Capital Investment 4

[sebkoch]

Zgodnie z art. 247 § 9 EGBGB w umowach o pożyczkę hipoteczną przewidziano odstępstwo od obowiązku udzielania informacji (w porównaniu do innych pożyczek konsumenckich), a ponieważ art. 247 § 3 ust. 1 pkt 8 EGBGB (gdzie podano całą kwotę) nie jest tam wymieniony, to w przypadku pożyczek hipotecznych nie jest to obowiązkowa informacja, która musi być zawarta w umowie, dlatego moim zdaniem nie ma podstawy

[Lexa_Kom_Trikru]

Dziękuję za informację zwrotną. Natknąłem się na coś, co być może umożliwiłoby mi odwołanie. (?)



Chodzi o zdanie podkreślone na czerwono, czyli kolejne zdanie w odwołaniu, które wydaje się być obecne w wielu bankach Sparda i zgodnie z wyrokiem LG Aurich uprawnia do odwołania.

https://ra-spiegelberg.de/widerrufsf...des-lg-aurich/

W mojej umowie znajduje się to samo zdanie, czy może to być punkt wyjścia do odwołania?

[sebkoch]

To już zostało pochowane przez BGH

[3ducnici]

To już zostało załatwione przez BGH

Mianowicie postanowieniem z dnia 24 kwietnia 2018 r., XI ZR 573/17

[3ducnici]

Widzę tu tylko jedną możliwość związana z -lt. Orzeczeniem Sądu Najwyższego z dnia 20 marca 2018 r., XI ZR 309/16, dotyczącym klauzuli zakazu potrąceń utrudniającej, która prawdopodobnie znajduje się także w regulaminach Spardy.

Obecnie do Sądu Najwyższego trafiło zażalenie na nieprzyjęcie m.in. w tej sprawie. Nr akt XI ZR 450/18

Oskarżoną jest Commerzbank, pierwsza i druga instancja (LG N-Fü lub OLG N) uznały pouczenie Commerzbank za skuteczne.

#21185

Jednakże bez RSV nie chciałbym podejmować kroków przeciwko Spardzie...

[Lexa_Kom_Trikru]

Cześć ludzie,

Mam kolejne pytanie dotyczące ubezpieczenia ochrony prawnej, może ktoś mógłby mi pomóc zrozumieć. Adwokat, u którego uzyskałem bezpłatne pierwsze doradztwo, powiedział mi, że mogę zawrzeć ubezpieczenie ochrony prawnej w HUK Coburg i ta firma gwarantuje pokrycie w przypadku takiego wniosku o odwołanie. Teraz zostałem poinformowany przez użytkownika, że może się okazać, że tak nie jest, ponieważ miało to być wykluczone w warunkach ogólnych ubezpieczenia.

C.2.2.4 Każda reprezentacja interesów w związku przyczynowym z
a. zakupem lub sprzedażą
- nieruchomości przeznaczonej do zabudowy.
- budynku lub jego części, którą nie tylko Ty lub inna osoba ubezpieczona wyłącznie używa do celów mieszkalnych.
b. planowaniem lub budową budynku lub jego części, który znajduje się w Twoim posiadaniu lub właśności, lub który chcesz nabyć lub przejąć w posiadanie.
c. wykonaniem zmian budowlanych wymagających zgody/zgłoszenia w przypadku nieruchomości, budynku lub jego części. Ta nieruchomość, budynek lub jego część znajduje się w Twoim posiadaniu lub w posiadaniu lub chcesz ją nabyć lub przejąć w posiadanie.

Również w przypadku finansowania którejkolwiek z wyżej wymienionych inwestycji z punktu C.2.2.4, nie masz ochrony ubezpieczeniowej.

Na to zostałem skierowany. Jednak uważam, że nie jest to teraz wyraźnie wykluczone, ponieważ zamieszkuję nieruchomość wyłącznie sam, a nie rozważam kupna nieruchomości, ale raczej jest to już w moim posiadaniu, ponieważ jestem już właścicielem według księgi wieczystej. Chodzi tu o przypadek szkody, która wystąpi dopiero, gdy bank odrzuci moje odwołanie, i nie uważam, że byłoby to wykluczone w warunkach ogólnych ubezpieczenia. Oczywiście nie jestem prawnikiem ani ekspertem, dlatego chętnie przyjmę radę od kogoś, kto się na tym zna. Skontaktowałem się oczywiście z HUK i czekam na odpowiedź.

[IG Widerruf]

Postanowienie oznacza w ostatecznym rozrachunku, że nie otrzymasz ochrony prawnej, jeśli sam zbudowałeś nieruchomość lub nabyłeś ją jako nowy budynek, czyli byłeś jego pierwszym właścicielem. To samo dotyczy nieruchomości wynajmowanych.

Tutaj wszystko jest bardziej szczegółowo przeanalizowane:

Kiedy obowiązuje ubezpieczenie ochrony prawnej w przypadku zdobycia retourjokera?

Porada dotycząca HUK jest prawidłowa. To jedno z ostatnich ubezpieczeń, które nie wykluczyło tego tzw. odroczenia w swoich warunkach ubezpieczenia. W przypadku większości innych RSV to już nie działa.

[Lexa_Kom_Trikru]

Dziękuję za szybką odpowiedź.

[Hanomag]

Jednakże uważam, że teraz nie jest to konkretne wykluczone, ponieważ zamieszkuję nieruchomość wyłącznie osobiście i nie rozważam zakupu nieruchomości, a ta de facto jest już w moim posiadaniu, ponieważ jestem właścicielem według księgi wieczystej.

Na co zostały wykorzystane pożyczki? Jeśli zostały wykorzystane na np. remont wymagający zezwolenia, to wykluczenie zostanie zastosowane.

[Lexa_Kom_Trikru]

Skorzystałem z pożyczki, aby kupić nieruchomość. Ponieważ sam w niej mieszkam, wyłączenie nie obowiązuje, prawda?

[Hanomag]

Wykorzystałem pożyczkę, aby nabyć istniejącą nieruchomość. Ponieważ sam w niej mieszkam, to wykluczenie nie ma zastosowania, prawda?

Powinno być zatem tak.

[Advokat]

Klauzula zakazu potrącania # 21185

Niestety ta argumentacja nie ma już mocy od daty opublikowanego niedawno wyroku BGH XI ZR 758/17 z dnia 03.07.2018.

[Advokat]

Brakujące lub niewystarczające informacje dotyczące możliwości cesji roszczenia z tytułu pożyczki oraz przenoszenia umowy
Umowy pożyczkowe wielu banków nie zawierają informacji o możliwości cesji roszczeń z umowy pożyczki przez pożyczkodawcę lub przeniesienia umowy na osoby trzecie bez zgody pożyczkobiorcy.

Jednakże art. 247 § 9 ust. 1 zdanie 2 EGBGB a. F. nakłada obowiązek dostarczenia takiej „wyraźnie sformułowanej” informacji przynajmniej w przedumownych informacjach. Nadal nie jest ostatecznie ustalone, czy informacja o cesji musi być udzielona nie tylko w przedumownych informacjach, ale także w samej umowie pożyczki. Sąd Okręgowy w Essen orzekł to w wyroku z dnia 23.07.2015 r. (6 O 181/15 = openjur 2015, 20798). Decyzja Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie (postanowienie z dnia 09.06.2015 r. – I – 16 U 151/14 = BeckRS 2015, 14324, zd. 9) jest zgodna z tym stanowiskiem. Sąd Najwyższy (BGH) w postanowieniu z dnia 25.10.2016 r. (XI ZR 6/16) zakłada istnienie takiego obowiązku informacyjnego dla pożyczkobiorcy z umowy pożyczki, jednak pozostawia otwarte pytanie sporne.
W literaturze wypowiedział się jedynie Schürnbrand (Münchener Kommentar, tom 3, 6. wydanie 2012, § 503 BGB zd. 17) stwierdzając, że ostrzeżenie o przenoszeniu umowy nie musi być powtórzone w umowie.
Czy są dostępne dodatkowe orzeczenia w tej sprawie?
Czy ktoś odniósł sukces argumentując w ten sposób w ramach negocjacji pozasądowych?

[3ducnici]

Klauzula zakazu potrącania #21185

Ta argumentacja niestety od momentu niedawno opublikowanego wyroku BGH XI ZR 758/17 z dnia 03.07.2018 nie jest już tak skuteczna.

Cóż, BGH tam się nie wypowiedział dalej i nie uzasadnił swojej decyzji.

Ja twierdzę natomiast, że w swoim wyroku XI ZR 309/16 wypowiedział się odpowiednio,
że klauzula zakazu potrącania właśnie w przypadku odwołania jest niezgodna.

Gdyby BGH doszedł do tej samej decyzji, żeby - w innym przypadku skuteczną - pouczenie nie było w żaden sposób zakłócone,
oznaczałoby to z kolei, że kredytodawca może zawrzeć w swoich postanowieniach umownych niedozwolone zarządzenia, jakkolwiek chce, bez jakichkolwiek bezpośrednich konsekwencji.

Dopóki BGH nie wypowie się na ten temat jasno, ja również będę to tak rozumiał...

[3ducnici]

Wierzę, że ktoś niedawno zapytał, czy bank ma również prawo do odszkodowania za udostępnienie pożyczki...


Sąd Okręgowy w Stuttgarcie w wyroku z dnia 12.04.2018 r., sygn. 12 O 335/17, wyjaśnił:


W przypadku skutecznego odwołania oświadczenia woli dotyczącego umowy pożyczki instytucja kredytowa nie ma prawa do odszkodowania za udostępnienie pożyczki w ramach stosunku obligacji zwrotnego, ponieważ kredytobiorca nie otrzymał żadnego świadczenia w rozumieniu § 346 ust. 1 Kodeksu cywilnego.
Zatem instytucja kredytowa nie może dokonać potrącenia od roszczenia kredytobiorcy o zwrot odsetek za udostępnienie.



https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...42&pos=1&anz=6

[3ducnici]

edytuj da irrig

[Advokat]

Orzecznictwo Bundesgerichtshof dotyczące klauzuli zakazu potrącania
Wskazanie na rzekomo brakujące konsekwencje związane z zawarciem nieskutecznej klauzuli zakazu potrącania w regulaminie banku nie przekonuje. Bowiem wynika stąd, że nieskuteczność klauzuli zakazu potrącania oznacza, że kredytobiorcy mogą teraz w ramach postępowania odstąpienia od umowy potrącać swoje zaspokajające roszczenia związane z relacją zwrotną z bankiem, które wcześniej były przez bank kwestionowane. W rezultacie, znika cytowany przez BGH wpływ ograniczający zakaz potrącania na korzystanie z prawa do odstąpienia od umowy. Jednocześnie ucięta zostaje praktyka prowadzona przez szereg bankowych prawników, polegająca na kwestionowaniu skuteczności odstąpienia od umowy poprzez złożenie kontrarozwodu w celu zwrotu kapitału kredytu.

[3ducnici]

@Adwokat: Która? Brzmi trochę jak Hölldampf, FCH & Co

[Advokat]

@ducnici





Nie do końca rozumiem, jakie znaczenie ma wymienienie źródła w tym kontekście. Nie wiadomo mi, jaka jest opinia Hölldampf & Co na ten temat. W moim pierwotnym wpisie chciałem tylko zwrócić uwagę na kruchość argumentacji, z której wynika chęć wnioskowania o błędności pouczenia o odstąpieniu od umowy na podstawie nieskutecznej klauzuli zabraniającej potrąceń w umowach ogólnych. Taki związek nie jest wcale obowiązkowy. Sąd Najwyższy w każdym razie ściśle oddziela oba obszary pytania w tych dwóch spornych decyzjach (XI ZR 309/16 i XI ZR 758/17), dlatego nie jest słuszne tworzenie tu jeszcze wymagającego wyjaśnienia sprzeczności między tymi dwoma decyzjami. Dlatego moje stanowisko, aby w obliczu jednoznacznego stanowiska Sądu Najwyższego, zrezygnować z nadziei traktowania klauzuli zabraniającej potrąceń w AGB jako źródła błędu w pouczeniu o odstąpieniu od umowy.

[sebkoch]

@adwokat

Dlaczego należy się od tego odwrócić? Co prawda, także nie wierzę w ten wynik, ale dopóki nie został on wyraźnie pochowany przez Sąd Najwyższy, można go użyć jako argument. Nie trzeba wierzyć we wszystko, co się pisze, ale dodatkowy argument zawsze może się przydać. Nawet jeśli jest to jedyny pozostały punkt ataku, nie należy zbytnio na nim polegać i faktycznie spróbować to tylko z ubezpieczeniem od odpowiedzialności cywilnej.

[3ducnici]

Pytanie brzmi, jaka jest prawdopodobieństwo, że bank podejmie decyzję o wyjaśnieniu tego przez BGH.

Klauzula znajduje się w niemal każdej umowie. Gdyby prawdopodobieństwo, że BGH podziela nasze stanowisko, wynosiło tylko 10%,
to wszystkie banki mieliby poważny problem.

[sebkoch]

Prawdopodobieństwo wynosi jednak rzeczywiście 0,1%, ponieważ klauzula ta była obecna we wszystkich umowach zawartych w Sparkassen od połowy 2008 roku do połowy 2010 roku. Bundesgerichtshof odrzucił odwołania, a później sam stwierdził, że wadliwość należy weryfikować z urzędu, niezależnie od przedstawionych argumentów. W związku z tym Bundesgerichtshof powinien dokonać gruntownej korekty, jednak niestety z zasady tego nie czyni.

[3ducnici]

Jeśli w oświadczeniu o odstąpieniu od umowy DN - domniemanie - deklaruje wzajemne zaliczenie roszczeń,


sąd krajowy w FFM uważa wówczas, że w przypadku -dodatniego salda na korzyść DN-


pożyczkodawczyni w każdym razie znajduje się w zwłoce.




Z zaleganą przez nią płatnością pozwaną zgodnie z §§ 357 ust. 1 zdanie 2 BGB aF w związku z § 286 ust. 3 BGB od dnia 11.11.2015 znajdowała się w zwłoce, w związku z czym powód miał od tej daty roszczenie o zapłatę odsetek za zwłokę, §§ 286, 288 ust. 1 BGB. W danym przypadku nie do istnieje sytuacja, w której powód nie zaoferował w sposób powodujący zwłokę przyjęcia świadczenia od siebie zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB aF w związku z § 346 BGB (patrz: werdykt BGH z dnia 21.02.2017 r., XI ZR 467/15, juris, pkt. 25 ff), ponieważ w oświadczeniu o odstąpieniu z 12.10.2015 r. powód domniemanie zdeklarował wzajemne zaliczenie roszczeń, w związku z czym nie był już zobowiązany do własnej zapłaty pozwanej.




https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:8074082


Z drugiej strony można by argumentować, że po zaliczeniu powstanie saldo na korzyść pożyczkodawczyni, wówczas też DN byłby w zwłoce. W takim przypadku należałoby stosować tylko maksymalne odsetki za zwłokę, a nie - jak to robiły sądy - odsetki umowne.



Niemniej jednak DN zaoferował zwrot środków w przypadku odstąpienia, a pożyczkodawczyni - zazwyczaj - temu się sprzeciwiła. W związku z tym późniejszego zwrotu środków nie można przypisać DN, co oznacza, że nie może on być w zwłoce, zgodnie z § 286 ust. 4 BGB.

[3ducnici]

Trybunał Federalny w kwestii interpretacji terminu do 21.06.2016 roku




https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...=1&Blank=1.pdf

[claus47]

Ostatni wezwanie:

Jeśli ktoś chce odwołać umowę kredytu hipotecznego zawartą między 01.08.2002 a 10.06.2010 r., może to teraz zrobić, wysyłając pismo odwoławcze


jeszcze dzisiaj - 21.06.2016 r.

jako list polecony za zwrotnym potwierdzeniem odbioru (osoby, które potrafią faksować i wysyłać maile, powinny zrobić to dzisiaj dodatkowo dla pewności). Jutro będzie za późno.

Późna satysfakcja. Być może korzystne dla tych, którzy chociaż poszli za radą, ale nie odważyli się z powodu pozostałego ryzyka polegać na terminowości swojego odwołania. Roszczenia wynikające z odwołania wysłanego 21.06.2016 r. (i uznawanego za dostarczone) na pewno jeszcze nie przedawniły się...

[3ducnici]

Späte Genugtuung . ...

Niestety, tutaj należy wprowadzić tekst składający się z co najmniej 10 znaków, aby móc odpowiedzieć. Sam uśmiech nie wystarczy.

[mapoe]

Jeśli w ARB istnieje związek przyczynowy, to nie będziesz mógł wiele zrobić.

Po złożeniu skargi do Rzecznika Ubezpieczonych, WGV RSV oferuje teraz zwrot kosztów w wysokości 25% w postępowaniu pozasądowym, bez uznania jakiejkolwiek prawnej odpowiedzialności i precedensu dla przyszłych przypadków. Jednakże uzasadnienie decyzji w tej sprawie jest naprawdę niesamowite. Z naszych zestawień wybrano dwie liczby, które realistycznie się odnoszą lub są porównywalne, ale dają około 25%.

Jeśli teraz przyjmiemy podstawą rozważań i okresy obliczeniowe naszego ubezpieczenia ochrony prawnej, większość inwestycji wymagających zatwierdzenia została już opłacona przed zaciągnięciem kredytu. Maksymalnie około 20% wypłaconego kredytu mogłoby więc wyłącznie w sposób czysto matematyczny zostać przeznaczone na wydatki związane z działaniami wymagającymi zatwierdzenia.

Biorąc pod uwagę nasze środki własne i wysokość wydatków na działania nie wymagające zatwierdzenia, nie pozostał ani grosz z kredytu na działania wymagające zatwierdzenia.






Cytat z IG Widerruf

Zazwyczaj granica przebiega przy pozwoleniu na budowę. Jeśli więc dla dobudówki lub przebudowy konieczne było uzyskanie pozwolenia na budowę, RSV będzie to traktować jak nową budowę. Wszystko, co jest poniżej tego, powinno być traktowane jako nieruchomość istniejąca.


Czy dobrze rozumiem, że wszystkie koszty związane z dobudową wymagającą zatwierdzenia, od fundamentu po tapetę, lampy i firanki, stoją w związku przyczynowym, a nie tylko faktycznie wymagające zatwierdzenia elementy, takie jak wykopy, budynek, okna itp., prawda?

Niemniej jednak nawet przy całej wyobraźni wszelkie remonty, modernizacje itp. w i na nieruchomości zamieszkałej od ponad 10 lat i będącej w posiadaniu nie powinny być w związku przyczynowym z dobudową wymagającą zatwierdzenia, czy się mylę?

[3ducnici]

WRI z "0,00Euro" oznacza nieprawidłowe oprocentowanie zgodnie z wyrokiem LG Stuttgart 25 O 73/18. „Punkt krytyczny w tym konkretnym przypadku był niejasny zapis w oświadczeniu o odstąpieniu od umowy kredytu. Po pierwsze, stwierdzono tam, że w przypadku odstąpienia od umowy kredytobiorca musi zapłacić „odstępne oprocentowanie ustalone między wypłatą a spłatą pożyczki”. Oprocentowanie to wynosiło 4,17 procenta. Krótko potem w oświadczeniu o odstąpieniu od umowy kredytowej jednakże czytamy: „Dla okresu między wypłatą a spłatą, jeśli nastąpiła pełna wypłata, należy płacić opłatę odsetkową w wysokości 0,00 euro dziennie.” [źródło](https://www.focus.de/finanzen/expert...d_9595148.html)

[sebkoch]

Piękny wyrok w Stuttgarcie, chociaż istnieją tutaj już przeciwne decyzje, na przykład z Oberlandesgericht Monachium i Oberlandesgericht Karlsruhe

[Hanomag]

Nie, odwrotnie. To jest nabyte w 1990 roku nieruchomość dziedziczona. Po czterech latach walki z urzędem, w 2003 roku otrzymaliśmy pozwolenie na budowę rozbudowy i zbudowaliśmy ściany (przedłużenie) z własnych środków. Połowa 2004 roku otrzymaliśmy pożyczkę i następnie przeprowadziliśmy wykończenie wnętrza (rozbudowę) oraz stopniowo modernizacje i remonty w nieruchomości do 2011 roku z własnych środków i odwołanej pożyczki.

Tutaj zadaję pytanie, dlaczego otrzymaliście pożyczkę już w 2004 roku. Czy otrzymaliście dodatkowe środki własne dopiero po tym czasie? Być może pożyczka została w większości przeznaczona na prace wymagające zezwolenia, ale ze względu na później uzyskane dodatkowe środki własne przeważnie została wykorzystana na prace nie wymagające zezwolenia.





Cytat od mapoe

Po skardze do Rzecznika Ubezpieczonych, WGV RSV proponuje teraz zwrot kosztów w wysokości 25% w postępowaniu polubownym, bez uznania prawnego obowiązku i precedensu dla przyszłych przypadków.


To jednak skromna propozycja, kto ewentualnie poniesie koszty postępowania sądowego?





Cytat od mapoe

Jednak uzasadnienie tych rozważań dla tej decyzji jest naprawdę przygodne. Z naszych zestawień wybrano dwie liczby, które realistycznie się odnoszą lub są porównywalne, ale dają około 25%.

Jeśli teraz weźmiemy pod uwagę nasze rozważania i okresy obliczeniowe naszego ubezpieczenia ochrony prawnej, większość inwestycji wymagających zgody została już opłacona przed zaciągnięciem kredytu. Maksymalnie około 20% wypłaconego kredytu mogło więc w teorii zostać przeznaczone na koszty inwestycji wymagających zgody.


A dlaczego w takim razie płacą tylko 25% kosztów pozasądowych? Być może nie odróżniasz wyraźnie tych dwóch celów?





Cytat od mapoe

Biorąc pod uwagę nasze środki własne i wysokość wydatków na prace nie wymagające zgody, z pożyczki nie został już ani grosz przeznaczony na prace wymagające zgody.

Twoje liczby wydają mi się nierealistyczne. Budowałem wielokrotnie i zauważyłem, że wykończenie wnętrza pochłania wielokrotność kosztów robót konstrukcyjnych.





Cytat od mapoe

Czy dobrze rozumiem, że wszystkie koszty związane z rozbudową wymagającą zgody, począwszy od fundamentów a skończywszy na tapetach, lampach i zasłonach, stanowią związane przyczynowo i nie tylko faktycznie wymagające zgody elementy, takie jak wykopy, ściany, okna itp., prawda?

Tak, jednakże lampy i zasłony uznałbym za umeblowanie lub towary zużywalne.





Cytat od mapoe

Jednakowoż można by dyskutować, czy nawet wszelkie remonty, modernizacje itp. nad i w nieruchomości zamieszkałej i znajdującej się w posiadaniu od >10 lat nieruchomości dziedziczonej nie są związane przyczynowo z rozbudową wymagającą zgody, czy się mylę?

Tutaj także można by się spierać. Wyzwalaczem remontów w starym budynku był z pewnością aneks.

[peng]

Dzień dobry sebkoch,

czy mógłbyś podać mi numer sprawy OLG Monachium?

Z góry dziękuję...

B. Hoffmann

[sebkoch]

@peng

m.in. Postanowienie Sądu Apelacyjnego w Monachium (o remisji zgodnie z § 522 KPC) z dnia 30.07.2018 (17 U 1468/18) oraz Postanowienie Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe z dnia 31.07.2018 (14 U 117/18)

Dziękuję za wskazówki

[fighting lawyer]

Tak, właśnie nasz wyrok przeciwko Bankowi Sparda Hessen przed OLG we Frankfurcie.
Uchylanie umowy pożyczki, konsument nie zawdzięcza odsetek po wycofaniu, bank musi zapłacić odszkodowanie za korzystanie z kapitału

Zobacz mój raport tutaj:

kredyt w Sparda-Bank można odwołać

Chętnie załączę wyrok, ale nie mogę go skompresować poniżej 1 MB. Mogę go przesłać na prośbę.

Tylko informacyjnie: 10. Senat OLG we Frankfurcie ocenia brak słowa „dann” zupełnie inaczej. Jego zdaniem informacja o odwołaniu nie staje się przez to niejasna.

[mapoe]

Wartość sporu dotyczącego odwołania kredytu?

Niemiecki Federalny Trybunał Sprawiedliwości ustalił, że do wartości sporu należy doliczyć „wszystkie płatności odsetek i kapitału (również dodatkowe spłaty), które dokonał kredytobiorca”. Prawo do odszkodowania za korzystanie pozostaje niewzględne podczas obliczania.

Co jednak z opłatami, czy powinny one być również pominięte podczas obliczania wartości sporu?

[Texis]

Sąd Najwyższy uznał, że wszystko, co DN mógłby (odzyskać) w formie głównej roszczeń, odzwierciedla jego interes ekonomiczny. Opłaty/koszty muszą więc być wliczone. Odszkodowanie za korzystanie z mienia wydaje się być roszczeniem oprocentowania podlegającym roszczeniu ubocznemu i dlatego nie ma wpływu na wartość sporu w przypadku skargi o stwierdzenie.

[RA-Franz]

OLG Düsseldorf I-9 U 89/17
OLG Köln 13 U 258/16
OLG Nünberg 14 U 1260/16
OLG Saarbrücken 4 U 54/15

Wszystkie na przekazanie.

Moim zdaniem to samo dotyczy:

- BGH, wyrok z dnia 17 października 2006 r. – Az. XI ZR 205/05:

„Okoliczność, że przyjęli Państwo ofertę pozwanego dotyczącą zmiany warunków umowy po upływie pięcioletniego okresu przewiązania oprocentowania, nie wystarcza sama w sobie do tego, aby uznać naruszenie obowiązku informacyjnego.“

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...01&pos=0&anz=1

- OLG Bremen, postanowienie z dnia 28.05.2018 r. – Az. 1 U 8/18

- OLG Schleswig, wyrok z dnia 06.10.2016 r. – Az. 5 U 72/16:

Na przykład samo dobrowolne zmienienie warunków umowy kredytowej zazwyczaj nie wystarcza, by bankowi stworzyć konkretną przesłankę zaufania (BGH, wyrok z dnia 17 października 2006 r. - XI ZR 205/05, Rn. 25)

https://www.gesetze-rechtsprechung.sh...e=0.0&doc.hl=1

[3ducnici]

@Ra-Franz, do którego wpisu (Nr.) odnosi się Twój wpis?

[RA-Franz]

Do pytania #21231 lub do Twojego pytania z #21220.

https://ci4.pl/forum/viewtopic.php?p=164866

https://ci4.pl/forum/viewtopic.php?p=164778

[kreis96]

Po dłuższej przerwie ponownie się zgłaszam i zamieszczam tu interesujący post. Przedstawiciel z IG Widerruf prowadzący sprawę przeciwko mnie przed sądem rejonowym w Hanowerze. Tłem jest doradztwo dotyczące umowy pożyczki, która została już w 2015 r. porównana i której warunki WRB były znowu błędne. Możecie zgadywać, jakiego banku to dotyczyło! Sporny jest wniesiony przez adwokata honorariusz, ponieważ moim zdaniem nie została wykonana żadna lub wykonana niewystarczająca usługa. Myślę, że sprawa indywidualna, czy w ogóle i jakie usługi zostały wykonane, nie są tak interesujące dla tego forum. Bardziej interesujące są punkty prawne mojego prawnika, które również sędzia na posiedzeniu mediacyjnym uznał za interesujące. Pozyskanie klienta przez IG Widerruf - według mojego adwokata - jest uznawane za umowę zawartą na odległość. Ponieważ zostało to przez nas uznane za umowę zawartą na odległość, dotyczy również odwołania zlecenia dla adwokata. Ponieważ wówczas, w 2017 r., nie poinformowano mnie o możliwości odwołania, należy zaznaczyć, że chodzi tu o odwołanie zlecenia dla adwokata, co stanowi kolejny punkt ataku. Po decyzji sędziego rejonowego w kolejnej rundzie, mogę podzielić się informacją po 16.10.2018 r.

[okerke]

Nowości ze strony test.de
W sprawie niedopuszczalnej klauzuli dotyczącej zakazu potrąceń. LG Ravensburg orzekł dnia 21.09.2018 r., w sprawie 2 O 21/18, że informacja o odstąpieniu od umowy nie jest prawidłowa, ponieważ postanowienie w ogólnych warunkach umowy (pkt. 11) Sparkasse Bodensee utrudnia wykonanie prawa odstąpienia od umowy. Poprzez tę niedopuszczalną klauzulę (BGH 20.03.2018, XI ZR 309/18) powstaje mylne wrażenie, że pożyczkobiorca może potrącać jedynie wobec niekwestionowanych lub prawomocnie ustalonych roszczeń, co uniemożliwia mu skompensowanie swoich roszczeń wynikających z stosunku zwrotnego po odstąpieniu od umowy względem roszczeń Sparkasse wynikających ze stosunku zwrotnego rekompensaty. Stanowi to niedopuszczalne utrudnienie prawa do odstąpienia oraz błędne pouczenie w stopniu wystarczającym do zniechęcenia konsumenta do odstąpienia od swojego oświadczenia woli, ponieważ nie jest w stanie pewnie ocenić, czy zakaz potrąceń jest skuteczny czy nie.

[Hosti]

https://www.db-anwaelte.de/fehlende-...bei-kuendigung

Czy ktoś zna ten wyrok OLG we Frankfurcie

[sebkoch]

Brzmi spektakularnie, ale od dawna jest znane.

OLG Frankfurt nad Menem, 11.04.2017 - 25 U 110/16 pod II 1 c

Jednak pozostało to tylko jednoosobowym opinią.

[IG Widerruf]

Nowości z test.de
W sprawie niedopuszczalnej klauzuli zakazu wzajemnego potrącenia

Sąd Okręgowy w Ravensburgu w dniu 21.09.2018 r., 2 O 21/18 stwierdził, że informacja o odstąpieniu od umowy nie była właściwa, ponieważ postanowienie w Regulaminie (pkt. 11) Sparkasse Bodensee utrudniało wykonywanie prawa odstąpienia. Poprzez tę (BGH 20.03.2018, XI ZR 309/18) niedopuszczalną klauzulę powstaje błędne wrażenie, że pożyczkobiorca może potrącać tylko sporne lub prawomocnie ustalone roszczenia, więc nie ma możliwości zrównoważenia swoich roszczeń wynikających z relacji wycofania się po odstąpieniu od umowy wobec roszczeń Sparkasse wynikających z relacji wycofania się. W tym tkwi niedopuszczalne utrudnienie prawa odstąpienia, a błędne pouczenie jest również zdolne odwodzić konsumenta od odstąpienia od swojego oświadczenia woli, ponieważ nie jest w stanie ocenić, czy zakaz potrącenia jest skuteczny czy nie.

Jak można ocenić ten wyrok? Jeśli orzecznictwo LG Ravensburg zyska przewagę, to dla większości kredytów udzielonych po czerwcu 2010 r. powinna obowiązywać możliwość odstąpienia od umowy za pomocą zabawnego widerrufsjokera...

Czy ktoś jest świadomy wyroku, w którym skutki nieskutecznej klauzuli wzajemności rozliczenia są wyraźnie ocenione inaczej - tak, że nie powstaje wtedy prawo odstąpienia dla konsumenta?

[sebkoch]

Ocena nieprawomocna, ale na przykład ustna opinia 10. Izby Cywilnej Sądu Okręgowego we Frankfurcie

[friedo]

Czy ktoś zna status ogólnej odmowy zwracania wartości w przypadku sprzedaży na odległość (do 2010 roku) zgodnie z §312d Abs.6? Czy sąd najwyższy (BGH) będzie nad tym decydować?

@ducnici, chciałem napisać Ci na ten temat prywatną wiadomość, ale wygląda na to, że Twój skrzynka odbiorcza jest pełna...

[okerke]

Klauzula zakazu potrącania

Sąd Okręgowy w Kempten również podąża za wyrokiem Sądu Najwyższego i uważa postanowienie ogólnych warunków kredytowych banku Targobank (pkt. 12, odpowiadający pkt. 11 warunków ogólnych banków spółdzielczych), które ogranicza prawo potrącania dłużnika na niekwestionowane i prawomocnie ustalone roszczenia dłużnika, jako utrudniające korzystanie z prawa odstąpienia, co powoduje, że okres odstąpienia nie zaczyna biec (informacja w komunikacie z 23.10.18).


Pozostaje czekać, jak Sąd Najwyższy oceni to w kontekście prawa do odstąpienia.

[RA_Manes]

Otrzymaliśmy obecnie decyzję wstępną Sądu Okręgowego w Hildesheim w tej sprawie, który w orzeczeniu Sądu Najwyższego dotyczącym zakazu kompensaty dostrzega zmianę ugruntowanej praktyki Sądu Najwyższego oraz rozszerzenie ochrony konsumenta, co w opinii Sądu Okręgowego pozwala uznać, że odpowiednia klauzula może prowadzić do niewystarczającego pouczenia o prawie odstąpienia od umowy.

[Hosti]

Ostatnie postanowienie Federalnego Sądu Najwyższego (BGH) jest interesujące, ponieważ BGH wypowiedział się na temat kwestii, kiedy umowa na odległość w przypadku finansowania nieruchomości jest zawarta. Wiele konsumentów skorzystało z usług niezależnego pośrednika kredytowego podczas finansowania. Dotychczas sądy, szczególnie Sąd Apelacyjny w Kolonii odpowiedzialny za DSL Bank, zakładały, że nie ma umowy na odległość, jeśli konsument był doradzany przy nawiązywaniu umowy i/lub jej zawieraniu. Dla niektórych sądów doradztwo miało zniwelować braki w zawarciu umowy. Sąd Najwyższy słusznie odrzucił tę interpretację prawa. BGH zwraca uwagę na to, czy doradca działał w imieniu banku czy nie. Teza decyzji brzmi: Brak zawarcia umowy za pomocą wyłącznie środków komunikacji na odległość ma miejsce, gdy konsument podczas nawiązywania umowy miał kontakt osobisty z pracownikiem przedsiębiorcy lub pełnomocnikiem przedsiębiorcy. (BGH Urt. z dnia 27.02.2018 - XI ZR 160/17 -, Teza) W uzasadnieniu BGH stwierdza: Potrzeba prawa do odstąpienia od umowy przez dwa tygodnie istnieje tylko w przypadkach, gdy konsument nie ma możliwości osobiście zbadać przedmiotu umowy przed jej zawarciem lub zadać pytania i rozwiać wątpliwości podczas osobistej rozmowy z przedsiębiorcą lub pełnomocnikiem przedsiębiorcy. (BGH Urt. z dnia 27.02.2018 - XI ZR 160/17 -, Rn. 21) Wiem, że temat ten był już omawiany tutaj, ale chciałem zapytać, czy ktoś zajął się tym sądowo? Mój prawnik jest raczej sceptyczny, jeśli chodzi o uwzględnienie tego punktu w pozew). W moim przypadku kredyt hipoteczny (nie pod DSL Bank) został również pośredniczony przez niezależnego doradcę finansowego. Nie zostały jednak dostarczone obowiązkowe informacje dotyczące umowy na odległość. Będę bardzo wdzięczny, jeśli ktoś może coś na ten temat powiedzieć.

[Texis]

Jeśli czyta się tak Sąd Najwyższy, wydaje się faktycznie, że praktycznie wszystkie umowy pośredników są umowami zawartymi na odległość. Ktoś tutaj na forum kiedyś opublikował, że zazwyczaj nie są oni upoważnieni przez bank. Osobiście uważam, że jest to dość dziwny wynik, ponieważ doradztwo zazwyczaj odbywa się bezspornie. Ale zdecydowanie jest to interesujący punkt i uzasadniony na podstawie orzecznictwa Sądu Najwyższego. Ale sądzę, że dla nowszych umów po czerwcu 2010 roku nie ma już znaczenia, czy jest to umowa zawarta na odległość czy nie, jeśli chodzi o WRI lub WR.

W decyzji dotyczącej klauzuli rozliczenia w Regulaminie Umów widzę zwrot Sądu Najwyższego ku większej ochronie konsumentów jako ryzykowną tezę Sądu Okręgowego. Zwłaszcza jeśli umowy te zostałyby w znacznym stopniu dotknięte, podobnie jak z najwcześniej pouczenie. Pan Prof. Dr. Ellenberger i jego kolega Maihold na swoich seminariach wielokrotnie zwracają uwagę, że decyzji nie należy interpretować bardziej niż to, co faktycznie jest w nich napisane. Ostatecznie Sąd Najwyższy również nie przejął się terminem określonym w § 193 BGB. I szczerze mówiąc, dlaczego XI. Senat miałby chcieć zmienić swoje dotychczasowe orzecznictwo i bardziej działać na korzyść konsumentów. Na to wskazuje również fakt, że takie umowy z odpowiednimi klauzulami były już przedstawione Sądowi Najwyższemu, a ten milczał w kwestii klauzuli rozliczeniowej i ewentualnych konsekwencji dla WR.

Nie bez znaczenia jest to, że Sąd Najwyższy w kilku orzeczeniach stwierdził, że WRB nie będą zakłócane przez inne sformułowania w umowie, umieszczone w niezaznaczonym miejscu (m.in. 10.10.2017 - XI ZR 443/16). Można to traktować jako dwulicowość, gdy obowiązkowe informacje mogą być ukryte w Regulaminie Umów lub gdziekolwiek indziej, ale takie są fakty. W tej dziedzinie liczy się tylko jedno zdanie.

[NaTwoim13]

Jesteśmy niezależnymi pośrednikami i nie jesteśmy pełnomocnikami DSL Bank. Konsument nie ma również kontaktu z DSL Bank, ani podczas składania wniosku, ani po jego zatwierdzeniu. W rzeczywistości DSL Bank nie jest zainteresowany nawiązaniem kontaktu z klientem na tym etapie. Dopiero w momencie przyznania kredytu DSL Bank nawiązuje bezpośredni kontakt z klientem i wtedy też udostępnia klientowi informacje kontaktowe (miejsce wypłaty - Hameln).