Capital Investment 4

[3ducnici]

Cytuję z wyroku XI ZR 520/16, Rn 17: To powinno oznaczać, że umowa zawarta w sprzedaży na odległość (koniec 2008 r.), która informuje o skutkach odstąpienia od umowy, jest niejasna, czy (patrz zdanie przezemnie pogrubione): Jaka jest Wasza ocena?

Pierwszy z dwóch warunków (1. pouczenie o obowiązku zwrotu wartości i 2. Wyraźna zgoda przed upływem terminu odstąpienia od umowy w celu rozpoczęcia świadczenia usługi) został - zgodnie z orzeczeniem BGH XI ZR 183/15 i ustawodawcą (patrz rozważania BGH w wyżej wymienionym orzeczeniu w sprawie BT-Drs) - spełniony, jeśli zdanie z szablonu Może to prowadzić do tego, ...musi jednak wciąż spełniać do końca okresu odstąpienia od umowy. - niezależnie od użycia szablonu - znajduje się w informacji. W kontekście spornych umów LBBW BGH zwrócił uwagę, że bank dodatkowo pouczył o wartości zastępczej i wymienił tylko jeden z dwóch warunków. To, według mnie, nie ma jednak nic wspólnego z Twoim pogrubionym zdaniem...

[Advokat]

Nowy temat: Tworzenie obliczeń odwrócenia transakcji Drodzy uczestnicy forum, Proszę o poinformowanie mnie, którzy dostawcy komercyjni, po wycofaniu się firmy Advoconto z tego sektora, tworzą obliczenia odwrócenia transakcji po wycofaniu pożyczki w cenach w miarę przystępnych. Z góry dziękuję za udzielenie informacji.

[IG Widerruf]

Spróbuj tego: www.indexrennen.de www.sachsen-am.de - tutaj specjalizują się raczej w zwrotach pieniędzy od LV

[friedo]

Pierwsze z dwóch wymogów (1. Pouczenie o zwrocie wartości i 2. Wyraźna zgoda przed upływem terminu odstąpienia od umowy z rozpoczęciem świadczenia usługi) jest - zgodnie z orzeczeniem BGH XI ZR 183/15 lub ustawodawcą (patrz wyjaśnienia BGH w powołanym orzeczeniu dotyczącym BT-Drs) - spełnione, gdy zdanie z wzoru Może to prowadzić do... obowiązku realizacji do momentu odwołania - niezależnie od użycia wzoru- znajduje się w tekście pouczenia. W sprawie umów dotyczących LBBW BGH skrytykował fakt, że bank dodatkowo pouczył jeszcze o zwrocie wartości i wymienił tylko jeden z tych dwóch warunków. Moim zdaniem nie ma to jednak nic wspólnego z zdaniem, które zaznaczyłeś kursywą...

Właśnie tę dodatkową informację od LBBW traktuję tak samo, jak zdanie zaznaczone przeze mnie kursywą: LBBW: Za płatność odsetek i opłat za świadczone przez nas usługi przed upływem terminu odstąpienia od umowy będziesz zobowiązany jedynie w przypadku za wyraźną zgodą na podjęcie wykonania umowy przed upływem terminu odstąpienia. Bank XXX: Obowiązek zwrotu wartości może uniknąć kredytobiorca, jeśli nie skorzysta z usługi banku XXX przed upływem terminu odstąpienia. Nie widzę istotnej różnicy w treści.

[sebkoch]

Nowy temat: Tworzenie obliczeń rozwiązania wstecznego Drodzy uczestnicy forum, Proszę o informację, których komercyjnych dostawców po wycofaniu się Advoconto z tej branży oferuje zatwierdzane sądowo obliczenia dotyczące rozwiązania wstecznego po odwołaniu umowy kredytowej na dość korzystnych warunkach. Dziękuję z góry za udzielone informacje

Szczerze mówiąc, nie do końca rozumiem, dlaczego w ogóle potrzebne są obliczenia rozwiązania wstecznego od osób trzecich. Odkąd obliczenia według okresów czasu są martwe, a korzystanie powyżej przypuszczenia o 2,5 punktu procentowego ponad bazę jest praktycznie niemożliwe, obliczenia są na tyle proste, że można je zrobić samodzielnie, a matematyka nie podlega ocenie przez eksperta.

[Michi2020]

Pierwszym z dwóch warunków (1. pouczenie o zwrocie wartości i 2. Wyraźna zgoda przed upływem terminu odstąpienia od umowy z rozpoczęciem wykonania usługi) jest - zgodnie z wyrokiem BGH XI ZR 183/15 lub ustawodawcą (patrz wyjaśnienia BGH w wyroku dotyczącym BT-Drs) - spełniony, gdy zdanie z szablonu Może to prowadzić do ... musi zostać jednak spełniony w okresie do odwołania. - niezależnie od użycia wzoru -, pojawi się w komunikacji.

A jeśli w informacji o odstąpieniu nie ma nic na ten temat? Na przykład ten tutaj: PRAWO DO ODSTĄPIENIA ZOSTAŁEM POU CZONY, ŻE MNIE JUŻ NIE OBOWIĄZUJE WNIOSKU, JEŚLI ODSTĄPIĘ OD NIEGO W TERMINIE 2 TYGODNI. ODSTĄPIENIE NIE MUSI ZAWIERAĆ UZASADNIENIA. MOŻE BYĆ PRZEZE MNIE W FORMIE TEKSTOWEJ. FORMA TEKSTOWA OZNACZA, ŻE INFORMACJĘ O ODSTĄPIENIU MOGĘ PRZESŁAĆ DROGĄ POCZTOWĄ LUB PRZY POMOCY INNEGO ŚRODKA KOMUNIKACJI UMOŻLIWIAJĄCEGO TRWAŁE PRZECHOWYWANIE OŚWIADCZENIA W PISMIE. TAKIE INNE ŚRODKI KOMUNIKACJI TO MIĘDZY INNYMI TELEFAX I WIADOMOŚĆ E-MAIL. START TERMINU BIEG TERMINU ROZPOCZYNA SIĘ OD MOMENTU, W KTÓRYM OTRZYMAŁEM TĘ INFORMACJĘ O ODSTĄPIENIU W FORMIE TEKSTOWEJ ORAZ GDY ZOSTAŁY MI WYDANE AKT UMOWY, MOJE PISMA OBJAWIAJĄCE CHĘĆ ZAWARCIA UMOWY LUB ODPIS AKTU UMOWY LUB PISMA CHĘCI ZAWARCIA UMOWY. DLA ZACHOWANIA TERMIU WAŻNE JEST, ABYM ZŁOŻYŁ ODSTĄPIENIE W TERMINIE ODSTĄPIENIA POD PONIŻSZY ADRES. ODSTĄPIENIE OD JUŻ WYPŁACONYCH POŻYCZEK NAWET JEŚLI JUŻ OTRZYMAŁEM POŻYCZKĘ PRZED UPŁYWEM TERMINU NA ODSTĄPIENIE, MOGĘ NADAL SKORZYSTAĆ Z MOJEGO PRAWA DO ODSŁĄPIENIA. WYCOFAJĄC W TAKIM PRZYPADKU SWOJE OŚWIADCZENIE O WOLI UKOŃCZENIA UMOWY POŻYCZKI, MUSZĘ ZWRÓCIĆ KWOTĘ POŻYCZKI OTRZYMANĄ W CIĄGU DWÓCH TYGODNI. JEŚLI OTRZYMAŁEM POŻYCZKĘ NAJPIERW, A NASTĘPNIE JĄ WYCOFAŁEM, TERMIN ROZPOCZYNA SIĘ Z WYCOFANIEM OŚWIADCZENIA. JEŚLI NAJPIERW WYCOFAŁEM OŚWIADCZENIE, A NASTĘPNIE OTRZYMAŁEM POŻYCZKĘ, TERMIN ROZPOCZYNA SIĘ OD MOMENTU OTRZYMANIA POŻYCZKI. JEŚLI NIE ZWRÓCĘ OTRZYMANEJ KWOTY W CIĄGU DWÓCH TYGODNI OD WYCOFANIA OŚWIADCZENIA O ODSTĄPIENIU LUB WYPŁATY POŻYCZKI, ODSTĄPIENIE UZNANO ZA NIESKUTECZNE. ADRESAT ODSTĄPIENIA ODSTĄPIENIE NOC WYSYŁAĆ NA: pożyczka została udzielona w sprzedaży wysyłkowej i bez instrukcji sprzedaży wysyłkowej, tylko powyższe (w całości zacytowane). Według mnie, oba warunki zgodnie z § 312d BGB a.F. (1. pouczenie o zwrocie wartości i 2. Wyraźna zgoda przed upływem terminu odstąpienia od umowy z rozpoczęciem wykonania usługi) nie są spełnione? Czy bankowi wystarczy, jeśli oprocentowanie jest normalnie określone w ofercie kredytu, a informacja o odstąpieniu zawiera wskazówkę, że odstąpienie może nastąpić także po wypłacie, jak powyżej?

[3ducnici]

A jeśli w instrukcji odstąpienia od umowy w ogóle nic o tym nie wspomina? Tak jak tutaj: PRAWO ODSTĄPIENIA OD UMOWY ZOSTAŁEM POUCZONY, ŻE NIE JESTEM ZOBOWIĄZANY DO ZŁOŻENIA WNIOSKU, JEŚLI ODSTĄPIĘ OD NIEGO W CIĄGU DWÓCH TYGODNI. ODSTĄPIENIE NIE MUSI ZAWIERAĆ WYJAŚNIENIA. MOŻE BYĆ ZŁOŻONE PRZEZE MNIE W FORMIE TEKSTOWEJ. FORMA TEKSTOWA OZNACZA, ŻE MOGĘ PRZESŁAĆ INSTRUKCJĘ ODSTĄPIENIA POPRZEZ DOKUMENT PRZESŁANY POCZTĄ LUB ZA POMOCĄ INNEGO ŚRODKA KOMUNIKACJI, UMOŻLIWIAJĄCEGO TRWAŁE ZAPISANIE OŚWIADCZENIA W ZNAKACH PISMENNYCH. INNE ŚRODKI KOMUNIKACJI TO NA PRZYKŁAD TELEFAX I WIADOMOŚĆ E-MAIL. POCZĄTEK OKRESU OBOWIĄZKOWEGO ODSTĄPIENIA OD UMOWY BIEG OKRESU ROZPOCZYNA SIĘ W MOMENCIE, W KTÓRYM OTRZYMAŁEM TĘ INSTRUKCJĘ ODSTĄPIENIA W FORMIE TEKSTOWEJ ORAZ ZOSTAŁY MI WYDANE DOKUMENT UMOWY, MÓJ PISEMNY WNIOSKI O ZAWARCIE UMOWY LUB KOPIA DOKUMENTU UMOWY LUB WNIOSEK O ZAWARCIE UMOWY. ABY SPEŁNIĆ TERMIN ODSTĄPIENIA, WYSTARCZY, ŻE ZŁOŻĘ ODSTĄPIENIE WYNIKAJĄCE Z WYMAGAŃ PODANEJ PONIŻEJ ADRESU. ODSTĄPIENIE W PRZYPADKU JUŻ WYPŁACONEGO POŻYCZKI NAWET JEŚLI PRZYJĄŁEM POŻYCZKĘ PRZED UPŁYWEM TERMINU NA ODSTĄPIENIE OD UMOWY, MOGĘ NADAL SKORZYSTAĆ Z PRAWA ODSTĄPIENIA. JEŚLI W TYM WYPADKU ODSTĄPIĘ OD MOJEGO OŚWIADCZENIA WOLI SKIEROWANEGO NA ZAWARCIE UMOWY POŻYCZKI, MUSZĘ ZWRÓCIĆ OTRZYMANY KWOTĘ POŻYCZKI W CIĄGU DWÓCH TYGODNI. JEŚLI NAJPIERW OTRZYMAŁEM POŻYCZKĘ, A NASTĘPNIE ODSTĄPIŁEM OD UMOWY, TERMIN ROZPOCZYNA SIĘ OD CHWILI ODSTĄPIENIA OD OŚWIADCZENIA. JEŚLI NAJPIERW ODSTĄPIŁEM OD OŚWIADCZENIA, A NASTĘPNIE OTRZYMAŁEM POŻYCZKĘ, TERMIN ROZPOCZYNA SIĘ OD MOMENTU OTRZYMANIA POŻYCZKI. JEŚLI NIE ZWRÓCĘ OTRZYMANEJ KWOTY W CIĄGU DWÓCH TYGODNI OD ZŁOŻENIA OŚWIADCZENIA O ODSTĄPIENIU LUB WYPŁACENIA POŻYCZKI...

Kiedy zawarła się umowa? 1. Bieg terminu w przypadku umów zawartych na odległość jest niewłaściwy, brakuje niezbędnych w przypadku umów na odległość informacji o braku możliwości odstąpienia przed zawarciem umowy i informacjach wymaganych zgodnie z § 312c Abs. 2 / BGB InfoV itp. 2. Brak wymaganej w przypadku umów na odległość informacji o skutkach odstąpienia od umowy. 3. Brak zatem -logicznie- obowiązkowego pouczenia o obowiązku zwrotu wartości ekwiwalentnej => Gratulacje! Ponieważ 1. możliwe do odwołania a 2. prawdopodobnie nie ma obowiązku zwrotu wartości ekwiwalentnej (oprocentowania) za skorzystanie z kapitału. Czy spełniono warunek 2, już nie ma znaczenia. Orzeczenia sądu Najwyższego interesujące dla ciebie I ZR 30/15 https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...68&pos=0&anz=1 oraz rozważenia dotyczące obowiązku zwrotu wartości ekwiwalentnej w XI ZR 183/15 Gdyby twój przypadek bardziej odpowiadał sprawie I ZR 30/15, ponieważ ogólnie nie zostałeś poinformowany o możliwości obowiązku zwrotu wartości ekwiwalentnej...

[Texis]

Cytuję z wyroku XI ZR 520/16, pkt 17:

Sąd Najwyższy nie stwierdził, że w sprzedaży na odległość należy informować o specjalnych wymaganiach zgodnie z § 312d ust. 6 BGB a.F. Sąd Najwyższy jedynie stwierdza, że § 312d ust. 6 BGB a.F. obowiązuje w zasadzie i jeśli bank podaje informacje na ten temat, muszą być one kompleksowe i poprawne oraz wskazywać na oba warunki. Zakładanie więc, że każda informacja o prawie do odstąpienia od umowy w sprzedaży na odległość bez wskazania zgodnie z § 312d ust. 6 BGB a.F. jest błędna, nie odpowiada orzecznictwu Sądu Najwyższego. Cytowany przez Ciebie fragment dotyczy § 357 ust. 3 BGB a.F., a nie § 312d ust. 6 BGB a.F. Problemem LBBW było prawdopodobnie po prostu to, że umieściła w nagłówku zdanie Obowiązek zapłaty odsetek i opłat przy realizacji umowy przed upływem terminu odstąpienia”. Bez odniesienia do wykonania umowy przed upływem terminu odstąpienia albo braku dokładnego sformułowania § 312d ust. 6 BGB a.F. brak jest powiązania z § 312d ust. 6 BGB a.F. i nie ma błędu zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego.

[Roadrunner78]

Cześć wszystkim, czy są jakieś opinie/doświadczenia na temat # 21203? Dzięki

[Texis]

Zgodnie z moją wiedzą, dla ogromnej większości sędziów we Frankfurcie, zarówno w sądzie rejonowym, jak i w sądzie apelacyjnym, informacja o czasie trwania ING DiBa jest całkowicie obojętna. Dodatkowo, błędna informacja o obowiązkach byłaby prawdopodobnie traktowana jako brak informacji, tylko wtedy gdyby były to bardzo poważne błędy informacyjne. Czy i co byłoby wystarczające dla Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, jest jak dotąd nieznane.

[Michi2020]

Kiedy doszło do zawarcia umowy?

pożyczka z 2004 roku udzielona przez Allgemeine Deutsche Direktbank, obecnie ING-DiBa, została odwołana w 2016 roku, gdy pożyczka nadal była w trakcie spłaty. Cytat od Texis Sąd Najwyższy nie stwierdził, że w przypadku sprzedaży na odległość bank musiał informować o szczególnych wymogach określonych w § 312d ust. 6 BGB a.F. Sąd Najwyższy stwierdza jedynie, że zasada zawarta w § 312d ust. 6 BGB a.F. jest obowiązująca i jeśli bank przedstawia takie informacje, muszą one być pełne i prawidłowe oraz wskazywać na obie te okoliczności. Czy oznacza to, że dla banku korzystne jest, że nie informował w przeszłości o przepisach dotyczących sprzedaży na odległość, ponieważ w rezultacie nie musiał informować o konsekwencjach odstąpienia? Jednak jeszcze niewiele się u nas dzieje. Wymagaliśmy zwrotu odsetek w wysokości 20 000 €, co dla ING-DiBa byłoby dość korzystne. Zaproponowała 2 500 € na pokrycie korzyści (po odliczeniu podatków i z klauzulą poufności). Oczywiście nie przyjmujemy tego, więc mogę jeszcze o tym rozmawiać. Zobaczymy, co nasz prawnik zrobi ze zrobioną przez nas pracą wstępną. Mamy ubezpieczenie ochrony prawnej i nie jesteśmy uzależnieni od tych pieniędzy, więc możemy się zrelaksować i poczekać na długi proces sądowy z umiarem. Kto zamiast przyznać się do swoich błędów, woli prowadzić zarządzanie szkodami, i zmusza swoich klientów do procesu sądowego w nadziei, że w końcu zgodzą się na różne mniej lub bardziej połamane kawałki, musi również przyjąć wyrok! Mimo wszystko każdy jest skorumpowany, to tylko kwestia sumy Chętnie będę informować dalej, jeśli się coś zmieni, jeśli jest taka potrzeba

[3ducnici]

Kiedy 2004?

[3ducnici]

BSH wydał dziś kilka decyzji/orzeczeń... XI ZR 740/17, dotyczące wartości sporu po zaliczeniu i pozwu o wykonanie saldo, obliczonego na korzyść kredytobiorcy https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...81&Blank=1.pdf Uwaga: może to pomóc kredytobiorcom w dochodzeniu swoich roszczeń, nawet jeśli nie posiadają ubezpieczenia od utraty pracy. Wartość sporu jest tutaj obniżana do rzeczywistej korzyści przy rozliczeniu! Jednak salda muszą wskazywać korzyść dla kredytobiorcy po dokonaniu zaliczenia. Na przykład po spłacie kredytu. XI ZR 674/16 Dotyczące wartości sporu po zaliczeniu, ale po pozwie o negatywne stwierdzenie https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort= 12288&nr=86907&pos=17&anz=581&Blank=1.pdf Uwaga: jeśli mimo dokonania zaliczenia przez kredytobiorcę zostaje złożony pozew o stwierdzenie ujemne, wartość sporu pozostaje w wysokości odsetek i spłat kapitału dokonanych do czasu odwołania. Na przykład, gdy po zaliczeniu saldo pozostaje na korzyść udzielającego kredyt. Zazwyczaj dotyczy to jeszcze trwających kredytów z dużą pozostałą wartością kapitału. XI ZR 674/16 Dotyczące okoliczności udzielenia pouczenia o odwołaniu https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...81&Blank=1.pdf Uwaga: Ostra krytyka dla OLG w Norymberdze, które uwzględniło konkretne okoliczności, w których udzielono pouczenia. Jednak według BSH to nie ma znaczenia.

[sebkoch]

Może ktoś ma wyroki sądowe, które wskazują, że prolongacja pożyczki nie stanowi okoliczności prowadzącej do utraty prawa odstąpienia (jeśli pożyczka zostanie odwołana w trakcie jej prolongowanej trwania).

[3ducnici]

adhoc nie, ale niedawno znalazłem coś na temat wydłużenia... https://www.gesetze-bayern.de/Content...-17894?hl=true

[3ducnici]

czy ktoś ma dostępne jakieś wyroki w sprawie tego, że prolongacja pożyczki nie jest okolicznością zasiedzenia (jeśli pożyczka została odwołana podczas jej przedłużonego okresu trwania).

RA Stenz&Rogoz z orzeczeniem OLG Norymberga https://www.kredit-widerrufen.com/20...svereinbarung/

[NaTwoim13]

Czy ktoś zna przypadki, w których DSL Bank zgodził się na nowe warunki w porównaniu do umów z grudnia 2012 r. - z odpowiednimi pouczeniami z tego czasu? Czy DSL Bank dopuścił się porównania?

[Texis]

Czy oznacza to, że dzisiaj dla banku korzystne jest to, że w przeszłości nie musiał pouczać zgodnie z ustawą o sprzedaży na odległość, ponieważ nie musiał także pouczać o skutkach odstąpienia?

Tylko w ramach sprzedaży na odległość i handlu door-to-door banki musiały wtedy w ogóle pouczać o skutkach odstąpienia. Nie twierdzę, że klauzula jest poprawna lub poprawna, ale informacje zgodnie z § 312d Abs. 6 BGB a.F. NIE były częścią obowiązkowego pouczenia o konsekwencjach dla WRB dla DV w sprzedaży na odległość. Jako wzorzec można uznać wówczas obowiązujący wzór ustawowy w załączniku 2 do § 14 BGB InfoVO i informacje zawarte tam, chociaż skuteczność WRB oczywiście należy oceniać zgodnie z ustawą. Jednakże moim zdaniem nie wynika z tego nic innego. WRB mogły być realizowane tylko zgodnie z § 312d Abs. 2, 312c Abs. 2 BGB a.F. i § 1 BGB InfoVO & § 357 BGB a.F. Banki mogły jednak oczywiście zwrócić uwagę na specjalne konsekwencje zgodnie z § 312d Abs. 6 BGB a.F. i musiały wtedy również kompletnie o tym informować. LBBW tego nie zrobiło. W cytowanym przez ciebie pouczeniu nie widzę odniesienia do sformułowania zgodnego z § 312d Abs. 6 BGB a.F.. Czy to również było pouczenie Degussa Banku? #sebkoch Cytowane przez użytkownika forum OLG Düsseldorf 30.04.2018 I-9 U 89/17 wyrok zawiera fragment dotyczący prolongaty i przedawnienia. Na zachowaniu powodów oparte szczególne okoliczności, które podlegałyby obiektywnej ocenie, mimo braku ponownego pouczenia przed zakończeniem stosunku kredytowego, o uzasadnieniu oczekiwań strony pozwanego, że powodowie nie skorzystają z prawa odstąpienia, nie są widoczne. Wyłączny finansowy zysk z zawarcia umowy zmiany z dnia 5 stycznia 2010 r. nie wystarcza. Ograniczała ona nowe stawki odsetek i spłaty w okresie po upływie terminu zabezpieczenia stawek procentowych w dniu 30 marca 2010 r. Nie ustanowiono nowego prawa do korzystania z kapitału. Umowa ta mieściła się w zakresie zwykłego prowadzenia długoterminowej umowy kredytowej z limitacją stawek procentowych w określonym czasie. Nie posiadała ona dodatkowej wartości w odniesieniu do początkowego zawarcia umowy, którego skuteczność wtedy nie była w oglądach. W związku z tym umowa zmiany nie może być traktowana jako potwierdzenie samej umowy kredytowej; ta kontynuowałaby swoje funkcjonowanie nawet bez umowy zmiany, wówczas tylko z zmienną stopą procentową i możliwością spłaty. Fakt, że powodowie wówczas nie skorzystali z prawa do ustawowej rezygnacji po upływie okresu zabezpieczenia stawek procentowych, również nie uzasadniał zaufania strony pozwanego, że nie będą oni dłużej korzystali ze swego prawa odstąpienia. Było to raczej decyzją ściśle uzależnioną od okoliczności w obliczu ówczesnych warunków rynkowych, która nie pozwalała na wnioskowanie o przyszłym korzystaniu z innych praw - tutaj prawa odstąpienia - w przypadku zmiany warunków ekonomicznych.

[3ducnici]

..ponadto ustawa §312d Abs.6 BGB aF została wprowadzona dopiero 8 grudnia 2004 roku... https://lexetius.com/BGB/312d,5

[friedo]

Sąd Najwyższy nie powiedział, że w sprzedaży na odległość należało pouczać o szczególnych wymaganiach wynikających z § 312d ust. 6 BGB a.F. Sąd Najwyższy mówi jedynie, że § 312d ust. 6 BGB a.F. w zasadzie obowiązuje i że jeśli bank przedstawia wyjaśnienia na ten temat, muszą one być pełne i poprawne oraz muszą wskazywać na oba warunki.

Nie do końca się zgadza. W wyroku XI ZR 183/15, pkt. 29 stwierdza się: Ponieważ umowy kredytu konsumenckiego między stronami zostały zawarte w formie sprzedaży na odległość, pozwanemu, pomimo pierwszeństwa prawa odstąpienia zgodnie z § 495 ust. 1 BGB przed prawem odstąpienia zgodnie z § 312d ust. 1 zdanie 1 BGB a.F., obowiązywało zgodnie z § 312d ust. 2 i 5 zdanie 2, § 312c ust. 2 zdanie 1 nr 1 BGB a.F. i § 1 ust. 1 nr 10 BGB-InfoV a.F. wówczas obowiązujące przepisy dotyczące sprzedaży na odległość, aby pouczać swoich kontrahentów także o skutkach odstąpienia. Do tego należały również związane z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB a.F. modyfikacje w przypadku obowiązku zwrotu wartości zgodnie z § 312d ust. 6 BGB a.F. Z wyroku wynika jednak, że zdanie pochodzące z wzorca: Może się to wiązać z koniecznością spełnienia przez Pana / Panią... musi samo w sobie wystarczyć, aby zastosować się do § 312d ust. 6. Pozostaje kwestią sporną, które zdanie niepochodzące z wzorca / który fragment może prowadzić do niejasności.

[Michi2020]

Kiedy było to w 2004 roku?

03/2004 Cytat Texis Czy to było również pouczenie Degussa Bank? Nie, kredyt udzielony przez Allgemeine Deutsche Direktbank, obecnie ING-DiBa, z możliwością odwołania w 2016 roku, gdy kredyt był jeszcze obowiązujący. Cytat ducnici ..ponadto ustawa §312d Abs.6 BGB aF została wprowadzona dopiero 8 grudnia 2004 roku... ...a co obowiązywało przed 07.12.2004 r. w zakresie obowiązku pouczenia, prawa banku do oprocentowania udzielonego kredytu w przypadku odwołania itp. w przypadku kredytów udzielanych w trybie zdalnym?

[Texis]

Tjo być może sformułowałem coś nieprecyzyjnie. Przed grudniem 2004 roku nie był to tak jasno określony przepis w ustawie. Zgodnie z Google i uzasadnieniem ustawy, wynikałoby to jednak również z norm obowiązujących. Dokument 15/2946 s. 23 Dodanie nowego paragrafu 6 jest konieczne z powodu Artykułu 7 ust. 3 dyrektywy o odstąpieniu od umów na odległość dotyczących usług finansowych. Zgodnie z tym zapisem przedsiębiorca może żądać od konsumenta częściowej opłaty za faktycznie wykonane usługi w przypadku odstąpienia tylko wtedy, gdy może udowodnić, że konsument został wcześniej poinformowany o tym skutku prawnym. Nie może jednak żądać takiej płatności, jeśli rozpoczął wykonywanie umowy przed upływem terminu na odstąpienie bez wyraźnej zgody konsumenta. Skutki prawne wynikają już obecnie z obowiązujących przepisów dotyczących ustawowego prawa do odstąpienia, które § 357 ust. 1 Kodeksu cywilnego stosuje odpowiednio do odstąpienia od umów konsumenckich, w szczególności z § 346 ust. 2 pkt 1 Kodeksu cywilnego. Wynagrodzenie za wykonane usługi musi być w niemieckim prawie traktowane jako zwrot wartości, ponieważ zwrot lub zwrot przy usługach jest naturalnie wykluczony. Kwalifikowane warunki są zawarte w przepisach § 312d Kodeksu cywilnego. Podobnie reguluje to na przykład § 485 ust. 5 Kodeksu cywilnego dla umów o prawa do mieszkań na część czasu. Językowo nowy paragraf 6 w dużej mierze odpowiada wytycznym dyrektywy. Wybrana formuła zawiera jednak jasne określenie (w odniesieniu do dopuszczalności patrz art. 15 ust. 1 dyrektywy o odstąpieniu od umów na odległość dotyczących usług finansowych), że przedsiębiorca musi udowodnić nie tylko prawidłowe poinformowanie konsumenta, ale także jego wyraźną zgodę na ewentualne rozpoczęcie spełnienia.

[NaTwoim13]

Znowu pytanie dotyczące gotowości porównywania nowych warunków oferowanych przez DSL Bank w przypadku umów z 2/2012 po odwołaniu. Czy ktoś ma jakieś informacje na ten temat?

[Recht_so]

Tjo faktycznie sformułowałem to nieprecyzyjnie. Przed grudniem 2004 roku nie było tego wprost w ustawie. Według Google i uzasadnienia prawnego, mogło to jednak wynikać z norm już wcześniej. Druk 15/2946, str. 23

Nie wolno jednak źle zrozumieć uzasadnienia prawnego, jakoby wiążące usunięcie wartości zależało od dwóch warunków określonych w § 312d ust. 6 StGB aF już przed wejściem w życie ustawy o sprzedaży na odległość z dnia 08.12.2004 r., która zgodnie z wytycznymi dyrektywy ramowej ODSFRL (z niemal dwumiesięcznym opóźnieniem w wdrożeniu) w ogóle uwzględniła usługi finansowe w krajowym prawie sprzedaży na odległość. Jak zauważa uzasadnienie prawnego aktu - jedynie skutki odstąpienia od usługi, mianowicie m.in. rekompensata według przepisów o prawie odstąpienia od umowy, były już wcześniej uregulowane w ustawie.

[Mkempes]

czy ktoś ma dostępne orzeczenia, z których wynika, że prolongacja pożyczki nie stanowi okoliczności skutkującej zatarciem (jeśli pożyczka zostanie odwołana podczas jej przedłużonego okresu trwania).

OLG Düsseldorf I-9 U 89/17 OLG Köln 13 U 258/16 OLG Nürnberg 14 U 1260/16 OLG Saarbrücken 4 U 54/15 Wszystkie pro DN.

[bolek75]

Czym bank może żądać po okresie wycofania się z umowy kredytu odsetek? Najpierw, tytułem nadpłaty, zapłaciliśmy oprocentowanie umowne. Teraz, po zakończeniu całej transakcji, mój prawnik domaga się zwrotu nadpłaty od drugiej strony i zakłada maksymalnie 2,5% odsetek za ostatnie 2 lata. Prawnik banku twierdzi, że jego klientka mogła w tym okresie po wykonaniu odstąpienia od umowy korzystać z obowiązujących w danym czasie odsetek umownych. Bank nie był w zwłoce z żądaniami zwrotu na żadnym etapie. Co o tym sądzicie?

[Hobbyesel]

Uważam, że twój adwokat ma całkowitą rację. 1. Tak samo postąpił OLG w Düsseldorfie, argumentując to bardzo przekonująco (OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 30.04.2018 r., sygnatura: I-9 U 89/17). 2. Inne zdanie: wszystkie inne sądy wyższej instancji w Republice (ale z – jeśli w ogóle – kiepskim uzasadnieniem). 3. SN jeszcze nie rozstrzygnął tej kwestii.

[bolek75]

Myślę, że twój adwokat ma całkowitą rację. 1. Tak samo postąpił OLG Düsseldorf, prezentując bardzo przekonujące uzasadnienie (OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 30.04.2018, sygn. I-9 U 89/17). 2. Inne stanowisko: wszystkie inne sądy okręgowe w Republice Federalnej Niemiec (chociaż - o ile w ogóle - z beznadziejnym uzasadnieniem). 3. BGH jeszcze nie rozstrzygnął tego pytania.

Oznacza to, że dopóki BGH nie zajmie w tej sprawie wyraźnego stanowiska, będzie trudno domagać się odsetek niższych niż odsetki umowne zgodnie z WR? Dzisiaj po południu rozmawiam z adwokatem i obawiam się, że powie mi, że niewiele można zrobić, ponieważ szanse na sukces są niewielkie.

[fighting lawyer]

Droga społeczności forum, Czy ktoś zna - oprócz opublikowanych wyroków Sądu Okręgowego w Stuttgarcie i Sądu Apelacyjnego w Brandenburgii oraz Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie - orzecznictwo dotyczące pytania, czy po odwołaniu kredytobiorca musi zapłacić odszkodowanie za odsetki za udostępnienie? Czy komuś jest może wiadomo, czy sprawa ta jest obecnie rozpatrywana przez Bundesgerichtshof (BGH)? Dziękuję bardzo!

[IG Widerruf]

Tak, tutaj jest nasz najnowszy wyrok przeciwko Sparda Bank Hessen przed OLG Frankfurt.
Cofnięcie kredytu, konsument nie zawdzięcza odsetek po odwołaniu, bank musi wypłacić odszkodowanie za korzystanie z kapitału.
See my report here:

Sparda-Bank-Kredit kann widerrufen werden

Chciałbym dołączyć orzeczenie, ale nie mogę skompresować pliku poniżej 1MB. Mogę go jednak wysłać na życzenie.

[sebkoch]

wow Gratulacje, miałbym zainteresowanie

[Maxlaw]

Mam również duże zainteresowanie!

[RA_Manes]

Mamy również zainteresowanie otrzymaniem wyroku...

[sebkoch]

dziękuję, jak miłe jest orzeczenie w rezultacie (błędność pouczenia, które było również używane w innych bankach Sparda), tak niedostatecznie jest niestety uzasadnione. Według ogólnej opinii, § 360 BGB aF jest po prostu niezastosowalny do odwołania w przypadku kredytu konsumenckiego po 11.06.2010 r. To jest dla składu OLG niestety tylko żenujące. Można było to również łatwo uzasadnić poprawnie, powołując się na Art. 247 § 6 EGBGB.

Czy to przetrwa wniosek o odrzucenie? Zobaczymy

[RA-Franz]

Oprócz zastrzeżeń sebkocha, zgodnie z punktem II. 3. c) wyroku, od 25.05.2016 roku (czyli prawdopodobnie od wykonywania prawa odstąpienia od umowy) nie są należne regularne płatności odsetek i kapitału:



Jest to prawda. Jednak nie mówi to o tym, czy kredytobiorca może być zobowiązany do zapłacenia odszkodowania w postaci standardowych odsetek rynkowych.

Niejasne jest, z jakimi roszczeniami bank się zgłosił we wniosku wzajemności. Czy było to tylko zwrot kwoty kredytu, czy też dodatkowo odsetki rynkowe. Na ile mi wiadomo, wyrok nie mówi nic na ten temat.

[sebkoch]

Absolut prawidłowo, wyrok nie mówi nic o roszczeniu o odszkodowanie za wartość po odstąpieniu zgodnie z przepisami § 346 ff BGB. W Frankfurcie byłoby to także zaskakujące, ponieważ wszystkie senaty mają tam inne zdanie.

[NaTwoim13]

Jeszcze raz pytanie dotyczące gotowości do porównywania nowych warunków w DSL Bank w przypadku umów z 2/2012 po odwołaniu. Czy ktoś coś o tym wie?

Szkoda, że ten wątek zmienił się w wątek dla ekspertów, nie ma już miejsca dla konsumentów lub informacyjnych zapytań. Naprawdę szkoda, bo chodzi nadal o wszystkie doświadczenia, a nie tylko o wyroki, jak wynika z Overheadu.

Moim zdaniem byłoby lepiej, gdyby dla prawników i amatorów prawa otworzono oddzielny wątek, albo użyto jednego z innych wątków.

[Hanomag]

Schade, że wątek przekształcił się w wątek dla ekspertów, nie ma już tu miejsca dla konsumentów ani informacyjnych pytań. Naprawdę szkoda, bo chodzi nadal o wszystkie doświadczenia, a nie tylko o opinie, jak można przeczytać w przeglądzie.

Moim zdaniem lepiej byłoby stworzyć oddzielny wątek dla prawników i amatorów prawa, albo skorzystać z jednego z innych wątków na ten cel.

Co to za nonsens? Każdy amator tutaj jest zadowolony i wdzięczny za radę eksperta. I rad tego rodzaju było już wystarczająco dużo.

[NaTwoim13]

@Hanomag


Co się stało, a właściwie, co ci jest?


???? Przeczytaj stare posty i ostatnie 100! Gdzie jeszcze były podobne pytania i gdzie jeszcze odpowiedzi były adekwatne? Proszę cię!


Poza tym, nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie, które w sumie było dość proste, bo powinno być pod dostatkiem porównywalnych wartości.

[sebkoch]

To, że nie ma odpowiedzi dotyczącej gotowości do porównywania umów DSL z roku 2012 wynika po prostu z tego, że takowej po prostu nie ma. Jednak pytanie zostało sformułowane w taki sposób, że odpowiedzi udzielają tylko ci, którzy znają pozytywną odpowiedź. Dlatego prawdopodobnie koledzy tutaj na forum się nie odezwali.

Osobiście uważam, że mieszanka pożyczkobiorców, prawników i specjalistów finansowych jest tu bardziej obiecująca. Czyste forum konsumenckie byłoby też narażone na ryzyko oddalenia się od faktycznie możliwych rozwiązań prawnych.

[NaTwoim13]

Okej, dzięki, to jasna, wyraźna, chociaż zaskakująca odpowiedź.

Dziękuję.

[sebkoch]

Dlaczego to jest zaskakujące. Moim zdaniem nie ma ostatecznie żadnego orzeczenia sądowego przeciwko DSL w tym okresie umownym. Dlaczego więc DSL miałoby zawierać porozumienie?

[leftleft]

...

Ja osobiście uważam, że mieszanka pożyczkobiorców, prawników i specjalistów finansowych tutaj jest bardziej urozmaicona. Czyste forum konsumenckie byłoby podatne na ryzyko oddalania się od tego, co jest prawidłowo z punktu widzenia prawnego.

Moim zdaniem nie ma tu nic do dodania.

[Hanomag]

Co się stało z Tobą, albo co jest nie tak?

Pytanie odsyłam do Ciebie.





Cytat od noelmaxim

???? Przeczytaj starsze posty i ostatnie 100! Gdzie właściwie pojawiły się takie pytania, a gdzie odpowiedzi? Proszę Cię!


Sprawdziłem tylko ostatnie 40. Bez Ducnici było przynajmniej 8 odpowiedzi. A moim zdaniem Ducnici jest bardzo dobrym ekspertem, więc jest ich więcej.

Teraz odpowiedz proszę na pytanie, co się z Tobą dzieje?

Czy może ostatnio krytycy zbyt łaskawie Cię potraktowali?

[Lexa_Kom_Trikru]

Witaj drodzy ludzie,

jestem tutaj nowy i mam nadzieję, że mogę zwrócić się o radę i poznać ludzi, którzy mają trochę więcej pojęcia niż ja. Usłyszałem o tym nowym orzeczeniu Sądu OLG we Frankfurcie dotyczącym Sparda Bank, które stworzyło nowy joker odstąpienia od umowy. Ponieważ chciałbym również wyjść z mojej starej umowy kredytowej, byłoby to oczywiście wspaniałe, gdyby w mojej umowie istniała luka, która umożliwiłaby mi to wszystko.

Muszę powiedzieć, że początkowo chciałem jedynie wcześniejszego spłacenia swojej umowy. Podpisałem umowę w 2012 roku i umówiłem się na okres zabezpieczenia na 15 lat. Po nieco ponad 5 latach miałem już zgromadzone pieniądze wraz z odszkodowaniem za wcześniejszą spłatę, aby całkowicie spłacić pozostały dług. Skontaktowałem się również dwukrotnie z bankiem i powiedziałem, że chciałbym spłacić zaległą kwotę plus odszkodowanie wcześniejszej spłaty w wysokości około 7 000 €, aby skończyć. Bank dwukrotnie mnie olał, mówiąc, że zrobią to tylko w przypadku, gdy sprzedam mieszkanie lub umrę. Ostatecznie musiałem się poddać i zostawić to sobie, bo nie mogłem zrobić wiele. Teraz jest to nowe orzeczenie.

Wysłałem umowę do adwokata, który umożliwił mi bezpłatną konsultację wstępną, i powiedział, że można coś z tym zrobić, ponieważ powołuję się teraz na to, co dostałem na piśmie:

Twoje pouczenie o odstąpieniu wydaje się problematyczne, ponieważ Sparda Bank nie poinformowała cię w odpowiedni sposób o czasie trwania umowy. Jest to obowiązkowa informacja, która znajduje się również wprost w pouczeniach o odstąpieniu. W umowie kredytowej podano jedynie liczbę rat miesięcznych jako czas trwania umowy, i to w dość ogólny sposób, informując, że czas trwania umowy może się zmienić. Podanie liczby miesięcy stanowi oddzielną obowiązkową informację, która nie zgadza się z obowiązkową informacją o czasie trwania umowy.

Z tego powodu moim zdaniem możesz nadal odstąpić od umowy kredytowej.

Niestety, w ramach tej konsultacji nie mogłem zadawać dodatkowych pytań. W mojej umowie znalazłem także punkt, na który wskazał, ale pod nim był jeszcze inny punkt, w którym czas trwania był faktycznie podany w miesiącach. Teraz zastanawiam się, czy adwokat tego nie zauważył, czy może mimo wszystko nie jest to poprawne i być może nadal mam prawo do odstąpienia.

Załączyłem zdjęcie, na którym widać moje pouczenie o odstąpieniu zawarte w umowie i punkt 4 dotyczący czasu trwania. Ciekawe byłoby również wiedzieć, czy nowe orzeczenie OLG Frankfurt również mnie dotyczy w odniesieniu do informacji, że termin 14 dni lub miesiąc. Nie udało mi się znaleźć dodatkowych informacji na temat powoda i jego osobistej sprawy.

Bardzo bym się cieszył, gdybym dostał odpowiedź, być może pozytywną.

Z góry dziękuję!

Pozdrawiam,

Lexa

ps: Oczywiście usunąłem swoje osobiste informacje i podpis.

[NaTwoim13]

Edytowany, usunięty

[sebkoch]

@lexa

aby sprawdzić, czy decyzja OLG FFM dotyczy również Ciebie, musiałabyś/musiałbyś załadować tutaj informacje o odstąpieniu od umowy. Wtedy można by zobaczyć, czy słowo potem zostało również wykreślone w fragmencie dotyczącym pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy.

Długość umowy nie jest dla mnie w zasadzie problematyczna w przypadku Twojej umowy, ale w 2012 roku można byłoby zdecydować o obliczeniu rzeczywistej rocznej stopy procentowej

[Lexa_Kom_Trikru]

@ sebkoch

Dziękuję za uwagę. Czy mogę zapytać, gdzie powinienem przesłać pouczenie o odstąpieniu od umowy? Napisałeś tylko przy przesłaniu. I co masz na myśli mówiąc, że można przejść przez obliczenia efektywnego oprocentowania?

Mam jeszcze jedno pytanie, przeczytałem w Art. 247 §§ 3-6 niemieckiego kodeksu cywilnego, że obowiązkowym elementem jest na przykład podanie całkowitej kwoty. Czy powinna ona być podana jako liczba w umowie kredytowej? Ponieważ w mojej umowie jest punkt 6 dotyczący całkowitej kwoty, ale pole pozostało puste.

Czy mogę w związku z tym coś z tym zrobić?

Załączyłem całą umowę. Byłoby świetnie otrzymać jeszcze jedną poradę.

Pozdrowienia!

[sebkoch]

[url]https://ci4.pl/forum/viewtopic.php?p=158640[/url]

[Lexa_Kom_Trikru]

Dziękuję za informację! Wygląda na to, że będę musiał jeszcze raz skonsultować się z prawnikiem, bo kompletnie się na tym nie znam. Jeszcze raz pytanie dotyczące całkowitej kwoty. Czy musi ona być wymieniona w umowie kredytowej, czy wystarczy standardowy formularz z przykładem? W mojej umowie w punkcie 6 jest wspomniana całkowita kwota, jednak pole na jej umieszczenie jest puste.