Capital Investment 4

[sebkoch]

Czy coś się wydarzyło?

Termin jest pojutrze, trochę się pomyliłem

[3ducnici]

Aktualności z Federalnego Trybunału Sprawiedliwości
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...31&Blank=1.pdf

[3ducnici]

Opinie prawnika na temat odpisu aktu notarialnego itp.
https://www.rbh-recht.de/bgh-aushaen...-erforderlich/

[sebkoch]

[QUOTE=ducnici;148405]Nowości od BGH
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...31&Blank=1.pdf[/QUOTE
Oznacza to teraz, że można zgodnie z prawem złożyć wniosek o to, że DN nie musi już spełniać żadnych umownych zobowiązań odsetkowych i kapitałowych (i wyraźnie tylko to, ponieważ BGH wykreślił zasądzenie resztkowej należności banku z tenory). To super, bo w ten sposób nic tak naprawdę nie zostaje wyjaśnione.

[okerke]

Nowości z BGH
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...31&Blank=1.pdf

Czy w przypadku transakcji zawartej na odległość ta pouczenie nie byłoby zatem wadliwe?

[sebkoch]

[cytat=okerke">
Czy w przypadku umowy zawartej na odległość ta instrukcja nie mogłaby być kwestionowana?
[/cytat]
Ten ograniczenie również jest dla mnie zagadką, ponieważ w przypadku umowy zawartej na odległość ta instrukcja byłaby w każdym razie zupełnie błędna, ponieważ brakuje w niej wskazania dodatkowych informacji koniecznych do obliczenia terminu (§ 312 c II BGB aF w związku z BGB InfoV).

[3ducnici]

[cytat=ducnici"">
Nowości z Federalnego Sądu Najwyższego

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...31&Blank=1.pdf[/QUOTE

Zatem teraz można poprawnie wystąpić o to, że DN nie ma już obowiązku spłaty odsetek i rat zgodnie z umową (a widocznie tylko o to, ponieważ BGH usunął pozostałe roszczenie banku z sentencji). To super, bo w ten sposób faktycznie nic nie wyjaśniono.

[QUOTE=sebkoch;148407]

No cóż... ze środkiem ochrony dochodów nie ma już DV... i z tego wynika, że nie ma już prawa do umówionych odsetek i rat...
I wtedy bank musiałby wystąpić z powództwem przeciwnym, domagając się odszkodowania za okres po WR...
Nie takie głupie...

[Recht_so]

Nowości z BGH
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...31&Blank=1.pdf[/Cytat
Oznacza to teraz, że można legalnie złożyć wniosek o to, że DN nie jest już zobowiązany do spłat odsetek i kapitału zgodnie z umową (i wyraźnie tylko to, ponieważ BGH usunęło pozostałe roszczenia banku z sygnatury). To super, bo w końcu nic nie wyjaśniliśmy.

[Cytat=sebkoch;148407]




Negatywny wniosek ustaleniowy, że DN nie jest zobowiązany wobec DG z tytułu stosunku zwrotnego do kwoty X, wydaje się, że XI. Senat uważa za dopuszczalny tylko wtedy, gdy DG sam uważa, że odwołanie jest skuteczne, a co za tym idzie, powstaje stosunek zwrotny, a sporny jest jedynie zakres roszczeń z niego wynikających.
Wydaje się więc, że w przypadku odwołania kredytu bieżącego DN w celu wyjaśnienia jego zobowiązań płatniczych wynikających ze stosunku zwrotnego, oprócz negatywnego wniosku ustaleniowego dotyczącego pierwotnych świadczeń umownych tak jak w niniejszym wyroku, DN musi złożyć wniosek o udzielenie zgody na skreślenie hipoteki lub złożenie oświadczenia o cesji po zapłaceniu kwoty X.

[Recht_so]

Teraz tak...z WR nie ma już DP...i tym samym brakuje również prawnego roszczenia do umownie uzgodnionych rat i spłat odsetek....
A potem bank musiałby złożyć przeciwko nim pozew o zwrot wartości za okres po WR...
wcale nie głupie...

[QUOTE=ducnici;148412]




Tak byłoby, gdyby bank nie miał od razu egzekwowalnej hipoteki ani abstrakcyjnej deklaracji o długu. Ale takie zabezpieczenia zazwyczaj występują w kredytach hipotecznych.

[sebkoch]

co sprawia, że Trybunał Federalny (BGH) staje się maksymalnie drogi.

[okerke]

ta ograniczenie również jest dla mnie zagadką, ponieważ w przypadku sprzedaży na odległość pouczenie byłoby kompletnie nieprawidłowe, ponieważ brakuje w nim informacji o dodatkowych wymaganych informacjach dotyczących biegu terminu (§ 312 c II BGB aF iVm BGB InfoV)

to pouczenie nie musi zawierać tego oznaczenia ze względu na transakcje w miejscu sprzedaży. Jednak interpretując wyrok, to pouczenie wraz z dodatkowym oznaczeniem dotyczącym § 312 c... dla umów zawartych na odległość zgodnie z § 312d Abs. 2 BGB, byłoby poprawne, patrz pkt. 23.

[Texis]

W oparciu o stanowisko BGH, w razie potrzeby można by było wszcząć powództwo o odwrócenie egzekucji. Sprawa ta byłaby uzasadniona, gdyby w postępowaniu odstąpienia od umowy złożono prawidłowe wnioski, a bank chciałby dokonać egzekucji z tytułu hipoteki.

Uważam, że wydanie hipoteki nie jest skutecznym środkiem. Może to sprawić radość adwokatom z powodu wyższych opłat, ale praktycznie wykonalne z określoną kwotą jest jedynie w przypadku, gdy przyjmie się orzecznictwo BGH dotyczące rozwiązania umowy wstecz i de facto zrezygnuje z wszelkich roszczeń DN, z wyjątkiem odszkodowania za korzystanie do odstąpienia od umowy.

Ponadto skąd BGH bierze przypuszczenie, że bank powinien i chciałby złożyć sprzeciw. Bankowi nie zależy ekonomicznie, ponieważ ma dłuższe widły. Jeśli DN po prostu wnosi o rozwiązanie umowy bez konieczności spełnienia jakichkolwiek roszczeń umownych, postępowanie jest bezwartościowe bez konkretnej kwoty resztkowej.

Wątpię, czy BGH wykaże, że bank po odstąpieniu od umowy nie ma już prawa do odszkodowania za korzystanie. Ale nawet gdyby rozliczenie po odstąpieniu od umowy było ustalone przez BGH, każdy wniosek o wydanie hipoteki w trybie właściwej kwoty pozostaje w powietrzu.

Czy BGH nie zauważył w swoim wyroku z dnia 17.01.2017 (sygn. XI ZR 170/16), że wniosek o wydanie hipoteki jest niedopuszczalny i że należy w jakiś sposób dochodzić zaproponowania oferty na odwrócenie?

Cała ta sytuacja wydaje mi się niepraktyczna i niepotrzebnie skomplikowana z punktu widzenia BGH.

[Recht_so]

w ten sposób Sąd Najwyższy może uczynić sprawę maksymalnie kosztowną

O ile w przypadku (sprecyzowanego) wniosku o zwrot zastawu po wpłaceniu kwoty X DN może zrezygnować z negatywnego wniosku o stwierdzenie, ponieważ nieistnienie jeszcze nieprzeterminowanych roszczeń z umowy z powodu skuteczności odstąpienia od umowy jest pytaniem wstępnym dla zasadności wniosku o zwrot zabezpieczeń.

[abcd123]

Czy faktycznie po XI ZR 586/15 ustalone jest, że od chwili odwołania nie przysługuje DG żadne roszczenie dotyczące odsetek umownych i umownej spłaty kapitału?
Chociaż DG może żądać odsetek umownych na podstawie § 346 ust. II zd. 2 BGB, to jednak DN może udowodnić niższą korzyść z użytkowania na podstawie zd. 2.?
Czy DG jako DN, ponieważ od chwili odwołania nie przysługiwały już DG płatności amortyzacyjne, musi zwrócić użytkowanie na podstawie § 346 ust. I BGB?
To już byłoby coś dobrego w tej sprawie, czyż nie?

[Fes]

Ale nie ma o tym nic w wyroku. Po odwołaniu DG nie ma już prawa do otrzymywania odsetek ani spłaty kapitału, lecz do zwrotu udzielonych świadczeń (czyli zwrotu wartości) oraz do otrzymania rekompensaty za korzystanie z kapitału (wartość udzielenia kapitału na czas, w wątpliwościach w wysokości umówionego świadczenia). Teoretycznie DN zawsze może udowodnić niższą wartość użytkową, ale mu się to nie uda. Tak samo jak bankowi jako DG zwykle nie udaje się obalić domniemanych korzyści z korzystania.
Nie jest jasne, czy § 346 ust. 2 Kodeksu Cywilnego przewiduje czasowe ograniczenie wartości rekompensaty za korzystanie z kapitału, ale zostaje to odrzucone przez zdecydowaną większość orzecznictwa.

[sebkoch]

Decyzją Sądu Najwyższego opublikowaną dzisiaj wynika, że określone roszczenia (klauzule o negatywnym stwierdzeniu) muszą być interpretowane zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego, co oznacza, że w zasadzie byłoby ustalone jedynie skuteczności odwołania.
Co jednak jest szczególnie absurdalne. Dlaczego mogę stwierdzić, że nie jestem zobowiązany do spłaty odsetek i rat po odwołaniu?? W takim przypadku mogę łatwo złożyć pozew o zwrot dokonanych płatności pod warunkiem. Dlaczego nie obowiązuje teraz pierwszeństwo powództwa o świadczenie??

[RA-Kaiser]

Niestety brakuje mi czasu, aby aktywnie uczestniczyć w dyskusjach tutaj. Chciałbym jednak podzielić się z Wami artykułem naszej kancelarii dotyczącym wyroku Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie, który zdobyliśmy, ponieważ jest on przełomowy dla nowych umów kredytowych zawartych po 11.06.2010 roku:
https://www.bernd-rechtsanwaelte.de/w...enthalten-sind

[sebkoch]

Czy możesz podać numer akt, ponieważ 23. Senat OLG we Frankfurcie wydał wyrok przeciwny dokładnie w dniu 27.02.2017 (wniosek o NZB w Sądzie Najwyższym jest w toku).

[RA-Kaiser]

Numer akt sprawy to 25 U 110/16. Decyzja pochodzi z 25. Senatu Cywilnego w Kassel. Czy moglibyście podać mi numer akt sprawy tej decyzji, o której wspomnieliście?!

[sebkoch]

23 lub 12/16

[Texis]

Jednakowoż nie znajdziemy tego w wyroku. Po odwołaniu Konsument nie ma już prawa do otrzymywania odsetek ani spłat kapitału, lecz do zwrotu świadczeń (czyli spłaty kapitału) oraz do odszkodowania za korzystanie (wartość udostępnienia kapitału na czas, w razie wątpliwości w wysokości ustalonego umownie świadczenia). Teoretycznie DN zawsze może udowodnić niższą wartość korzyści z użytkowania, jednak mu się to nie uda. Tak samo jak zazwyczaj DG bankowi nie udaje się obalić przypuszczonego korzystania. Czy § 346 ust. 2 BGB przewiduje ograniczenie czasowe dla wartości odszkodowania za korzystanie, to jest niejasne według BGH, jednak jest to odrzucane przez zdecydowaną większość orzecznictwa.

Myślę, że teraz istnieją tutaj możliwości. BGH zasadniczo nie wyłączył statystyk odsetkowych MFI Deutsche Bundesbank z gry. Wskazał tylko, że różnice muszą być znaczne i nie zdarzają się poniżej 1 punktu procentowego. Jednak jeśli umowne świadczenia znikają wraz z odwołaniem. Odwołanie stanowi nową datę bilansową, w której po dokonaniu rozliczenia pozostała kwota może być praktycznie ponownie zaksięgowana. Obecne tabele SUD w przypadku starych umów często będą mieć niższe od oryginalnego oprocentowania. Dotychczas wiele sądów nie uznało tego w sposób wyraźny i po prostu nadal przyznało umowną stopę procentową po odwołaniu.

[RA-Kaiser]

23 o 12/16

Dziękuję bardzo. Mogę udostępnić Państwu wyrok, ponieważ wydaje się on być bardzo istotny w Państwa przypadku.

[reCthAbEr]

Tak, po katastrofalnej ustnej rozprawie całkowicie niespodziewanie wygrałem. Sędzia Sądu Rejonowego we Frankfurcie nad Menem Nägele skazała Credit Europe, aby wypłaciła z powrotem pełne korzyści z tytułu udzielenia pożyczki ratalnej w wysokości 6000 euro z 2009 roku, spłaconej w 2010 roku i odwołanej w 2014 roku za pomocą karykatury oświadczenia o odwołaniu. Pośredniczka Angelika Lange odrzuciła skargę i w otwartym sprzeciwie wobec komunikatów BGH twierdziła, że prawo do odwołania wygasło po zapłaceniu ostatniej raty.
Jak dla mnie może to być świetnym przykładem do naśladowania

[lelo44]

Również w Sądowym Okręgu Landowym w Kolonii. Mam jeszcze 2 lata na wytoczenie sprawy - tylko niepewne, czy kiedykolwiek nastąpi tutaj zaskakujący zwrot wydarzeń.

[Recht_so]

[cytat=lelo44">
Chętnie także w okręgu sądowym w Kolonii. Mam jeszcze 2 lata czasu na pozew - tylko pytanie, czy dojdzie tam do zaskakującego zwrotu akcji.
[/cytat]
Tam 12. Senat idzie w ślady tu bardzo znienawidzonego jako senatu karnawałowego 13.:
OLG Kolonia, wyrok z dnia 01.06.2017 - 12 U 54/16
(Od strony 13 omówiona jest przedawnienie.)

[okerke]

Tutaj 12. Senat stąpa w ślady 13. Senatu, znanego tu jako Senat Karnawałowy:
OLG Köln, wyrok z dnia 01.06.2017 - 12 U 54/16
(Od strony 13 mowa o zastrzeżeniu.)

Rewizja oczywiście niedozwolona.

[lelo44]

To kpina, że ​​to można uzasadnić za pomocą indywidualnej oceny przypadku. W materiałach informacyjnych zamieszczonych na stronie adwokata z okolic Kolonii jeszcze optymistycznie brzmiało W obliczu orzecznictwa OLG Stuttgart, sędziowie tego sądu apelacyjnego nie powinni mieć innego wyboru, jak tylko zezwolić na decyzję przez BGH.
Czy BGH kiedykolwiek rozstrzygał skargi na niedopuszczenie, w których chodzi o różne stanowiska OLG dotyczące utraty prawa z powodu np. umowy o rozwiązaniu?

[3ducnici]

Numer sprawy to 25 U 110/16. Decyzja pochodzi z 25. Senatu Sądu Cywilnego w Kassel. Czy moglibyście podać mi numer sprawy, o której wspominaliście?!

Na pewno masz na myśli 25. Senat Cywilny przy Sądzie Apelacyjnym we Frankfurcie....?

[3ducnici]

Na temat Obowiązkowych informacji w umowie:
- Czy ktoś posiada orzeczenie instancji apelacyjnej OLG w Karlsruhe, wyrok z dnia 25.08.2015 - 17 U 179/14 -, w sprawie decyzji BGH XI ZR 434/15 z dnia 22.11.2016?
- Czy ktoś wie, czy w wydanej wówczas informacji europejskim standardowym dokumencie dotyczącym kredytów hipotecznych (zob. pkt 5. orzeczenie pierwszej instancji, LG Heidelberg, wyrok z dnia 14.10.2014 - 2 O 168/14 -)
zawarto obowiązkowe informacje o organie nadzorczym?
- Czy ktoś ma doświadczenie/orzeczenia w sprawie sytuacji, gdy obowiązkowa informacja, która nie została zawarta w samej umowie, znajduje się w wydanym dokumencie europejskim standardowym dotyczącym kredytów hipotecznych i odbiorca kredytu potwierdził otrzymanie tego dokumentu?
- Czy ktoś ma doświadczenie/orzeczenia w sprawie sytuacji, gdy obowiązkowa informacja, która nie została zawarta w samej umowie, znajduje się w wydanym dokumencie europejskim standardowym dotyczącym kredytów hipotecznych i ten dokument jest wymieniony jako element umowy?

[sebkoch]

Na pewno chodziło Panu o Izby Cywilne w Sądzie Okręgowym we Frankfurcie...?

to jest Izba Zewnętrzna Sądu Okręgowego we Frankfurcie w Kassel. To jest pewna specyfika we Frankfurcie. Taka Izba Zewnętrzna istnieje także w Darmstadt

[superas]

Dziękuję. Chętnie udostępnię Panu wyrok, ponieważ wydaje się być on bardzo istotny w Państwa przypadku.

Czy byłoby możliwe udostępnienie tutaj tego wyroku? Decyzja ta jest z pewnością niezwykle istotna w wielu obecnych przypadkach...

[superas]

W temacie Informacje obowiązkowe w umowie:

- Czy ktoś ma doświadczenia/wyroki w przypadku, gdy w wydanej informacji o standardzie europejskim (ESM) zawarta była informacja obowiązkowa brakująca w samej umowie, a otrzymanie ESM zostało potwierdzone przez kredytobiorcę?

Jakiś czas temu byłem z informacją o odstąpieniu od umowy od Banku DSL przed Sądem Okręgowym w Bonn (2. Izba). Klientka otrzymała umowę i ESM, podpisała oba dokumenty tego samego dnia. Sędzia uznała, że jest to inna sytuacja niż w orzeczeniu Sądu Najwyższego, ponieważ istnieje związek czasowy. Dlatego to była dla niej wystarczająca podstawa - chociaż wyraźnie zdaje sobie sprawę, że ESM nie stanowi części umowy. Powiedziała, że już wydała odpowiednią decyzję, która jest już w apelacji przed Sądem Apelacyjnym w Kolonii. Nie mam numeru rejestracyjnego, w mojej sprawie nie ma jeszcze wyroku.

[vision]

"nowe" w przypadku testu, jeśli ewentualnie zostało już opublikowane, proszę o wyrozumiałość
DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa z dnia 12 października 2004 r.
Sąd Okręgowy w Berlinie, zawiadomienie z dnia 18.04.2017 r.
Numer akt: 4 U 160/15 (nie ostateczny)
Przedstawiciel powoda: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Szczególność: Chodziło o umowę kredytową z następującym sformułowaniem w pouczeniu o odstąpieniu od umowy: „Okres rozpoczyna się, gdy to pouczenie zostanie udostępnione kredytobiorcy i ten je podpisze...”. Dla czwartego składu Sądu Okręgowego w Berlinie było to sprzeczne z prawem. Ponadto, jak wynika z informacji przygotowującej do rozprawy apelacyjnej, pouczenie o odstąpieniu od umowy, które jest tak samo sformułowane jak pozostałe warunki umowy, nie zostało należycie wyróżnione.
[nowe 09.05.2017]
Sparda Bank Baden-Württemberg eG, umowy kredytowe z dnia 15.04. i 25.06.2008 r.
Sąd Krajowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 12.05.2015 r.
Numer akt: 25 O 221/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z dnia 01.12.2015 r.
Numer akt: 6 U 107/15
Sąd Najwyższy, wyrok z dnia 16.05.2017 r.
Numer akt: XI ZR 586/15
Przedstawiciel powoda: adwokat dr. Martin Heinzelmann, Stuttgart
Szczególność: Sprawa dotyczyła umów kredytowych z odwołaniami, które obecnie uznaje się za błędne. Na końcu spornym były tylko kwestie proceduralne. Instancje ustaliły, że po otrzymaniu odwołania przez bank powód nie musi spełniać już żadnych zobowiązań umownych. Potwierdził to Sąd Najwyższy. W rzeczywistości powód wnosił o stwierdzenie negatywne, że nie musi już płacić ustalonych w umowie rat. Wnioskowanie o takie stwierdzenie jest dopuszczalne. Nie można natomiast pozwolić powodowi na stwierdzenie bez dalszego, że stosunek umowny przekształcił się w stosunek zwrotny. Dotyczy to przede wszystkim wartości sporu. W przypadku sporu dotyczącego stwierdzenia, że kredytobiorca nie musi już opłacać rat, górna granica wartości sporu wynosić może co najwyżej kwotę jeszcze do zapłacenia rat. Według przepisów Kodeksu Postępowania Cywilnego maksymalna kwota do zapłacenia przez okres trzech i pół roku stanowi górną granicę. Dokładne szczegóły są jeszcze niejasne; jak dotąd Sąd Najwyższy opublikował jedynie komunikat prasowy na temat sprawy. Uzasadnienie wyroku nie zostało jeszcze opublikowane. Zainteresowane strony mogą złożyć wniosek o informację przy publikacji.
[nowe 26.05.2017 Wyrok rewizyjny]
Sparkasse Dieburg, umowy z dnia 19.08.2003 r.
Sąd Okręgowy w Darmstadt, wyrok z dnia 23.05.2017 r.
Numer akt: 10 O 537/17 (nie ostateczny)
Przedstawiciel powoda: adwokaci Hünlein, Frankfurt nad Menem
Szczególność: Prowadzące do odstąpienia od umowy pouczenia zawierały uznane błędne sformułowanie „najwcześniej” dotyczące początku terminu na odstąpienie od umowy. Powodowie odwołali się od obydwu umów kredytowych w maju 2016 r. i spłacili je, pobierając odszkodowanie za zwrot przedterminowy. Sąd Okręgowy w Darmstadt zobowiązał Sparkasse do zwrotu...

[RA-Kaiser]

Czy byłbyś może w stanie udostępnić ten wyrok tutaj? Decyzja ta jest na pewno bardzo istotna w wielu aktualnych przypadkach...

Oto wspomniany wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie.

[lelo44]

W tym wyroku OLG FFM odnosi się do decyzji Trybunału Sprawiedliwości UE, która również ma znaczenie: Jeśli dobrze rozumiem tę drugą, obowiązkowe informacje mogą być umieszczone także poza umową, na przykład w Regulaminie lub ESM, ale Generalna Rzeczniczka Trybunału Sprawiedliwości UE zaproponowała Trybunałowi Sprawiedliwości:


ii) umowa kredytowa musi zawierać jasne, zwięzłe odniesienie do obowiązkowych informacji i wskazać, w którym miejscu są one umieszczone w ogólnych warunkach kredytodawcy;
iii) kredytodawca musi móc udowodnić, że poinformował konsumenta o obowiązkowych informacjach przed zawarciem umowy.

W wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE nie wspomina się już o konieczności jasnego odniesienia, ale tylko ogólnie o innych dokumentach:


Ponieważ elementy wymienione w art. 10 ust. 2 dyrektywy 2008/48 muszą być wymienione w jasny i zwięzły sposób, jest to – jak wskazała Generalna Rzeczniczka w punkcie 52 swoich wniosków końcowych (Sharpston, ECLI:EU:C431 = BeckRS 2016, 81398) – konieczne, aby w umowie kredytowej jasno i zwięźle zostało odniesione do innych dokumentów na papierze lub innych trwałych nośnikach danych, które zawierają te elementy i które faktycznie zostały przekazane konsumentowi przed zawarciem umowy, tak aby mógł on konkretne rozpoznać swoje prawa i obowiązki.

Jednak wyraźnie odnosi się do fragmentu Generalnej Rzeczniczki, więc można przypuszczać, że Trybunał Sprawiedliwości UE ma to samo zdanie. I tak samo widzi to OLG FFM w powyższym wyroku RA-Kaiser. Stwierdzenie takie jak Obowiązują nasze Regulaminy, dołączone do tej umowy kredytowej. prawdopodobnie nie będzie jasne i zwięzłe, czyż nie?

[Recht_so]

Wyrok Trybunału Sprawiedliwości dotyczy jednak dyrektywy dotyczącej kredytu konsumenckiego, a omawiane kredyt hipoteczny nie podlega tej dyrektywie, o co toczy się spór przed Sądem Okręgowym we Frankfurcie. Oczywiście nie wyklucza to możliwości stosowania zasad ustanowionych przez Trybunał Sprawiedliwości, jeśli zrozumie się je tak, jak określono w punkcie 52 wniosku Generalnej Rzeczniczki. To jednak nie jest wynik obowiązkowy.

[RA-Kaiser]

W tej decyzji Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nawiązuje do decyzji Trybunału Sprawiedliwości UE, która również ma swoje znaczenie: Jeśli dobrze rozumiem tę ostatnią, informacje obowiązkowe mogą być umieszczone również poza umową, na przykład w regulaminie lub ESM, ale Rzecznik Generalny UE zasugerował Trybunałowi Sprawiedliwości:
W decyzji TSUE nie ma już nic o konieczności konkretnej odniesienia, lecz tylko ogólnie o innych dokumentach:
Niemniej jednak wyraźnie odnosi się do fragmentu Rzecznika Generalnego, co wskazuje, że TSUE ma taki sam pogląd. I tak też jest w przypadku Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie w powyższej decyzji RA-Kaiser. Stwierdzenie informacyjne typu Obowiązują nasze regulaminy, dołączone do tej umowy kredytowej. raczej nie będzie jasne i zwięzłe, prawda?

Nie, to zdecydowanie nie wydaje się być jasne i zwięzłe. Musi być konkretne odwołanie do odpowiedniego obowiązkowego oświadczenia zawartego w regulaminie lub w ESM. Tylko wtedy, moim zdaniem, odwołanie może być jasne i zwięzłe.

[RA-Kaiser]

Wyrok TSUE dotyczył dyrektywy dotyczącej kredytów konsumenckich, a zatem nie dotyczy to kredytu hipotecznego, który był przedmiotem sporu przed OLG Ffm. Oczywiście to nie wyklucza możliwości zastosowania zasad ustalonych przez TSUE - o ile zrozumie się je tak, jak zostało to przedstawione w pkt. 52 uwag generalnej adwokat w swoim wniosku. Jednakże uzyskanie tego wyniku nie jest obowiązkowe.

Rzeczywiście, kredyty zabezpieczone hipoteką są wyłączone z zakresu dyrektywy dotyczącej kredytów konsumenckich. Niemniej jednak niemiecki ustawodawca zdecydował się na wdrożenie dyrektywy dotyczącej kredytów konsumenckich - z pewnymi ograniczeniami - także w przypadku kredytów zabezpieczonych hipoteką (BT-Drucksache, 16/11643, strona 76 i 88). Niemiecki ustawodawca przejął pojęcia "klar und prägnant" z artykułu 247 § 6 ust. 1 EGBGB, formułując je jako "klar und verständlich". Nie wydaje się, by zamiana prägnant na verständlich była zamierzona, zwłaszcza że artykuł 247 § 6 ust. 1 EGBGB dotyczy również kredytów niezabezpieczonych hipoteką. Dlatego zakładam, że do interpretacji pojęć "klar und prägnant" lub "klar und verständlich" można bez ograniczeń odwołać się do wyroku TSUE.

[RA-Kaiser]

Czy ktoś może zrozumieć dlaczego Bundesgerichtshof (BGH) w wyroku z dnia 22.11.2016, sygn. XI ZR 434/15, w przeciwieństwie do wyroku z dnia 16.05.2017, sygn. XI ZR 586/15, nie wspomniał nic o dopuszczalności powództwa o stwierdzenie lub interpretacji żądania powództwa, mimo że powodowie tam złożyli następujący wniosek:
Stwierdza się, że powodowie winni pozwanemu z tytułu odwołanej umowy pożyczki nr. ... jedynie kwotę 265.737,99 EUR pomniejszoną o odsetki w wysokości 5 punktów procentowych ponad stopą referencyjną od kwoty 32.778,30 EUR od dnia 30.09.2013.

[sebkoch]

Niestety nie, zauważyłem to już wtedy, że Bundesgerichtshof (BGH) wyraźnie nie miał problemów z tym tamtejszym negatywnym wnioskiem o ustalenie

[sebkoch]

Czy coś się wydarzyło?

OLG FFM nie zgadza się z LG Aurich i uważa, że BGH już w wyroku z dnia 25.10.2016 XI ZR 6/16 dał do zrozumienia, że nie ma problemu z wskazówkami dotyczącymi kształtowania (chociaż nie mówi o tym głośno).

[Widerruf jetzt]

Dziękuję. Chętnie udostępnię Ci również ten wyrok, ponieważ w Twoim przypadku wydaje się być bardzo istotny.

Ja też chętnie. Proszę przesłać mi prywatną wiadomość. Wkrótce będę być w sądzie okręgowym w Celle.

[Widerruf jetzt]

Zgodnie z Test.de, najnowszy wyrok Bundesgerichtshof (BGH) dotyczący wniosku o ustalenie wartości sporu prowadzi do następującego wniosku: Największe skutki ma to przede wszystkim dla wartości sporu. W sporze o ustalenie, że kredytobiorca nie musi już płacić rat, wartość ta wynosi co najwyżej suma jeszcze do zapłacenia rat. Zgodnie z przepisami Kodeksu Postępowania Cywilnego maksymalna wartość sporu to suma, która musi być zapłacona w ciągu trzech i pół roku. Natomiast w swoim orzeczeniu BGH zaznaczył: wyraził opinię, że chodzi o ustalenie, że po odwołaniu nie jest się już zobowiązanym do płacenia odsetek umownych i zwrotu wartości kredytu zgodnie z postanowieniami umowy dotyczącymi terminu płatności. Więc czy nie powinna być również uwzględniona reszta wartości kredytu w wartości sporu?

[sebkoch]

Tak właśnie też uważam. Wniosek prawdopodobnie będzie jeszcze droższy i nie rozwiąże sprawy.

[Texis]

Negatywne stwierdzenie z powództwem ostatecznym połączonym z wnioskiem o wydanie dotychczasowych płatności... podobnie jak to uznał OLG FFM w swoim wyroku z dnia 30.01.2017 r. - 23 U 39/16 jako stwierdzenie ostateczne?

DG nie ma już prawa do roszczeń umownych. DG musi zapłacić kwotę X natychmiast po otrzymaniu zwrotu kwoty Y plus odsetki od kwoty Z w wysokości %, pomniejszone o raty za styczeń, luty, marzec itd.

Jeśli BGH zasadniczo odrzuca żądania stwierdzające, to nadal niejasne jest, dlaczego ciągle tworzy wyjątki, i przede wszystkim dlaczego nawet w jednym z postępowań nie powiedział jasno, jak wyobraża sobie te wnioski, jak to teraz przynajmniej zrobił dla negatywnego wniosku stwierdzającego odnośnie do roszczeń wynikających z umowy pożyczki (BGH 16.05.2017 XI ZR 586/15).

Twierdzenie po jednej stronie, że rozliczenie musi zawsze być uwzględnione, a po drugiej odrzucanie wniosków stwierdzających i zezwalanie tylko na negatywne wnioski stwierdzające odnośnie do roszczeń pożyczkowych, ale nie dotyczących stosunku zwrotnego, jest schizofreniczne. Szczególnie, że BGH w tym postępowaniu zawarł tylko ogólnie bezsensowny wniosek stwierdzający wraz z resztą długu. A dodatkowo uzasadnione tym, że jest uznawany za zgodny z prawem lub nieprawidłowy, ponieważ powód miał dokonać rozliczenia zwrotnego. Jeśli w postępowaniu dokonuje się rozliczenia zwrotnego, a wynikiem jest tylko taki głupkowaty wniosek stwierdzający bez treści, to DN może sobie odpuścić rozliczenie w postępowaniu. Nadal uważam, że dochodzenie roszczenia w świetle wyjaśnionej zaliczki jest kompletnie nierozsądne. W końcu może BGH dojdzie do wniosku, że wnioski stwierdzające są też dozwolone.

[sebkoch]

Moim zdaniem, po dokonaniu zaliczenia nie można żądać płatności, dlatego uważam, że można złożyć ujemny, uściślony wniosek jako wniosek pomocniczy, nad którym będzie decydowano, jeśli wniosek na korzyść DN zostanie rozpatrzony (DG nie ma roszczeń z tytułu pożyczki). Wtedy mamy relację zwrotu i banki zazwyczaj zawsze prezentują odmienne obliczenie (w porównaniu z własnym obliczeniem) i chwalą się tym (w przypadku istnienia RGSV) zwiększający się roszczeniem, więc spełnione są te warunki.

[Advokat]

Sąd Apelacyjny w Brandenburgii w niedawno opublikowanym wyroku z dnia 31.05.2017 - 4 U 188/15 (Beck RS 2017, 113420) w pkt. 112 ustalił wartość przedmiotu sporu zgodnie z § 9 ZPO na 3,5-krotność rocznej wartości rat kredytowych, bez uwzględnienia pozostałej sumy kredytu.

[leftleft]

Jeszcze raz temat finansowania przez KfW: Według Bundesgerichtshofu w sprawie XI ZR 573/15, Rn. 23 istnieje wyjątek od zasady nieznaczenia oszczędności związanego z refinansowaniem, jeśli DG nie dąży do osiągnięcia celów gospodarczych za pośrednictwem kredytu. Jeśli DG pozostaje z marżą, a kredyty KfW są włączone do ogólnego finansowania, ten wyjątek faktycznie nie może zostać potwierdzony. W rezultacie zastosowanie znajdą zasady abstrakcyjnego wyliczenia rekompensaty za korzystanie. Dla konkretnego wyliczenia można nawet przyjąć stopę refinansowania jako podstawę.

Mam jednak pytanie, czy sformułowanie Bundesgerichtshof nie oznacza, że sama marża procentowa nie jest wystarczającym uzasadnieniem dla celów gospodarczych. W tych przypadkach banki regularnie refinansują się za wartość nominalną kredytu. W odróżnieniu od przypadków, gdzie ustalana jest opłata manipulacyjna przez KfW, banki i ostateczni kredytobiorcy w Programie 124 mają swobodę w ustalaniu stóp procentowych. Określony jest tylko maksymalny poziom, możliwa jest jednak obniżka stopy (nawet poniżej stóp refinansowania).

[Recht_so]

Moim zdaniem, po dokonaniu weryfikacji i nie możliwym żądaniu płatności, powinno się móc złożyć ujemny i oznaczony wniosek jako nieprawidłowy wniosek pomocniczy do rozstrzygnięcia, gdy wniosek z uwagi na decyzję Sądu Najwyższego (DG nie ma roszczeń z tytułu pożyczki) zostanie rozstrzygnięty na korzyść DN. Wtedy mamy relację zwrotną i banki zawsze przedstawiają odmienny rachunek (gdy samemu się liczyło) i chwalą się tym nawet (w przypadku istnienia RGSV) wyższym roszczeniem, dzięki czemu spełnione są te warunki.

Być może banki nauczą się jednak z ostatniego wyroku SNiP i nie będą już przedstawiały odmiennego rachunku, lecz zgłaszają jedynie brak interesu w stwierdzeniu w odniesieniu do nieprawidłowego wniosku pomocniczego.

[reCthAbEr]

OLG Brandenburg w swoim niedawno opublikowanym wyroku z dnia 31.05.2017 - 4 U 188/15 (Beck RS 2017, 113420) ustaliło wartość sporu zgodnie z § 9 ZPO na 3,5-krotność rocznej wysokości płatności ratalnych, bez uwzględniania pozostałej kwoty kredytu.

Uważam, że jest to słuszne, jeśli powód chce ustalić, że nie musi już płacić rat, a bank chce je otrzymywać jeszcze przez ponad 3,5 roku. Wtedy pozostały dług nie ma znaczenia. Sposób oceny wniosku o ustalenie, że nie ma konieczności płacenia więcej niż X, moim zdaniem powinien zależeć od tego, czego druga strona żąda i sprowadzić się do różnicy między tymi dwoma roszczeniami. Wartość sporu może dotyczyć resztkowej długu plus rat, jedynie jeśli resztka długu nie jest już całkowicie lub częściowo zawarta w ratach, w przeciwnym razie płaciłbym za składnik spłat w ratach podwójnie, jeśli moje spojrzenie jest właściwe.