Capital Investment 4

[sebkoch]

Najsłabsze jest moim zdaniem to, że wydaje się teraz, że dotychczasowe bezsensowne obliczenia Bundesgerichtshofu (XI ZR 366/15) i wynikające z nich ogromne roszczenia są teraz oceniane w ramach okoliczności (orzeczenie, Rn. 14), jakby większość ludzi mogła mieć choćby jakąś świadomość tych kwestii ...

[okerke]

Czy wyrok Federalnego Sądu Najwyższego wyklucza przypadki, w których po spłacie pożyczki nie dokonano skasowania wpisu w księdze wieczystej?

[Texis]

Nie, czy GS została przekazana czy usunięta, nie ma znaczenia. Chodzi tylko o to, że bank uwolnił GS. Na kogo, to jest obojętne. BGH mówi również, że może być uwzględnione przez sędziego, ale nie musi. W przeciwieństwie do zakończenia umowy.

Obliczenia BGH są konsekwentne. Dlatego też jest tak trudno stworzyć stan zwłoki w przyjęciu. DN nie musi zaoferować reszty salda przed zaliczeniem, ale całą kwotę pożyczki plus należne bankowi odszkodowanie za korzystanie, a któremu DNowi to już tak po prostu leży.

[sebkoch]

sorki, ale obliczenia są bzdurą, ale już mieliśmy to tutaj kilka lat temu i nie chcę tego ponownie poruszać

[bolek75]

Po prawie 2 latach od ogłoszenia wyroku i złożenia pozwu o ustalenie, za 2 tygodnie ma odbyć się posiedzenie w sprawie ugodowej przed Sądem Okręgowym w Berlinie. Zastanawiam się, czy ma sens dla mnie jako laika stawienie się tam, czy po prostu udzielić pełnomocnictwa adwokatowi, zwłaszcza że w odpowiedzi na pozew ze strony pozwanego wykluczono jakąkolwiek gotowość do zawarcia ugody. Co myślicie?

[3ducnici]

Sąd Najwyższy dzisiaj w sprawie klauzuli zakazu potrącania w Sparkassen:

Nr 058/2018 z dnia 20.03.2018

Nieważna klauzula o potrącaniu przez klientów bankowych

Orzeczenie z dnia 20 marca 2018 r. - XI ZR 309/16

Dziewiąty Senat Cywilny Sądu Najwyższego orzekł, że klauzula zawarta w ogólnych warunkach umowy banku oszczędnościowego

Numer 11 Potrącenie i rozliczenie

(1) Potrącanie przez klienta

Klient może potrącać należności wobec banku oszczędnościowego tylko do wysokości, w jakiej jego roszczenia są niekwestionowane lub prawomocnie ustalone.

w transakcjach bankowych z konsumentami jest nieważna.

Stan faktyczny i dotychczasowy przebieg postępowania:

Powód to stowarzyszenie ochrony konsumentów. Sprzeciwia się powyższej klauzuli, której używa pozwanie bank oszczędnościowy w swoich ogólnych warunkach umowy i żąda zaprzestania dalszego korzystania z tej klauzuli przez pozwanego. Podczas gdy sąd pierwszej instancji przyznał powództwu, sąd apelacyjny je odrzucił.

Decyzja Sądu Najwyższego:

Dziewiąty Senat Cywilny Sądu Najwyższego orzekł, że kwestionowana klauzula podlega kontroli treści zgodnie z § 307 BGB i nie spełnia tego warunku. Zgodnie z § 361 ust. 2 zdanie 1 BGB od postanowień § § 355 ff. BGB - a zatem w szczególności z postanowienia § 355 ust. 3 zdanie 1 BGB - o ile nie jest inaczej postanowione, nie można odbiegać na niekorzyść konsumenta. Ustawowe przepisy dotyczące prawa do odstąpienia od umowy stanowią półprzymuszone przepisy na korzyść...

Sądy niższej instancji:

UG Norymberga-Fürth - Orzeczenie z dnia 17 listopada 2015 r. - 7 O 902/15

UG Norymberga - Orzeczenie z dnia 28 czerwca 2016 r. - 3 U 2560/15

Odpowiednie przepisy brzmią:

§ 307 BGB Kontrola treści

(1) Postanowienia w ogólnych warunkach umowy są nieważne, jeśli są one niedozwolone i są sprzeczne z zasadami uczciwości. Niedozwolona nierówność może wynikać również z tego, że postanowienie nie jest jasne i zrozumiałe

(2) Niedozwolona nierówność domniemywa się, gdy postanowienie
1. jest niezgodne z podstawowymi zasadami ustawy, od której odbiegano, lub
2. narusza istotne prawa lub obowiązki wynikające z istoty umowy...

§ 361 Dodatkowe roszczenia, odstępne porozumienia i rozłożenie ciężarów dowodu

(1) …

(2) Postanowień tego rozdziału nie można odbiegać na niekorzyść konsumenta, chyba że stanowi inaczej. Postanowienia tego rozdziału mają zastosowanie, chyba że przewidziano inaczej, również w przypadkach, gdy są one obejścia przez inne formy.

(3) ...

§ 355 Prawo odstąpienia od umów z konsumentami

…

(3) W przypadku odstąpienia, otrzymane świadczenia należy niezwłocznie oddać.

Karlsruhe, dnia 20 marca 2018 r.

Biuro prasowe Sądu Najwyższego

76125 Karlsruhe

Telefon (0721) 159-5013

Faks (0721) 159-5501

[sebkoch]

Następne pytanie brzmi, dlaczego to samo nie dotyczy pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy, gdy konsumentowi przedstawia się nieskuteczne postanowienia umowne, które utrudniają korzystanie z prawa do odstąpienia, a z których ważności zwykły konsument musi byś zazwyczaj pewny / to w końcu koresponduje również z dyskusją na temat § 193 BGB.

[3ducnici]

wtedy pojawia się pytanie, dlaczego to samo nie czyni błędną pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy, gdy konsumentowi prezentuje się nieważne postanowienia umowne utrudniające korzystanie z tego prawa odstąpienia, z których ważności zwykły konsument musi wyjść / w ostatecznym rozrachunku to odpowiada również dyskusji na temat § 193 niemieckiego kodeksu cywilnego.

co oznaczałoby, że w związku z klauzulą zakazu potrącania, praktycznie każda pouczenie byłaby błędna, o ile byłaby zawarta w umowach bankowych...co zazwyczaj ma miejsce...

[3ducnici]

Ponieważ zgodnie z § 361 ust. 2 zdanie 1 BGB od postanowień przepisów § 355 ff. BGB - a więc przede wszystkim przepisu § 355 ust. 3 zdanie 1 BGB - nie można odstąpić na niekorzyść konsumenta

a to dalej oznacza:
od zwrotu + 30 dni mogą obowiązywać jedynie odsetki za zwłokę.
Ponieważ w §357 ust. 1 zdanie 2 BGB aF czytamy:

[2] § 286 ust. 3 stosuje się odpowiednio do obowiązku zwrotu płatności na podstawie tego przepisu;
i tam
(3) [1] Dłużnik zobowiązany do zapłaty za wynagrodzenie wchodzi w zwłokę najpóźniej w terminie 30 dni od daty wymagalności i otrzymania faktury lub równoważnego zestawienia płatności; dotyczy to jedynie dłużnika będącego konsumentem, jeśli został on szczególnie poinformowany o tych skutkach w fakturze lub zestawieniu płatności.

[Texis]

Niewiele banków wystawia fakturę do zapłacenia, a tym bardziej nie dostarcza rozliczenia. Z paragrafu 286 niemieckiego kodeksu cywilnego (BGB) nie odniesiesz sukcesu przed Federalnym Sądem Najwyższym w tej sprawie. Bez domagania się przez bank roszczenia wynikającego z relacji zwrotnej, nie może również wystąpić zwłoka ze strony DN. Bundesgerichtshof (BGH) w wyroku z dnia 21.02.2017 r. pod numerem XI ZR 467/15 stwierdził, że zasady zwłoki obowiązują zgodnie z ogólnymi zasadami. Warto także zadać pytanie, czy DN nie musiałby zapłacić 5% od podstawy. W końcu żądanie zwrotu wynika nie z umowy pożyczki zgodnie z § 488, ale z § 346 niemieckiego kodeksu cywilnego (BGB).

[Maxystar]

No cóż, po decyzji Federalnego Sądu Najwyższego w sprawie przedawnienia, nie mam już żadnych nadziei. Mój przypadek niedługo trafi do Sądu Apelacyjnego w Zweibrücken, po tym jak Sąd Rejonowy przyznał mi rację, a bank złożył apelację. 2 lata oczekiwania na nic. Bardzo irytujące.

[Hobbyesel]

To powinno być w rzeczy samej koniec z odłączonymi umowami ... Kraut nie jest w stanie sprostać wyłączeniu zastawów przewidzianemu umową ...
Mało prawdopodobne, żeby jakikolwiek sąd z ochotą zajmował się złożonymi kwestiami prawno-ustrojowymi i obliczeniami rozliczeń odwróconych, jeśli może po prostu skorzystać z jokera hipoteki.
Słyszę już senat karnawałowy świętujący...

[reCthAbEr]

To w sumie już musiało być z ustępionymi umowami ...

Nie wierzę w to. BGH również potwierdził orzeczenia antywzorcujące przyjazne dla konsumentów. Przesłanie BGH dla sędziów OLG brzmi: Do momentu ustępienia nie ma żadnej wzorcującej. Następnie obowiązuje: Rozpatrzcie każdy przypadek indywidualnie. Decydującym kryterium jest: Na ile bank mógł oczekiwać przy ustępowaniu: I to już koniec. Ostatecznie. W wyniku odsunięcia umowa powinna być potwierdzona tak, jak pierwotnie ustalono. Przy korzystnej sprzedaży z własnej woli może raczej wystąpić wzorcowanie, przy sprzedaży z powodu rozwodu, utraty pracy lub innych niesprzyjających okolicznościach może być jeszcze z wyraźnym protestem lub przynajmniej z gniewem z powodu opłaty wstępnej: raczej nie.

[3ducnici]

Skoro już był pozwanym w sprawie opłaty manipulacyjnej za pożyczkę, czy w takim przypadku można byłoby to również podnieść... osoba, która broniła się przed opłatą manipulacyjną, mogłaby również odwołać się po spłaceniu w przypadku błędnej informacji?

[Dotino]

Cześć!
Na temat przeterminowania w przypadku umów zastępczych. Czy nie powinniśmy, zgodnie z decyzją BGH XI ZR 298, po prostu odwrócić kota ogonem? BGH jasno stwierdza, że „przy niezawarciu przesłanki przeterminowania istotne jest również zachowanie zobowiązanego i że właśnie to podlega ocenie pod kątem dobrej wiary i słuszności” (BGH VI ZR 298/17). Większość banków ma własny dział prawny i, po fundamentalnej decyzji BGH z marca 2009 r. (BGH VIII ZR 219/08), musiały zdawać sobie sprawę z niezgodności ze standardami prawnymi swojej informacji o odstąpieniu. Jeśli mimo to pobrali odszkodowanie za wcześniejsze spłacenie, to powinno to być sprzeczne z zasadami dobrej wiary i w ten sposób przeciwstawić się przeterminowaniu. A może jestem w błędzie?

[3ducnici]

@Dotino,
Z pewnością, w przypadkach dotyczących ...najwcześniej... można tak argumentować. Lub też w przypadkach, które Bundesgerichtshof później uznał za jasne błędy...
Do tej pory wydaje mi się, że stanowisko prawnicze OLG Monachium lub OLG Norymberga było najbardziej zrozumiałe... odnosząc się do §257 HGB, obowiązku przechowywania korespondencji handlowej przez 6 lat.
Zatem przedawnienie 6 lat po zakończeniu stosunku kredytowego...
Niestety, wydaje się, że OLG Norymberga również zmienił swoje stanowisko w wyroku z dnia 18.12.2017, 14 U 543/17...
Czy ktoś ma dostęp do tego wyroku?
Na podstawie ostatnio wymienionych decyzji, sądy apelacyjne Stuttgart (wyroki z dnia 12.12.2017, sygn. 6 U 174/14 oraz 6 U 316/16) oraz Norymberga (wyrok z dnia 18.12.2017, sygn. 14 U 543/17, nieopublikowany) zmieniły swoje dotychczasowe orzecznictwo i w przypadku wcześniejszego wycofania kredytu na inicjatywę kredytobiorcy, uznały przedawnienie prawa do odwołania.
https://www.mgup-kanzlei.de/aktuell_2018-02-26.html

[Michi2020]

Dlatego jest tak trudno spowodować opóźnienie w przyjęciu. DN nie musi zaoferować bankowi reszty salda przed dokonaniem wyrównania, ale całą kwotę pożyczki, z odsetkami należnymi bankowi, którego DN ma tyle na stanie.

Ojej, teraz jestem nieco zdezorientowany. Brzmi to zupełnie inaczej niż na stronach GUNKEL, KUNZENBACHER & PARTNER (https://www.gunkel-partner.eu/nach-ab...lei-bielefeld/). Zgodnie z nimi, opóźnienie w przyjęciu występuje już wtedy, gdy bank ostatecznie odrzucił odwołanie i odmawia dokonania zwrotu umów pożyczki. Nie ma znaczenia, jaką konkretną resztę salda oferujesz bankowi do zwrotu (por. LG Düsseldorf, wyrok z dnia 29.12.2015 r. – Az. 10 O 434/12, LG Aachen, wyrok z dnia 25.06.2015 r. – Az. 1 O 365/14, LG Offenburg, wyrok z dnia 13.03.2015 r. – Az. 3 O 211/14, LG Potsdam, wyrok z dnia 11.11.2015 r. – Az. 8 O 305/14, OLG Brandenburg, wyrok z dnia 23.12.2015 r. – Az. 4 U 146/14).
Kancelaria twierdzi, że rozwiązała kilkaset przypadków odwołania ze skutkiem pozytywnym dla DN. Nie mogę sobie wyobrazić, że publikują błędne informacje na swojej stronie. Więc co jest prawdą?

[sebkoch]

Były takie wyroki. Jednakże w przypadku sądów wyższej instancji sytuacja wygląda zdecydowanie inaczej

[bolek75]

Skoro wkrótce odbędzie się ustna rozprawa przed Sądem Okręgowym w Berlinie, chciałem zapytać, jaki byłby realistyczny stopa procentowa, z którą mógłbym porównać się, jeśli Sparda pokaże skłonność do porozumienia, czego jednak do tej pory nie sądzę.
kredyt bankowy z 2010 roku na kwotę 210 000 EUR z oprocentowaniem około 4,5%
Pozostała kwota kredytu około 150 000 EUR, dobra zdolność kredytowa, wartość nieruchomości co najmniej dwukrotnie wyższa
A może lepiej spróbować wyjść z umowy bez opłaty za wczesne wyjście?

[3ducnici]

@bolek

która Sparda?

[bolek75]

@bolek

welche Sparda?

Sparda Berlin

[NaTwoim13]

@bolek75
Zapytasz o stopy procentowe, ale dla jakiego okresu stałej stopy procentowej i z jaką miesięczną stopą procentową i spłatą kapitału?
Porównanie (częściowo również szybsze porównanie) Wyjście bez opłat za przedterminowe spłaty było już 2-3 lata temu atrakcyjnym celem dla wielu konsumentów w kontekście odwołania. Znam wielu, którzy ostatecznie nic nie osiągnęli - co oczywiście zależy również od stopnia błędów i od banku - również ze względu na ciągle zmieniające się i przede wszystkim różne orzecznictwo.
Ostatecznie trzeba się zastanowić, co przyniosło 2-3 lata procesowania, a co miało na celu.
Dyskutowaliśmy o tym już 3 lata temu.

[3ducnici]

@bolek75
Pytasz o stopy procentowe, ale na jak długi okres wiązania oprocentowania i z jaką miesięczną stopą procentową i spłatą kapitału?
Porównanie (czasami również szybkie porównanie) Wypowiedzenie umowy kredytowej bez konsekwencji finansowych było dla wielu konsumentów opłacalnym celem 2-3 lata temu. Znam wielu, którzy w rezultacie nie osiągnęli żadnego korzyści netto - co oczywiście zależy od powagi nieprawidłowości i od konkretnej instytucji finansowej - m.in. ze względu na ciągłe zmiany w orzecznictwie.

W końcu trzeba się zastanowić, co przyniosło 2-3 lata procesowania, i do czego w ogóle to miało prowadzić.

O tym rozmawialiśmy tutaj już 3 lata temu.

jeśli wypowiedzenie jest skuteczne, zawsze to ma sens... odszkodowanie za korzystanie z kapitału... a spłacone raty od wypowiedzenia umowy zostaną całkowicie zaliczone jako spłata kapitału, czyli pozostały do spłaty kapitał odsetkujący znacznie spada do ostatecznej spłaty. Tutaj ponownie masz korzyść z oprocentowania.
Pytanie brzmi, czy ogólne orzecznictwo nie pomylilo się, zakładając oprocentowanie umowne nawet dla okresu po wypowiedzeniu, a nie oprocentowanie odsetkowe... może się okazać, że Federalny Sąd Sprawiedliwości ponownie się do tego odniesie. Federalny Sąd Sprawiedliwości XI ZR 33/18

Ale przede wszystkim obecnie wychodzi się ze stosunkowo niskich stóp procentowych, a nie dopiero za kilka lat...

[3ducnici]

Sparda Berlin

https://www.sparda-b.de/baufinanzierung_konditionen.php
Jednak są też korzystne kredyty hipoteczne na 20 lat spłaty...
lub zobacz tutaj...
https://www.biallo.de/vergleiche/bau...0#RechnerStart

[NaTwoim13]

Ducnici, cofnij się do Sparda Bank i zainwestuj tam. Czy tak należy zrozumieć Twój link - nowy? Zwłaszcza, że niektóre banki Sparda nie finansują cofnięć.

Tak, możesz spróbować w Sparda Bank, ale nie musisz, a my tu także znowu czytamy, jak szybko marzenie o wielkich (małych) pieniądzach może się rozwiać.

[Michi2020]

Były takie wyroki. Jednakże w przypadku sądów wyższych wygląda to zupełnie inaczej.

Czy dobrze rozumiem, że te wyroki sądów niższych i ten wyrok sądu wyższego faktycznie istniały, ale są już przeszłością, a informacje na stronach kancelarii GUNKEL, KUNZENBACHER & PARTNER są przestarzałe? Czy orzecznictwo sądów wyższych w tej sprawie nie jest jednolite, na przykład jak to jest w przypadku OLG Frankfurt nad Menem?
Czy można tu nie zastosować analogicznego postanowienia BGH z dnia 20.03.2018 r., numer referencyjny: XI ZR 309/16, w sprawie zakazu nieuczciwego potrącenia? Czy w takim razie nie musi wystąpić zwłoka przyjmującego, jak tylko zaoferuje bankowi zwrot niespłaconej pozostałej kwoty zadłużenia, pomniejszonej o ewentualne roszczenia wynikające z potrącenia wzajemnych korzyści, czyż nie jestem kompletnie w błędzie?

[Texis]

Zawsze pojawiają się wyroki, które nie przyjmują odsetek, a jedynie obowiązującą na rynku stopę procentową lub stopę odsetkową po odwołaniu na korzyść DN. Są to jednak zawsze wyroki wyjątkowe. Ogólnie uważa się, że konieczne jest nadal płacenie oprocentowania umownego. Dzieje się tak dlatego, że dotychczas Federalny Sąd Najwyższy odrzucił opóźnienie przyjęcia w każdym istotnym wyroku, ponieważ zaproponowana wzajemna wymiana nie była wystarczająca. Jeśli dokonuje się zmniejszenia, konieczny jest oczywiście tylko pozostały do zapłaty kapitał. Jednak które DN zrównoważyło przy odwołaniu. Jedynie czysta, niewymieniona oferta zwrotu do tej pory nie była wystarczająca. Jeśli jeszcze DN musi refinansować w celu wykupu, samo faktyczne zaoferowanie jest wtedy niemal niemożliwe, ponieważ Federalny Sąd Najwyższy stwierdził, że należy najpierw zapłacić, a następnie uwolnić hipotekę. Wobec tego samodzielne zaoferowanie nie wystarcza. Sąd Najwyższy jasno wyraził, że po prostu tego nie chce, podobnie jak utrata po spłacie. Teoretyczne podejścia zostały już omówione na forum. Dopóki bank nie postawi pieniędzy na stole, najprawdopodobniej nie dojdzie do opóźnienia.

[NaTwoim13]

Tak zawsze to rozumiałem, dobra wyjaśnienie i podsumowanie.
Jeśli osoba odwołująca dysponuje gotówką, nie ma problemu, można coś załatwić, ale jeśli musi ponownie zaciągnąć pożyczkę, pojawiają się 2 pytania:
1) Który bank udziela decyzji kredytowej bez określenia kwoty wykupu, którą bank mający zostać spłacony musi przedstawić na piśmie (porównanie) z wyprzedzeniem lub potwierdzić w wyroku, gdzie kwota jest podana lub widoczna?
2) Który bank spłaca bez rozporządzenia powierniczego - z natychmiastową wydajnością hipoteki?

[lelo44]

@Rechthaber...
& bei einem Darlehensnehmer, der sich schon die Bearbeitungsgebühr des Darlehens eingeklagt hat? Könnte man das auch vielleicht anführen...jemand, der wegen der Bearbeitungsgebühr sich gewehrt hat, könnte auch bei falscher Belehrung noch nach Ablösung widerrufen?

To również mnie interesuje. W przypadku opłaty za obróbkę kredytu bank również nie był godny ochrony. Po spłacie kredytu po kilku latach bank zwrócił mi opłatę podczas postępowania ombudsmana. Można więc argumentować, że już w tym przypadku nie mogło się spodziewać, że kredytobiorca nie będzie rościł (ewentualnych) dalszych roszczeń. Dlaczego więc miałby on brać pod uwagę, że nie zostanie złożone odwołanie. Zwłaszcza że wtedy orzecznictwo BGH w tej kwestii było dawno znane.

[mapoe]

Cześć razem,
sąd federalny niemiecki odrzucił ustalenie oparte na 5% i ustawił oprocentowanie płatności DN do banku o 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej. Była tam możliwość udowodnienia indywidualnie wyższej korzyści dla banku.
Dlatego moje pytanie brzmi, co stało się z rozważaniami / obliczeniami tutaj na forum dotyczącymi ustalania instytucjonalnej średniej stopy procentowej podczas odwoływania transakcji? Na przykład ING-DiBa przez wiele lat chwaliła się w swoich raportach rocznych nadprzeciętnie wysokimi zyskami z działalności kredytowej.
Czy instytucjonalna średnia stopa procentowa nadal jest tematem i czy są wyroki lub porozumienia, w których to uwzględniono?
Przeszukiwanie tego forum nie pomogło mi znaleźć odpowiedzi, dlatego z góry dziękuję za informacje na ten temat!
Pozdrowienia Martin

[Texis]

Wygłaszanie sprzeciwu jest zazwyczaj tylko teoretyczne. Podobnie jak w przypadku banku, który stawia sprzeciw dla mniejszych korzyści, DN musiałby udowodnić konkretną użyteczność i dochody. Moim zdaniem jest to naprawdę niemożliwe. Wyższe korzyści niż przypuszczenie można sobie wsadzić między bajki.

[ici38]

Wartość sporna w negatywnym powództwie o stwierdzenie nie odniesienia w swojej publikacji z 3.8.17 r. (20235) Sebkoch powołał się na esej Starka, w którym skrytykował politykę informacyjną Sądu Najwyższego, m.in. dotyczącą wartości spornej negatywnego powództwa o stwierdzenie zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego 586/15 (ustne pouczenie Ellenbergiera na spotkaniu doskonalącym). Ostatnio opublikowane postanowienie OLG Stgt z 15.03.2018 r. (6 W 12/18 juris) wyjaśnia: do tej pory Stgt oceniał negatywne powództwo o stwierdzenie (zgodnie ze Starkiem wyżej) trzyipółkrotnością rocznej kwoty odsetek od odwołania (m.in. 6 U 238/16 juris). Teraz, powołując się na nieopublikowane (!!) postanowienia, zarządzenia i wyjaśniające komunikaty Sądu Najwyższego w sprawie orzeczenia 586/15, odrzuca się to stanowisko wspierane także przez inne OLG: wartość sporna jest zatem taka sama jak w pozytywnym powództwie o stwierdzenie: spłaty odsetek i kapitału do odwołania. Bylibyśmy chcieli się o tym dowiedzieć wcześniej.

[3ducnici]

Trybunał Federalny wydał postanowienie w dniu 23.01.2018 r. w sprawie WRR w przypadku fałszywego finansowania odcinkowego https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...54&Blank=1.pdf

[sebkoch]

Moja sprawa.
Dzielenie zawarcia umowy na części jest trochę zaskakujące. Właściwie myślę, że albo istnieje prawo do odstąpienia od umowy, albo nie. Jeśli jako przedsiębiorca łączę umowę z prawem do odstąpienia od umowy z umową bez prawa do odstąpienia, to powinno to być uwzględnione.

[3ducnici]

Pytanie: Czy istnieją wyroki/decyzje/doświadczenia, jeśli w obowiązkowym oświadczeniu dotyczącym kredytów hipotecznych „Inne koszty” nie zostały wskazane „Opłaty notarialne i sądowe za wpis hipoteki”, co wskazuje na możliwość klarownego określenia z uwagi na strukturę opłat notarialnych i ksiąg wieczystych. Zgodnie z Bülow/Artz, §492 Rdnr. 121, wymagane jest podanie takich jednorazowych kosztów, jeśli udzielenie kredytu jest od nich uzależnione.

w nowszych umowach np. w banku spółdzielczym koszty za wpis do księgi wieczystej są dokładnie określone.

W omawianej umowie chodzi o umowę ze skarbca datowaną na styczeń 2012 r. Tam podano tylko informację, że ewentualnie mogą wystąpić opłaty, ale nie zostały dokładnie określone.

[Recht_so]

BGH orzekł w dniu 23.01.2018 w sprawie WRR dotyczącej fałszywej finansowania rozdziałów
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...54&Blank=1.pdf

Szczególnie praktyczne jest ponowne omówienie w pkt. 13 wyroku niedopuszczalności negatywnej skargi o określoną kwotę z powodu wysokości roszczeń wynikających z rozporządzenia RGSchV. BGH uzna, że podniesienie przez Sparkasse w pierwszej instancji kontrskargi (i chyba także późniejsza skarga na zbyt niską wysokość rzekomego salda korekty po stronie powodowej) nie wystarcza do uznania dopuszczalności.
Sąd Najwyższy wydaje się uważać, że saldo korekty na korzyść DG może być obowiązkowo uregulowane tylko w pierwszym procesie, jeśli DG zechce życzliwie podnosić kontrskargi we wszystkich instancjach.

[sebkoch]

I nawet ciągłe żądanie o wyrównanie roszczeń sam w sobie prawdopodobnie nie wystarczy, ponieważ samo żądanie o wyrównanie roszczeń oznacza, że bank nie akceptuje odwołania w trybie ogólnym, co zdaje się być uznawane przez BGH za konieczne.
Ponadto pojawia się również pytanie, czy istnieje potrzeba ochrony prawnej w odniesieniu do ujemnego stwierdzenia salda pozostałego, gdy bank składa żądanie o wyrównanie roszczeń, a w wyniku tego żądania ustalane jest, jaka jest wysokość salda wstecznego.
W ten sposób BGH ostatecznie zmusza wszystkich uczestników procesu do koniecznego przystąpienia do drugiego postępowania, jeśli bank nie złoży żądania o wyrównanie roszczeń.

[3ducnici]

I nawet stała opcja odpłacenia pomocy nie będzie wystarczająca, ponieważ ta opcja oznacza, że bank nie akceptuje odwołania w ogóle, co zdaje się być zgodne z decyzją BGH.
Ponadto pojawia się pytanie, czy istnieje potrzeba ochrony prawnej dla ujemnego ustalenia salda pozostałego, jeśli bank zgłasza stałą opcję odstąpienia i w wyniku tej opcji ustalane jest, jaka jest kwota salda do zwrotu.
W ten sposób BGH ostatecznie zmusza wszystkich uczestników postępowania prawnego do podjęcia drugiego postępowania w przypadku, gdy bank nie zgłasza stałej opcji odstąpienia.

Chyba że złoży się wniosek o zwrot świadczeń dokonanych do czasu odwołania wraz z rekompensatą za korzystanie. I z pomija się roszczenia banku, które z kolei musi na nie odpowiedzieć za pomocą przeciwozwalacza. Prawda?

[Recht_so]

@ sebkoch
Nie miałem na myśli, że poprzez wniesienie pozwu wzajemnego DG daje podstawę do skierowania pozwu negatywnego z określonym roszczeniem, ale przez to, że w przypadku skutecznego odwołania pozostałe roszczenia DG zostaną wiążąco uregulowane w orzeczeniu końcowym.
@ducnici
Pozew o świadczenie od DN - przy założeniu, że był on pierwotnie uzasadniony - stanie się nieuzasadniony z powodu korzystnej rekompensaty ze strony DG. Jednak ten, kto rekompensuje wyłącznie w sposób doradczy, nie chwali się już roszczeniem, z którym jest rekompensowany. Ponadto, w przypadku bieżących pożyczek powszechnie przyjmuje się, że DG ma po odwołaniu przynajmniej roszczenia rekompensacyjne na tyle wysokie, aby całkowicie zniweczyć roszczenia płatnicze DN. DG nie musiałby więc twierdzić o wyższe roszczenia na potrzeby rekompensaty niż te, które DN mu i tak przyznaje, więc również w tym względzie nie byłoby chwalebności.

[3ducnici]

tak, ale jeśli doradca prawny wnosi tylko o odrzucenie pozwanie....to też nie może występować pomocniczo z powództwem wzajemnym...

[Recht_so]

Oczywiście, że może. Przywrócenie równowagi służy jedynie jako (pomocnicze) uzasadnienie, dlaczego DN nie przysługują żądane roszczenia.

[3ducnici]

Ależ pewnie że tak. Złożenie w zamian wniosku o wzajemne potrącenie to tylko (pomocne) uzasadnienie tego, dlaczego Dziekanowi nie przysługują roszczenia zgłoszone drogą sądową.

gdy składa WYŁĄCZNIE wniosek o oddalenie powództwa.... poza tym nic...

[Recht_so]

Czym jest sonst nichts? DG może złożyć wniosek o odrzucenie pozwu i argumentować, że odwołanie jest nieważne i - jeśli jednak jest ważne - roszczenia płatnicze DN ulegają zatarciu w wyniku ewentualnego zrzeczenia się z istniejącymi własnymi odrębnymi roszczeniami z RGSchV.

[3ducnici]

Co oznacza poza tym nic? DG może złożyć wniosek o odrzucenie pozwu i w tym celu przedstawić argumentację, że odwołanie jest nieważne i - jeśli jednak jest ważne - roszczenia płatnicze DN uległy zakończeniu przez dodatkowo oświadczoną kompensację z obecnie istniejącymi własnymi roszczeniami z RGSchV.

tylko odrzucenie pozwu....nic dodatkowo...

[3ducnici]

Wyrok Sądu Apelacyjnego w Norymberdze z dnia 18.12.2017 r., 24 U 1221/16, opublikowany w WM 2018, 370
Teraz również dostępny w bazie danych prawniczych Bawarii...

https://www.gesetze-bayern.de/Content...142728?hl=true

[Hobbyesel]

Drodzy przyjaciele prawa,

Musi być tak, że sąd najwyższy odrzucił wniosek o zaliczenie.

Jednakże przed sądem apelacyjnym wniosek był następujący:




Poczywamiantka wnosi:

1.
Stwierdza się, że Poczywamiantka skutecznie odwołała umowę pożyczki z dnia 01.03.2006 r. (pożyczka nr ...) zgodnie z K1 pismem swojego pełnomocnika procesowego z dnia 18.02.2015 r. i umowa pożyczki stała się nieważna.

W szczególności do 1.

Stwierdza się, że umowę pożyczki z dnia 01.03.2006 r. (pożyczka nr ...) zgodnie z K1, z odwołaniem pełnomocnika procesowego Poczywamiantki z dnia 18.02.2015 r., została przekształcona w stosunek zobowiązania zwrotnego.
2.
Stwierdza się, że Poczywamiantka wobec Pozwanego z tytułu pożyczki nr. ... (K1) od dnia 18.02.2015 r. winna jest tylko zapłaty kwoty w wysokości 20.942,59 €.

Czy wiadomo, czy wcześniej była złożona deklaracja o zaliczeniu?

W takim razie, chcąc uniknąć kolejnej sprawy, nie można już postępować inaczej niż za pomocą wniosku o zaliczenie.

[3ducnici]

Ośle,
jakie wyroki??

[Hobbyesel]

BGH, Beschluss vom 23.01.2018, Az.: XI ZR 359/16
Postanowienie o przedłużeniu.
Dzisiaj ponownie przed zapoznaniem się z postanowieniem wysłałem 20 stron dotyczących dopuszczalności tego wniosku do Sądu Okręgowego w Monachium.
Naprawdę można zdziwić się na BGH. W szczególności dlatego, że naprawdę nie mogę pojąć intelektualnie, dlaczego wniosek o potrącenie, gdy jest on zadeklarowany jako wniosek o potrącenie... nie więcej niż... do zapłaty pozwanemu ma być niedopuszczalny.
W każdym razie, jeśli odszkodowanie za korzystanie z mienia jest sporne pod względem kwotowym - a przecież zawsze tak jest - wniosek ten musi być dopuszczalny...

[Texis]

Dwa nowe wyroki sądu najwyższego opublikowane dzisiaj.

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=14&anz=485

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=13&anz=485

Interesujące przemyślenia częściowo znajdują się już w streszczeniu....

Kopia oświadczenia woli udostępniona konsumentowi nie musi być przez niego podpisana ani zawierać jego podpisu.

Oświadczenie woli konsumenta nie musi więc być podpisane ani zawierać jego podpis. Choć oczywiste było, że Sąd Najwyższy uznaje poprawność oświadczenia woli, w którym brakuje tylko podpisu konsumenta, to wyrażone w ten sposób zdanie mnie trochę szokuje. Moje własne pisemne oświadczenie woli nie musi więc być podpisane przeze mnie, ani zawierać i potwierdzać mojego podpisu, a mimo to dokumentuje złożenie mojego oświadczenia woli.

Warto zauważyć także, że dalsze, chociaż już znane, przemyślenia dotyczące dopuszczalności skargi o stwierdzenie prawa.

Skarga o stwierdzenie prawa, na zasadach wyroku Senatu z dnia 24 stycznia 2017 r. (ww, Rn. 16), nie jest - wbrew regule - wyjątkowo dopuszczalna, gdyż nie jest pewne, że spór reguluje ostatecznie rozbieżności stanowisk stron.

Dziwne jest tylko to, że wnioski dotyczące konkretnej pozostałej do spłaty kwoty także są niedopuszczalne. Dalej trwa zagadkowanie, które wnioski ostatecznie rozstrzygną spór.

[sebkoch]

więc jeśli ta instrukcja jest wystarczająco jasna, to możemy powoli zamknąć ten rozdział. BGH coraz częściej pracuje tutaj tylko z apodyktycznymi zdaniami (Rz 24)
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=13&anz=485