Capital Investment 4

[3ducnici]

kredyty wypowiedziane przez bank mogą zostać odwołane nawet po ich spłaceniu, nie ma przedawnienia, ponieważ wypowiedział je bank:


https://www.anwalt.de/rechtstipps/lg...en_119009.html

[leftleft]

@ducnici Dziękuję za informacje. Wygląda na to, że jest jeszcze wiele do wyjaśnienia.

[3ducnici]

Pytanie: Jak wygląda błąd w WRI DKB (od czerwca 2010 roku)?
Czy DKB popełniło od tego czasu jakieś błędy, czy tylko powszechnie znane WRB z Bieg terminu zaczyna się najwcześniej... były błędne?

[sebkoch]

będzie musiał zająć się tematem „akte notarialne”:


https://www.anwalt.de/rechtstipps/kr...en_118682.html

w związku z tą informacją toczę postępowanie przed OLG Stuttgart, gdzie sąd widzi sprawę jednak przyjaźniej (na razie) niż OLG FFM.

[sebkoch]

Nowości dotyczące pouczenia o konsekwencjach odstąpienia od umowy, często stosowanego przez banki spółdzielcze i oszczędnościowe, zgodnie z którym kredytobiorca ma również zwrot kosztów poniesionych przez instytucję kredytową:
W międzyczasie pojawiła się decyzja OLG Oldenburg, do której Ostfriesische VB złożyła apelację (wyrok LG Aurich z dnia 27.04.2017).#
Czy ktoś posiada kopię powyższej decyzji?

Na konferencji prawa bankowego zeszłego tygodnia zapytałem jedną z sędziów OLG Oldenburg na ten temat. Bez gwarancji co do poprawności, była jednak dość pewna, że decyzja nie potwierdza stanowiska LG Aurich.

[sebkoch]

I jeszcze kilka wrażeń z dnia bankowego.

Profesor Ellenberger zaznaczył, że przynoszenie setek skarg dotyczących wykluczenia do Sądu Najwyższego w sprawie zatarcia granic jest bezcelowe. Sąd Najwyższy jest sądem rewizyjnym. Podczas przerwy kawowej wśród adwokatów Sądu Najwyższego brzmiało to nieco inaczej. Skargi na decyzje, które przyznają zatarcie, są dosyć beznadziejne, w przeciwnym przypadku (tendencjalnie) jest to (tendencjalnie) nie w równym stopniu.

W odniesieniu do odsetek od odwołania, Ellenberger krótko podsumował (chociaż nie jestem zupełnie pewny, czy zrozumiał pytanie prawidłowo), że przepisy §§ 346 BGB itd. są nieograniczone. Jeden z adwokatów Sądu Najwyższego, który widzi w odwołaniu przełom, który wymaga od tego czasu nowego ustalenia zalecania rynkowego, prawdopodobnie wkrótce napisze krótki esej na ten temat.

[ici38]

Czy poruszyłaś temat Stuttgart 6 U 48/16 / BGH XI ZR 736/16 ? W ubiegłym roku miałem termin w identycznym WRB w 6.Senacie /Stuttgart. Z powodu prewencyjnych pozwów Banku BW musiały być wydane wyroki na szczeblu krajowym, w Stuttgarcie powinno być również wiele postępowań apelacyjnych ze względu na jednoznacznie przyjazne dla konsumentów orzecznictwo LG Stuttgart - prawdopodobnie wszyscy czekają na BGH XI ZR 48/16? Jednak według informacji BGH termin jeszcze nie jest przewidywalny.
Masz ten wyrok z Frankfurtu? Opublikowany? Nr AZ?

[sebkoch]

nie, chodzi o pouczenie Coba/Dreba i w mojej sprawie chodzi o kwestię jasności.

[IG Widerruf]

Interesujący rozwój w przypadku odwołania kredytu denominowanego w obcej walucie w szwajcarskich frankach (CHF). OLG Monachium orzekło, że kredyt udzielony przez Erste Bank z Wiednia, którego umowa oparta jest na austriackim prawie, powinien być traktowany zgodnie z niemieckim prawem, ponieważ istnieje hipoteka na niemieckiej nieruchomości.
Jednocześnie sąd stwierdził, że pouczenie o odwołaniu w umowie jest niewystarczające i sugeruje zawarcie ugody. Więcej informacji znajdziesz w naszym blogu.

[MustiT]

Cześć ukochane Forum,

czy ktoś ma doświadczenie z następującą umową ze Sparkasse: DSV 192 643.000, wersja z stycznia 2009 roku; umowa została zawarta 31.01.2012. Czy istnieją punkty, które można zakwestionować? Nie jest to wersja z organem nadzorczym.

[IG Widerruf]

Cześć drogie Forum,
Czy ktoś ma doświadczenie z następującą umową ze Sparkasse: DSV 192 643.000, wersja z stycznia 2009 roku; Umowa została zawarta 31 stycznia 2012 roku. Czy istnieją jakieś punkty, które można podważyć? Nie jest to wersja z nadzorem regulacyjnym.

Jeśli Sparkasse rzeczywiście korzystała w 2012 roku z formularza z 2009 roku, to samo w sobie może być podważone. Choć sam formularz nie jest błędny zgodnie z decyzją BGH, był on przeznaczony do użytku tylko do czerwca 2010 roku - po tym czasie obowiązywały inne zasady gry.

[MustiT]

Dziękuję za odpowiedź

[IG Widerruf]

To nie wygląda na formularz z 2009 roku.

[MustiT]

Ale to nie wygląda na formularz z 2009 roku.

Na pierwszej stronie, w lewym dolnym rogu, napisane jest DSV 192 643.000, wersja z stycznia 2009.
Umowa została podpisana w styczniu 2012.

[sebkoch]

Często warunki Umowy ogólne datowane są na 2009 rok, podczas gdy Umowa i Informacje o Wypowiedzeniu zostały zaktualizowane do czerwca 2010 roku. Czy nie możesz zaktualizować informacji o wypowiedzeniu (nie zawierają one żadnych danych osobowych)?

[Texis]

Dziękuję za aktualizację ducnici, wygląda na to, że sytuacja nadal jest interesująca.

Umowa pożyczki brzmi interesująco. W idealnym przypadku to mogłoby zadziałać. W szczególności przypadki, gdzie DG nie podpisał, ale tylko dlatego, że DN nie podpisał, mógłby to zrobić w każdym momencie, to byłoby dla mnie zaskakujące, gdyby to wystarczyło przed BGH.

Wciąż widzę nierozwiązane rozbieżności między wyrokiem BGH w sprawie umowy pożyczki a przepisami § 492 ust. 1 BGB.

W przypadku pożyczek KfW po 11.06.2010 roku, trudno jest zaprzeczyć cechom KfW ze względu na orzecznictwo dotyczące jednego punktu procentowego. Uważam, że takie stwierdzenia są już bardzo spekulacyjne i sugerują, że tu byłaby możliwa szeroka zmiana.

Podobnie widzę to w przypadku starych umów sprzed 11.06.2010 roku. Dlaczego handel na odległość miałby przynieść wartość dodaną? Dotychczas żaddy sąd poważnie nie zajął się wyłączeniem świadczeń do 21.06.2016, czy był jakiś związek z BVerfG lub BGH w związku z tym pytaniem?

[Recht_so]

Dziękuję za aktualizację ducnici, wygląda na to, że sytuacja nadal pozostaje ciekawa.
Umowa pożyczki brzmi interesująco. W idealnym przypadku mogłoby to zadziałać. Zwłaszcza w przypadkach, gdy DG nie podpisał, ale tylko dlatego, że DN nie podpisał, chociaż mógł to zrobić w dowolnym momencie, byłoby to dla mnie zaskakujące, gdyby to wystarczyło przed BGH.
Nadal widzę niezałatwioną rozbieżność między wyrokiem BGH w sprawie umowy pożyczki a przepisami § 492 ust. 1 BGB.

W przypadku pożyczek KfW po 11.06.2010 zaprzeczyć cechom KfW jest nadzwyczaj trudne ze względu na orzecznictwo odnośnie jednego punktu procentowego. Uważam takie stwierdzenia za mocno spekulatywne, sugerujące, że na szeroką skalę może tutaj dojść do zmian.
Podobnie widzę to w przypadku starych umów sprzed 11.06.2010. Dlaczego sprzedaż na odległość miałaby przynieść wartość dodaną. Dotychczas żaddy sąd poważnie nie skupił się na wyłączeniu z 21.06.2016 roku, czy poszedł w jakimkolwiek kierunku do BVerfG lub BGH w tej kwestii?

Jak już omawiano tutaj na forum, kwestie dotyczące umowy pożyczki dla DN (lub jej kopii - zasadniczo spór dotyczy interpretacji tego pojęcia) mogą dotyczyć tylko zawarcia umowy po 29.07.2010 lub w każdym razie po 10.06.2010, ponieważ dla wcześniejszych umów prawo odstąpienia od nich na podstawie tego samego przepisu przestało obowiązywać już po sześciu miesiącach od zawarcia umowy.
Umowy dotyczące kredytów hipotecznych zawarte przed 11.06.2010 r. na odległość mogą być natomiast w zasadzie nadal odwołane, jeśli poza sytuacją, gdy informacje zgodnie z § 312c ust. 2 nr 1 BGB a.F. nie zostały przekazane w sposób prawidłowy.

[sebkoch]

co może prowadzić do błędnego koła, ponieważ jedną z informacji wymaganych zgodnie z § 312c BGB w zw. z § 1 BGB InfoV jest informacja o prawie do odstąpienia od umowy, zgodnie z § 1 ust. 1 pkt 10 BGB-InfoV, która również była błędna.

[Recht_so]

Zgodnie z treścią art. 229 § 38 ust. 3 zdanie 1 EGBGB, uważam, że umowy kredytu hipotecznego zawarte przed 11.06.2010 r., tj. przed 22.06.2016 r., w ogólności nie mogą już być odwołane z powodu niewystarczającego pouczenia o odwołaniu, nawet jeśli były to umowy zawarte na odległość.

[Chubby]

Cześć ekspertom, OLG Monachium twierdzi, że odwołanie nie ma szans na sukces. kredyt został spłacony z wyprzedzeniem. Ale tu jest błąd OLG: Ponieważ umowa pochodzi z 2006 roku, jest spełniony też czasowy wymóg. Jednak umowa kredytu pochodzi z listopada 2008 roku. Czy mogę z tego czerpać jakąś korzyść? OLG przywołuje orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Kolonii z 8.6.16 13 U 23/16. Czy ktoś może mi w tej sprawie pomóc? Z góry dzięki.

[sebkoch]

nie potrafię sobie wyobrazić, że to robi jakąś istotną różnicę. Moment czasowy zwykle jest początkowo akceptowany bez dalszego uzasadnienia, nawet jeśli uważam to za błędne, ponieważ jeśli w ogóle, to chyba należałoby odnosić się do maksymalnego terminu przedawnienia niezależnego od znajomości zgodnie z § 199 BGB (10 lat). Moim zdaniem OLGs (sądy wyższej instancji) jednak nie przejmują się tym, a wszystko, co przekracza 3 lata (między zawarciem umowy a jej odwołaniem) nie sprawia problemów związanych z momentem czasowym. Faktycznie, moment czasowy i okolicznościowy działają wzajemnie na siebie, czyli im większy moment czasowy, tym mniejsze wymagania wobec momentu okolicznościowego i na odwrót, ale to raczej teoria, dotychczas nie dostrzegłem tam dużego praktycznego wpływu.

[3ducnici]

Sąd Okręgowy w Norymberdze w wyroku z dnia 10.10.2016 r., 14 U 2519/14
widzi uchybienie z powodu upływu czasu dopiero po 6 latach plus rok ostatecznego zwrotu pożyczki,
powołując się na §257 HGB oraz odwołując się do wyroku Sądu Okręgowego w Monachium z dnia 17.11.2005 r., 19 U 2487/05
Sprawa jest obecnie w sądzie najwyższej instancji, XI ZR 565/16

[Widerruf jetzt]

Prawo do zwrotu towarów przed Trybunałem Sprawiedliwości UE
Materac angażuje Europę
Stan na: 15.11.2017 godz. 15:08
Czy materac kupiony online może zostać zwrócony, nawet jeśli folia ochronna została już zdjęta? Federalny Sąd Najwyższy nie chce decydować sam i dlatego przekazał sprawę Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości.
W zasadzie zasady zwrotu towarów dla zakupów online są proste: obuwie - żaden problem. Niezaklejone kosmetyki - niemożliwe. Ale co z materacem, jeśli pokrowiec ochronny został już otwarty? Spór dotyczący zwrotu materaca kupionego w Internecie trafił do najwyższego sądu UE. Federalny Sąd Najwyższy (BGH) zawiesił postępowanie i zwrócił się do sędziów Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z pytaniami dotyczącymi interpretacji przepisów prawa europejskiego.
Ogólnie obowiązuje prawo do odstąpienia od umowy
Chodzi o materac, który mężczyzna zakupił w 2014 roku i krótko po tym chciał go zwrócić. Ponieważ już usunął folię ochronną, sklep internetowy odmówił mu jednak zwrotu. Ogólnie obowiązuje prawo do odstąpienia od umowy przy zakupach online. Jednak dla towarów zaplombowanych, które z powodów higienicznych nie nadają się do zwrotu, ustawa wyklucza to, jeśli plomba została usunięta po dostawie.
BGH decyduje o prawie do odstąpienia od umów zawartych online
Poranny magazyn o godzinie 6:00, 23.08.2017, Timo Conraths, SWR
Teraz należy ustalić, czy materace podlegają tym zasadom. Jeśli tak, zgodnie z oceną sędziów BGH, trzeba ustalić, jaki powinien być wygląd opakowania materaca, aby uchodziło za zaplombowane - i jak powinno wyglądać odpowiednie oświadczenie o wygaśnięciu prawa do odstąpienia od umowy.
Instancje niższe przyznały rację kupującemu
Sprawiedliwość sądu raczej skłania się ku potwierdzeniu prawa do odstąpienia od umowy - wyjaśniła przewodnicząca sędzia. Ponieważ materace mogą być po użyciu wyczyszczone i odsprzedane, chociaż być może z utratą wartości.
W pozwie chodzi o zwrot ceny zakupu oraz kosztów frachtu w łącznej wysokości około 1190 euro. W instancjach niższych mężczyzna zyskał rację.
Numer akt: VIII ZR 194/16

[3ducnici]

Nawet jeśli to offtopic... ten sprzedawca materacy może mnie całować ... w IKEA mam dożywotnią gwarancję na mój materac... wymieniałam go już 2 razy...

[Widerruf jetzt]

Cześć wszystkim,
Ponownie co do konsekwencji anulowania umowy prolongaty/zmiany oprocentowania zawartej drogą zdalną:
Nadal zastanawiam się nad konsekwencjami prawymi.
Dotychczasowa orzecznictwo mówi, że
cała umowa prolongaty powinna zostać rozwiązana.
Ale co wynika z tego dla konkretnego przypadku?
W umowie kredytowej, którą mam przed sobą, brzmiącą w oryginalnej umowie kredytowej:
Jeśli nie zostanie zawarta żadna umowa, kredyt musi być spłacony po zakończeniu okresu ustalania oprocentowania. Po uzyskaniu oferty warunków kredytodawca informuje kredytobiorcę o konsekwencjach braku umowy.
Wydaje mi się, że jest jasne, że zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego oryginalna umowa kredytowa nadal obowiązuje i wówczas kredyt staje się natychmiast wymagalny do spłaty.
Ale co oznacza to dla wzajemnych roszczeń?
Nie mamy tutaj sytuacji, w której obowiązują przepisy dotyczące rozwiązania umowy i tym samym nie obowiązują przepisy w §§ 346 ff. BGB, ponieważ skutek prawny polega właśnie na tym, że postanowienia oryginalnej umowy kredytowej pozostają w mocy.
Jednakże nie jest mi całkowicie jasne, co dokładnie oznacza sformułowanie w oryginalnej umowie kredytowej, że w przypadku nieuzgodnienia nowych warunków oprocentowania kredyt natychmiast staje się wymagalny do spłaty bądź musi być spłacony.
Czy oznacza to, że umowa kredytowa zostaje wtedy zakończona? A co w takim razie obowiązuje do chwili obecnej?
Czy bank miał w ogóle prawo do żądania (ewentualnych zmiennych) odsetek za ten okres? Nie wynikałoby to moim zdaniem z przepisów dotyczących rozwiązania umowy, ponieważ te właśnie nie obowiązują.
Czy wierzyciele kredytowi zamiast tego mają roszczenia z tytułu odsetek za zwłokę?
A co z odszkodowaniem za korzystanie na korzyść kredytobiorców?
To roszczenie kredytobiorcy z tytułu odszkodowania za korzystanie nie wynikałoby chyba z przepisów dotyczących rozwiązania umowy, ale ewentualnie z przepisów wzbogaceniowych (§ 816 BGB).
Patrz także na orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 28.05.2013 r.
W swoim wyroku z dnia 28.05.2013 r., sygn. XI ZR 6/12, SN wyjaśnia:

W uzasadnieniu:
Po zakończeniu okresu ustalania oprocentowania warunki kredytu musiały być negocjowane na nowo z powodem. Jeśli w ciągu czterech tygodni od odpowiedniej oferty powoda nie doszłoby do porozumienia w sprawie nowych warunków, kredyt musiał zostać spłacony bez wcześniejszego wypowiedzenia.
Ale co oznacza rozwiązanie umowy prolongaty zgodnie z §§ 346 ff. BGB?
SN wyjaśnia dalej w swoim wyroku:
Raczej kredyt stałoby się wymagalny do spłaty zgodnie z postanowieniami umowy kredytowej w przypadku braku skutecznej umowy w sprawie nowych warunków (§ 488 ust. 1 zdanie 2 BGB w zw. z art. 229 § 5 zdanie 2 EGBGB).
I dalej:
Raczej kwota kredytu stałaby się wymagalna do spłaty, jeśli na koniec okresu ustalania oprocentowania nie zostałoby dokonane nowe porozumienie w sprawie zmienionych warunków.
Patrz także na
Palandt § 488 punkt 12: W odniesieniu do obowiązku spłaty dłużnika z kredytyustępuje zwłoka na podstawie § 286. Oznaczałoby to konieczność wezwania do zapłaty. Jednakże kredytodawca nie podjął takich działań, więc również odsetek za zwłokę nie mogą być żądane od kredytodawcy.
§ 286 ust. 3 BGB nie pasuje. Po pierwsze brak żądania od kredytodawcy, po drugie brak informacji od kredytodawcy o konsekwencjach. Po trzecie nie dokonano tu również faktury lub równoważnej deklaracji płatniczej. Więc ogólnie brak automatycznej zwłoki 30 dni po fakturze lub równoważnej deklaracji płatniczej.
Patrz także na Palandt, § 488 punkt 26 BGB:
Niespłacona spłata. Jeśli kredytodawca nie żąda spłaty po zakończeniu umowy kredytu (punkt 21), to umowa kredytowa nie zostaje przedłużona i od chwili wymagalności do momentu spłaty nie mogą być żądane odsetki umowne (punkt 301 punkt 1).
Wynik: Brak obowiązku kredytobiorcy do kontynuowania płacenia odsetek umownych oraz brak prawa do odsetek za zwłokę.
Jakie jest Wasze zdanie?

[sebkoch]

dziś wielki dzień WestImmo przed Bundesgerichtshofem. Prawie tuzin decyzji dotyczących pouczeń WestImmo, niewiele pozytywnych informacji. Wiele z nich stało się już tylko żenujące. Ostatnio, w 2007 r., w kwestii pouczeń, sprawą było pytanie, czy bank błędnie informuje, podając ważne ostrzeżenie w treści umowy, że umowa zostanie zawarta po podpisaniu przez Westimmo, ponieważ termin (ze względu na sprzedaż na odległość) zaczyna biec dopiero po zawarciu umowy.

To ważne ostrzeżenie jest po prostu błędne, ponieważ stoi w sprzeczności z § 130 BGB, zgodnie z którym oświadczenia woli dla osób nieobecnych (a więc umowa) stają się skuteczne dopiero po otrzymaniu oświadczenia woli. Powinien to już wiedzieć każdy student pierwszego semestru. Bundesgerichtshof (oczywiście bez jego dalszego wyjaśniania) stwierdził:

Przedformułowane ostrzeżenie było zrozumiałe z punktu widzenia przeciętnego klienta.

Jak coś ewidentnie błędne może być zrozumiałe, no cóż, już nie wiem. Bundesgerichtshof stwierdził dalej:

Ponadto skuteczność ważnego pouczenia o odwołaniu nie staje się niejasna z powodu dodatkowych zastrzeżeń zawartych w dokumentach umowy na innym, niewyróżnionym drukiem miejscu.

Widać więc, że jest to błędne, jednak nawet gdy jest napisane ważne ostrzeżenie, nikt tego nie czyta.... Ważne ostrzeżenie nie jest wyeksponowane.

Można tylko cieszyć się tym, że prawie wszystkie zostały porównane.

[fighting lawyer]

Tak, i bardzo istotne są też wyjaśnienia dotyczące współwierzycielstwa zamiast współwłasności. Chciałbym wiedzieć, dlaczego powód musi jednak ubiegać się o współwłasność, skoro bank może zapłacić zwalniająco jedynie mojemu współuczestnikowi. Dla nich jest to korzystne. Dlaczego powód musi jednak ubiegać się o współwłasność, wie tylko Federalny Sąd Najwyższy.
Poza tym zastanawiam się, w jaki sposób Karlsruhe i Stuttgart mają teraz podjąć inne decyzje.

[Texis]

Przede wszystkim Koblenz i Stuttgart powinny w końcu przystać na realizację. BGH regularnie krytykuje te dwa OLG w związku z tym.

[Recht_so]

Przede wszystkim Koblenz i Stuttgart powinny wreszcie przyjąć zrealizowanie. BGH krytykuje te dwa OLGs ciągle z tego powodu.

Warto zauważyć, że w tym kontekście BGH, jak na przykład w wyroku (nie zawierającym streszczenia) z dnia 10.10.2017 r. - XI ZR 455/16 - nie dopuścił do zaakceptowania przez sąd apelacyjny w Koblenz odmowy uznania momentu okolicznościowego nawet w przypadku wycofania zgody zaledwie około trzy miesiące po jej udzieleniu, z podanym uzasadnieniem, że nie zostało jeszcze w tym czasie stworzone uzasadnione zaufanie pozwanego do tego, że mógł on polegać na utrzymaniu wycofania.
Argumentacja sądu apelacyjnego, że poza tym nie przedstawiono ani nie udowodniono, że pozwanemu udało się w oparciu o istnienie umowy o odstąpieniu przygotować w taki sposób, że zwłok w egzekwowaniu prawa spowodowałyby mu nieuzasadnioną szkodę, nie przekonała BGH, choć nie odniósł się do tego wyraźnie.
Zamiast tego BGH powtarza rutynowo w każdym swoim orzeczeniu dotyczącym wycofania (wcześniejszego) zakończenia umów kredytowych dla konsumentów: W szczególności w przypadku zakończonych umów kredytu konsumenckiego takich jak tutaj, zaufanie przedsiębiorcy do tego, że wycofanie nie nastąpi, może być godne ochrony, nawet jeśli udzielona przez niego informacja o wycofaniu początkowo nie odpowiadała wymogom ustawowym, a następnie zaniedbał on poinformowanie konsumenta o tym w późniejszym czasie.
Ponieważ trudno znaleźć więcej argumentów niż te przedstawione przez OLG Koblenz, aby odrzucić zasiedzenie i żaden z nich nie przekonał, nie widzę, z jak uzasadnieniem odwoławczym możliwym do zaskarżenia sąd apelacyjny powinien jeszcze odrzucić zatracenie w przypadkach wycofania (nawet kilka miesięcy wcześniej) opłaconych kredytów.

[sebkoch]

Problemem może być to, że wszystkie decyzje sądów apelacyjnych przed 11.10.2016, które później podkreślił BGH jako mające szczególne znaczenie dla zakończonych umów, oczywiście nie mogą uwzględniać całej sytuacji. Jeśli sądy po tej dacie wspominają o tym przynajmniej, nie sądzę, aby było to podatne na zażalenie w ramach rewizji.

[Recht_so]

Problemem jest to, że wszystkie decyzje sądów apelacyjnych przed 11.10.2016 roku, na które Bundesgerichtshof zwrócił później szczególną uwagę dotyczącą znaczenia zakończonych umów, oczywiście nie mogą być brane pod uwagę przy ocenie ogólnych okoliczności. Jeśli sądy wspominają o tym później, nie sądzę, aby było to atakowalne w drodze rewizji.

Natomiast Bundesgerichtshof krytycznie ocenił w swojej decyzji z 12.09.2017 r. - XI ZR 365/16 - OLG Stuttgart za to, że w swoim wyroku z 23.05.2017 r. - 6 U 192/16 - nie przypisał znaczenia zgodnej zgodnej rozwiązywaniu umowy przy przedawnieniu, mimo że OLG w tamtej decyzji wyraźnie, choć bez sprzeciwu, uwzględnił tezy federalnego Sądu Najwyższego dotyczące przedawnienia prawa odstąpienia w swojej ocenie okoliczności przemawiających za i przeciw przedawnieniu.

[IG Widerruf]

Dla wszystkich początkujących w temacie Widerrufsjoker postanowiłem podsumować, które finansowania hipoteczne według nas nadal mają szanse na odwołanie. Oczywiście ta informacja nie zastępuje konsultacji z prawnikiem, ale może dać pierwsze rozeznanie.
Dla tych, którzy są zainteresowani, czy mogą skorzystać z Widerrufsjoker w przypadku kredytu samochodowego lub umowy Leasingu samochodu (szczególnie ważne dla pojazdów z silnikiem Diesla), znajdą tutaj przegląd. Na temat samochodów nie znam jeszcze wyroków sądowych, ponieważ temat ten jest stosunkowo nowy. Jednak istnieją pozytywne tendencje.

[sebkoch]

Pierwsze decyzje dotyczące odstąpienia od umowy kredytowej zostały na przykład podjęte przez LG Kolonia (wyrok z dnia 10.10.2017 r. - 21 O 23/17) i LG Gießen (wyrok z dnia 20.07.2017 r., 3 O 74/17) w przypadkach banki VW (lub podobnych pouczeń) i zakończyły się na niekorzyść klientów. To jednak oczywiście dopiero początek, bo sprawa ta prawdopodobnie dojdzie aż do Federalnego Sądu Najwyższego.

[Recht_so]

z tematem Aktu notarialny będzie musiał się zająć BGH:

Załącznik 3313

https://www.anwalt.de/rechtstipps/kr...en_118682.html

por. również OLG Hamm, wyrok z dnia 11.09.2017 r. - 31 U 27/16, pkt. 43 f.

[3ducnici]

@Dokładnie,

jednak w wyroku niestety nie ma informacji, czy oferty, które zostały przesłane powodowi/DN były już podpisane przez SPK,
czy też dokumenty te w ogóle nie posiadały jeszcze żadnego podpisu....

[Recht_so]

W uzasadnieniu pierwszej instancji (LG Münster, Urt. v. 29.12.2015 - 014 O 203/15) jest jeszcze bardziej jasne, że powód otrzymał dwa egzemplarze podpisane przez pozwanego.

[3ducnici]

Więc faktycznie otrzymał ofertę od SPK. I kopię oferty.

Podpisał ofertę, co w efekcie stało się umową. SPK otrzymał ją z powrotem.

Następnie miała dokument umowy z obiema podpisami.

Co zatem powstrzymało SPK przed sporządzeniem kopii/odtwarzaniem i przesłaniem jej do DN?

Odtworzenie kopii umowy logicznie może nastąpić dopiero po zawarciu umowy. Nie wcześniej.

Co by się stało, gdyby SPK nie dołączył do DN kopii oferty?

W takim przypadku postępowanie byłoby takie samo – DN podpisuje, odsyła DV, SPK musiałaby sporządzić kopię/odtwarz i przesłać ją z powrotem do DN. Następnie termin zaczynałby biec od chwili otrzymania.
Jest to jasne i jednoznaczne.

Błąd polega po prostu na tym, że został dołączony drugi egzemplarz/kopia oferty...

[reCthAbEr]

pierwsze decyzje dotyczące odwołania od pożyczki zostały wydane np. przez LG Köln (wyrok z dnia 10.10.2017 r. - 21 O 23/17) i LG Gießen (wyrok z dnia 20.07.2017 r., 3 O 74/17) w przypadkach Banku VW (lub podobnych pouczeń) i zakończyły się nieszczęśliwie dla klientów. To oczywiście tylko początek, bo na pewno sprawa ta może zostać doprowadzona aż do BGH

W dzisiejszej z test.de kontynuacji. Według wyroku Landgericht Arnsberg z Października 2014 roku, umowa z Bankiem VW była nadal mogła być odwołana w 2016 roku. Zobacz tutaj.

[Maxlaw]

@ sebkoch:
Niestety, z Oldenburga wpłynęła negatywna decyzja. Oczywiście odrzucono wniosek o rewizję. Złożono za to zażalenie na brak zezwolenia na rewizję.
Jeśli decyzja jest dla Ciebie interesująca, chętnie udostępnię jej treść.

[Maxlaw]

DKB obecnie broni się przed obliczeniami zastępstwa za korzystanie w wysokości przypuszczenia ustanowionego przez Federalny Sąd Najwyższy, twierdząc, że DKB czerpała tylko korzyści w wysokości ustawowej stopy zwrotu z kapitału zgodnie z § 26a KWG.

Czy są znane decyzje Sądu Okręgowego w Berlinie lub innych sądów w tej sprawie?

[Maxlaw]

@ ducnici:
Obecnie sądy pierwszej instancji zakładają, że podpis pożyczkobiorcy pod jego ofertą umowy, która została mu dostarczona w dwóch egzemplarzach, nie jest wymagany.
Argumentują to tym, że oferowana pożyczkobiorcy umowa, przeznaczona do jego dokumentacji, mimo braku podpisu, powinna być traktowana jako dokument umowy. Sąd Okręgowy w Kolonii, wyrok z 19.10.2017 r., sygn. 15 O 83/17, cytując w tym kontekście § 126 ust. 2 zd. 1 BGB.

[lelo44]

W sprawie obowiązkowego okresu obowiązywania umowy oraz określenia na czas nieokreślony w umowach DiBa, w komentarzach na stronie test.de, radca prawny zwrócił uwagę na sprzeczność tych informacji w Europejskim Standaryzowanym Arkuszu Informacyjnym. Faktycznie można się zastanawiać, dlaczego OLG Frankfurt pozwala na określenie na czas nieokreślony w umowie, skoro w ESA znajduje się informacja, że okres obowiązywania umowy wynosi 23 lata przy tych warunkach. Wydaje mi się, że jest to podobne do przypadków, gdy występowały sprzeczne pouczenia. Na przykład jedno w umowie, a zupełnie inne w regulaminie albo w ESA. Jednak wciąż nie ma zbyt wielu, a zwłaszcza niekonsumenckich, wyroków dotyczących odstąpienia od umowy, co jest dziwne. Wygląda na to, że DiBa kontynuuje tę praktykę.

[Widerruf jetzt]

Też bym chętnie.

[Widerruf jetzt]

@ sebkoch:
Niestety z Oldenburga nadeszła negatywna decyzja. Oczywiście odmówiono wniosku o rewizję. Przeciwko tej decyzji zostało złożone zażalenie dotyczące odmowy zgody na rewizję.
Jeśli ta decyzja jest interesująca, chętnie ją udostępnię.

Również bym prosił

[3ducnici]

@ ducnici:
Obecnie sądy pierwszej instancji zakładają, że podpis kredytobiorcy pod ofertą umowy, która została mu dostarczona w dwóch egzemplarzach, nie jest konieczny.
Argumentuje się, że dokument zawierający ofertę umowy, przeznaczony do przechowywania przez kredytobiorcę jako jego dokumentacja, pomimo braku podpisu powinien zostać uznany za dokument umowy. Sąd Okręgowy w Kolonii, wyrok z dnia 19.10.2017 r., Nr sprawy 15 O 83/17, w tym kontekście cytuje § 126 ust. 2 zdanie 1 Kodeksu cywilnego.

Co do samej skuteczności umowy, może to być zgodne.
Jednakże nie dotyczy to początku biegu terminów. Ponieważ BGH jasno określił, co uważa za dokument umowy na potrzeby § 355 BGB. Dokument zawierający oba podpisy. Nic innego.

[StGe1973]

Więc to z brakiem podpisu DN uważam otwarcie za kompletną bzdurę. Jeśli DN otrzymuje 2 oferty podpisane przez bank i podpisuje jedną z nich, w tym momencie jest w posiadaniu dokumentu umowy. To, czy następnego dnia odsyła go do banku, niczego nie zmienia. Początek terminu jest jasno określony.

Prawnie podważalne byłyby moim zdaniem tylko umowy kredytowe, gdyby bank wysłał 2 oferty bez podpisów. Jeśli DN podpisuje jedną z nich i odsyła ją do banku, naprawdę nigdy nie był w posiadaniu dokumentu umowy. W takim przypadku bank musiałby przesłać mu dokument umowy (z obydwoma podpisami).

Ponadto, nawet w takiej sytuacji DN nie może wiedzieć, kiedy bank ostatecznie podpisze, i oczywiście nie wie, kiedy zaczyna biec termin na odwołanie.

Nie mogę sobie również wyobrazić, że sądy apelacyjne lub Federalny Sąd Sprawiedliwości wydałyby inne opinie...

[3ducnici]

Oczywiście, moim zdaniem brak podpisu DN jest absolutnym nonsensem. Jeśli DN otrzymuje 2 oferty podpisane przez bank i jeden z nich podpisuje, w tym momencie posiada on dokument umowy. To, czy następnego dnia odsyła go do banku, nie ma znaczenia. Początek terminu jest jasno określony.
Prawnie kwestionowalne byłoby moim zdaniem tylko umowy kredytowe, gdyby bank wysłał DN 2 oferty bez podpisów. Gdyby DN podpisał jedną z nich i odesłał do banku, faktycznie nigdy nie posiadałby dokumentu umowy. W takim przypadku bank musiałby wysłać mu dokument umowy (z oboma podpisami).
Ponieważ DN w takiej sytuacji nie może wiedzieć, kiedy bank faktycznie podpisze, naturalnie nie wie również, kiedy rozpoczął się termin na odwołanie.
Nie mogę sobie również wyobrazić, że sądy apelacyjne lub Bundesgerichtshof (BGH) orzekną inaczej...

No cóż, ta dyskusja trwała już do znudzenia. BGH jasno określa, że umowa musi zawierać dwie podpisy zgodnie z §355 BGB.
I kopia umowy może być przekazana dopiero po zakończeniu umowy. Nie wcześniej.
To, co DN otrzymuje w dwóch egzemplarzach, to kopia oferty banku dla DN. Nic więcej. I otrzymanie oferty banku nie rozpoczyna terminu. BGH także to wyjaśnił.
Jeśli DN otrzymuje dokument od banku bez podpisu, a następnie podpisuje i odsyła z powrotem, to jest to wniosek DN do banku. To nie jest oferta banku.
W każdym razie, BGH zajmie się tą sprawą i ją wyjaśni.

[alexplauen]

Cześć,

szukam doświadczeń dotyczących następujących kwestii: kredyt w ingdiba - odwołanie - okres kredytowania/ESM (odwołanie “Widerrufsjoker” mogłoby dotyczyć naszego kredytu hipotecznego z 2014 roku).

Jestem zainteresowany pozasądową zmianą oprocentowania ze względu na możliwość odwołania > w formie własnego pisma do IngDiba.

Dla mnie ważne jest (+) lub (-)...

Przedstawienie przez prawnika do samego końca byłoby finansowo bardzo obciążające.

Finansowanie procesu byłoby alternatywą - ale ze względu na szybkość wypłaty prowizji w pięciocyfrowej kwocie rezerwy gotówki nagle byłyby wyczerpane.

Z poważaniem

[IG Widerruf]

Cześć,
szukam doświadczeń dotyczących: ingdiba - odstąpienie - czas trwania kredytu/ESM (Odwołanie jokera miałoby zastosowanie do naszego kredytu hipotecznego z 2014 roku)

Nie widzę szans na osiągnięcie czegoś za pomocą samodzielnie napisanego pisma. Obecnie także przy wsparciu prawnym poza sądem w wyjątkowych przypadkach nie ma możliwości osiągnięcia czegoś - dlatego obecnie nie oferujemy finansowania procesowego.
Orzecznictwo w tym temacie dopiero się rozwija. Od tego będzie zależało, czy Diba ostatecznie pokaże się ustępliwa. Bez ubezpieczenia od kosztów procesu zalecam obecnie zachować spokój i obserwować sytuację.

[Recht_so]

Dla konsekwencji odwołania, interesującym aspektem w dzisiejszym orzeczeniu Bundesgerichtshofu z dnia 17.10.2017 r. - XI ZR 157/16 - dotyczącym nieważności postanowień umownych dotyczących niezależnego od czasu trwania współuczestnictwa w kosztach DN w przypadku kredytu pracowniczego: X1 Senat potwierdza w pkt. 48 orzecznictwo IV. Senatu odpowiedzialnego za prawo ubezpieczeniowe, że w przypadku płatności dokonywanych na rzecz ubezpieczyciela, w przeciwieństwie do banków, nie istnieje domniemanie czerpania korzyści w wysokości ustawowych odsetek za opóźnienie.
Zgodnie z tym, kto skutecznie odwołał kredyt zaciągnięty u ubezpieczyciela, będzie musiał konkretnie przedstawić korzyści uzyskane przez niego z dokonanych przez ubezpieczyciela płatności i ewentualnie dostarczyć dowody, aby mógł mu zostać przyznany roszczenie o wydanie korzyści w ramach rozliczenia zwrotnego. Sporne wydaje się być to, na ile konkretne muszą być argumenty DN, ponieważ wątpliwe jest, czy nawet sam ubezpieczyciel będzie w stanie dokładnie ustalić przeznaczenie poszczególnych rat kredytu.