Capital Investment 4

[RA-Franz]

Najbardziej przekonującym argumentem wydaje się wskazanie na zasadniczy wyrok Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 22.11.2016 r. (BGH ZR XI 434/15). Chociaż w nim nie zostało bezpośrednio odniesione do problemu spornego. Z treści dotyczącej podłożonego faktu wynika jednak, że w ESM została poinformowana kompetentna władza nadzorcza. Z tego wynika, że Federalny Sąd Najwyższy uznaje takie pouczenie za niewystarczające.
Ponadto OLG Karlsruhe (wyrok z dnia 14.03.2017 – 17 U 204/15) oraz OLG Frankfurt (wyrok z dnia 11.04.2017 - 25 U 110/16) na podstawie wspomnianej decyzji BGH, orzekły, że obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 Abs. 2 BGB mogą być skutecznie udzielane tylko w samym umowie kredytowej lub w regulaminach banków, o ile są one częścią dokumentu umownego.

Też tak sądzę:
BGH, wyrok z dnia 22.11.2016 r. – Az. XI ZR 434/15 (pkt. 30 s. 1):
„Jednocześnie pozwana zobowiązała swoich kontrahentów do rozpoczęcia biegu terminu odstąpienia od umowy od udzielenia tych informacji w wymaganej ustawowo formie podczas zawierania umowy (por. Münch- Kommentar BGB/Schürnbrand, 7. wyd., § 492 pkt. 24; PWW/Nobbe, BGB, 11. wyd., § 492 pkt. 9) i nie tylko w związku z wypełnieniem obowiązku informacyjnego przedumownego z § 491a BGB – w tym: z obowiązującej od 10 czerwca 2010 r. do 20 marca 2016 r. wersji – .“

[RA-Franz]

W ramach niedawno zakończonego postępowania przed 10. izbą Sądu Okręgowego w Norymberdze wskazanie klauzuli odstępczej od § 193 BGB spowodowało, że na propozycję sędziego udało się zawrzeć porozumienie z bankiem na korzyść kredytobiorców.

Podobne działania miały miejsce przed 11. izbą Sądu Okręgowego w Augsburgu.

[Maxlaw]

Czy przypadkiem załatwione sprawy dotyczyły umów zawartych po 11.06.2010 r.?

[Advokat]

Tak, tak jest.

[RA-Franz]

Przynajmniej na tym świecie dotyczyło to umów zawartych przed​ 11.06.2010.

[3ducnici]

https://www.widerruf-darlehen-anwalt...bank-ag/

[3ducnici]

https://www.kanzlei-hersbruck.de/2018/05/09/olg-karlsruhe-redliche-bank-nimmt-eine-ordnungsgemäße-nachbelehrung-vor/

[tobin]

Interesujący i aktualny wyrok OLG Karlsruhe, w którym nie przyjęto zakorzenienia, z zaznaczeniem, że Senat nie pomija faktu, iż inne sądy wyższej instancji orzekają inaczej. Jak powiedziano: Czy istnieje zakorzenienie, zależy ostatecznie od okoliczności indywidualnego przypadku ustalanych i ocenianych przez sąd faktyczny.
Zobaczymy, czy ten wyrok zostanie prawomocny, czy też kancelaria Rogoz wywalczy nowy, przełomowy wyrok Bundesgerichtshof (BGH).

[3ducnici]

Wyrok düsseldorfski dotyczący odstąpienia od §193 BGB w umowach banków genossenschaft to nawet teraz warty artykułu w Handelsblatt....


https://www.handelsblatt.com/finanze.../22671014.html

[markusstar]

Cześć,

czy można podjąć decyzję sparkasse Wuppertal, umowę z dnia 13.09.2009 Staten*landes*gericht Düssel*dorf, wyrok z dnia 25.11.2016 Numer akt I-16 U 5/16 Bundes*gerichts*hof, postanowienie z dnia 12.12.2017 Numer akt XI ZR 769/16 Pełnomocnik powoda: adwokat Richard Vogelskamp, Wuppertal Cecha szczególna: Staten*landes*gericht Düssel*dorf uważane jest za przyjazne bankom; odrzucało wiele pozwów. Ale teraz sąd 16. Düsseldorfu skazał sparkasse Wuppertal na zwrot opłaty za przedterminowe rozwiązanie w wysokości ponad 26 000 euro, po tym jak kredytobiorca odwołał umowę w 2015 roku. Decydujący błąd w pouczeniu o odwołaniu: Fragment dotyczący finansowanych transakcji był niedoprecyzowany. Sąd 16. stanowczo sprzeciwia się sądowi 22. i innym sądom krajowym. Bundes*gerichts*hof odrzucił skargę sparkasse na brak zezwolenia na rewizję, więc wyrok jest teraz prawomocny. [wstawione w dniu 05.02.2018 moc obowiązująca po decyzji BGH]

Można podważyć to pouczenie o odwołaniu?

[Hobbyesel]

Nie.

1. Umowy zawarte przed czerwcem 2010 r. musiały zostać odwołane do 21.06.2016 r.

2. Sąd Najwyższy uznał, że instrukcja została podana prawidłowo.

[3ducnici]

Cześć,
czy można z tą decyzją
Sparkasse Wuppertal, umowę z dnia 13.09.2009
Sąd Apelacyjny w Dusseldorfie, wyrok z dnia 25.11.2016
Numer akt: I-16 U 5/16
Federalny Sąd Sprawiedliwości, postanowienie z dnia 12.12.2017
Numer akt: XI ZR 769/16
Pełnomocnik powoda: adwokat Richard Vogelskamp, Wuppertal
Ciekawostka: Sąd Apelacyjny w Dusseldorfie znany jest z przychylnego stanowiska wobec banków; odrzucał wiele pozwów. Jednak teraz 16. Senat tego sądu skazał Sparkasse Wuppertal do zwrotu odszkodowania za wcześniejszą spłatę w kwocie ponad 26 000 euro, po tym jak kredytobiorca odwołał umowę w 2015 roku. Decydującym błędem w instrukcji odwoławczej był fragment dotyczący „Finansowanych transakcji”, który był niejasny. 16. Senat jednoznacznie sprzeciwia się 22. Senatowi i innym sądom apelacyjnym. Federalny Sąd Sprawiedliwości odrzucił zażalenie Sparkasse przeciwko nieprzyjęciu rewizji, więc wyrok jest teraz ostateczny.
[dodane dnia 05.02.2018 Legitymacja po decyzji BGH]
można podważyć tę instrukcję odwoławczą?

Nie, instrukcja jest właściwie... patrz
BGH, 27.09.2016 - XI ZR 99/16
Finansowane transakcje nie mają znaczenia.... czy były wcześniejsze czy nie...
patrz BGH XI ZR 66/16 z dnia 24 stycznia 2017 r., Rdnr. 9
d) Wpisy dotyczące Finansowanych transakcji nie uczyniły instrukcji odwoławczej pozwanej również niejasnej, nawet jeśli nie było połączonych umów. Umowy formularzowe muszą być otwarte dla różnych układów umownych (wyrok senatu z dnia 23 września 2003 XI ZR 135/02, WM 2003, 2232, 2234 pod II.2.b.aa). Jak orzekł senat w wyroku z dnia 23 czerwca 2009 r. (XI ZR 156/08, WM 2009, 1497 Rn. 17), instrukcja odwoławcza nie jest ogólnie nieważna, ponieważ zawiera elementy dotyczące finansowanych transakcji, do których przedsiębiorca nie jest zobowiązany do uwzględnienia

Mimo to widzę dwa kwestionowalne punkty
1. nie podano numeru faksu ani adresu e-mail, na które należy kierować odwołanie.
2. prawdopodobnie w umowie nadal znajduje się - jak ostatnio orzekł BGH, XI ZR 309/16 z dnia 20 marca 2018 r. - niedozwolona klauzula zakazu potrącania, która według BGH utrudnia nieważność prawa odstąpienia lub nawet może odstraszyć konsumenta od odstąpienia

[3ducnici]

Nie.
1. Umowy zawarte przed czerwcem 2010 roku musiały zostać odwołane do 21.06.2016 roku.
2. BGH uznał tę pouczenie za prawidłową.

do 1.: chodziło o punkty sporne, nie o to czy można jeszcze odwołać, dalej nie jest jasne, czy chodzi o kredyt hipoteczny, ponieważ tylko dla nich obowiązywała data 21.06.2016.
do 2.: nawet jeśli BGH uznał to pouczenie za prawidłowe, mogą występować błędy/punkty sporne...

[Butz]

Cześć, właśnie toczę postępowanie o odwołanie w sądzie. Wygląda na to, że wygram. Moje pytanie teraz brzmi: jak postąpić w kwestii finansowania uzupełniającego? Czy banki będą się czepiać? Czy od razu powinienem powiedzieć, że odwołałem umowę? Czy warto skonsultować się z doradcą finansowym? Dziękuję z góry za odpowiedzi. Pozdrawiam, Butz

[NaTwoim13]

Drogi Butz, oczywiście musisz zaznaczyć, że skorzystałeś z opcji odwołania, ponieważ po pierwsze i tak bank się dowie, a po drugie możesz wybrać tylko jeden bank, który finansuje refinansowanie odwołujących.

Chętnie pomogę Ci jako ekskluzywny partner finansowy IG Widerruf w wyborze najlepszego banku do refinansowania, tak jak zrobiłem to wcześniej dla wielu innych.

[markusstar]

Cześć,


wysłałem mój umowę i pouczenie o odstąpieniu od umowy do firmy z prośbą o darmową weryfikację. Oto odpowiedź:


XXXXXXXX poprosił nas o sprawdzenie twoich umów kredytowych. Chciałbym przekazać Ci potrzebne informacje.


Pouczenie o odstąpieniu od umowy wydaje się problematyczne, ponieważ bank wdrożył zalecenia ustawowe dotyczące informacji o finansowanych/podanych transakcjach. Jednak w twojej umowie nie ma podanych transakcji.

Chciałbym także zwrócić uwagę na aktualne orzeczenie Sądu Najwyższego z 22 listopada 2016 roku, XI ZR 434/15, w którym Sąd Najwyższy stwierdził, że bank ma obowiązek przekazania klientowi wszystkich wymaganych informacji w umowie kredytowej. Jeśli ich brakuje, termin na odstąpienie od umowy nie zostaje uruchomiony.


Moim zdaniem, niektóre wymagane informacje nie zostały wystarczająco ujawnione. Chciałbym odnieść się do wersji § 492 Kodeksu Cywilnego obowiązującej wówczas. Brakuje jasnego i jednoznacznego określenia czasu trwania umowy.


Ponadto bank nie może powoływać się na wówczas obowiązujący wzór ustawowy, ponieważ użył odmiennych przypisów w stopkach. Szczególnie gdyby chodziło o umowy zawarte na odległość, pouczenie nie miałoby zastosowania, ponieważ nie obowiązuje w przypadku umów zawartych na odległość.


Chcielibyśmy zauważyć, że ubezpieczenie ochrony prawnej, jeśli jest dostępne, zajmie się sprawą, jeśli sfinansowałeś nieruchomość, którą sam zamieszkujesz.


Jednakże jeśli już odstąpiłeś od umów, ta opcja nie wchodzi w grę.


Proszę przekaż nam kopię swojego oświadczenia o odstąpieniu i reakcję banku, jeśli chcesz zlecić nam sprawę. Jeśli nie masz ani nie dostaniesz ubezpieczenia ochrony prawnej na ten przypadek, możemy zaoferować przeprowadzenie sprawy za stałą opłatę w wysokości 3.000 € plus VAT. W cenie jest wliczona korespondencja pozasądowa, a także procedura skargowa przed Rzecznikiem Banku.


Umowa została zawarta 8.10.2009 r. Wyrok XI ZR 434/15 odnosi się do umów zawartych po 10 czerwca 2010 r.


Napisałem zapytanie do adwokata i otrzymałem następującą odpowiedź:


w orzeczeniu Sądu Najwyższego XI ZR 434/15 chodziło o inne pouczenie o odstąpieniu od umowy, jednak już w 2009 r. istniały różne wymagane w § 492 Kodeksu Cywilnego informacje. Argumentacja SN dotycząca konieczności podania tych informacji może moim zdaniem zostać zastosowana także do twojej umowy kredytowej. Można to moim zdaniem wywnioskować z § 492 ust. 1 pkt 2 i 3 Kodeksu Cywilnego w brzmieniu sprzed nowelizacji. Bank jest zobowiązany do podania sposobu spłaty i regulacji zakończenia umowy. Z tego wynika, że również okres trwania umowy powinien być podany.

SN nie wydał jeszcze na ten temat wyroku, więc istnieje tutaj potencjał argumentacyjny.


Mój post został zmodyfikowany. Ważne jest dla mnie, aby dyskutować na ten temat na tym forum.

[NaTwoim13]

@markusstar
Czy przed wygłaszaniem tu oskarżeń pod adresem IG Widerruf, przekazaliście swoje zastrzeżenia IG Widerruf, czy też zapytaliście ich o to?
Osobiście nie mogę sobie w ogóle wyobrazić, że ta firma zaoferowała Wam propozycję, w której reprezentacja interesów kosztuje 3000 euro plus podatek VAT, mimo że nie można zagwarantować sukcesu.
Bardzo mnie interesuje, kto tu popełnia bezczelność – jeśli już tak to nazwiesz.

[hausbauwest]

Jeśli nie mają Państwo ubezpieczenia ochrony prawnej na ten przypadek lub nie posiadają, możemy zaoferować Państwu prowadzenie sprawy za stałą opłatą w wysokości 3 000€ plus VAT.

Samo podawanie cen plus VAT w stosunku do ostatecznych odbiorców jest z zasady niedopuszczalne.
Patrz PAngV

[sebkoch]

istnieje kilka nieścisłości. Nawet to stwierdzenie jest co najmniej podejrzane, jeśli nie błędne:
Chcielibyśmy zauważyć, że w przypadku posiadania ubezpieczenia ochrony prawnej, zostanie ono przejęte, jeśli finansujesz nieruchomość mieszkaniową, którą sam zamieszkujesz.
Jednakże, ponieważ już odwołałeś umowy, ta możliwość odpada dla Ciebie.

[IG Widerruf]

Zwróciłem się do tego adwokata, którego sformułowania tu widzę, o wyjaśnienie.

Przy około 15 000 sprawdzonych umowach kredytowych zawsze może zdarzyć się pomyłka. Chętnie jestem dostępny do rozmowy w takich przypadkach. Numer telefonu i e-mail można znaleźć na stronie internetowej. Jednak dopóki markusstar wyraża swoje zarzuty tutaj pod pseudonimem, nie mogę potwierdzić, czy faktycznie popełniono tutaj błąd.

Tyle mogę powiedzieć: W ciągu ostatnich lat spotkałem się z różnymi atakami na IG Widerruf - prawie żaden z nich nie pochodził od konsumentów...

Jak już wspomniałem: Chętnie podejmujemy wysiłki w celu wyjaśnienia sprawy - ale muszą być dostarczone konkretne dane i fakty, abym mógł odtworzyć sytuację. Chętnie również w formie prywatnej wiadomości.

[IG Widerruf]

Tak, sądzę, że znaleźliśmy markusstar w naszych zapytaniach z ostatniego czasu. Faktycznie, chodzi o kredyt z października 2009 roku. Mimo to adwokat uważa, że wskazanie na wspomniany wyrok BGH jest uzasadnione. Pisze on:
W decyzji BGH XI ZR 434/15 chodziło o inną pouczającą informację o prawie do odstąpienia od umowy, jednakże już w 2009 roku istniały różne wymagane informacje określone w § 492 BGB. Argumentacja BGH dotycząca konieczności podania wymaganych informacji może moim zdaniem zostać przeniesiona na Państwa umowę o pożyczkę. Moim zdaniem można to wywnioskować z § 492 ust. 1 lit. 2 i 3 BGB a.F. Bank ma obowiązek podania sposobu spłaty oraz regulacji zakończenia umowy. Z tego można wnioskować, że należy podać także okres trwania umowy. BGH nie rozstrzygnął jeszcze tych kwestii, więc istnieje potencjał argumentacyjny.
Wskazanie sebkocha dotyczące niejasności sformułowania dotyczącego RSV jest poprawne. Jednakże wynika z danych zainteresowanego, że nie ma on RSV, ale spełnia warunki do dodatkowego ubezpieczenia (brak wynajmu, brak nowego budynku). Niemniej jednak zrezygnował już z umowy, więc dodatkowe ubezpieczenie z tego powodu nie wchodzi w grę.
Podsumowanie: Chętnie przyjmujemy wszelką krytykę. Ale generalnie mogę jedynie zachęcić do bezpośredniego rozmowy ze mną lub adwokatem badającym sprawę, zanim pod pseudonimem zostaną opublikowane rzeczy w forum, które mogą być wyrwane z kontekstu.

[leftleft]

Powrót do tematu klauzuli nr 26

OLG Stuttgart, decyzja z dnia 15.06.2018 r., 6 U 245/17, jurysprudencja

Błędne postanowienia w klauzulach ogólnych nie wpływają na zgodność z wymogami ustawowymi pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy. Według wstępnej opinii senatu, dla prawidłowej informacji o terminie odstąpienia od umowy, oprócz znajomości prawa do odstąpienia ważna jest znajomość terminu odstąpienia. Odstąpienie od § 193 BGB nie może zatem stworzyć u konsumenta wrażenia, że obowiązuje inny termin odstąpienia od umowy niż ten, który mu został przekazany.

[sebkoch]

W odniesieniu do dyskusji dotyczącej IG Widerruf chciałbym złożyć kilka krótkich uwag.

1. Błędy się zdarzają. To się zdarza każdemu, ale powinno się za nie brać odpowiedzialność. Aktualne uzasadnienie, że wyrok XI ZR 434/15 ma zastosowanie do umów zawartych przed 10.06.2010 r., aby jakoś to uzasadnić, jest już odważne. Ponieważ § 492 BGB aF nie mówi o obowiązkowych informacjach, a termin na odstąpienie od umowy nie jest z nimi związany. § 495 BGB w odpowiedniej wersji jest jasny. Obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 BGB zostały wprowadzone jako termin rozpoczęcia odstąpienia od umowy dopiero w związku z prawem obowiązującym od 10.06.2010 r. (coś innego dotyczy ewentualnych informacji zgodnie z § 312 c II BGB aF).

2. Zawsze jasno podkreślałem tutaj, że adwokaci także mają oczywiście własne interesy ekonomiczne. IG Widerruf także ma takie interesy, na co każdy powinien być świadomy. Bez wątpienia uważam, że jest to dopuszczalne, ale każdy powinien również zdawać sobie sprawę, że IG Widerruf nie jest organizacją konsumencką.

[NaTwoim13]

Uważam, że konsumentom należy przekazać tak dużo odpowiedzialności własnej, jak to możliwe, że nie powinno się zakładać, iż z IG - czyli zrzeszenia interesów - nie powinno się wywodzić organizacji ochrony konsumentów, a kiedy skontaktujesz się z IG Widerruf, zostanie ci jasno i zrozumiale powiedziane, ile co kosztuje, jakie interesy reprezentuje IG i czego możesz się spodziewać!

Dodatkowo, uważam, że jest to dziwne, jeśli w forum podaje się nazwę firmy bez zadawania pytań, ale z oskarżeniem lub co najmniej z zarzutem, zwłaszcza że można było to świetnie wyjaśnić z panem Klaus.

Nie znając sprawy prawnie - do tego mamy prawników - podejście nie jest dobre i wydaje się dziwne!

[Maroni]

Cześć wszystkim,
Czy w moim przypadku są już jakieś nowości lub perspektywy na sukces?
Mam umowę kredytową w Ing-DiBa.
Moja umowa pochodzi z roku 2012, została już przeanalizowana i powiedziano, że umowa jest podważalna pod dwoma względami.
1. Nieokreślony całkowity okres umowy
2. Sprzeczna instrukcja w umowie i w Europejskim Standardowym Informatorze (ESI)
Czy są już jakieś wyroki sądowe lub inne doświadczenia (porównania) dotyczące umów z tego roku?
Posiadam ubezpieczenie RSV, ale nie działa ono w moim przypadku, więc niestety nie mogę po prostu składać pozwów.
Wycofanie się jeszcze nie zostało dokonane, a refinansowanie byłoby możliwe.
Być może możecie mi dać jakiś wskazówkę. A może lepiej poczekać i zamilknąć?

[sebkoch]

Obecnie sytuacja z dwoma punktami w OLG we Frankfurcie jest raczej trudna. Istnieją przeciwstawne decyzje sądu OLG we Frankfurcie. Bez ubezpieczenia ochrony prawnej radziłbym teraz raczej zachować spokój.

[lelo44]

Faktycznie, niedawno Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem wydał negatywną decyzję w sprawie punktu 2) z dnia 12.03.2018 r. (19 U 3/18): Apelacja powodów nie dotyczy ostatecznie samej klauzuli odstąpienia w umowie kredytowej, ale skupia się na sprzecznych informacjach zawartych w Europejskim Standardowym Arkuszu Informacyjnym i omawianej umowie, co jednak nie przyczynia się do jej sukcesu (ponieważ są to tylko informacje przedumowne).
Co do punktu 1): Tylko jeśli w umowie również nie ma klauzuli dla określonego okresu czasu, widzę tutaj szansę. Jednakże, o ile mi wiadomo, nie ma jeszcze żadnych wyroków w tej sprawie, a wydaje się, że w DiBa zawsze jest to wyrażone w ten sposób.

[sebkoch]

[Hobbyesel]

Drodzy przyjaciele prawa,
otrzymaliśmy już wiele zanęt przed OLG FF/M na temat ING-DiBa / Umów od 06.2010 roku.
Mamy teraz dostępną pierwszą argumentację dla NZB (ESM / podwójne pouczenie / główny kredyt i nieokreślona grupa osób / KfW).
Sprawa prowadzona pod numerem sprawy BGH, XI ZR 184/18.
Zobaczymy ...

[MoritzR]

Tak, dziś otrzymałem od mojego prawnika wyrok Sądu Okręgowego w Kolonii przeciwko Kreissparkasse Köln. W styczniu 2008 roku wziąłem pożyczki na finansowanie mojego domu, w 2016 roku przeanalizowałem je pod kątem błędów i następnie odwołałem. Sąd Okręgowy oddalił pozew. Ponieważ sprzedałem Dom po 10 latach w lutym 2018 roku i spłaciłem resztę zadłużenia z pożyczek (z zastrzeżeniem) Kreissparkasse, sąd uważa moje roszczenia za bezzasadne i nakazał bankowi wypłacić mi około 1000€ rekompensaty za korzystanie, koszty sądowe muszę ponieść w wysokości 1/3, a Kreisssparkasse w wysokości 2/3... Jestem bardzo rozczarowany.

[okerke]

[QUOTE=MoritzR;162695]. Ponieważ sprzedałem Dom po 10 latach w lutym 2018 roku i spłaciłem pozostały dług z pożyczek (z zastrzeżeniem) KSK, sąd uważa moje roszczenia za bezzasadne. Nie do końca rozumiem argumentację LG w Kolonii. Dlaczego spłacenie pożyczki w trakcie trwania postępowania jest istotne? Decydująca powinna być wadliwość WRB.

[NaTwoim13]

Przepraszam, ale czy w ogóle jeszcze można zrozumieć cokolwiek (odnośnie do wyroków) i czy teraz wracamy do dyskusji zasadniczych, które już prowadziliśmy tutaj 4 lata temu?

Nie jest to w złej wierze, ale czy nie powinno już być dziesiątki orzeczeń, które oczywiście wypadły inaczej?!?!?

[MoritzR]

@okerke: Również nie mogę zgodzić się z argumentacją LG w Kolonii. Dziś o 15:30 mam spotkanie z moim prawnikiem w sprawie apelacji itp., więc po rozmowie będę miał więcej informacji i opowiem. Wszystkie 4 umowy kredytowe mają błędy dotyczące WRB. Być może opublikuję wyrok tutaj.

[Hobbyesel]

To jest pewne, że 30. izba ...

[MoritzR]

Po konsultacji z moim prawnikiem złoży on skargę odnośnie do wyroku, zarówno z powodu ustalenia kosztów sądowych, jak i z powodu faktu, że nie uwzględniono faktu, iż spłaciłem pożyczki po sprzedaży domu z zastrzeżeniem. Zarówno prawnicy KSK w swoim wniosku wzajemnym, jak i sąd podczas ogłaszania wyroku w ogóle tego nie uwzględnili. Po prostu absurdalne, wydaje się, że jedno dział KSK nie wie, co robi drugie. Pożyczki zostały spłacone już pod koniec marca 2018 roku. Następnie sprawa zostanie rozpatrzona w następnej instancji przez Sąd Apelacyjny, jestem ciekawy.

[Hobbyesel]

Odpowiedź wzajemna brzmi tak, jakby mieli Państwo adwokatów z firmy CBH po przeciwnej stronie.

[MoritzR]

Tak, to jest poprawne.

[okerke]

Przepraszam, ale czy można jeszcze w ogóle zrozumieć cokolwiek (w kontekście wyroków) i czy teraz wracamy do dyskusji na tematy fundamentalne, które już prowadziliśmy tutaj 4 lata temu?

Jakie dokładnie dyskusje na tematy fundamentalne z 4 lata temu masz na myśli? Myślałem, że to jest forum dyskusyjne...

[NaTwoim13]

Nie do końca mogę zrozumieć argumentacji LG Kolonia. Czy ma znaczenie, czy spłacę pożyczkę w trakcie trwania postępowania? Decydująca powinna być błędność WRB.

[QUOTE=okerke;162696]




No tak.
Oczywiście, może to być dalszy temat dyskusji, ale niestety nie zmienia to faktu, że jedne sąd tak to widzi, a inny z kolei inaczej, a sąd najwyższy niewiele pomaga konsumentom.

[florianmeier]

Czym możemy się spodziewać w najbliższej przyszłości jeśli chodzi o możliwość zbiorowego pozwu reprezentacyjnego? Na pewno jest wiele jeszcze do zrobienia.

[3ducnici]

„Po oszustwach na klientach portalu Immobilienscout związanych z nieprawidłowymi wartościami gruntów, teraz kłopoty grożą również 915 bankom spółdzielczym i Raiffeisen na terenie całych Niemiec. Według badań BamS, tysiące klientów kredytowych mogą płacić zbyt wysokie odsetki.“

https://www.bild.de/bild-plus/geld/w...ogin.bild.html

Czy ktoś przypadkiem ma dostęp do usługi Bild+ i mógłby przekazać resztę artykułu?”

[IG Widerruf]

Chodzi o to, że rzekomo w wyniku błędu w bazie danych niektórym nieruchomościom przypisano błędne wartości rynkowe gruntów. W rezultacie przy finansowaniu budowy obliczano błędne wartości nieruchomości, co skutkowało obliczaniem zbyt wysokich (prawdopodobnie również zbyt niskich w innych przypadkach) odsetek ponad limit kredytowy.
Więc nie ma to bezpośredniego związku z naszym tematem.

[Recht_so]

9. Senat OLG w Düsseldorf łamie przed 13.06.2014 r. paktowane umowy pożyczki z phalanxu orzecznictwa sądów wyższej instancji, które po odwołaniu zasadniczo przyznają DG ogólnie uzgodnione oprocentowanie umowy jako rekompensatę wartości za korzyści z użytkowania czerpane przez DN, uważając zamiast tego za właściwe obliczenie go - nawet bez zwłoki dłużnika DN - według stopy zwłoki dla kredytów hipotecznych w wysokości 2,5% p.a. (OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 30.04.2018 r. - I-9 U 89/17).
W rezultacie może to być właściwe i do obrony. Uważam jednak, że powoływanie się na BGH NJW 2017, 1823 Rn. 20 przez 9. Senat jest nietrafione. W końcu inne sądy wyższej instancji, które chcą nadal przyznawać oprocentowanie umowy jako rekompensatę po odwołaniu, teraz będą musiały zezwolić na apelację.

[3ducnici]

@Recht so
Dziękuję za werdykt! Oczywiście bardzo się cieszę.
Faktem jest, że dotychczas Federalny Sąd Sprawiedliwości (BGH) nie wypowiedział się jeszcze w kwestii tego, jaki stopa procentowa miałaby być przyjęta na czas po odwołaniu.
W jednym przypadku (BGH, wyrok z dnia 4.7.2017 - XI ZR 470/15) przyznał on jednak wartość zastępczą przeciwnikowi tylko do czasu odwołania, nie dalej.
Konieczne będzie odwołanie się do wyroku apelacyjnego, aby wyjaśnić tę kwestię.
Jednakże nie jest to wyraźnie wspomniane.

[mapoe]

Ombudsman trwa co najmniej 6 miesięcy, wiele firm ubezpieczeniowych rezygnuje już po otrzymaniu rozsądnego pisma od adwokata. Wiele adwokatów wykonuje tę czynność nawet bez dodatkowych opłat.

No cóż, drogi Panie sebkoch, mimo tego, według mnie rozsądnego pisma naszego adwokata, WGV-RSV nie chce odpuścić i utrzymuje swoje odrzucenie.
Zdaniem firmy: Dnia xx.xx.2016 nasz ubezpieczyciel poinformował nas, że pożyczka na rozległą modernizację i rozbudowę domu dotyczyła wymagającej zgody rozbudowy.
Faktycznie, podczas zapytania w 2016 roku WGV była informowana prawdziwie, że pożyczka służyła do współfinansowania rozległych modernizacji i rozbudowy domu o rozbudowę wymagającą zgody.... Dodatkowo napisaliśmy: Większość budżetu finansowego składała się jednak z własnych środków.
Niestety, nasz adwokat nie należy do najszybszych, dlatego zajęło mu cztery miesiące, aby po podziale kosztów pomiędzy elementy wymagające zgody i te nie wymagające zgody, również otrzymać odmowną decyzję od RSV.



Cytat od sebkocha
Wtedy jednak musi istnieć częściowe pokrycie

Tak, zwykle RSV powinna pokryć przynajmniej część kosztów, w naszym przypadku nawet w pełni. Udział kosztów związanych z działaniami wymagającymi zgody wynosił około 45%, a tych nie wymagających zgody - 55%. Finansowanie wszystkich działań było możliwe dzięki pożyczce w wysokości 35%, a pozostałe 65% z własnych środków. Czy moje oczekiwania co do pełnego pokrycia kosztów są błędne?
Teraz najprawdopodobniej będziemy musieli pozwać WGV w sprawie potwierdzenia kosztów, prawda?
Serdeczne podziękowania za Wasze opinie.

[mapoe]

Zgodnie z §312d ust. 6 BGB aF lub BGH XI ZR 183/15 - w przypadku sprzedaży na odległość - przedsiębiorca ma prawo do odszkodowania (czyli odsetek od wartości przekazanej pożyczki konsumentowi), tylko jeśli:
1.) został poinformowany o obowiązku odszkodowania
oraz
2.) konsument wyraził wyraźnie zgodę na wykonanie usługi (wyplata pożyczki) przed upływem terminu odstąpienia od umowy.

Czy mamy obecnie jakieś konkretne informacje na ten temat? Zazwyczaj banki nie uzyskują wyraźnej zgody od kredytobiorcy na to, aby mogły rozpocząć świadczenie usługi przed upływem terminu odstąpienia od umowy.
W związku z tym kredytodawca otrzymałby tylko zwróconą walutę w relacji zwrotu i nie otrzymałby od kredytobiorcy odsetek / odszkodowania. (por. BGH I ZR30/15)
Czy są jakieś nowe informacje na ten temat, czy jest jakaś ewolucja? Jak ING-Diba i inne firmy wysokich obrotów w sprzedaży na odległość na to reagują? Czy są adwokaci, którzy stosują to w swoich roszeniach?

[3ducnici]

Tłumaczenia WBG opublikowały ponownie kilka wyroków i postanowień...
XI ZR 446/16 z dnia 17 kwietnia 2018 r., z poprzednimi instancjami LG N-Fü i OLG N
dotyczące WRB GENO-Banken
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...00&Blank=1.pdf

paragraf 23 i nast. dotyczący prawa do informacji o ewentualnych korzyściach
WBG zauważa, że konkretny zarzut dotyczący korzyści dla kredytobiorcy stwarza trudności dowodowe ze względu na brak wglądu w działalność banku,
jednak odmawia obowiązku udzielenia informacji przez bank.
Drugorzędny ciężar dowodowy? Prawdopodobnie nigdy nie słyszany przez WBG.



paragraf 28 dotyczący pierwszego z kilku wniosków, aby stwierdzić, że DV zostało przekształcone w RGSCHV
=> niedopuszczalny, bez odesłania do sądu apelacyjnego, odrzucenie rewizji
Mimo że sam odwołanie było skuteczne, ponieważ WRB była błędna (...wniosek...)

[Mkempes]

Kochana Społeczności Forum,

w piątek mam termin na ustną rozprawę w LG Hamburg.

Sprawa wygląda następująco:
- Posiadam 2 pożyczki w LBBW, zaciągnięte w 2003 roku z wadliwą klauzulą WRB (już rozpatrywane przez BGH)
- Zostały przedłużone przedterminowo poprzez kredyt forward w 2010 roku, obie pożyczki są nadal przez mnie spłacane.
- We wrześniu 2014 roku skontaktowałem się z bankiem (nie będąc prawnikiem) w sprawie zmiany warunków i informacji o nadal istniejącym prawie do odwołania. Po odrzuceniu odpowiedzi ze strony banku, w maju 2014 r. prawnik złożył odwołanie. LBBW od tego momentu konsekwentnie odmawia, argumentując, że jest to nadużycie prawa i uległo przedawnieniu.
- Złożenie pozwu przed przedawnieniem w 2017 roku.

Poszukuję orzeczenia OLG Frankfurt (Az. 10 U 101/16), które dotyczy podobnej sprawy. Niestety nie mogę go znaleźć dosłownie. Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mógł mi go udostępnić.

[3ducnici]

....
Jestem w trakcie poszukiwań opinii Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie (sygn. 10 U 101/16), która dotyczy podobnej sprawy. Niestety nie mogę jej znaleźć w całości. Byłoby mi miło, gdyby ktoś mógł mi ją udostępnić.

Chociaż nie mam tej opinii, mam jedną z OLG w Norymberdze z dnia 19.12.2016 - 14 U 1260/16
która nie uznała w tym przypadku nadużycia prawa. Wyrok ten również stał się prawomocny.

[Mkempes]

Wyrok Sądu Okręgowego w Norymberdze mam już, ale nie wiedziałem, że stał się prawomocny. Dziękuję za informację.
Istnieje także wyrok Sądu Okręgowego w Saarbrücken w tej samej sprawie (sygn. akt 4 U 54/15). Czy wiadomo, czy ten wyrok stał się prawomocny?
Pozdrowienia
MKempes