ten trik i oczywiście nie dają się na niego nabrać: Jeśli bank udziela pożyczki innemu bankowi, instytucje wracają do rzeczywistego świata z 365 dni słonecznych i obliczają odsetki na tej podstawie.

Słoneczny rok jest nawet uregulowany prawnie. W Kodeksie Cywilnym ustalono, że rok składa się z 365 dni. Wygląda na to, że to prawo obowiązuje tylko obywateli, aby mieli 365 potencjalnych dni pracy, ale nie banki, które mogą podzielić rok tylko na 360 dni odsetkowe.

[3ducnici]

Również tutaj dobrze opisane...

https://basiszinssatz.info/aktuell/#3

lub

https://www.juraforum.de/tools/verzugszinsenrechner





Również wysokość żądania oraz okres zwłoki mają wpływ na wysokość odsetek za zwłokę, które są naliczane dniowo od początku okresu zwłoki.
Dla okresu zwłoki przyjmuje się dokładną liczbę dni w roku (365 lub 366 w latach przestępnych).
Odsetki odsetek nie są brane pod uwagę.

[3eugh]

Dziękuję Wam/Państwu wszystkim! Ale jak oblicza się wzajemne korzyści? DN => DG i odwrotnie? Za pomocą 360/60 czy 365? Czy może jedna droga jest inna niż druga? Czy istnieją specjalne orzeczenia lub przynajmniej uwagi w orzeczeniach dotyczących odwołania po odwołaniu w kontekście 360/30 kontra 365?

[Hanomag]

Dziękuję Wam/Państwu wszystkim! Ale jak oblicza się wzajemne korzyści? DN => DG i odwrotnie? Z 360/60 czy 365? Czy może w jednym kierunku obliczenia są inne niż w drugim? Czy istnieją specjalne wyroki lub chociaż uwagi w wyrokach dotyczące odstąpienia od umowy po odwołaniu w odniesieniu do 360/30 vs. 365?

To uzasadnione pytanie, ponieważ dokładne (już się nauczyłem) obliczanie odsetek obowiązuje dotychczas tylko dla odsetek od opóźnień. Tutaj termin odsetki od opóźnień jest definiowany w następujący sposób:


a. Termin odsetki od opóźnień, warunki
Jeśli dług pieniężny nie zostanie uregulowany do czasu jego zapadalności, dłużnik, spełniając ustawowe warunki, wchodzi w zwłokę; wierzyciel ma wówczas prawo do otrzymania odsetek za zwłokę. Podczas gdy dawniej BGB § 284 aF określał warunki zwłoki dłużnika, od 01.01.2002 r. robi to BGB § 286 nF. Koniecznym warunkiem każdej zwłoki jest nieuprawnione odmówienie wykonania świadczenia przez dłużnika. Aby uzyskać szczegółowe informacje na temat wchodzenia w zwłokę, proszę zajrzeć do BGB § 286 nF.


Zwłoka jednak następuje dopiero po odrzuceniu odwołania. Dlatego można przypuszczać, że obliczenia RAW opierają się na 360/30 dni odsetkowych. W obliczeniach dotyczących jednego z moich kredytów, które posiadam, również tak się liczyło.

[3eugh]

Czy masz na myśli, że oba przepływy pieniężne (DG => DN i odwrotnie) są obliczane w ten sposób?

[3ducnici]

Tylko tak na marginesie... komputer testowy liczy również użytkowania na dzień i z 365 dniami/rok...

[3eugh]

Wiem to, ponieważ buduję sobie tabelę wzorowaną na tym (za pomocą zwykłej metody), i właśnie zauważyłem, że nie zgadza się to z moimi wyciągami bankowymi, gdzie obowiązuje 360/30.

[3ducnici]

Wiem, ponieważ buduję własną tabelę na podstawie tego (tylko tradycyjna metoda), i właśnie zauważyłem, że nie zgadza się to z moimi wyciągami bankowymi, gdzie obowiązuje 360/30.

Sprawdź moją. Jest = 30/360, zwrot dokładny dzień po dniu/365

[Hanomag]

Tylko tak na marginesie... testowy komputer oblicza również użytkowania dokładnie do dnia i przy 365 dniach/rok...

Robi to jednak również dla lat przestępnych, dlatego dla mnie jest słabym miernikiem. Zastanawiam się jednak, do jakich usług można zastosować stopę podstawową obok odsetek za zwłokę?





Cytat od eugh

Masz na myśli, że oba przepływy pieniężne (DG => DN i odwrotnie) są obliczane w ten sposób?


Tak, do momentu wejścia w zwłokę.

[3eugh]

... Jednak zastanawiam się, do jakich usług stawka bazowa może zostać zastosowana oprócz odsetek od opóźnień?

Przepraszam, ale nie rozumiem tego pytania. O co dokładnie chodzi? Czy masz podejrzenie, że bank obarczył Cię korzyściami w wysokości 5 punktów procentowych ponad daną stawkę bazową? To moim zdaniem kolejna sytuacja (obok klasycznych odsetek za zwłokę), w której ta wysokość jest stosowana. Niektórzy natomiast używają odsetek dysponenckich, ale istnieją również sędziowie, którzy przyznają jedynie 2,5 punktów procentowych powyżej stawki bazowej. Nie znam innych sytuacji/obliczeń, w których chodzi o 5 punktów procentowych powyżej stawki bazowej.

[Hanomag]

Przepraszam, nie rozumiem tego pytania. O co dokładnie Ci chodzi? Czy masz na myśli, że bank nalicza korzystanie na poziomie 5 punktów procentowych powyżej obowiązującej stopy podstawowej? Moim zdaniem, to byłaby dodatkowa sytuacja (obok klasycznych odsetek za zwłokę), w której ta wysokość byłaby stosowana. Niektórzy korzystają zamiast tego z oprocentowania debetowego, ale są również sędziowie, którzy przyznają tylko 2,5 punktów procentowych powyżej stopy podstawowej. Inne sytuacje/obliczenia, w których chodzi o 5 punktów procentowych ponad stopę podstawową, mi nie są znane.

Przepraszam, jeśli zadaję tutaj tak niewprawne pytanie. Po przejrzeniu tych stron i ustaleniu, że zwłoka następuje dopiero wraz z odstąpieniem, zastanawiam się, dlaczego (na jakiej podstawie prawnej) odszkodowanie za korzystanie (NWE), które bank musi udzielić do wystąpienia zwłoki, ma być obliczane jako stopa podstawowa + 5. Jest oczywiste, że tak się robi powszechnie, ale gdzie jest to zatwierdzone prawnie (prawdopodobnie w wyroku Bundesgerichtshof). W tej wypowiedzi preferowane jest tylko obliczanie odsetek za zwłokę jako przypadku do zastosowania.

[3eugh]

DLACZEGO BANK MUSI TYLKO ZAPŁACIĆ NWE DO DZIEŃ OPÓŻNIENIA, SKORO KLIENT KONTYNUUJE SPŁATY PO WYCOFANIU?

CO DO PODSTAWY PRAWNEJ: ŻEBY NIE BYŁO NIEPOROZUMIENIA. MOIM ZDANIEM 5% JEST ZWYCZAJOWE W PRZYPADKU OPÓŻNIENIA, DLATEGO WE WSZYSTKICH POZWACH JEST NAPISANE, ŻE POZWYCZAJĄCY ROSZCZA OPÓŹNIENIA LUB ODSETKI PROCESOWE OD CZASU POWSTANIA ROSZCZENIA.

Z TEGO WYNIKA, ŻE NWE W WYSOKOŚCI TEGO RODZAJU SĄ WYMOGANE. JEDNAKŻE, NIE ZNAM DOWODÓW ANI JEDNOZNA CZNYCH PODSTAW PRAWNYCH ODNOŚNIE TEGO. NAWET SĄD OKRĘGOWY W KARLSRUHE(?) UZNAŁ, ŻE OPÓŻNIENIE BANKU MOŻNA TRAKTOWAĆ JAK ODSETKI ZE STAŁEGO LIMITU, PONIEWAŻ BANK NIE BYŁ W STANIE TEMU TEMU PRZECIWSTAWIĆ SIĘ (CAŁKOWICIE ŹLE PRZYGOTOWANY JAKO ŚWIADKOWIEC). CZY TO CI POMAGA?

[Hanomag]

Dlaczego bank musi udzielać NWE tylko do momentu opóźnienia, jeśli klient nadal reguluje raty po odstąpieniu od umowy

Napisałem: odszkodowanie za korzystanie (NWE), które bank musi zapewnić do momentu opóźnienia
Nie wypowiedziałem się na temat NWE po opóźnieniu. Ponadto jesteśmy zdania, że płatności po opóźnieniu powinny być traktowane jak spłaty. A jeśli tak jest, to nie ma opóznienia.






Cytat od eugh

Jeśli chodzi o podstawę prawna: Niech nie będzie błędów. Moim zdaniem 5% są standardowe w przypadku opóźnienia, dlatego w każdym pozwie zawarte jest oświadczenie, że powód domaga się tych odsetek za opóźnienie lub procesu od czasu zgłoszenia roszczenia.

Z tego regularnie wyciąga się wniosek, że NWE jest równa tej samej wysokości. Jednak dowody czy wyraźne podstawy prawne w tej sprawie są mi nieznane. Sąd w Karlsruhe(?) nawet uznał odsetki od debetu banku za NWE, ponieważ bank nie mógł tego obalić (banku? lub ich zeznający świadek również był słabo przygotowany). Czy to Ci pomaga?


Więc sądy mogą również nakazać rozliczenie z 2,5 punktu ponad podstawę.
Ale po co sobie robić głupie myśli. 5 punktów ponad podstawę są akceptowane przez sąd. Są one również wymienione w części 1 strategii przedstawionych przez Andiego.

[3eugh]

Myślę również, że 5% punktów to zasada, chociaż nie ma ku temu właściwie powodu - poza oczywiście tym, że zostało to zrobione z pragmatycznych powodów i prawdopodobnie tak będzie nadal.

Przepraszam, że źle zinterpretowałem Twój wcześniejszy post dotyczący NWE.

[3eugh]

Proszę bardzo. https://capital-market-law.de/wp-cont...art-Teil-1.pdf

test.de-Redakteur_Herrmann napisał dnia 14.09.2015 o godzinie 09:37:

@Ra S. Koch: Schnauder...

Jeden pomysł odnośnie sporu o rurociąg: Uwzględnienie spłaty kredytu jest możliwe również bez odwoływania się do umów kontraktowych. W przypadku kredytów, gdzie ustalona stopa procentowa była wyższa od rynkowej, jest to w każdym razie konieczne. Z mojego punktu widzenia, płatności klienta powinny być oceniane bez względu na umowę kontraktową zgodnie z ogólnymi zasadami (https://dejure.org/gesetze/BGB/367.html). Zgodnie z tym, należy je najpierw przypisać do kosztów, następnie odsetek, a na końcu do kapitału. Tak należy określić, jaki udział w różnych ratach jest przeznaczony na spłatę kapitału, a jaki na spłatę odsetek.


(Źródło)
Co sądzicie na ten temat?



I tutaj coś na temat rozliczenia i potrącania/sprzedaży wstecznej (cytat z wątku Doświadczenia - dziękuję andi1104):









Na slajdach 27+28 przeczytamy:



Rozliczenie całej umowy zgodnie z § 346 BGB: brak automatycznego potrącenia roszczeń i przeciwroszczeń
...
Należy pamiętać podczas składania wniosku: nie konsolidować już w wniosku – nie offsetować odstąpieniem


Dlaczego tak? Czy chodzi tylko o maksymalizację honorarium czy o coś innego?

[MeffPotter]

Cześć, świetne forum, do tej pory pojawiło się wiele dobrych postów!

Mam teraz pytanie dotyczące obliczania wykorzystanych ulepszeń od banku, które są oprocentowane w wysokości 5% (częściowo 5%, jest to kwestia sporna). Czy do obliczeń należy doliczyć stopę podstawową?

Zastosowałem metodę Werth i rozpocząłem obliczenia w następujący sposób: 326,60 * 5% * 89/12 = 121,11 € --> Wypłacone odsetki * Procenty * Czas trwania ....

Dziękuję za odpowiedzi

[3ducnici]

Cześć, świetne forum, dotąd zostało dodane bardzo wiele dobrych postów!

Mam teraz pytanie, przy obliczaniu pobranych korzyści banku, które są oprocentowane w wysokości 5% (częściowo 5%, bo to kwestia sporna), czy do obliczenia dodaje się jeszcze bazową stopę procentową?

Zastosowałem metodę Wertha i na przykład, rozpocząłem obliczenia następująco: 326,60 * 5% * 89/12 = 121,11 € --> Zapłacone odsetki * Procenty * Czas trwania....

Dziękuję za odpowiedzi.

5% nad bazową stopą BGB....Bazowa stopa procentowa zmienia się co trzy miesiące!


Werth jest dobry, aczkolwiek jego przykłady obliczeń zawsze zawierają nieco błędów...ponieważ chce przedstawiać je bardzo prostym sposobem

Zazwyczaj bierzesz wartość pożyczki w wysokości 326,60 euro i postępujesz w następujący sposób...

Miesiąc 1: 326,60 euro * 5% nad bazową stopą dla miesiąca 1 / 100 / 365 * miesiąc 1 - miesiąc 0 => Odsetki1

Miesiąc 2: (326,60+326,60) * 5% nad bazową stopą dla miesiąca 2 / 100 / 365 * miesiąc 2 - miesiąc 1 => Odsetki2
....
....
Miesiąc n: (326,60+326,60+.....+326,60) * 5% nad bazową stopą dla miesiąca n / 100 / 365 * miesiąc n - miesiąc n-1 => Odsetki n

Suma odsetek = Odsetki1+Odsetki2+....Odsetki n



Alternatywnie możesz postępować również w ten sposób:

Miesiąc 1: 326,60 * 5% nad bazową stopą / 100 / 365 * (data n - data zapłaty pożyczki w miesiącu 1) = Odsetki1 (dla 326,60 euro od x do n)
Miesiąc 2: 326,60 * 5% nad bazową stopą / 100 / 365 * (data n - data zapłaty pożyczki w miesiącu 2) = Odsetki2 (dla 326,60 euro od x+1 do n)
...
...
Miesiąc n: 326,60 * 5% nad bazową stopą / 100 / 365 * (data n - data zapłaty pożyczki w miesiącu n-1) = Odsetki n (dla 326,60 euro od n-1 do n)


Jasne?


Wydaje mi się, że Werth miał na myśli chyba ostatnią możliwość obliczeń. Prawdopodobnie zakłada po prostu, że kwota w miesiącu 1 została użyta do refinansowania kolejnej długoterminowej pożyczki. Zrozumiałe, w takim przypadku można kontynuować ówczesną stopę procentową pożyczki udzielonej nowej osobie xy do dziś....

[MeffPotter]

Nie, szczerze mówiąc, wygląda to bardzo skomplikowanie, ale dziękuję za Twój wkład.

Muszę zapytać jeszcze raz odnośnie stopy bazowej, więc jeśli wynosiła ona 2% w roku xy, czy mam wtedy posłużyć się 7%? Czyli 2% plus 5% przypuszczalna stopa procentowa, czy zawsze wystarczy użyć tylko 5%?

Przepraszam, jestem tu jeszcze bardzo nowy i niewtajemniczony, moje obliczenia również wyglądają zupełnie inaczej, ponieważ zawsze coś jest spłacane?

326,60 * 5% * 89/12 = 121,11 €
391,00 * 5% * 88/12 = 143,36 €
391,00 * 5% * 87/12 = 141,73 €
391,00 * 5% * 86/12 = 140,10 €

Tak to u mnie wygląda, czy to jest źle?

Ps.: 326 to była pierwsza rata, potem 391, gdzieś indziej stawało się trochę niższe z powodu spłaty...

Dziękuję!

[3ducnici]

§ 357. Rechtsfolgen des Widerrufs und der Rückgabe
(1) [1] Auf das Widerrufs- und das Rückgaberecht finden, soweit nicht ein anderes bestimmt ist, die Vorschriften über den gesetzlichen Rücktritt entsprechende Anwendung.

Związane z kredytami,

ponieważ w eseju Schnaudersa w NJW ponownie odwołano się do §346 BGB, odstąpienia, jako konsekwencji odwołania (§ 357 BGB Absatz 1, a.F *)

I w tym mówi się





§ 346. Skutki odstąpienia.(1) Jeśli jedna ze stron umowy zastrzegła sobie prawo do odstąpienia od umowy lub ma prawo odstąpienia zgodnie z przepisami ustawowymi, to w przypadku odstąpienia otrzymane świadczenia należy zwrócić, a uzyskane korzyści należy oddać.



Co zatem oznaczają świadczenia?

Schnauders zajmuje się tym i upraszczając twierdzi, że płatności spłat nie są uważane za świadczenia i tym samym nie podlegają oprocentowaniu.

Następnie zajrzałem do naszych wyciągów rocznych z konta w DKB.

Płatność całkowitej raty (odsetki + spłata) jest tam określana jako świadczenie kredytowe.

Nawet bank uważa, że należy traktować całą ratę, a nie tylko płatność odsetek jako świadczenie kredytowe...




*

[3eugh]

I istnieją również rozstrzygnięcia, które odnoszą korzyści do całej raty (czyli składnika odsetkowego i kapitałowego). Niestety, nie mam teraz dostępnego aktualnego wykazu, ale w pierwszym poście tego wątku kilka z nich jest już wymienionych z numerami sprawy. @MeffPotter: To, że pierwsza lub ostatnia rata różni się od pozostałych (pozostałe raty pozostają jednakowe!), jest częstym zjawiskiem, ale powinno odpowiadać umowie w umowie. W przeciwnym razie (patrz nawias) raty, moim zdaniem (w przypadku kredytu ratalnego) zawsze pozostają takie same, tylko składnik odsetkowy maleje, a kapitałowy rośnie w czasie. Ponownie moje pytanie do wszystkich: Dlaczego nie miałoby się rozliczać już w odstąpieniu lub w sprawie (zalecenie kancelarii)? Czy jest to tylko dlatego, że w ten sposób wartość sporu i tym samym wynagrodzenie byłoby mniejsze, czy jakie inne problemy mogą wystąpić? PS: Ach, korzyści, które DG musi oddać DN, prawdopodobnie odnosiłby się do niższej kwoty po rozliczeniu, więc DN otrzymałby również mniej. Prawda?

[3ducnici]

Szczerze mówiąc, nie Wygląda to ekstremalnie skomplikowanie, ale dziękuję za wpis.

Muszę jeszcze raz zapytać o stopę podstawową, czyli jeśli wynosiła 2% w roku xy, czy liczba 7% jest poprawna? Czyli 2% plus 5% przypuszczalna stopa procentowa, czy zawsze po prostu wziąć 5%?

Przykro mi, jestem tutaj jeszcze bardzo nowy i niedoedukowany, również moje obliczenia są zupełnie inne, ponieważ cały czas coś jest spłacane?

326,60 * 5% * 89/12 = 121,11 €
391,00 * 5% * 88/12 = 143,36 €
391,00 * 5% * 87/12 = 141,73 €
391,00 * 5% * 86/12 = 140,10 €


Tak to u mnie wygląda, czy jest to błędne?

Ps .: 326 to była pierwsza rata, następnie 391, w pewnym momencie stawała się ona nieco mniejsza z powodu spłaty...

Dzięki!

5% + Stopa podstawowa. Jeśli jest to 2%, w sumie wynosi to 7%, jeśli jak obecnie wynosi -0,87%, wówczas byłoby to 4,13%

Piszesz, że kwoty stają się mniejsze z powodu spłaty. Zakładam więc, że Twoje kwoty to czyste płatności odsetek, czyż nie?

Jak więc ustalasz spłatę? Jako spłatę odliczaną od wartości kredytu?

Jak podchodzisz do standardowej stopy procentowej na rynku? Jaką wartość przyjmujesz i przede wszystkim jak? Cyklicznie czy stałe?

Czy odejmujesz tak jak Wehrt również 0,5% marży zysku?

Pamiętaj, że zmieniając stopę procentową, czyli stosując inny niż umowny stopę procentową, zmienia się także proporcja spłaty i odsetek. To jasne. Załóżmy, że masz umowną stopę procentową 5,0%, kredyt 100 000 euro i stopę spłaty 2%.
Wtedy pierwsza rata rozłożyłaby się następująco:

583,33 euro=Odsetki 416,66 euro + Spłata 166,66 euro

Gdybyś teraz odjął tylko marżę zysku 0,5%, rozkład wyglądałby tak

583,33 euro=Odsetki 375 euro + Spłata 208,33 euro

Więc spłacane jest więcej, wartość pozostała spada z miesiąca na miesiąc, co oznacza, że maleje udział odsetek, a co za tym idzie maleje korzyści z tego wynikające.

[MeffPotter]

Tak, dokładnie tak to sobie wyobrażałem! -->

Więc spłaca się więcej, resztkowa wartość maleje z miesiąca na miesiąc, a co za tym idzie maleje także udział odsetkowy i w konsekwencji maleją także wykorzystane korzyści obliczane z tego tytułu.

Teraz więc wiem, że moje obliczenia dotyczące wypłaty korzyści były błędne, uwzględniłem tylko 5%, podczas gdy do tego dochodzą inne (w zależności od stopy bazowej). W związku z tym muszę przeliczyć...

[Hanomag]

test.de-Redakteur_Herrmann napisał dnia 14.09.2015 o godzinie 09:37:

@Ra S. Koch: Schnauder...

Jedna myśl dotycząca sporu dotyczącego rozwiązania umowy: Uwzględnienie spłaty jest również możliwe bez odwoływania się do umów kontraktowych. W przypadku kredytów konieczne jest tak czy inaczej, jeśli umówiona stopa procentowa była wyższa od rynkowej. Płatności klienta powinny być moim zdaniem oceniane bez względu na umowę zgodnie z ogólnymi zasadami (https://dejure.org/gesetze/BGB/367.html). Zgodnie z tymi zasadami, najpierw są one zapożyczeniem kosztów, następnie odsetek i w końcu kapitału. Żaden udział w różnych płatnościach ratalnych nie powinien być ustalany na podstawie umowy, a jaki udział przypada na spłatę kapitału, a jaki na odsetki


(Źródło)
Co o tym myślicie?

Wydaje mi się, że przekonaliście mnie, że nie sądzenie, a wzajemne zwracanie wzajemnych korzyści jest powszechnym prawem w przypadku rozwiązania umowy. Dlatego właśnie się sprzeczałem z moim adwokatem, ponieważ ten obliczał według Winnecke (sądzenie), a ja rozważam zwrócenie wzajemnych korzyści. Jednocześnie zastanawiam się, czy w tradycyjnym podejściu można również wystąpić z roszczeniem z zasądzoną wyrównaniem. Po tekście zaznaczonym przeze mnie na czerwono w następującym cytacie można by też tak przypuszczać.




Cytat od eugh

I tutaj coś jeszcze na temat rozwiązania umowy i rozliczenia/sądzenia (cytat z wątku Doświadczenia - dziękujemy andi1104): Na slajdach 27 i 28 jest napisane:



Rozwiązanie umowy zgodnie z § 346 BGB: brak automatycznego oceniania roszczeń i przeciwrocznych roszczeń
...
Uwaga podczas składania wniosku: nie oceniać salda już w wniosku - nie kompensować z odwołaniem


Dlaczego nie? Czy chodzi tylko o maksymalizację honorarium czy o coś innego?


Ten broszurę napisali adwokaci dla adwokatów. Dlatego prawdopodobnie przewiduje się maksymalizację honorarium.

Czy tylko metoda kalkulacyjna Winnecke prowadzi do zrównania wyników? Po obliczeniu wzajemnych roszczeń rozwiązania umowy w tradycyjny sposób można zastosować zrównanie i zazwyczaj ostatecznie zapłacić niższe salda do zwrotu. Patrz również slajd 27 części 2 Strategie CML Equity Rechtsanwaltsgesellschaft mbH opublikowanej w tym forum.

[3eugh]

Jako PS dodałem na górze:



Ach tak, korzyści, które DG musi przekazać DN, prawdopodobnie odnosiłyby się do mniejszej kwoty po sfinalizowaniu, więc DN otrzymałby mniej. Prawda?


Myślę, że sfinalizowanie/wyznaczenie związane z metodą obliczania korzyści nie ma nic wspólnego z obliczeniami korzyści.

Niemniej jednak, następujący aspekt może być ważny:
Kto chce zaoferować bankowi spłatę pozostałej kwoty kredytu w celu wprowadzenia go w zwłokę z przyjęciem, prawdopodobnie nie powinien pomniejszać pozostałej kwoty kredytu o korzyści (więc nie sfinalizować/wywnioskować), ponieważ wysokość korzyści jest ewidentnie sporna przed sądem (jak opisano również w powyższych slajdach). A to mogłoby skutkować tym, że bank nie zostanie wprowadzony w zwłokę z przyjęciem, ponieważ proponowana przez DN kwota do spłaty byłaby zbyt mała. Ale to tylko moje amatorskie rozważanie.

[Hanomag]

Jako PS dodałem powyżej:



Achso, korzyści, które DG musi przekazać DN, prawdopodobnie odnosiłyby się do niższej kwoty po zestawieniu, więc DN dostałby mniej. Poprawne?

Nie po zestawieniu, ale podczas zestawienia. W przypadku zestawienia „zug-um-zug” zgodnie z Winnecke, DN nie otrzymuje NWE za swoje płatności odnawiania.

W tradycyjnej metodzie, chociaż DN płaci więcej NWE za stałą wartość pożyczki, ponieważ jednak bank musi płacić więcej NWE za odkupywanie pożyczki od 5 % ponad bazę, niż DN za pożyczkę, zysk DN jest odpowiednio wyższy.






Cytat od eugh

Myślę, że zestawienie/odnawianie nie ma nic wspólnego z metodą obliczania korzyści jako takich.

Ma, ponieważ w przypadku Winnecke jest zestawiane „zug-um-zug” (z każdą płatnością pożyczkową).






Cytat od eugh

Jednakże następujący aspekt może być istotny:
Osoba, która chce zaoferować bankowi spłatę pozostałej wartości pożyczki, aby wprowadzić go w zwłokę z akceptacją, raczej nie powinna obciąć pozostałej wartości pożyczki o korzyści (czyli nie zestawiać/odnawiać), ponieważ wysokość korzyści jest kwestią sporną przed sądem (jak również opisano w wyżej wymienionych slajdach). I to może spowodować, że bank nie zostanie wprowadzony w zwłokę z akceptacją, ponieważ wartość proponowana do zwrotu przez DN jest zbyt niska. Ale to tylko moje naiwne rozważanie.


To byłoby zestawienie na końcu każdego obliczenia (Według Winnecka lub tradycyjnie) i nie wolno go mylić z zestawieniem podczas obliczania.

[3eugh]

Dziękuję, założyłem, że w swoim poście miałeś na myśli rekonsolidację na końcu (czyli taką, o której wspomniano w powyższych slajdach). W ramach tego rozumienia terminu rekonsolidacja zupełnie nie pomyślałem o pojęciu zug um Zug. Teraz zaczynam rozumieć, o co chodzi z zug um Zug.

[Hanomag]

W moim lekturze podatkowym znalazłem artykuł dotyczący opodatkowania saldowanego zysku. Oto co w nim stoi:



06.09.2015 -
Odwrócony świat: W niektórych bankach już teraz trzeba płacić za przechowywanie oszczędności. Niestety, te ujemne stopy procentowe nie zmniejszają opodatkowanych dochodów kapitałowych. Zamiast lukratywnych odsetek od depozytów terminowych, niektóre banki obliczają karne odsetki od wpłat przechowywanych u nich. Pierwsze instytucje obliczyły opłatę karnej od depozytów na rachunku terminowym powyżej 500 000 € w wysokości 0,25% rocznie.
Czy jest to ujemna stopa procentowa, która zmniejsza opodatkowane dochody kapitałowe, czy też bank po prostu pobiera opłatę za przechowywanie środków klientów, to dla podatników szczególnie interesujące.

Ministerstwo Finansów jasno wyjaśniło w piśmie: Jest to opłata - jakkolwiek by nie była nazwana. Dla podatników oznacza to: obliczona ujemna stopa procentowa nie może zostać zrekompensowana żadnymi dodatnimi dochodami kapitałowymi. Niezależnie od tego, jak ta opłata jest nazwana, należy ona do kosztów uzyskania przychodu, które są pokryte kwotą wolną od podatku dla oszczędzających (piśmie MF z dnia 27.5.2015 ).


Z tego wynika, że NWE-DN i NWE-DG są kapitałowymi dochodami, które mogą być ze sobą zrekompensowane. Na pewno nie jest to opłata, która nie podlega rekompensacie.

[3eugh]

Znalazłem w swojej lekturze podatkowej artykuł dotyczący opodatkowania salda zysku. Oto co tam jest napisane: Wnioskuję z tego, że NWE-DN i NWE-DG są kapitałowymi dochodami wzajemnie rozliczalnymi. Na pewno nie jest to opłata nieodliczalna.

Dziękuję za informację (o to jest link do listu BMF wyżej wspomnianego), jednakże nie rozumiem jeszcze jednego:

Jeśli według opinii BMF odsetki ujemne nie są odsetkami, lecz opłatami (dlaczego właściwie?), i z tego powodu nie mogą być rozliczone z dochodami kapitałowymi z odsetek, dlaczego zatem odszkodowania za korzystanie z dóbr osobistych NWE-DN i NWE-DG mogą być rozliczone?

Warto również zauważyć, że zwrot opłat manipulacyjnych podlega opodatkowaniu. Należy zatem uwzględnić je w zeznaniu podatkowym, ale także złożyć sprzeciw wobec otrzymanego później zawiadomienia podatkowego w tej sprawie, aby ewentualnie poddać to później kontroli sądowej. Odwołanie jest naprawdę bardzo szerokim zagadnieniem...

[Hanomag]

Dziękuję za wskazówkę (o to link do BMF z powyższym pismem),

Dziękuję Eugh. Jesteś po prostu skarbnicą wiedzy, w ogóle nie przyszłoby mi do głowy szukać pisma BMF.




Cytat od eugh

jednak nie do końca rozumiem:

Jeśli zdaniem (na razie to tylko opinia i może być podważona, czyż nie?) BMF Ujemne odsetki nie są odsetkami, a opłatami (dlaczego właściwie? tylko po to, żeby móc lepiej zarobić?)


Jest to bardziej niż tylko opinia, jest to zarządzenie lub wytyczna administracyjna, której musi przestrzegać organ wykonawczy. Oczywiście osoby dotknięte tym mogą podjąć środki prawne.




Cytat od eugh

dlatego nie mogą być kompensowane z dochodami z odsetek kapitałowych, dlaczego więc możliwe jest zrekompensowanie odszkodowania za korzystanie z DN i DG?


Ponieważ są to dochody kapitałowe. Dzięki pełnemu tekstu pisma BMF mamy czarno na białym, że zadośćuczynienie za korzystanie z kredytu w ramach opłat za obsługę kredytu jest objęte obowiązkiem podatku od dochodów kapitałowych. Co oczywiste oznacza to także, że zadośćuczynienie za korzystanie z DN w przypadku odwołanych pożyczek jest objęte obowiązkiem podatku od dochodów kapitałowych. A ponieważ zadośćuczynienie za korzystanie zostało określone jako podlegające opodatkowaniu kapitałem, oznacza to, że dotyczy to również ujemnych dochodów kapitałowych (tutaj NWE). Dlatego wzajemna rekompensata powinna być możliwa.





Cytat od eugh

Warto zauważyć, że zwrócone opłaty za obsługę należy opodatkować.


Nieprawda. Przeczytaj dokładnie. Tam jest napisane:



chodzi o zadośćuczynienie za opłaty za obsługę udzielane przez instytucje kredytowe z tytułu zwróconych opłat za obsługę kredytu jako dochody kapitałowe w rozumieniu
§ 43 ust. 1 zdanie 1 numer 7 lit.b, § 20 ust. 1 numer 7 UStG, w przypadku których występuje obowiązek zatrzymania podatku od dochodów kapitałowych.


Podlega opodatkowaniu tylko zadośćuczynienie za korzystanie z opłat za obsługę kredytu.




Cytat od eugh

Więc powinno się też to zgłosić w oświadczeniu podatkowym, ale także złożyć zażalenie na otrzymany wówczas zawiadomienie podatkowe, aby ewentualnie poddać to później badaniu sądowemu. Odwołanie to naprawdę bardzo szerokie pole...


Masz rację. Nigdy nie wiadomo, co w tej sprawie zostanie ustalone pod względem podatkowym. Oczywiście mogą oni również zdefiniować ujemny NWE jako nienaliczalną opłatę.

[3eugh]

przepraszam, proszę zignorować - przeniosłem swoje pytanie do innego wątku (post #5849)

[3ducnici]

Powiedzmy, że było tylko 3 raty do odwołania, a ja zapłaciłem 3 raty po 600€.

Załóżmy, że stopa bazowa wynosiła
w 1. miesiącu 3%,
w 2. miesiącu 1%,
w 3. miesiącu -1%.

Jak obliczyć korzyści banku za okres od 1. do 3. raty, czyli do odwołania?

Oto moje zrozumienie w uproszczonej formie pod względem dni (tylko 360/30, ale wiem oczywiście, jak to zrobić dokładnie na dzień):

Metoda 1:

1. miesiąc: 600€ x 8%/100 / 12* = 4€
2. miesiąc: 1200€ x 65/100 / 12* = 6€
3. miesiąc: 1800€ x 4%/100 / 12* = 6€
Korzyści_DG: (4+6+6)€ = 16€

Lub tak:

Metoda 2:

1. miesiąc: 600€ x 8%/100 / 12* = 4€
2. miesiąc: 600€ x 6%/100 / 12* = 3€
3. miesiąc: 600€ x 4%/100 / 12* = 2€
Korzyści_DG: (4+3+2)€ = 9€

Albo inaczej?

Ponieważ Eugh zapytał mnie jeszcze raz o sposób obliczania korzyści DG (np. z 5% powyżej stopy bazowej), zastanowiłem się jeszcze raz i przemyślałem sprawę.

Eugh przedstawił mi dwie uproszczone przykłady.
















Pierwsza metoda jest poprawna, zgodnie z nią np. sądy obliczają odsetki od zwłoki. Ja również obliczam w ten sposób. Teraz nazywam ją "Metoda sądowa".

Druga metoda jest oczywiście błędna, ponieważ oznaczałoby to, że pożyczka byłaby oprocentowana tylko przez pierwszy miesiąc.

Alternatywnie pokazałem Eughowi metodę, według której wydaje się, że np. Wehrt oblicza. Bierze on pożyczkę z pierwszego miesiąca z przeszłości, np. stopę bazową + 5% i oprocentowuje tę pożyczkę1 do obecnego czasu z wówczas obowiązującą stopą bazową do dziś. Następnie bierze pożyczkę2 z miesiąca 2 i oprocentowuje ją z bazową stopą + 5% obowiązującą w miesiącu 2 do teraz.

Oto moje obliczenia przy założeniach Eug