Capital Investment 4

[Texis]

@Recht_so:
Jednak tak nie uważał Sąd Najwyższy. Według Sądu Najwyższego, DN musi otrzymać dokument umowy. Sąd również opisał, jak ten dokument powinien wyglądać. Przy zakupie domu obie strony podpisują umowę, a następnie notariusz sporządza kopię dla obu. Dopiero wtedy otrzymano dokument umowy. Z treści Twojego postu wynika, że wg Sądu FFM konsument musi otrzymać dokument umowy. Jednakże istotne jest, jak ten dokument powinien wyglądać, co teraz wyjaśnił Sąd Najwyższy. Dlatego wypowiedzi Sądu FFM nie są zgodne z orzecznictwem Sądu Najwyższego i tym samym nie są już ważne.
Sąd Najwyższy nie miał innej opinii. Sąd Najwyższy jedynie stwierdził, że używanie terminu dokument umowy nie jest mylące, ponieważ ten termin jest również zawarty w ustawie, dlatego pouczenie o odstąpieniu, które korzysta z tego terminu, nie jest wadliwe z tego powodu. Sąd Najwyższy nie zajmował się wnioskiem, a tego dotyczy Sąd FFM. O ile podpisanie umowy odbywało się w ramach wniosku, może to być również prawdziwe.
Pozostałe argumenty Sądu FFM mogą nieco odbiegać od linii Sądu Najwyższego, ale szczerze mówiąc, nie chciałbym na razie nadmiernie interpretować argumentów Sądu Najwyższego w wyroku z dnia 21.02.2017 w sprawie XI ZR 381/16. Sąd Najwyższy zajmował się jedynie aspektem językowej formy pouczenia o odstąpieniu od umowy związanej z terminem dokument umowy, a nie pytaniem, jakie rzeczywiste warunki muszą być spełnione, aby ten dokument umowy był dostępny lub mógł być przyjęty zgodnie z pouczeniem.
Pomimo to, iż to brzmi głupio i wiem, że wielu ma inne zdanie w tej sprawie, to Sąd Najwyższy nie wypowiedział ani słowa na temat rzeczywistych warunków cechy zdarzenia, które są niezbędne, aby prawo do odstąpienia od umowy zaczęło obowiązywać oraz co należy rozumieć przez dokument umowy. Sąd Najwyższy, a zwłaszcza IX Izba, wielokrotnie pokazał, że może interpretować i oceniać okoliczności zupełnie inaczej, w zależności od punktu widzenia.

[3ducnici]

@Texis,

dlatego wyciąg z protokołu z LG M jest tym bardziej interesujący....

[Texis]

Czy przypadkiem nie przeoczyłem numeru referencyjnego czy po prostu nie został on podany? W ten sposób można by było kontynuować.

[Recht_so]

To, że orzeczenia OLG Ffm i LG Gießen jako instancji niższej są sprzeczne z orzeczeniem BGH, w ogóle mnie nie przekonuje, ponieważ mówią one tylko, że udostępniona kopia dla kredytobiorcy nie musi zawierać jego podpisów (tak samo postanowiło OLG Saarbrücken w wyroku z dnia 03.11.2016 r. - 4 U 54/15). Jak dochodzi do swojego wstępnego poglądu LG Monachium I, że (przynajmniej) wymaga się udostępnienia kopii z podpisem, pozostaje zagadką ze względu na brak uzasadnienia.

[3ducnici]

Hm czy przypadkiem nie przeoczyłem numeru sprawy, czy może nie został podany? Tak można byłoby kontynuować.

Numer sprawy był zaciemniony w protokole, ale ja już to dalej śledzę...

[3ducnici]

Właśnie zauważyłem, że osiągnęliśmy niesamowitą liczbę 1000 stron w temacie Doświadczenia z odstąpieniem od umowy.

Dlatego dziękuję wszystkim za zazwyczaj pomocne, czasem gorące dyskusje i wpisy!

Tak trzymajcie!

PS: Wielkie podziękowania również dla Eughena, który dostarczał nam wielu wyroków i pytań tutaj.

[3ducnici]

LG / OLG HH vom BGH abgewatscht...

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...48&Blank=1.pdf

sowie gleichlautend

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...48&Blank=1.pdf

[Aikido]

Znowu ta irytująca sprawa KfW:
Nie mogę zrozumieć, dlaczego banki po prostu mogą odrzucić kredyty KfW z tłumaczeniem, że zostały one przekazane bezpośrednio do KfW.
Zgłaszam, że odrzucamy dalsze przekazywanie, ale jak zamierzacie działać dalej?
- Wezwać zarząd KFW jako świadka i zażądać informacji, ile procent pozostało w banku?
- Zażądać potwierdzenia, czy odwołanie zostało przekazane do KFW?
- Wnosić roszczenie o odszkodowanie?
- Ogłosić spor KFW?
- Jakie są konsekwencje prawne tego, że KFW najprawdopodobniej nie ma świadomości o odwołaniu?
- Jakie są konsekwencje prawne tego, że bank jest tylko pośrednikiem? Czy to powinno być ewentualnie kwestionowane? Czy bank domowy w ogóle jest uprawniony do działania i prowadzenia postępowania w sprawie kredytu KfW?
Jeśli bank domowy nie ma uprawnień do prowadzenia postępowania,
- Czy bank domowy może żądać odszkodowania za korzystanie z kredytu KfW?
I jeszcze coś odnośnie LG-Saar: Czy można w Twoim systemie dodać (zmienną) marżę odsetkową, gdzie odszkodowanie za korzystanie byłoby ponownie rozdzielone, uwzględniając marżę odsetkową?
Wydaje mi się, że nasi prawnicy trochę nie dostrzegają problemu związanego z KfW, ale czyż nie większość z nas nie finansowała się kredytami KfW?
Dla mnie, na podstawie powyższych pytań, pilne jest pytanie, czy muszę jeszcze coś zmienić w moim pozwie. I wydaje mi się, że mogę to zrobić tylko, dopóki jestem w pierwszej instancji, czyż nie?

[Texis]

Spór dotyczący rekompensaty za korzystanie z kredytów KfW zawsze miał tylko wartość akademicką. Oczywiście przekierowujący bank otrzymuje część odsetek, ale jest to częściowo naprawdę minimalna kwota. To kilka euro, które nie są warte ani nakładów ani ryzyka procesowego.

Jednak faktycznie nie rozumiem również problemu. Bank zwykle faktycznie nie miał z tego kredytu zbyt wiele, dlaczego więc dłużnik miałby wzbogacać się kosztem banku.

KfW w każdym razie jest całkowicie wyeliminowane z gry.

W przeciwnym razie musisz argumentować, że gdy dłużnik odwołuje umowę, bank musi cofnąć umowę i tym samym cofnąć refinansowanie z bankiem KfW, a zgodnie z myślą prawną § 242, tak samo jak w stosunku dłużnik - bank, bank może również żądać od KfW rekompensaty za korzystanie i następnie przekazać ją dłużnikowi jako korzystania.

W praktyce to praktycznie nigdy się nie uda. Odwołanie jest i tak niepopularne w oczach sędziów jak prawie nic innego, a jeśli sędziowie czegoś jeszcze bardziej nienawidzą, jest to sytuacja, gdy powód chce wzbogacić się kosztem ogółu społeczeństwa lub państwa lub instytucji państwowych.

[LGSaar]

@ Aikido
W przypadku kredytów KFW, Sąd Najwyższy wykluczył zwrot bezpodstawnego wzbogacenia (NWE), jeśli wszystkie raty zostały przekazane do KFW. Jeśli jednak bank osiągnął zysk z kredytu KFW, to realizował własne cele gospodarcze i musi zwrócić uzyskane korzyści. W moim przypadku SPK zarobił marżę zysku w wysokości 0,55 punktu procentowego. To oni sami przedstawili te informacje.
Jeśli obowiązek zwrotu NWE nie ma zastosowania, to przynajmniej pozostały wzbogacenie zgodnie z § 346 ust. 3 zdanie 2 trzeba oddać. A będzie to marża zysku. Dopiero gdy bank zwróci marżę zysku, może powołać się na wyrok Sądu Najwyższego i nie musi zwracać dalszych korzyści.
Więc jeśli bank twierdzi, że przekazał raty, to warto zdecydowanie zaprzeczyć nie wiedząc. Bank musi wówczas przedstawić liczby, jeśli chce to udowodnić. Jeśli tak zrobi, to będzie widać, ile zarobił na kredycie. Następnie można walczyć z sądem, czy marża zysku powinna być zwrócona.
Na razie nie widzę innej możliwości.
Marża zysku w wysokości 0,55% w moim przypadku jest dokładnie korzyścią w wysokości 2,5% powyżej stawki bazowej.
@ Texsis:
Bank musi zwrócić korzyści, jak tylko osiągnie marżę zysku. Bank utrzymywał zyskowne relacje biznesowe z KFW poprzez płatności DN, bez znaczenia czy to kilka euro czy cała góra euro. Gdyby nie otrzymał płatności od DN, musiałby zainwestować inne kapitały, aby osiągnąć te zyski.
Gdyby zastosował kapitał obcy, musiałby płacić odsetki. Gdyby zastosował kapitał własny, straciłby zyski gdzie indziej. Więc i tutaj oszczędził. Te oszczędności musi zwrócić jako korzyści.
Ponadto marża zysku przyczynia się do zwiększenia kapitału własnego. Bank może ponownie udzielić kredytu równego 12,5-krotności marży zysku i zarobić na tym ponownie.
Jeśli to tylko kilka euro, dlaczego banki nie oddają tych kilku euro i nie kończą sporu?

[LGSaar]

I jeszcze coś dla LG-Saar: Czy w twoim komputerze można dodać (zmienialny) margines odsetkowy, w którym wartość użytkowania zostanie ponownie podzielona, w tym także margines odsetkowy?

Nie wiem, o co ci chodzi. Czy chodzi ci tylko o marżę zysku NWE?

[3ducnici]

@ Aikido
W przypadku [url]kredytów[/url] KfW BGH wykluczył NWE, jeśli wszystkie płatności ratalne zostały przekazane KfW. Jeśli jednak bank uzyskał zysk z [url]kredytu[/url] KfW, to realizował własne cele gospodarcze i musi zwrócić korzyści. W moim przypadku SPK zarobił marżę zysku wynoszącą 0,55 punktu procentowego. Przedstawiła to sama.
Jeśli obowiązek NWE odpada, to przynajmniej pozostałe wzbogacenie zgodnie z § 346 ust. 3 zdanie 2 należy zwrócić. A to byłby zysk. Dopiero gdy bank zwróci zysk, może powołać się na wyrok BGH i nie jest zobowiązany do zwrócenia dodatkowych korzyści.
Więc jeśli bank twierdzi, że przekazał płatności ratalne, to zdecydowanie powinien to kwestionować brakiem wiedzy. Wówczas bank musi przedłożyć dane, jeśli chce to udowodnić. Jeśli tak zrobi, można zobaczyć, ile zarobił na kredycie. Następnie można walczyć z sądem, czy należy zwrócić marżę zysku.
W tej chwili nie widzę innej możliwości.
Marża zysku w wysokości 0,55% wynosi u mnie dokładnie korzyści w wysokości 2,5% powyżej stopy oprocentowania podstawowego.
@ Texsis:
Bank musi zwrócić zyski, jak tylko zdobędzie marżę zysku. Ponieważ bank utrzymywał dochodowy stosunek biznesowy z KfW za pośrednictwem płatności DN, niezależnie od tego, czy są to kilka [url]euro[/url] czy stos dużej liczby [url]euro[/url]. Gdyby nie miała płatności DN, musiałaby zainwestować inne kapitały, aby osiągnąć te zyski. Gdyby zainwestowała kapitał obcy, musiałaby zapłacić odsetki. Jeśli zainwestowałaby kapitał własny, zyski gdzie indziej byłyby utracone. Więc także zaoszczędziła. Te oszczędności musi zwrócić jako korzyści.
Ponadto marża zysku przyczynia się do zwiększenia kapitału własnego. Bank może udzielić [url]kredytu[/url] w wysokości 12,5-krotności marży zysku, zarabiając dodatkowo.
Jeśli to tylko kilka [url]euro[/url], dlaczego banki nie zwracają tych kilku [url]euro[/url] i nie kończą sporu?

Dlaczego 12,5-krotność?

[galopperfan]

LG / OLG HH vom BGH abgewatscht...

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...48&Blank=1.pdf

sowie gleichlautend

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...48&Blank=1.pdf

Mam krótkie pytanie dotyczące dwóch powyższych wyroków, lub proszę o krótką ocenę: Czy można zastosować rozważania BGH dotyczące fikcji ustawowej również do innych WRB? Mam również WRB dla Koszykarzy, ale nie zawierają one słowa najwcześniej, tylko początek terminu w dniu otrzymania. Czy dobrze rozumiem, że BGH wyraźnie stwierdził w powyższych wyrokach, że bank nie może już powoływać się na fikcję ustawową, jeśli WRB zostało zmienione w stosunku do wzorca treściowo i istnieje niejasny początek terminu?

[3ducnici]

Mam krótkie pytanie dotyczące obu powyższych wyroków albo proszę o krótkie oszacowanie: Czy można zastosować wywody BGH dotyczące fikcji ustawowej również do innych Warunków Regulaminowych Banku? Mam również Warunki Regulaminowe Banku Basketballer, ale nie te z wyrażeniem najwcześniej, ale z początkiem terminu w dniu otrzymania. Czy dobrze rozumiem, że BGH wyraźnie stwierdził poprzez powyższe wyroki, że bank nie może już powoływać się na fikcję ustawową, jeśli WRB zostało przearanżowane treściowo w sposób nadmierny w stosunku do wzoru i istnieje niejasny początek terminu?

Już dawno wyjaśnione w orzeczeniu z dnia 12.07.2016, XI ZR 564/15

[Aikido]

KfW jest kompletnie wyłączona z gry.
Poza tym musisz argumentować, że jeśli DN odwoła się, bank musi rozwiązać umowę, co oznacza również rozwiązanie refinansowania z bankiem KfW i z treścią prawa § 242 wynika, że bank może również żądać od KfW odszkodowania za korzystanie i następnie przekazać to DN jako korzystania.
W praktyce to jednak nigdy nie będzie miało powodzenia. Odwołanie jest i tak niepopularne wśród sędziów, jak prawie nic innego, a sędziowie jeszcze bardziej nienawidzą, kiedy powód chce wzbogacić się kosztem społeczeństwa, państwa lub instytucji państwowych.

1. Dlaczego KfW została całkowicie wyłączona z gry? Rozumiem, że na podstawie wyroku BGH bank domowy jest praktycznie wykluczony, za wyjątkiem marży zysku. Niemniej jednak pozostaje otwarte pytanie o odszkodowanie wobec banku, w końcu mogłem kontynuować finansowanie z marżą jednego procenta od dwóch lat zamiast ponad pięciu procent. Być może KfW natychmiast zgodziłaby się na odwołanie i rozwiązanie umowy?!
2. Faktycznie moje roszczenia dotyczą także rozwiązania kredytu KfW. Nadal otwarte pozostaje pytanie - jaka jest relacja prawna między bankiem KfW a bankiem domowym? Być może KfW przekazała wszystkie kwestie prawne bankowi domowemu? Z kim dokładnie mam umowę? Być może powinienem zaprzeczyć, że mam umowę z KfW lub ewentualnie ogłosić spór z KfW?
3. Nie uważam banku KfW za organizację charytatywną, ale za zwykły bank, który tak samo jak inne banki musi rozwiązać umowę. Stopa procentowa KfW odpowiada dokładnie średniej stopy procentowej w statystykach Bundesbanku, dlatego zakłada się, że bank osiągnął co najmniej taki sam zysk jak inne banki (po odjęciu części przekazanej bankowi domowemu). Jeśli kredyt mieszkaniowy otrzymał fundusze publiczne, czego zaprzeczyłbym, zysk byłby co najwyżej wyższy.




Cytat LGSaar
@ Aikido
W przypadku kredytów KfW BGH wykluczył NWE, jeśli wszystkie raty zostały przekazane KfW. Jeśli jednak bank osiągnął zysk z kredytu KfW, to osiągnął swoje własne cele ekonomiczne i musi zwrócić korzyści. Mój bank osiągnął marżę zysku 0,55 punktu procentowego. Sam zaproponował tę wartość.
Jeśli obowiązek NWE nie występuje, to chociaż pozostaje obowiązek zwrócenia korzyści zgodnie z § 346 Abs 3 Satz 2. A to byłaby marża zysku. Dopiero gdy bank zwróci marżę, może powoływać się na wyrok BGH i nie musi zwracać dodatkowych korzyści.
Więc jeśli bank twierdzi, że przekazał raty, to w każdym razie należy zaprzeczyć. Bank musi wtedy przedstawić dane, jeśli chce je udowodnić. Jeśli to zrobi, widać, ile zarobił na kredycie. Następnie można spierać się z sądem, czy marża powinna zostać zwrócona.
Obecnie nie widzę innej możliwości.
Marża zysku 0,55% to dokładnie to samo, co korzyści w wysokości 2,5% ponad stopę bazową.
@ Texsis:
Bank musi zwrócić korzyści, gdy osiągnie marżę zysku. Bank utrzymywał dochodową relację biznesową z KfW poprzez płatności DN, niezależnie od tego, czy było to kilka euro czy dużo euro. Gdyby nie otrzymał płatności DN, musiałby zainwestować inne środki kapitałowe, by osiągnąć te zyski.
Gdyby korzystał z kapitału obcego, musiałby płacić odsetki. Gdyby użył własnego kapitału, straciłby zyski gdzie indziej. Dlatego zaoszczędził również tutaj. Oszczędności te musi zwrócić jako korzyści.
Ponadto marża zysku przyczynia się do zwiększenia kapitału własnego. Bank może ponownie pożyczyć 12,5-krotność marży zysku i ponownie na tym zarobić.
Jeśli to tylko kilka euro, dlaczego banki nie zwracają tych kilku euro i nie kończą sporu?

Dlaczego marża zysku 0,55% u Ciebie odpowiada dokładnie korzyściom w wysokości 2,5% ponad stopę bazową, tego nie rozumiem. W mojej logice marża zysku może być tylko częścią korzyści. Stąd też moje pytanie, czy można to uwzględnić w kalkulatorze. Jak obliczyć marżę zysku?
Dlaczego nie ma obowiązku zwrotu wartości użytkowej? Wobec banku domowego ok, ale dlaczego także wobec KfW? Co przeoczyłem?

[LGSaar]

Wieso 12,5fache?

Aby instytucje kredytowe nie zadłużały się nadmiernie i nie prezentowały zbyt niskiego wskaźnika kapitału własnego, ustawodawca nakłada na banki minimalne wymagania dotyczące kapitału w § 10 KWG. Kapitał własny banku musi stanowić co najmniej 8% ważonych aktywów ryzyka (głównie zobowiązania wobec klientów). Innymi słowy, różne aktywa o różnej masie czynionej przez instytucję kredytową nie mogą przekraczać 12,5-krotności kapitału własnego. Oznacza to, że bank może udzielić kredytów w wysokości 12,5-krotności kapitału własnego, czyli 12,50 € za każdy euro kapitału własnego.
Bank mógł ponownie zaciągnąć 12,5-krotność marży zysku jako kapitał obcy i dalej udzielać kredytów, generując dodatkowe dochody, które nie byłyby osiągalne bez marży zysku. Bank mógł zwiększyć wolumen kredytów dzięki marży zysku.

[LGSaar]

Jak to się dzieje, że marża zysku wynosząca 0,55% odpowiada u Ciebie wartościom korzystania z oprocentowania 2,5% powyżej stop procentowej bazy, tego nie rozumiem. W mojej logice marża zysku może być tylko jedną z części korzystania. Dlatego też moje pytanie, czy można to wprowadzić do kalkulatora. Jak obliczyć marżę zysku?

Kalkulator oblicza marżę zysku. W komórce C8 wpisujesz 0,55% lub inna wartość, a wynik zobaczysz w komórce G17.

[3ducnici]

Aby instytucje kredytowe nie zadłużały się nadmiernie i nie wykazywały zbyt niskiego wskaźnika kapitału własnego, ustawodawca nakłada na banki minimalne wymagania kapitałowe określone w § 10 KWG. Kapitał własny banku musi wynosić co najmniej 8% ważonych aktywów ryzyka (głównie roszczenia klientów). Innymi słowy: różnorodne, o różnej wadze aktywa instytucji kredytowej nie mogą przekraczać 12,5-krotności kapitału własnego. Oznacza to, że bank może udzielić kredytów na kwotę 12,5-krotności kapitału własnego, czyli 12,50 €, za każdy euro kapitału własnego.
Bank mógł ponownie pozyskać jako obce kapitały 12,5-krotność marży zysku i dalej udzielać ich jako kredytów, co pozwoliło mu osiągnąć dodatkowe dochody, których nie mógłby osiągnąć bez marży zysku. Bank mógł zwiększyć wolumen kredytów dzięki marży zysku.

Ja znam inne liczby. Hasło oszczędności rezerwowe ECB 1%
https://de.wikipedia.org/wiki/Mindestreserve

Warto przeczytać na ten temat
https://www.kreditopferhilfe.net/doc...verletzung.pdf

[Aikido]

Komputer oblicza marżę zysku. W komórce C8 wprowadzasz wartość 0,55% lub inną i rezultat zobaczysz w komórce G17.

Genialne, wypróbuję to

[Recht_so]

To, co może się zdarzyć nawet w Sądzie Apelacyjnym specjalizującym się w prawie bankowym, jeśli chodzi o groteskowe wpadki podczas początkowo poprawnego obliczania korzyści z płatności zaciągniętych kredytów KfW tylko z marży bankowej, można zobaczyć na wyroku Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie z dnia 23.02.2017 r. - I 6 U 88/16 - Rz. 56 i nast.

Z jednej strony sąd odnosił niewątpliwą marżę w wysokości 0,34% do kwoty odsetek, a nie do zaległej kwoty kredytu, a z drugiej strony obliczenia dokonywane były zgodnie z stopą procentową 2,5% p.a. nie dla każdej raty aż do cofnięcia, lecz tylko do następnej płatności. W rezultacie sąd, obliczając odsetki przez ponad sześć lat, doszedł do wniosku, że z kredytu w wysokości 89,000 EUR uzyskano niesamowite korzyści w łącznej wysokości 1,20 EUR. Za to przynajmniej można zjeść kulkę lodów na ulicy.

[LGSaar]

To prawdopodobnie zostało przedstawione przez prawnika banków. Nie sądzę, żeby była to pomyłka. W moim przypadku przeciwna strona również obliczyła korzyści z kwoty 180 000 € przez 6 lat tylko na około 900,00€. Dokładnie tak samo jak Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie. Przepływ korzyści odnosi się do płatności odsetek w DN, jak napisał prawnik przeciwnej strony. Marża zysku wynosiła 1%.

[3ducnici]

Punkt procentowy. Nie %!

[Recht_so]

Punkt procentowy. Nie %!

1 % Marża jest już odpowiednia jako informacja. Umowna stopa procentowa kredytu składa się na przykład z oprocentowania refinansowania w wysokości 4 % w skali roku i marży w wysokości 1 % w skali roku.
Z uwagi na narzuconą marżę, stopa procentowa umowy jest oczywiście o jeden punkt procentowy wyższa niż stopa oprocentowania refinansowania, a nie około 1 % (a dokładnie 25 %).

[3ducnici]

Drugi akapit pasuje, ale przy pierwszym stają mi włosy dęba...

W ten sposób dochodzi do tych błędnych obliczeń, gdy pełnomocnik sądzi, że bank miał marżę tylko 0,5%... od części odsetkowej nota bene.... czyli np. oprocentowanie umowne 5% p.a., udział odsetkowy w ratach 125 euro, a on obliczał potem 0,5% od 125 euro = 0,625 eurocenta.

W ten sposób doszedł do tego niewiarygodnego kwoty 180 euro, jakoby bank miał marżę... przez 8 lat, pożyczka na 30.000 euro...

Prawidłowo było jednak 125 / 5 razy 0,5 = 12,50 euro....

[Recht_so]

Margines można podać zarówno jako % kwoty pozyczki, jak i w punktach procentowych od stopy procentowej.
Nawiasem mówiąc: W zestawieniu marży/warunków dla banków i kas oszczędnościowo-kredytowych, KfW podaje marżę bankową w %.

[Aikido]

Margines można podać zarówno jako procent wartości kredytu, jak i jako procent punktów odsetkowych stopy procentowej.
Nawiasem mówiąc: W swoim zestawieniu marginesów/warunków dla banków i kas oszczędnościowych KfW podaje margines bankowy w procentach.

Masz jakieś wskazówki, jak uzyskać dostęp do zestawienia Marginesów/Warunków, prześledzenie tego przez internet nie przynosi rezultatów. Chętnie również poprzez PN, jeśli masz takie informacje
A kto ma uprawnienia do logowania się tutaj
https://www.kfw.de/partner/KfW-Partn...tner/index.jsp
lub tutaj
https://www.kfw.de/partner/KfW-Partn...en%2findex.jsp
Być może są tam informacje istotne z punktu widzenia sądowego?

[leftleft]

W przypadku kredytu KfW z programu 124 zauważyłem udział odsetek Landesbanku w wysokości 0,75%, z czego 0,6% zostało przekazane do Sparkasse. W rezultacie stopa refinansowania była niższa od maksymalnej stopy procentowej, która była uzgodniona z ostatecznym kredytobiorcą.

[Aikido]

"
@ Aikido
W przypadku [url]kredytów[/url] KFW BGH wykluczył możliwość NWE, jeśli wszystkie raty zostały przekazane do KFW. Jeśli jednak bank osiągnął zysk z [url]kredytu[/url] KFW, oznacza to, że realizował własne cele gospodarcze i musi zwrócić korzyści. W moim przypadku SPK zarobiła marżę zysku w wysokości 0,55 punktu procentowego. Sami to wykazali.
Jeśli nie ma obowiązku NWE, to co najmniej pozostałe wzbogacenie zgodnie z § 346 ust. 3 zdanie 2 musi zostać zwrócone. Jest to więc marża zysku. Dopiero po zwróceniu banku marży zysku, może on powołać się na wyrok BGH i nie musi zwracać dalszych korzyści.

Dokładnie w moim przypadku marża zysku w wysokości 0,55% to korzyści z oprocentowania o 2,5% powyżej stopy bazowej.
Z tej samej serii: Przy marży zysku 0,5% marża zysku jest nawet ciut wyższa niż pobrane korzyści, które pożyczkodawca musi zwrócić (według uznanej przez sąd wersji: stopa procentowa umowna / 2,5%).
W powyższym zestawieniu marż i warunków dla banków i kas oszczędnościowych KfW podaje marżę bankową dla mojego miesiąca w 2008 roku na poziomie 0,75%, przy czym DiBa zrobiła rabat w wysokości 0,25.
Zatem dla [url]kredytów[/url] KfW opłaca się w stosunku do banku domowego iść drogą zwrócenia całej marży odsetkowej.
Kolejne pytanie brzmi: Czy bank musi zapłacić odsetki od marży odsetkowej, z której korzystał przez wiele lat?
I jeszcze jedno pytanie do LGSaar: Według jakiej formuły została obliczona marża odsetkowa?

Uzupełnienie:
Modlitwa o zwrócenie marży odsetkowej plus zwrócenie z tego czerpanych korzyści?

[Frask]

Mir sind da andere Zahlen geläufig. Stichwort Mindestreserve EZB 1%
https://de.wikipedia.org/wiki/Mindestreserve

Lesenswert dazu
https://www.kreditopferhilfe.net/doc...verletzung.pdf

Cześć Ducnici,
mówicie obok siebie. LGSaar mówi o wymogu kapitału własnego dla banku zgodnie z zasadami Basel III, a ty mówisz o rezerwie obowiązkowej, którą bank musi przechowywać w Narodowym Banku Centralnym (Deutsche Bundesbank).
Wymóg kapitału własnego zgodnie z zasadami Basel III, wdrożony w przepisach § 10 KWG, UE-VO 575/13 = 8 % z ryzykownych aktywów (przy czym banki mogą stosować wagi ryzyka również wewnętrzne procedury oceny ryzyka = wymóg kapitału własnego może być nawet niższy niż 8 %); wymóg kapitału własnego określa, ile kapitału własnego bank musi posiadać w porównaniu do udzielonych przez niego kredytów. Dlatego, jak napisał LGSaar: 1,00 € kapitału własnego pozwala na udzielenie 12,50 € kredytu (lub więcej, w zależności od wagi ryzyka).
Mindestreserve w Deutsche Bundesbank, zgodnie z rozporządzeniem dotyczącym statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych (ESZB-Satzung) = 1 % depozytów klientów, które bank musi przechowywać w postaci pieniądza centralnego (którego tylko bank centralny może emitować) w banku centralnym, aby zaradzić krótkoterminowym problemom płynności.

[reCthAbEr]

Niezadowalające: Nawet w przypadku nie przedłużonych, a tym bardziej nie zrealizowanych, oraz sześcioletnich kredytowych umów ze skreśleniem, Federalny Sąd Najwyższy w swoim dzisiejszym wyroku, opublikowanym (który zresztą moim zdaniem nie powinien być zaskakujący), nakazał instancji niższej zbadać, czy doszło do przedawnienia...

[Texis]

XI. Senat wydaje się być rzeczywiście zwolennikiem instytucji prekluzji, w przeciwieństwie do senatu ubezpieczeniowego. Nie będę tego jednak nadmiernie wyolbrzymiał. BGH pisze tylko to, co chce, aby zostało poruszone w wyroku, aby z jego punktu widzenia nie musiał być ponownie uchylony. Jest to podobne do tego, gdy w wielu przypadkach BGH zapisuje, że sąd musi następnie ustalić, czy chodzi o kredyt hipoteczny. W przypadkach rozstrzygniętych nie powinno to być ani kontrowersyjne, ani problematyczne. BGH upiera się tylko, aby zostało to wspomniane w wyroku, ze względu na przypuszczenie o 2,5 pkt procentowych. Inni mogliby nazwać to drobnostkowym, inni powiedzieliby, że BGH może to również sam ustalić, lub jest to w każdym razie oczywiste. XI. Senat trzyma się pewnych kwestii, które chce poruszyć. Wyroki, które nie zawierają tych ustaleń, zdaniem BGH, wyglądają na uchyleniowe.

[abcd123]

Czy istnieje obecnie linia, jaką OLG FFM przyjmuje w sprawach zwrotu odstąpienia od umowy w przypadku oświadczenia o wzajemnym rozliczeniu?
1. Jak postępować z płatnościami dokonanymi przez DN po odstąpieniu od umowy pod zastrzeżeniem, które nadal były pobierane, jakie korzyści musi zwrócić DG
2,5 lub 5, czy raty będą zaliczone tylko na spłatę pozostałej kwoty bez odszkodowania za korzystanie z dóbr przez DG?
2. Jak sądy traktują pozostałą kwotę do zapłaty i korzyści, które DN ma zwrócić w związku z pozostałą kwotą ustaloną po odstąpieniu od umowy
ewentualnie już bez odsetek
czy okresowo
albo jeśli majątek był dostępny do spłaty, to po prostu nie ma odszkodowania za korzystanie
lub jeśli od innych ofert bankowych po odstąpieniu od umowy uzyskano tylko takie?
Pojawi się pozew i sprawa będzie rozpatrywana w LG Wiesbaden - OLG FFM zasadniczo.
Decyzja o przyznaniu ochrony prawnej została zasadniczo podjęta. pożyczka została już spłacona, ale dopiero po odstąpieniu od umowy z wydaniem zgody na skasowanie, więc konieczne będzie jedynie rozpatrzenie powództwa o zapłatę.

[schunckt]

Wiesbaden, Naspa?
T.

[tobin]

Niepokojące: Nawet dla kredytów, które jeszcze nie zostały przedłużone, a już tym bardziej niezakończone i w przypadku odwołania mającego sześć lat, Federalny Trybunał Sprawiedliwości, w swoim dzisiejszym opublikowanym wyroku (który zresztą, moim zdaniem, nie budzi zaskoczenia), nakazuje instancji niższego rzędu przeanalizować, czy zachodzi zasada prekluzji...

Niestety nie mogę znaleźć wyroku Sądu Apelacyjnego (OLG) z 25.06.2015 5 U 9/15 w internecie. Jednakże sądzę, że OLG w Szlezwiku nie poświęcił dostatecznie uwagi, a może w ogóle nie podjął tematów takich jak prekluzja § 242, § 358 dotyczące powiązanych umów czy negatywna ustalenia ​​- patrz pkt. 19, 20, 21 w wyroku Sądu Najwyższego. BGH oczekiwałby jakiegoś uznania tego faktu.
Być może sebkoch lub hobbyesel mają również swoje zdanie na ten temat?

[abcd123]

Wiesbaden, Naspa?
T.

R + V Lebensversicherung AG zawarła umowę w marcu 2009 r., wprowadzając pojęcie "najwcześniej" i w rezultacie nie tylko potencjalnie prawidłowy wzorzec został błędnie przetworzony, lecz zasadniczo użyto zupełnie niewłaściwego wzorca ^^.
Dziennik Ustaw Federalnych rocznik 2008, część I, nr 8, wydany w Bonn dnia 12 marca 2008 r.
§ 16 Reguły przeniesienia dla wzorców zgodnie z § 14 nie są już stosowane od marca 2009 r.
To było wzorzec
Wskazówki dotyczące projektowania 3 Jeśli zachodzi którykolwiek z poniższych przypadków szczególnych, wstaw:
a) w przypadku umów do zawarcia na piśmie: ", jednak nie wcześniej, niż zostanie Państwu udostępniona również umowa, Państwa pisemne podanie lub odpis umowy lub podania"
było ważne i najwcześniej WB nie było już istotne w marcu 2009 r.

[Fes]

...
1. Jak postępować z płatnościami dokonanymi przez DN po cofnięciu zgody, które nadal były pobierane, jakie korzyści powinien zwrócić DG
2,5 lub
5 lub
czy raty są tylko zaliczane na kwotę pozostałą do spłaty, bez rekompensaty za korzystanie dla DG?
...

Jeśli po rozliczeniu pozostanie dodatnie saldo dla DG, to oczywiście nie będzie żadnej rekompensaty za korzystanie, ponieważ DN nie miałby żadnego salda do oprocentowania u DG. W przeciwnym razie obowiązywałby standardowy odsetek za opóźnienie, czyli 2,5% ponad stopę bazową w przypadku kredytów hipotecznych.

[Advokat]

Nowy temat: Uzupełnienie rzekomego obowiązku podania właściwego organu nadzorczego (za pośrednictwem wyciągu bankowego)

Jak wiadomo, niektóre kasy oszczędnościowe podejmują „cichą” próbę uzupełnienia zaniedbanego podania organu nadzorczego, umieszczając to podanie bez komentarza na wyciągach kredytobiorców. O tym już informowała Fundacja Warentest (zdarzenia z dnia 10.01.2017).

Według prawników konsumenckich ta próba domniemanej skutecznej uzupełnienia jest skazana na niepowodzenie. Ponieważ termin na odstąpienie określony w § 492 ust. 6, zd. 4 Kodeksu cywilnego rozpoczyna bieg tylko pod warunkiem, że jednocześnie zostanie poinformowana o nowym terminie na odstąpienie wynoszącym jeden miesiąc od otrzymania uzupełnionych informacji. Moim zdaniem to samo dotyczy rzekomych obowiązkowych informacji, takich jak informacja o właściwym organie nadzorczym.

Banki spółdzielcze w Hamburgu w każdym razie zaprzeczają możliwości odstąpienia od umowy w takich sytuacjach, twierdząc, że wypełniły swoje obowiązki informacyjne poprzez „dopełniające pouczenie”.

Pytanie: Czy ktoś zna już istniejące odpowiednie orzeczenie sądowe lub co najmniej toczące się postępowanie dotyczące tego sporu?

W trzech przypadkach klientów nieposiadających ubezpieczenia ochrony prawnej, skontaktowałem się ze Stowarzyszeniem Rozjemców Niemieckich Kas Oszczędnościowych i Giro i w odpowiednim czasie poinformuję o wyniku postępowania.

[Advokat]

Aktualny błąd pouczenia w nowych umowach od 11.06.2010

Spardabank Baden-Württemberg e. G. przypadkowo użyła w umowie pożyczki z dnia 12.06./16.06.2010 formularza informacji o odstąpieniu ważnego dla poprzedniego okresu. (Początek terminu po udostępnieniu dokumentu umowy lub złożeniu wniosku o umowę; podwójny początek terminu 2 tygodnie lub 1 miesiąc). W rezultacie brakuje warunków niezbędnych do skutecznej informacji o odstąpieniu zgodnie z §§ 495 Abs. 2 Nr. 1-3 BGB a. F.; Art. 247 EGBGB §§ 9 Abs. 1 S. 3, § 6 Abs. 2. Odwołanie się do fikcji zgodności z prawem standardowej informacji nie wchodzi w grę.

Biorąc pod uwagę, że nie jest to przypadkiem jednostkowym, możliwe jest, że w wielu porównywalnych przypadkach istnieją dobre szanse na zrealizowanie odstąpienia.

[kreis96]

Jutro odbędzie się rozprawa zawodowa w sądzie okręgowym w Celle dotycząca mojej sprawy WRB Sparkasse Hannover z 2004 roku. Po złożeniu kilku kalkulacji RAW, mój prawnik informuje mnie o szansach i ryzykach.

Następnie wspomina się, że kalkulacje oparte na stopie procentowej 5% powyżej stopy bazowej, zgodnie z zasadą Servais, zostały odrzucone, a jedynie obliczenia oparte na stopie procentowej 2,5% powyżej stopy bazowej zostaną przyjęte przez sąd.

W dalszej części istnieje ryzyko dotyczące utraty prawa do odwołania. Informuje się, że sąd apelacyjny w Hamm miał już orzeczenia w tej sprawie w przypadku bieżących kredytów związanych z WRB lub podobnymi. Jedynie sąd apelacyjny w Stuttgarcie nie podjął decyzji o utracie prawa. Sąd w Celle wcześniej orzekł na korzyść powoda w mojej identycznej sprawie WRB, jednakże w przypadku bieżącego kredytu. Moje odwołanie zostało złożone po około 3,5 latach od zakończenia umowy kredytowej, więc istnieje ryzyko dotyczące utraty prawa do odwołania.

Poinformuję, jak sprawa potoczy się jutro.

[okerke]

Nowości ze strony Test.de

Czy to jest znane?

13.06.2017 Adwokat Pascal Fuest z Dusseldorfu informuje: Ombudsman ubezpieczeniowy Günter Hirsch zdecydował 19 maja 2017 pod numerami akt 03136/2017-R i 02551/2017-R: Concordia Rechtsschutz-Leistungs-GmbH musi zwolnić klientów Fuesta z kosztów jego działalności pozasądowej. Fuest odwołał dla nich dwa umowy kredytowe. Jeśli, jak ma to miejsce w przypadku odwołania kredytu, banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe odmawiają klientom, ochrona prawna nie zaczyna się dopiero po odmowie rozwiązania umowy, ale ubezpieczyciele ochrony prawnej mogą skorzystać z usług adwokata na koszt swojego ubezpieczyciela nawet przed odwołaniem umów. Ombudsman Hirsch wyraźnie sygnalizuje, że sam uważa to za błąd. Jednakże Sąd Najwyższy orzekł w decyzji z 17.10.2007, numer sprawy: IV ZR 37/07 oraz w wyroku z 24.04.2014, numer sprawy: IV ZR 23/12. Jestem świadomy, że nakładanie obowiązku pokrycia przez ubezpieczyciela kosztów za opłaty, które powstały przed wystąpieniem zdarzenia objętego ochroną prawną, przeczy dotychczasowemu systemowi, pisze w uzasadnieniu swojej decyzji. Nie może jednak zignorować najwyższej orzeczniczej decyzji na temat tego zagadnienia.

Szczególnie irytujące dla ubezpieczycieli ochrony prawnej: Ponoszą oni koszty związane z działalnością pozasądową adwokatów nawet wtedy, gdy kredytobiorca ostatecznie ma w pełni rację. Tak potwierdził Senat XI Sądu Najwyższego ds. Bankowego w dzisiejszej opublikowanej decyzji.

[kreis96]

Jutro odbędzie się rozprawa dotycząca mojego WRB Sparkasse Hannover z 2004 roku przed OLG Celle. Ponieważ złożyliśmy kilka obliczeń RAW, mój prawnik informuje mnie o szansach i ryzykach.
Następnie mówi się o obliczeniach z 5% powyżej oprocentowania bazowego, zgodnie z Servaisem, które zostały odrzucone, i że są akceptowane tylko obliczenia z 2,5% powyżej oprocentowania bazowego.
Istnieje również ryzyko związane z wygaśnięciem odwołania. Twierdzi się, że w przypadku takich lub podobnych WRB przy trwających pożyczkach OLG Hamm orzekło o wygaszeniu. Tylko OLG Stuttgart nie orzekło o wygaszeniu. OLG Celle już raz orzekło na korzyść powoda w moim dokładnie takim samym przypadku WRB. Ale było to w przypadku trwającej pożyczki. Moje odwołanie nastąpiło po około 3,5 latach od zamknięcia pożyczki, więc istnieje ryzyko związane z wygaszeniem.
Powiem, jak to się skończyło jutro.

Totalna frustracja po dzisiejszej wizycie w OLG. Podczas gdy WRB z 2004 roku Sparkasse Hannover została uznana za błędną, sędzia zupełnie zignorował moje przedstawione obliczenia RAW, Sparkasse Hannover również nie przedstawiła własnych obliczeń dotyczących zwrotu korzyści, rozliczenia czy cokolwiek. Sędzia nadal pracuje na podstawie założeń. Akceptuje tylko ułamek obliczeń RAW dokonanych wiele razy. Mój prawnik twierdzi, że w Niemczech nie ma banku, który przedstawiłby własne obliczenia RAW w sądzie. Dlatego pytanie do forum: czy ktoś już kiedyś doświadczył, że bank samodzielnie przedstawił te obliczenia RAW i merytorycznie argumentował, jak faktycznie wyglądają korzyści zwrotne itp.?

[Widerruf jetzt]

Totalna frustracja po dzisiejszej wizycie w OLG. Podczas gdy WRB z 2004 r. Sparkasse Hannover jest źle oceniana, sędzia w ogóle nie zajmuje się moimi przedstawionymi obliczeniami RAW, Sparkasse Hannover również nie dokonała własnych obliczeń dotyczących rekompensaty za korzystanie, wycofania itp. Sędzia nadal pracuje na podstawie założeń. Akceptuje jedynie ułamek wykonanych wielokrotnie obliczeń RAW. Mój prawnik twierdzi, że w Niemczech nie ma banku, który pojawiłby się na sali sądowej z własnymi obliczeniami RAW. Stąd moje pytanie do forum: czy ktoś kiedykolwiek doświadczył, czy bank sam opracowuje te obliczenia RAW i przedstawia je merytorycznie, fachowo, jak naprawdę wygląda kwestia rekompensaty za korzystanie itp.?

Co OLG powiedziało na temat przedawnienia?

[superas]

dlatego pytanie tutaj do forum: czy ktoś kiedyś doświadczył, czy bank sam opracowuje te obliczenia RAW i przedstawia je merytorycznie, fachowo, jak rzeczywisty zastępstwo użytkowania itp.?

Tak, oczywiście, takie praktyki są stosowane. Na przykład DKB/noerr robi to całkiem nieźle. Musi to zrobić każdy bank składający pozew wzajemny. Na miejscu w Celle, na przykład, robi to także KSK Verden (plotkach zgodnie musieli jednak nabyć oprogramowanie do kancelarii prawnej, dzięki któremu mogą obliczać roszczenia...)

[LGSaar]

Niektóre banki nawet zakupiły mój komputer do wykonywania obliczeń. Moja przeciwniczka obliczyła tylko korzyści z 2,5% i resztę przyjęła z wyciągów bankowych, ponieważ żądała stopę procentową z umowy.

[timbo1848]

Nie jestem pewien, czy ten wyrok został już opublikowany tutaj, więc proszę:
Sąd Okręgowy w Dortmundzie, 3 O 119/16 Data:
09.06.2017
Sąd:
Sąd Okręgowy w Dortmundzie
Skład orzekający:
3. Izba Cywilna
Rodzaj decyzji:
Wyrok
Numer akt:
3 O 119/16
ECLI:
ECLEI: LGDO0609.3O119.16.00

1.
Pozew zostaje odrzucony.
2.
Koszty postępowania sądowego po wartości spornej do 45 000,00 € ponosi powódka.
3.
Wyrok można wykonawczo zabezpieczyć za kaucją w wysokości 120% kwoty podlegającej wykonaniu.

1Stan faktyczny:
2Pozwany bank w drodze (prewencyjnego) pozytywnego powództwa o ustalenie żąda od pozwanego małżeństwa, jako konsumentów, ustalenia dotrzymania umowy [url]kredytu[/url] ratalnego zawartej w 2010 roku z pozwanymi.
3Dnia 16.03./23.03.2010 pozwanI zawarli z powódką, pod numerem konta kredytowego ##########, umowę [url]kredytu[/url] ratalnego na kwotę 177 000,00 € w celu spłaty [url]kredytów[/url] udzielonych przez D-Bank AG do 09.07.2011 r. oraz przez kasę oszczędnościowo-budowlaną X do 01.01.2011 r. [url]kredyt[/url] ten służył do finansowania domu własnego pozwanI w I, B-Allee. Została ustalona stała stopa procentowa do 30.06.2021 r. w wysokości 5,63%, a rzeczywista roczna stopa procentowa wynosiła początkowo 5,78%. Rozpoczęcie spłaty kapitału było przewidziane na 31.07.2011 r., miesięczna rata spłaty wynosiła 977,93 € i była płatna ostatecznie w ostatni dzień każdego miesiąca. W związku z dalszymi szczegółami umowy [url]kredytu[/url] odsyła się do kompleksu załączników K1.
4Umowa zawierała oddzielny załącznik (na stronie 4 dokumentów umowy) zawierający poniżej przytoczoną pouczenie o prawie odstąpienia:
5Tutaj znajduje się pouczenie o prawie odstąpienia.
6W piśmie z dnia 25.06.2015 r. (załącznik K2) pozwanI odwołali swoje oświadczenia woli dotyczące zawarcia umowy [url]kredytu[/url]. Powódka odrzuciła odwołanie pismem z dnia 16.07.2015 r. (załącznik K3). W mających miejsce 13.10. i 10.11.2015 r. korespondencji prawników (załączniki K4 i K5) pozwanI trwali przy swoim odwołaniu i prosili powódkę o rozważenie możliwości osiągnięcia porozumienia oraz o przedstawienie ewentualnego odpowiedniego propozycji. Jednak porozumienie nie zostało osiągnięte.
7Powódka uważa, że zgłoszone przez pozwanI odwołanie zostało złożone po terminie. Ponadto powódka uważa, że prawo do odstąpienia zostało utracone i zarzuca nadużycie prawa lub rekwiruje nadto niedopuszczalne wykonanie prawa.
8Powódka wnioskuje
9o ustalenie, że umowa [url]kredytu[/url] zawarta między stronami dnia 16.03./23.03.2010 pod numerem konta ########## nie została zamieniona w stosunek gwarantowanej przez powoda regresu na skutek odwołania pozwanI z dnia 25.06.2015 r., lecz pozostaje w mocy.
10Pozwani wnioskują o
11odrzucenie powództwa.
12Uważają, że pouczenie o odstąpieniu użyte przez powódkę było wadliwe.
13Odsyłając do dalszych szczegółów stanu faktycznego i prawnego, powołuje się na wymienione pisma między stronami i dokumenty przedłożone do akt.
14Motywacje decyzji:
15I.
161.
17Powództwo jest dopuszczalne.
18W szczególności powódka ma interes w znaczeniu § 256 ust. 1 KPC w wyjaśnieniu, czy pierwotna umowa kredytowa między stronami jest nadal w mocy, czy też w wyniku skutecznego odwołania pozwanI powstał stosunek regresu (por. np.: LG Kolonia, wyrok z dnia 29.12.2016 r. – 15 O 195/16 – BeckRS 2016, 113060).
192.
20Natomiast co do merytorycznej strony, powództwo jest bezskuteczne, jest nieuzasadnione.
21Zaskarżona umowa kredytowa z dnia 16.03./23.03.2010 uległa zamianie w stosunek regresu w wyniku złożenia przez pozwanI skutecznego odwołania w piśmie z dnia 25.06.2015 r.
22a)
23Powódka nieprawidłowo poinformowała pozwanI o ich prawie do odstąpienia, więc w momencie złożenia odwołania termin odstąpienia jeszcze nie upłynął. Pozwanym przysługiwało prawo do odstąpienia na podstawie § 495 ust. 1 w zw. z § 355 BGB w obowiązującej w latach 08.12.2004 do 10.06.2010 wersji (dalej: a.F.) oraz na podstawie art. 229 §§ 22 ust. 2, 32 i 38 EGBGB, o którym powinni zostali pouczeni zgodnie z § 355 BGB a.F. i dodatkowo zgodnie z zasadami dla umów zawartych na odległość. Jednakże powódka nie spełniła ustawowych wymagań co do treściowej strony pouczenia o odstąpieniu (patrz na ogół: BGH, wyrok z dnia 24.01.2017 r. – XI ZR 183/15 – BeckRS 2017, 106636; w rezultacie również: OLG Stuttgart, wyrok z dnia 29.09.2015 r. – 6 U 21/15 – BeckRS 2015, 17268; wniesiony od tego wyroku sprzeciw nie został rozpatrzony przez BGH – XI ZR 478/15 – został wycofany; OLG Stuttgart, wyrok z dnia 27.09.2016 r. – 6 U 46/16 – BeckRS 2016, 17249, pkt. 51 i 64 (informacja o odstąpieniu od umów z dnia 02.06.2008, pkt. 6, jest identyczna z kwestionowanym tutaj pouczeniem); wyrok z dnia 22.11.2016 r. – 6 U 48/16 – BeckRS 2016, 20002; wyrok z dnia 06.09.2016 r. – 6 U 207/15 – BeckRS 2016, 16274; OLG Koblenz, wyrok z dnia 29.07.2016 r. – 8 U 1049/15 – BeckRS 2016, 14830; LG Kolonia, wyrok z dnia 29.12.2016 r. – 15 O 195/16 – BeckRS 2016, 113060; LG Cottbus, wyrok z dnia 14.10.2016 r. – 2 O 142/16 – dostępny pod adresem: www.wvr-law.de). Sąd nie przestrzega dłużej swojego wcześniejszego orzecznictwa (wyrok z dnia 09.10.2015 r. – 3 O 413/14 – BeckRS 2016, 12117 = załącznik K8).
24(1)
25Oczywiście powódka poprawnie pouczyła pozwanI o warunkach, od których zależał początek terminu odstąpienia (inaczej OLG Stuttgart, wyrok z dnia 14.04.2015 r. – 6 U 66/14 – dostępny pod adresem: www.wvr-law.de = instancja niższa w sprawie BGH XI ZR 183/15). Podanie o odstąpieniu spełniało wymogi § 355 ust. 2 zd. 1 BGB a.F. Już dodanie „w formie tekstowej zostały przekazane” na końcu wyliczenia po słowach „Termin rozpoczyna się po upływie jednego dnia od chwili, gdy Pan/Pani” wyraźnie wskazywało, że rozpoczęcie terminu odstąpienia wymaga również udzielenia pouczenia o odstąpieniu w formie tekstowej. Ponadto wynikało to z jego spisania przy jednoczesnym odwołaniu się do udzielenia egzemplarza „tego pouczenia o odstąpieniu”. Dodatkowo pouczenie o odstąpieniu zawierało kolejne warunki § 355 ust. 2 zd. 3 BGB a.F. i § 312d ust. 2 i ust. 5 zd. 2 BGB w wersji obowiązującej między 04.08.2009 a 10.06.2010 r. (dalej: a.F.), które określały w sposób wystarczająco jasny moment rozpoczęcia terminu odstąpienia. Odesłanie do § 312c ust. 2 zd. 1 nr 1 BGB w obowiązującej między 08.12.2004 a 10.06.2010 r. wersji (dalej: a.F.) oraz do § 1 BGB-InfoV w wersji obowiązującej między 08.12.2004 a 10.06.2010 r. (dalej: a.F.) odpowiednio określało warunki, od których zależał początek terminu odstąpienia zgodnie z § 312d ust. 2 i ust. 5 zd. 2 BGB a.F. Odwołanie do konkretnej uregulowanej przepisem prawnym nie stanowi naruszenia zasady jasności, lecz przeciwnie, służy zrozumiałości, uporządkowaniu i kompletności pouczenia. Udzielone przez powódkę pouczenie o odstąpieniu wystarczająco wyjaśniało, że początek terminu odstąpienia zależy od przekazania warunków umowy wraz z ogólnymi warunkami handlowymi zgodnie z § 312c ust. 2 zd. 1 BGB a.F. W tym zakresie informacje zawarte w wykazie pod tytułem „Prawo do odstąpienia od umowy” były odpowiednio określone, początek terminu odstąpienia wymagał przekazania dokumentu umowy, pisemnego wniosku kredytowego konsumenta lub kopii dokumentu umowy lub wniosku kredytowego konsumenta oraz ogólnych warunków handlowych obowiązujących dla umowy. W ten sposób „postanowienia umowy wraz z ogólnymi warunkami handlowymi” zgodnie z § 312c ust. 2 zd. 1 BGB a.F. zostały dostatecznie sprecyzowane. Ponadto połączenie dodatku skoncentrowanego na treści § 312d ust. 2 BGB a.F., że termin nie „rozpocznie się przed dniem zawarcia umowy kredytowej”, z inicjalizacją „Termin rozpoczyna się po upływie jednego dnia…”, nie wprowadziło zamętu co do rozpoczęcia terminu. Nawet w połączeniu oba założenia nie sprawiały – niepoprawnym – wrażenia, że w przypadku złożenia wniosku i akceptacji w tym samym dniu, następnego dnia po spełnieniu pozostałych warunków termin odstąpienia nie będzie obliczano zgodnie z § 187 ust. 1 BGB, a zgodnie z § 187 ust. 2 BGB. Ponadto umieszczone pod rubryką podpisu pożyczkobiorców wskazówki powódki dotyczące prawa odstąpienia dla kilku pożyczkobiorców i skutków odstąpienia.
pominięcie

[Fondsinvestor]

Co powiedziało OLG na temat ustanowienia?

To również mnie interesuje!?
@Kreis96 Bank Sparkasse Essen mówi, że nie zarabiają na pożyczkach i oferuje dowody w postaci dwóch świadków, dwóch pracowników ich firmy. Cała sprawa zakończyła się ugoda.

[kreis96]

Co takiego powiedziało olg na temat prekluzji?

W tym przypadku istnieje nadal ryzyko prekluzji. Sąd odwołuje się tutaj do decyzji BGH, których nie znam. Gdy będę miał protokół sądowy, będę mógł podać bardziej konkretne informacje na ten temat.

[kreis96]

Co OLG powiedział na temat wygaśnięcia prawa?

Przy instancji niższej, tj. LG Hanower, Sparkasse podała odsetki około 1,2% ponad stopę bazową, ale nie oparła się na przekonujących obliczeniach.








Cytat od Inwestora funduszy
Też bym chciał wiedzieć!?
@Kreis96 Sparkasse Essen utrzymuje, że jest biedna, że nie zarabiają na pożyczkach i oferują dowody poprzez świadków, dwóch pracowników swojego domu. Cała sprawa zakończyła się porozumieniem.

[fighting lawyer]

Jestem w tej sprawie za trzy tygodnie w OLG FFM

Czy coś się wydarzyło?

[IG Widerruf]

Tak klienci Sparkassen mogą w jednym rzucie oka dowiedzieć się, czy ich pożyczka jest objęta wyrokiem BGH (XI ZR 434/15):
Joker odstąpienia: Czy ich finansowanie budowy domu w Sparkasse można odstąpić?