Capital Investment 4

[bolek75]

Przepraszam, masz rację. Muszę przyznać, że nie poświęciłem temu zbyt dużo uwagi. Sprawa z RSV ciągnęła się wiecznie, a potem uzgodniono oszczędną opcję. Właśnie sprawdziłem jeszcze raz w pozwie. Wartość sporu została ustalona na raty odsetkowe i kapitałowe do WR w wysokości około 92 tys. EUR. Czy to dla mnie niekorzystne, nawet jeśli teraz jest już za późno.

[Hanomag]

Przepraszam, masz rację. Muszę przyznać, że nie poświęciłem temu tematowi zbyt wiele uwagi. Sprawa z RSV ciągnęła się w nieskończoność, a następnie osiągnięto porozumienie w sprawie oszczędnościowych rozwiązań. Właśnie jeszcze raz zajrzałem do pozwu. Wartość sporu wynosi odsetki i spłaty kredytu do WR w wysokości około 92 tys. euro.
Czy to dla mnie jest niekorzystne, nawet jeśli oczywiście teraz jest już za późno.

RSV już udzieliło Ci odpowiedzi:


Cytat od bolek75
W niniejszej sprawie Twój prawnik dochodzi usunięcia hipoteki na rzecz przeciwnej strony.
Zgodnie z orzecznictwem BGH, wartość nominalna hipoteki musi być doliczona do wartości sporu.
Wynika z tego znaczne dodatkowe koszty w przypadku postępowania sądowego...
Prosimy zauważyć, że zgodnie z § 82 VVG jako nasz ubezpieczony masz obowiązek utrzymania niskich kosztów prowadzenia procesu. W związku z tym, na podstawie § 82 ust. 2 VVG, nakazujemy Ci nie dochodzić usunięcia hipoteki. Przypuszczamy, że w przypadku zwycięstwa strona przeciwna uwolni hipotekę bez problemów.
Dlatego uważamy to postępowanie za bezzasadne. Żadna strona nieposiadająca ochrony prawnej niepotroiłaby wartości Twojego sporu. Dlatego odmówiliśmy przyjęcia odpowiedzialności z powodu nadużycia i załączamy nasze pismo do adwokata dla Twojej informacji.
Pismo adwokata zawiera informację, że jego honorarium zostanie obniżone o 1/3.

Bank z pewnością ma duże zainteresowanie niższą wartością sporu. Jeśli nie zwolni hipoteki, musiałbyś ich ponownie pozwać. A skoro nie miałaby racji, zaszkodziłaby sobie.

[Hobbyesel]

Drodzy przyjaciele prawa,

OLG Stuttgart wyjaśnia wartość sporu w sprawie wniosku brak płatności odsetek i rat kapitałowych:

W sprawie XI ZR 586/15 opublikowany został jedynie decydujący wyrok Sądu Najwyższego z 16.05.2017, dotyczący negatywnej skargi o stwierdzenie dla przyszłych roszczeń z art. 488 BGB, również zgłoszonych w niniejszej sprawie. W wyroku tym Sąd Najwyższy ustalił wartość sporu. Początkowe orzeczenie o wartości sporu ogłoszono bez uzasadnienia, jednakże w powyższym komunikacie Sądu Najwyższego z 05.07.2017 (również nieopublikowanym) wyjaśniono: Wartość sporu jest określana na podstawie płatności odsetek i rat kapitałowych, jakie powód dokonał do czasu odwołania.

OLG Stuttgart, Postanowienie z 15.03.2018, ref.: 6 W 12/18

Wygląda na to, że Sąd Najwyższy już zdecydował, że decydujące są wyłącznie płatności odsetkowe i rat kapitałowe.

[sebkoch]

To na pewno zrozumie tylko BGH, dlatego zaprzeczanie roszczeń odsetkowych i kapitałowych, które są przecież roszczeniami przyszłości, mierzy się na podstawie dokonanych płatności z przeszłości.

[sebkoch]

Czy istnieją już doświadczenia sądowe dotyczące Kündigungsjoker?

[IG Widerruf]

Poza znanym wyrokiem z Koblenz raczej nie. Ale w nowym wydaniu Becks znajduje się bardzo interesujący komentarz, który podtrzymuje punkt widzenia z Koblenza i w ten sposób jest pozytywny dla konsumentów.

Obecnie zajmujemy się kilkoma sprawami, w których sprawa zostanie przedstawiona przed sądami bankowymi i oczywiście będziemy na bieżąco informować na ten temat.

[sebkoch]

Czy to Becks? Beckschen OK czy Beckschen Großkommentar

[IG Widerruf]

Tutaj znajduje się odpowiednia część:
I. Prawo do wypowiedzenia umowy (paragraf 6 zdanie 1)


Paragraf 6 zdanie 1 przewiduje prawo do wypowiedzenia umowy na rzecz kredytobiorcy w przypadku braku umownych informacji dotyczących okresu obowiązywania umowy lub prawa do wypowiedzenia. Informacje dotyczące okresu obowiązywania są obowiązkowe zgodnie z art. 247 § 6 paragraf 1 zdanie 1 Nr 1 EGBGB w związku z art. 247 § 3 paragraf 1 Nr 6 EGBGB. Ponadto konsument musi zostać poinformowany o procedurze wypowiedzenia umowy określonej w art. 247 § 6 paragraf 1 zdanie 1 Nr 5 EGBGB, co nie ma konieczności w przypadku kredytów hipotecznych dla konsumentów zgodnie z art. 247 § 6 paragraf 1 zdanie 2 EGBGB. Niezależnie jednak od tego, na mocy § 494 paragraf 1 zdanie 1 alternatywa 2, konieczne są informacje dotyczące prawa do wypowiedzenia dla wszystkich kredytów konsumenckich. W przeciwieństwie do art. 247 § 6 paragraf 1 zdanie 1 Nr 5 EGBGB, nie chodzi tutaj o informacje dotyczące praw do wypowiedzenia kredytodawcy, chociaż zaleca się to z dobra wiary. Wymagane informacje dotyczące praw kredytobiorcy dotyczą odpowiednio rodzaju umowy zgodnie z § 489 paragraf 1 i 2, § 490 paragraf 2, § 500 paragraf 1 lub § 314. Natomiast nie obejmuje to prawa kredytobiorcy do wcześniejszej spłaty kredytu zgodnie z § 500 paragraf 2.


Jeżeli brakuje którychkolwiek z tych informacji, ustawodawca uznaje za stosowne przyznanie kredytobiorcy nieograniczonego prawa do wypowiedzenia. Dotyczy to również umów czasowych, których kredytodawca nie może wypowiedzieć zgodnie z prawem. W takim przypadku wypowiedzenie przez kredytobiorcę nie jest uznawane za wcześniejszą spłatę w rozumieniu § 500 paragrafu 2, co oznacza, że kredytodawcy nie przysługuje odszkodowanie za zwrot zgodnie z § 502 paragraf 2 Nr 2.


Zgodnie z wyrokiem OLG Koblenz BeckRS 2015, 18758 Rn. 20, aA Feldhusen NJW 2017, 1905 (1908), który w ramach podziałowej interpretacji chce wyłączyć spod sankcji paragrafu 6, mimo jasnego wymienienia wszystkich kredytów konsumenckich w normie kredyty hipoteczne dla konsumenckich kredytobiorców, co jednak nie dotyczy kredytów konsumenckich objętych zakresem dyrektywy dotyczącej kredytów konsumenckich i klasyfikowanych jako takie na mocy § 491 paragraf III 1 Nr 2 BGB, ponieważ mają one odniesienie do nieruchomości. Zgodnie z moim zdaniem, prawo do wypowiedzenia zgodnie z § 494 paragraf 4 zdanie 1 jest więc wykluczone ze względu na brak obowiązku podania odpowiednich informacji dla kredytów hipotecznych na rzecz konsumentów zabezpieczonych hipoteką.
BT-Drs. 16/11643, 82; aA z uwzględnieniem nieograniczonego brzmienia normy Bülow/Artz/Bülow § 502 Rn. 22.
Peters w Schimansky/Bunte/Lwowski BankR-HdB, 3. Aufl. 2007, § 81 Rn. 270.
BT-Drs. 16/11643, 82; Palandt/Weidenkaff Rn. 10.
MüKoBGB/Schürnbrand Rn. 38.
BT-Drs. 16/11643, 82; Palandt/Weidenkaff Rn. 10.

(BeckOGK/Knops BGB § 494 Rn. 38-39, beck-online)

[IG Widerruf]

Z okazji aktualnego wydarzenia chciałbym przypomnieć wszystkim, którzy wcześniej (przed czerwcem 2010 r.) skorzystali z prawa do odstąpienia od umowy kredytu i nie doszli jeszcze do porozumienia z bankiem, że istnieje dobra szansa, aby spróbować jeszcze raz:

Deska ratunku w odstąpieniu od umowy: ING Diba, Sparkasse i DKB wypłacają odszkodowanie za korzystanie z kredytu hipotecznego

[Recht_so]

Na odmianę, tutaj również trochę propagandy z innej strony - dotyczącej ostatnio omawianego tematu dotyczącego możliwości odwołania się od nowego ustalenia oprocentowania zgodnie z prawem sprzedaży na odległość na stronie 1025 i następnych.
www.fc-heidelberg.de/zinsprolongation-bei-unechter-abschnittsfinanzierung-ist-keine-eigenstaendige-finanzdienstleistung/
Jak dotąd opublikowano jedynie decyzję OLG Frankfurt z dnia 22.12.2017 r. - 23 U 195/16, z publikacji wynika również, że w sprawie XI ZR 62/18 złożono wniosek o nadzwyczajne środki prawne przed Bundesgerichtshofem.

[3ducnici]

Z okazji chciałbym zwrócić uwagę wszystkich, którzy wcześniej otworzyli kredyt (przed czerwcem 2010 roku) i jeszcze nie doszli do porozumienia z bankiem, że mają jeszcze szansę spróbować ponownie:
Joker w zakresie cofnięcia zgody: ING Diba, Sparkasse i DKB wypłacają odszkodowania za kredyt hipoteczny

DKB, ING DiBa, DSLBank....
to banki, które często zawierają umowy zdalnie.

Zgodnie z §312d Abs.6 BGB aF lub BGH XI ZR 183/15
- w przypadku zawierania umów na odległość - przedsiębiorca ma prawo do rekompensaty (czyli odsetek od kwoty, którą pożyczył kredytobiorca),
tylko jeśli:
1.) poinformował kredytobiorcę o obowiązku rekompensaty
i
2.) konsument wyraźnie wyraził zgodę na wykonanie usługi (wypłatę kredytu) przed upływem terminu na odwołanie zgody

W tych bankach możliwe jest uzyskanie więcej niż tylko rekompensata. Ponieważ zazwyczaj banki nie uzyskały wyraźnej zgody kredytobiorcy na rozpoczęcie wykonania usługi przed upływem terminu na odwołanie zgody...
Dodatkowo decyzja OLG Norymberga z 18.12.2017 r., Az. 14 U 1221/16,
która jest obecnie w toku przed BGH z wnioskiem o wyłączenie prawa do odwołania, Az. XI ZR 33/18

https://dejure.org/dienste/vernetzun...0U%201221%2F16

[friedo]

W tym miejscu znajduje się -nadal odrzucający, ale nieprzekonujący- wyrok Sądu Apelacyjnego w Norymberdze z dnia 18.12.2017 r., sygn. 14 U 1221/16,

Chociaż wolę coś innego, ale argumentacja, że konsument zawsze wyraża zgodę na wykonanie usługi przed upływem nieodwołalnego terminu, wydaje mi się przekonująca. Czy ta wyraźna zgoda powinna brzmieć:
Zgadzam się na wykonanie umowy przed upływem terminu odwoławczego??

[Autofan2018]

Czy są już jakieś doświadczenia sądowe dotyczące Kündigungsjoker?

Na tej stronie internetowej https://hahn-rechtsanwaelte.de/wider...dit-widerrufen znajdziesz trochę niżej pod punktem Gerichtsverfahren kilka procedur dotyczących Jokera

[sebkoch]

Wygląda na to, że nie mówimy o tym samym

[friedo]

@Autofan2018
Kündigungsjoker nie jest tym samym co Widerrufsjoker.

[3ducnici]

Chociaż wolę coś innego, argumentacja, że konsument zawsze zgodził się na wykonanie usługi przed upływem wiecznego prawa odstąpienia, wydaje mi się przekonująca. Czy ta wyraźna zgoda powinna brzmieć:
Zgadzam się, że umowa zostanie wypełniona przed upływem okresu odstąpienia ??

na przykład tak:


Wystarczyłby prosty zdanie, który banki zawsze chętnie dołączają w kontekście utraty prawa do odstąpienia,
najlepiej w postaci opcji zaznaczenia, aby kredytobiorca mógł indywidualnie wyrazić zgodę.

Tylko banki uznały, że dwutygodniowy termin jest zawsze przeterminowany, zanim -spełniając wszelkie warunki, takie jak wpis do księgi wieczystej- dojdzie do wypłaty.
Niestety, jeśli termin nigdy nie zaczął biec, bo udzielono błędnej informacji...

Sąd OLG N po prostu zakłada, że samo wywiniętie valuty jest wystarczające.
Jednakże nie wiadomo, gdzie leży wyraźna zgoda na rozpoczęcie świadczenia usługi przed zakończeniem okresu odstąpienia z dostarczeniem usługi.
Sądu nie uznaje tego za wymagane zgodnie z BGB. Jednak słowo wyraźnie dokładnie to określa.
Ponadto ustawodawca w BT-Drs 16/10734 na stronie 11 odpowiednio dał wskazówki praktyczne, jak postępować w takich przypadkach
Jeśli przedsiębiorca żąda rekompensaty wartości, musi udowodnić spełnienie wymogów.
Musi wykazać zarówno to, że poinformował o obowiązku zwrotu wartości w odpowiednim terminie, jak i to, że konsumenci wyraźnie zgodzili się na wykonanie usługi.
W praktyce oznacza to, że przedsiębiorcy powinni uzyskać potwierdzenie spełnienia wymogów od konsumentów.
W przeciwnym razie ryzykują, że nie otrzymają zgody na otrzymanie rekompensaty za usługi wykonane przed odstąpieniem.
...
Konsumenci są chronieni przez to, że obowiązek zwrotu wartości są tylko wtedy, gdy zostali o tym poinformowani i wyraźnie zgodzili się na to, że przedsiębiorca rozpocznie świadczenie usługi przed zakończeniem okresu odstąpienia.

A w Palandt, 66. wydanie 2007 r. (jak i wszystkie kolejne wydania) powiedziano o §312d Abs.6, Rn. 16:
Konsument musi zostać poinformowany o możliwości rekompensaty wartości przed złożeniem oświadczenia o umowie (§312c Rn 5).
Musi -zgodnie z celem ochrony przepisu- wyrazić wyraźną zgodę na rozpoczęcie świadczenia usługi przed zakończeniem okresu odstąpienia po informacji.
Informacja ta musi być przekazana indywidualnie podczas uzyskiwania zgody.
Ukryta informacja w ponad 20 dostarczanych informacjach (§312 c Rn.8) nie wystarcza.

[friedo]

To teraz musi zobaczyć Sąd Najwyższy. To byłoby ogromne wydarzenie dla przypadków sprzedaży na odległość. To by oznaczało: W ogóle brak odsetek! Prawie nie do pomyślenia....

[3ducnici]

To teraz musi jeszcze tak zobaczyć BGH. Wtedy dla przypadków sprzedaży na odległość byłoby to ogromne. Oznaczałoby to: W ogóle żadnych odsetek! Prawie nie do pomyślenia....

Dokładnie. W takim przypadku pożyczkodawca otrzymałby tylko swoją kwotę kapitału z powrotem.

A przynajmniej BGH już w przypadkach, w których warunek 1 dla rekompensaty, mianowicie poinformowanie o możliwości świadczenia rekompensaty,
nie został spełniony,
odmówił pośrednikom nieruchomości prowizji jako rekompensaty...
Jeśli pośrednik nie poinformował konsumenta, że po złożeniu odstąpienia musi zapłacić rekompensatę za już świadczone usługi,
nie przysługuje mu żądanie rekompensaty zgodnie z § 312e ust. 2 BGB aF.

BGH I ZR30/15
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...68&pos=0&anz=1

Uwaga: §312d ust. 6 BGB aF początkowo był przewidziany wyłącznie dla usług finansowych, później jednak został rozszerzony na niemal wszystkie usługi...

[Advokat]

Umowy z INGDIBA na czas nieokreślony
Czy istnieje nowa sytuacja dotycząca "braku obowiązkowego określenia całkowitego okresu trwania" w umowach kredytowych z INGDIBA?
Patrz ostatnie wpisy na forum finansowym, strona 1039 z 12/13.09.2017 oraz raport prawnika Giel na stronie Warentest.de z 01.03.2018 - "Ci prawnicy odnieśli już sukces", którzy w związku z odpowiednim postępowaniem przed LG Baden-Baden 3 O 160/17 mogli osiągnąć zawarcie ugody z INGDIBA.
Uwaga: Lokalną jurysdykcję sądu we Frankfurcie można ominąć, wnosząc powództwo o stwierdzenie negatywne na podstawie miejsca wypełnienia zobowiązań (zgodnie z § 29 ZPO), skierowane na stwierdzenie, że DN nie ma obowiązku dalszej spłaty rat kredytu. Miejscem wypełnienia zobowiązań DN wynikających z umowy kredytowej jest miejsce zamieszkania kredytobiorcy. W odniesieniu do właściwości zgodnie z § 29 ZPO w tej konstelacji, patrz postanowienie OLG Karlsruhe z 22.12.2017 - 17 U 107/17.

[Advokat]

Symulowane uzupełnienie informacji o odpowiednim organie nadzorczym w wyciągu rocznym
Teraz, po kilkakrotnie udanych postępowaniach przed ombudsmanem z udziałem prawników kredytobiorców, wydano długo oczekiwaną pierwszą decyzję przeciwko HASPA:
LG Hamburg, wyrok z dnia 23.04.2018 r. - 310 O 341/17.
Źródło: Strona główna kancelarii prawniczej Hahn w Hamburgu. Aktualny link.
W ramach tego wyroku próba HASPA i innych kas oszczędnościowych cichaczem uznania wirusowej edukacji wyciągu za skuteczną została odrzucona jako niedopuszczalna.
W związku z tym droga powinna być wolna, nawet bez wsparcia zus przy takiej konfiguracji, w której w informacji o odstąpieniu od umowy kredytowej bieg terminu odstąpienia od ogłoszenia właściwego organu do podjęcia decyzji odnośnie odstąpienia od umowy, by wprowadzić odstąpienie od umowy. HASPA zamyka przynajmniej, według naszych doświadczeń, przedsiębraniem negocjacji porozumienia z kredytobiorcami reprezentowanymi przez prawnika.

[3ducnici]

Jeżeli ktoś toczy postępowanie przeciwko Commerzbank lub zastanawia się nad jego wszczęciem...
W tej chwili przed OLG Nürnberg toczy się postępowanie -Nr Az. 14 U 733/17-
dotyczące następującej załączonej pouczenia o odstąpieniu od umowy, umowy z 2007 roku,
Konstelacja 2 umowy (z dwoma różnymi stronami umowy i 2 oświadczeniami woli) i tylko jedno pouczenie (dotyczące jednego -osobnego- oświadczenia woli)
oraz znanego, jednostronnego pouczenia o skutkach odstąpienia od umowy.
Pouczenie to zostało już m.in. uznane przez OLG Frankfurt za skuteczne.
Jednakże w Norymberdze senat do tej pory -zgodnie z wcześniejszą rozprawą w 2016 roku, która zakończyła się ugoda-
był bardziej krytyczny wobec pouczenia... ponieważ z pouczenia nie wynikało jasno i wyraźnie, które z umów można odstąpić lub czy można je odstąpić osobno, czy tylko łącznie...
Więc będzie to interesujące!

[Recht_so]

Pouczenie zostało już uznane za skuteczne m.in. przez OLG we Frankfurcie.

chyba chodziło o OLG Ffm, postanowienie z dnia 18.10.2017 r. - 17 U 126/17

[3ducnici]

Poprawne wydaje się m.in. stwierdzenie o tym, że 17. Senat Cywilny Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie uznał, iż konsument może odwołać się od umów osobno, czyli każdą z osobna... Z drugiej strony, przykładem jest decyzja Sądu Apelacyjnego w Hamm z dnia 21 października 2015 r., I-32 U56/15, według której można odwołać się tylko zbiorowo, czyli tylko wszystkie umowy wymienione w dokumencie razem

[bolek75]

Tak więc, teraz mam wyrok Sądu Rejonowego w Berlinie przeciwko Sparda Berlin. Sąd stwierdza, że od momentu otrzymania WR 2 lata temu, nie jestem zobowiązany do spłaty ustalonych rat dla banku. Koszty sądowe ponosi pozwana. Moja kancelaria prawna teraz poprosi bank o dokładne rozliczenie pożyczki.

[friedo]

Oto wyrok Sądu Okręgowego w Berlinie przeciwko Spardze Berlin. Sąd stwierdził, że bankowi nie jestem winien żadnych ustalonych rat od dwóch lat po otrzymaniu wezwania do spłaty. Koszty procesu ponosi pozwanie. Teraz adwokat banku wystąpi o dokładne rozliczenie pożyczki.

Gratulacje! Czy wyrok jest publiczny? Co mówi uzasadnienie? Czy coś jest powiedziane o rozliczeniu? Czy bank złoży apelację?

[bolek75]

Gratulacje! Czy wyrok jest publiczny? Co mówi uzasadnienie? Czy coś zostanie powiedziane na temat rozliczenia? Czy bank złoży apelację?

Nie wiem, czy zostanie opublikowany, nie znalazłem niczego na temat numeru sprawy w internecie, ale ma dopiero tydzień. Nic nie wspomina się o rozliczeniu, po prostu że od otrzymania WR nie jestem dłużny bankowi ani oprocentowania ani spłaty. W uzasadnieniu krótko podsumowując, o ile rozumiem wszystko jako osoba laik, WR było uzasadnione, ponieważ nie został użyty wzór obowiązujący do 11.06.2010 r. Termin na WR zgodnie z BGB nie został więc przekroczony, ponieważ nie zostałem prawidłowo pouczony o rozpoczęciu terminu na WR, por. wyrok BGH z dnia 10.03.2009 r. - XI ZR 33/08 itp. Mam nadzieję, że bank nie złoży apelacji, chyba ma jeszcze czas do połowy czerwca.

[okerke]

Nie należy do tego podforum, ale tutaj wydaje się być większe zaangażowanie. Czy są doświadczenia dotyczące nieskuteczności podwyżek premii w prywatnych składkach na ubezpieczenie zdrowotne? Poniżej dwa wyroki przeciwko PKV, tutaj Axa i DKV: LG Poczdam, 27.09.2017 - 6 S 80/16 - dejure.org LG Frankfurt nad Odrą, 18.01.2018 - 14 O 203/16 - dejure.org

[IG Widerruf]

Tak, doświadczenie pokazuje, że zainteresowane kierownictwo nie chce ustąpić pozasądowo. Prawdopodobnie dojdzie do wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (BGH).

[okerke]

Tak, doświadczenie pokazuje, że objęte nimi kasy chorych nie ustępują pozasądowo. Wygląda na to, że dojdzie do orzeczenia Bundesgerichtshofu.

wygląda na to, że dojdzie do pozwu, także ze względu na 10-letni okres przedawnienia.

[G-Ultimate]

Jak długo trwała cała procedura? Dlaczego dopiero od otrzymania WR dwa lata temu? Czy to nie oznacza, że jest kompletnie odwołane?

[bolek75]

Jak długo trwała cała procedura? Dlaczego dopiero od otrzymania WR dwa lata temu? Czy oznacza to, że jest kompletnie unieważniony?

Umowa kredytu została unieważniona w 05/2016. Sąd orzekł, że od momentu unieważnienia nie trzeba już płacić rat kapitałowych.

[G-Ultimate]

Przepraszam za pytanie, ale czy wtedy cała umowa nie powinna zostać odwołana? Dlaczego dopiero od odwołania? Niestety nie jestem zbyt doświadczony w tej dziedzinie, ale również obecnie moja sprawa trafiła do sądu (a właściwie moim adwokatem) z powodu odwołania. Dlatego pytam.

[bolek75]

Przepraszam za pytanie, ale czy w takim razie cała umowa nie powinna zostać odwołana? Dlaczego dopiero od odwołania? Niestety nie jestem tak bardzo obeznany w tym temacie, ale również jestem obecnie przed sądem (a raczej mój prawnik) z powodu odwołania. Dlatego pytam.

No cóż, sąd tylko potwierdził to, co było zawarte w powództwie o stwierdzenie, a mianowicie, że od odwołania nie trzeba płacić rat stałych. Ja też nie jestem zbyt wnikliwie obeznany w tym temacie, ale sądzę, że w najrzadszych przypadkach udaje się doprowadzić do kompletnego unieważnienia transakcji.

[G-Ultimate]

Ah ok, dziękuję. Zawsze myślałem, że umowa zostanie całkowicie unieważniona i trzeba będzie w zasadzie podpisać nową umowę pożyczki lub zwrócić wszystko w obecnym terminie. Nie zdawałem sobie sprawy, że w tych przypadkach chodzi tylko o okres po dokonanym odwołaniu.

[friedo]

Ah ok, danke. Ich dachte immer, der Vertrag wird komplett widerrufen und man muss dann quasi per aktuelles Datum einen neuen Darlehensvertrag abschließen bzw. alles zurückzahlen. Dass es in den Fällen nur um den Zeitraum ab erfolgtem Widerruf geht war mir nicht klar.

Zazwyczaj konieczne jest zawarcie nowej umowy pożyczkowej. W niektórych przypadkach pozew skierowany jest jedynie na stwierdzenie, że od chwili odwołania nie trzeba już spłacać rat, ponieważ w ten sposób potwierdza się też skuteczność odwołania. Inni dochodzą stwierdzenia, że stosunek umowny po odwołaniu przekształcił się w stosunek zwrotny (czasami niedopuszczalne, ale to inny temat). W rezultacie jest to podobne. W razie potrzeby można też dochodzić (tzw. powództwo o świadczenie), jakie płatności nadal są zobowiązani do wniesienia. Co się dzieje po udanym odwołaniu (popraw mnie, jeśli jest to konieczne): - Pożyczkodawca musi zwrócić wszystkie raty - Pożyczkobiorca musi zwrócić całą kwotę pożyczki - Pożyczkodawca musi zwrócić korzyść uzyskaną z ratowania rat (oprocentowanie rat = mała korzyść dla pożyczkobiorcy) - Pożyczkobiorca musi zwrócić odszkodowanie wartościowe za każdą jeszcze pozostawioną (nie spłaconą) część kwoty pożyczki (zazwyczaj odpowiada umownemu oprocentowaniu) - Te płatności w obie strony są rozliczane wzajemnie. -----> 1. Wynik: W chwili odwołania wynika z tego pozostała kwota do spłacenia, która jest nieco mniejsza (zwykle o kilka procent), niż byłby to obowiązujący dług w tym momencie. -----> 2. Wynik: Można dokonać refinansowania, co daje korzyści, ponieważ obecnie odsetki są znacznie niższe. W związku z rozliczeniem po odwołaniu nie ma jeszcze jednolitego orzecznictwa: oprocentowanie umowne, odsetki za zwłokę, lub brak odsetek (wszystkie płatności stanowią spłatę).

[G-Ultimate]

Dziękuję za informacje. Mam jeszcze jedno pytanie: - Pożyczkobiorca musi zwrócić równowartość dla pozostałej (jeszcze nie spłaconej) części kwoty pożyczki (zazwyczaj odpowiada to umówionej stopie procentowej) Oznacza to, że jeśli nie mogę spłacić pożyczki w całości, musiałbym w zasadzie wziąć nową pożyczkę (część kwoty początkowej = pozostała kwota) z odpowiednimi odsetkami? Przykład: Kwota pożyczki na początku (rok 0) = 150.000 Pozostała kwota pożyczki dzisiaj (rok 5) = 80.000 Odwołanie w roku 5 --> Pozostała pożyczka 70.000 Jeśli teraz ją całkowicie spłacę, nie będą naliczane odsetki. Jeśli nie spłacę jej i ponownie wezmę pożyczkę w tej samej banku w wysokości 70.000 EUR, muszę płacić obowiązujące od roku 5 odsetki Czy właściwie zinterpretowałam Twoje informacje?

[NaTwoim13]

Czy mogę wziąć nowy kredyt w tej samej banku?

[G-Ultimate]

Oczywiście, że nie zrobiłbym tego, ale myślałem, że oto, co oznacza ten punkt: - Kredytobiorca musi zwrócić wartość za pozostałą (jeszcze nie spłaconą) część sumy kredytowej (zazwyczaj równą umownemu oprocentowaniu) ​Inaczej mówiąc, jak należy zrozumieć ten punkt?

[NaTwoim13]

Bank raczej by tego nie zrobił, nie powinieneś widzieć w tym jako klient wielkiego problemu. Co do właściwego pytania, nie mogę nic konkretnego powiedzieć.

[3ducnici]

Dziękuję za informacje. Mam jeszcze jedno pytanie: - Kredytobiorca musi zwrócić wartość za nadal pozostawioną (jeszcze nie spłaconą) część kwoty kredytu (zazwyczaj odpowiada to umownym odsetkom) Oznacza to, że jeśli nie będę w stanie spłacić kredytu w całości, to musiałbym praktycznie wziąć nowy kredyt (część pierwotnej sumy = pozostała suma) z odpowiednimi odsetkami? Przykład: Początkowa suma kredytu (rok 0) = 150 000 Pozostała suma kredytu dzisiaj (rok 5) = 80 000 Wycofanie w roku 5 --> Pozostały kredyt 70 000 Jeśli teraz spłacę to w całości, nie będą naliczone żadne odsetki. Jeśli tego nie spłacę i ponownie wezmę kredyt w tej samej banku na kwotę 70 000 EUR, muszę odroczony po roku 5 zapłacić teraz ustalone odsetki Zrozumiałem twoje informacje poprawnie?

Nieprawda... Wartość oznacza, że musisz zapłacić rodzaj oprocentowania za rzeczywiście udostępnioną kwotę kredytu do czasu wycofania. Odpowiednik wartości udostępnionej (=kwoty) kredytu Dla wartości wymagane jest uwzględnienie umówionej odpłatności. Czyli umówionej stopy procentowej. Chyba że nie byłaby ona rynkowa, tutaj BGH ustalił odchylenie do 1 punktu procentowego od odpowiednich statystyk Bundesbanku (na przykład dla kredytów 10-letnich SUD118). Jeśli więc umowna stopa procentowa wynosiłaby np. 5,5% efektywnie, a statystyka w miesiącu zawarcia umowy wskazywałaby stopę procentową 4,2% ef., to stopa umowna nie byłaby rynkowa, a wartość musiałaby być uiszczona zgodnie z 4,2% (następnie przeliczana na stopę nominalną). Gdyby statystyka wskazywała stopę procentową 4,6% ef., stopa umowna byłaby rynkowa, ponieważ odchylenie wynosiłoby kredyt musi zwrócić kredytobiorcy zyski uzyskane z tytułu korzystania. Ponieważ mogła ona osiągnąć zyski poprzez ponowne inwestowanie otrzymywanych rat od kredytobiorcy. Tutaj BGH mówi o kredytach hipotecznych (zabezpieczonych hipoteką) stopa podstawowa + 2,5 punktu procentowego (odsetki opóźnienia od kredytów hipotecznych), w przeciwnym razie stopa podstawowa + 5 punktów procentowych (odsetki opóźnienia ogólnie) Kredytobiorca lub kredytodawca mogą udokumentować wyższe lub niższe zyski uzyskane z tytułu korzystania poprzez wykazanie konkretnej wypłaty od kredytobiorcy. Jednak kredytobiorca nie może tego zrobić, ponieważ musiałby mieć dostęp do systemu kredytodawcy, a kredytodawca praktycznie nie może tego zrobić, ponieważ płatności docierają ostatecznie do systemu pulowego. Ponadto bank nie będzie ujawniał swoich ksiąg publicznie. Ponadto otrzymane świadczenia muszą być wzajemnie wymienione... kredytodawca zwraca kredytobiorcy otrzymane raty/opłaty, a kredytobiorca zwraca kredytodawcy otrzym...

[G-Ultimate]

ducnici, ponownie rzuciłeś trochę światła na sprawę. Dotąd nie zastanawiałem się jakoś specjalnie nad tym (mimo że znalazłem się w sytuacji prawnej). Przypuszczałem, że wszystko wraca do punktu wyjścia. Ale tak nie jest. Czy dobrze rozumiem, że ostatecznie zapłacę bankowi 70 000 EUR i po prostu stracę pieniądze? Nadal trochę trudno mi zrozumieć całą tę sytuację na podstawie powyższych liczb, ponieważ zostały one przez mnie wybrane arbitralnie i nie mają żadnego odniesienia do rzeczywistości. Nie podano rzeczywistych terminów, stóp procentowych itp. Czy masz może przykład z odpowiednimi liczbami?

[Tomk]

Cześć drogie forum, Chciałbym poprosić o niezależną opinię, czy warto złożyć odwołanie: kredyt z 2013 roku 190 000 euro Aktualnie pozostało do spłacenia 135 000 euro Oprocentowanie 3,0 % Według kalkulatorów korzyść z odwołania nie byłaby zbyt duża, ale mogłbym wcześniej zrezygnować z umowy i na 1-1,5% finansować resztę przez 5-10 lat. Wtedy moje całkowite oszczędności wyniosłyby ponad 15 000 euro. Czy ktoś potrafi to uzasadnić? Według Stowarzyszenia Konsumentów i bezpłatnego sprawdzenia przez prawnika odwołanie jest możliwe... Z góry dziękuję!

[3ducnici]

Cześć drogie Forum, Chciałbym poznać niezależną opinię na temat opłacalności odwołania: kredyt z 2013 roku 190 000 euro Obecnie pozostało 135 000 euro 3,0% Według kalkulatorów korzyść z odwołania nie byłaby zbyt wysoka, ale mogłemby wcześniej zrezygnować z umowy i finansować pozostałą kwotę za 1-1,5% na 5-10 lat. Wtedy moje całkowite oszczędności wyniosłyby >15000 euro. Czy ktoś może to uzasadnić? Odwołanie byłoby możliwe zgodnie z informacjami zrzeszenia konsumentów oraz bezpłatnej oceny przez adwokata... Z góry dziękuję!

Korzyść z zastępstwa za korzystanie z ustalenia warto porównać z oszczędnościami z lokaty bankowej... Co przynosi większe zyski... lokata bankowa, na której przez 10 lat saldo jest oprocentowane wyższą stopą procentową, czy lokata bankowa, na której przez 5 lat saldo jest oprocentowane niższą stopą procentową... Oczywiście, cofnięcie kredytu, który był spłacany przez 10 lat i który miał wyższą stopą procentową jako podstawę oprocentowania, przynosi więcej zastępstwa za korzystanie, niż kredyt, który był spłacany zaledwie 5 lat i który miał niższą stopę procentową jako podstawę oprocentowania... Ale: nie można zapominać również o korzyści, że w przypadku kredytu, który ma jeszcze 5 lat okresu obowiązywania stałego oprocentowania, również w przypadku natychmiastowej spłaty wymagalne byłoby wyższa rekompensata za wcześniejszą spłatę - niż w przypadku kredytu, który jest już wygaśnięty lub niedługo wygaśnie... Tej korzyści nie można pominąć... 2013 r. podpisany... 2023 r. najwcześniej kredyt powinien być prawidłowo rozwiązany i skonsolidowany (lub ewentualnie... prolongacja w aktualnym banku) Jednak stopa procentowa w 2023 r. może być wyższa niż obecnie. refinansowanie teraz lub w niedalekiej przyszłości zmniejsza ryzyko związane z oprocentowaniem na przyszłość. Jest to również korzyść, której nie można pominąć. Jeśli stopa procentowa w 2023 roku wzrośnie o punkt procentowy więcej niż obecnie... byłoby to niekorzystne... Kolejną korzyścią w przypadku ewentualnego natychmiastowego refinansowania... będzie niższa stopa procentowa niż 3,0%... obciążenie odsetkami znacznie mniejsze i tym samym - przy zachowaniu stałej raty - możliwa większa spłata. Oszczędziłbyś więc także odsetki na przyszłość. Nie tylko różnicę między oprocentowaniem umowy a nową stopą procentową, ale także ogólnie, ponieważ mógłbyś spłacić znacznie więcej, zakładając, że rata pozostałaby taka sama. Ponieważ piszesz o DV z 2013 r... o jakim banku lub pouczeniu o odwołaniu mówimy? Czyli, w jakim zakresie wskazano błąd zgodnie z informacjami zrzeszenia konsumentów?

[Recht_so]

Umowy INGDIBA o nieokreślonym czasie trwania
Czy istnieje nowy stan w sprawie „(brakującego) obowiązkowego okresu trwania całkowitego” w umowach kredytowych INGDIBA?
Patrz ostatnie wpisy na forum finansowym s. 1039 z 12/13.09.2017 oraz raport Adwokata Giel na stronie Warentest.de z 01.03.2018 r. – „Ci prawnicy odnieśli już sukces”, którzy w ramach właściwej sprawy przed LG Baden-Baden 3 O 160/17 uzyskali zawarcie ugody z INGDIBA.
Wskazówka: Terytorialna właściwość jurysdykcyjna sądu we Frankfurcie można ominąć, składając w miejscu spełnienia (§ 29 ZPO) powództwo o stwierdzenie braku obowiązku spłaty rat kredytu ze strony DN. Miejscem spełnienia zobowiązań DN wynikających z umowy kredytowej jest miejsce zamieszkania kredytobiorcy. W sprawie właściwości zgodnie z § 29 ZPO w tej konstelacji patrz OLG Karlsruhe, decyzja w sprawie porozumienia z dnia 22.12.2017 r. – 17 U 107/17.

Jest mi znane tylko to, że w tej sprawie 19. Senat OLG we Frankfurcie przyłączył się do orzecznictwa 23. Senatu z zeszłego roku (OLG Ffm, postanowienie z 12.03.2018 r. - 19 U 3/18).

[Hobbyesel]

Drodzy przyjaciele prawa,
czy przypadkiem ktoś nie ma decyzji, w której stwierdza się, że podanie organu nadzorczego (wyłącznie) w europejskim standardowym wzorze nie jest wystarczające?

[3ducnici]

@hobbyesel

https://www.widerruf.info/widerrufsj...ufinanzierung/

[sebkoch]

Wolałbym tego nie brać

[IG Widerruf]

Ja, ja też nie...
Zobacz aktualizację pod postem.

[Advokat]

W ramach niedawno zakończonego postępowania przed Izbą X Sądu Okręgowego w Norymberdze wskazanie na klauzulę odstępstwa od § 193 BGB spowodowało, że na propozycję sędziego udało się zawrzeć ugodę na korzyść kredytobiorców z zaangażowanym bankiem.

[Advokat]

Najbardziej przekonującym argumentem wydaje się wskazanie na wyrok zasadniczy Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22.11.2016 r. (BGH ZR XI 434/15). Chociaż bezpośrednio nie zajmuje tam stanowiska w kwestii spornej. Jednakże z treści faktycznych wynika, że w ESM zostało poinformowane o kompetentnym organie nadzorczym. Z tego wynika, iż FGŚ uznaje, że takie pouczenie nie jest wystarczające.
Ponadto Sąd Apelacyjny w Karlsruhe (wyrok z dnia 14.03.2017 r. – 17 U 204/15) i Sąd Apelacyjny we Frankfurcie (wyrok z dnia 11.04.2017 - 25 U 110/16) na podstawie wspomnianej decyzji FGŚ orzekły, że obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB mogą być skutecznie udzielane tylko w umowie kredytowej lub w regulaminie banków, o ile stanowią one część dokumentu umownego.