Capital Investment 4

[Hosti]

Tak, mój umowa pożyczki pochodzi z maja 2011 roku. Ponieważ umowa nie zawiera obowiązkowych informacji dotyczących sprzedaży na odległość, takich jak organ nadzoru i informacje dotyczące wypowiedzenia, uważam, że sensowne jest uwzględnienie tego punktu w projekcie pozwu.

[Texis]

Organ nadzoru oraz informacje dotyczące wypowiedzenia nie były moim zdaniem obowiązkowymi informacjami w ramach prawa do odstąpienia od umowy kredytu hipotecznego zgodnie z § 495 BGB. Wyjątkiem, zgodnie z orzecznictwem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, jest sytuacja, gdy są one wyraźnie wymienione w informacjach dotyczących odstąpienia lub gdy nie dotyczą one pożyczki zabezpieczonej hipoteką.

Odległość sprzedaży nie odgrywa już roli w umowach kredytowych zawartych po 11.06.2010 r., ponieważ przepisy dotyczące odstąpienia od umów na odległość ustępują przepisom dotyczącym kredytów. Niezależnie od tego, czy informacje o odstąpieniu od umowy na odległość były wymagane czy nie, te informacje nie są warunkiem koniecznym do odstąpienia od umowy kredytu zgodnie z § 495 BGB w przypadku odpowiednio zabezpieczonych pożyczek i nawet jeśli ich brakuje, nie wiąże się z tym żadne konkretne skutki prawne.

[RA-Franz]

W swoim czasie na tej stronie dyskutowano na stronie 1007
oraz na stronie 1040

oraz tutaj

https://www.wallstreet-online.de/nac...entschaedigung

z okazji decyzji

OLG w Koblencji, postanowienie z dnia 15.10.2015 r., sygn. 8 U 241/15

czy umowy o kredyt konsumencki zabezpieczony hipotecznie są wczesniej i bez dodatkowych kar umownych wypowiadalne z powodu braku informacji o wypowiedzeniu zgodnie z § 494 Abs. 6 zdanie 1 BGB.

W międzyczasie wydano kilka orzeczeń pierwszej instancji, które wszystkie zaprzeczyły prawu do wypowiedzenia umowy:

- Sąd Okręgowy w Bonn, 06.03.2017 - 17 O 156/16
- Sąd Okręgowy w Bonn, 21.07.2017 - 3 O 344/16
- Sąd Okręgowy w Monachium I, 17.08.2018 - 29 O 16223/17
- Sąd Okręgowy w Heilbronnie, 02.05.2018 - Ve 6 O 67/18, 6 O 67/18

Inne, ewentualne decyzje wyższych instancji nie są mi obecnie znane.

Czy ktoś tutaj już zgromadził doświadczenia dotyczące wypowiedzeń umów kredytów konsumenckich zabezpieczonych nieruchomościami z powodu braku informacji o wypowiedzeniu zgodnie z § 494 Abs. 6 zdanie 1 BGB i jeśli tak, jakie?

[Hosti]

Dziękuję za szczegółowe przedstawienie sytuacji. Czy w kontekście tego układu handlu elektronicznego możliwe byłoby odwołanie się do odstąpienia od umów z KfW zawartych po 11.06.2010 r.? W regulaminach banku stwierdzono: Osoby pośredniczące w umowie kredytu lub działające przy jej realizacji nie są ani przedstawicielami, ani pełnomocnikami banku. Bank nie ponosi odpowiedzialności za te osoby Moim zdaniem bank potwierdza w ten sposób, że pośrednik nie jest upoważniony.

[Texis]

Prawo odstąpienia od umowy zawartej na odległość powinno obowiązywać w przypadku pożyczek KfW od dnia 11.06.2010, jeśli zachodzi sprzedaż na odległość. W takich przypadkach sprzedaż na odległość ma pewne znaczenie, ponieważ prawo odstąpienia od umowy kredytowej dla konsumentów nie jest stosowane. Umowy te pozostają jednak umowami konsumenckimi, dlatego jest stosowane prawo odstąpienia od umowy zawartej na odległość.

To, czy i w jaki sposób Federalny Sąd Najwyższy ograniczy to w przypadkach pośrednictwa/doradztwa, pozostaje do ustalenia. W tej chwili drzwi wydają się być otwarte, ze względu na brak pełnomocnictwa pośredników.

[3ducnici]

Czy nie było tak, że umowy kredytowe Immo zawarte po sprzedaży zdalnej nie podlegają terminowi do 21.06.2016 r.?


https://hahn-rechtsanwaelte.de/ferna...rteil-weg-frei

[RA-Franz]

Prawo odstąpienia od umowy zawieranej na odległość powinno faktycznie obowiązywać od 11.06.2010 r. w przypadku pożyczek KfW, jeśli ma miejsce sprzedaż na odległość. Sprzedaż na odległość odgrywa tu pewną rolę, ponieważ prawo odstąpienia od umowy kredytowej dla konsumentów nie obowiązuje. Umowy pozostają jednak umowami konsumenckimi, dlatego stosuje się prawo odstąpienia od umowy zawieranej na odległość.

Czy i w jaki sposób Bundesgerichtshof (Federalny Sąd Najwyższy) ograniczy to w przypadkach pośredników/doradców, pozostaje do zobaczenia. W tej chwili drzwi wydają się być otwarte, ze względu na brak pełnomocnictwa pośredników.

Dito.

Ponadto toczy się spór, czy pożyczki KFW w ogóle podlegają wyjątkowi z § 491 ust. 2 zdanie 2 Nr 5 BGB.

Negująco (a zatem możliwy jest odstąpienie w razie błędnej informacji):
- LG Lüneburg, 07.10.2016 - 5 O 262/14

Potwierdzająco:
- LG Saarbrücken, 08.09.2017 - 1 O 90/17
- OLG Köln, 09.01.2018 - I-4 U 29/17 (została dopuszczona rewizja):

Rewizja jest - ograniczona do umowy kredytu nr 64xxx35xxx, która jest przedmiotem programu mieszkaniowego KfW nr 124 - dopuszczalna, ponieważ sprawa ma znaczenie ogólne w myśl § 543 ust. 2 zdanie 1 Nr 1 ZPO. Pytanie, czy wspomniany program wsparcia KfW jest skierowany do ograniczonego kręgu osób w myśl § 491 ust. 2 Nr 5 BGB aF (teraz § 491 ust. 2 zdanie 2 Nr 5 BGB), wymaga wyjaśnienia i nie zostało dotąd rozstrzygnięte przez sąd najwyższej instancji.

[sebkoch]

Według RiaBGH Dr. Dauber (członek XI. Sądu Cywilnego) na Frankfurckich Dniach Prawa Bankowego nie powinniśmy zawieszać się na słowie upoważniony w decyzji BGH dotyczącej sprzedaży na odległość. Brzmiało to dość klar, że przy osobistym kontakcie z pośrednikiem kredytowym sprzedaż na odległość nie zachodzi (co moim zdaniem jest słuszne).

[RA-Franz]

Jeśli chodzi o moje własne doświadczenia, to zazwyczaj w przypadku dużych pośredników takich jak interhyp, Dr. Klein, baufi24 kontakt osobisty między pośrednikiem a konsumentem nie ma miejsca. Zazwyczaj proces wygląda następująco: konsument wysyła e-mail, pośrednik dzwoni w odpowiedzi, omawia ewentualne warunki i ofertę, następnie pośrednik przesyła ofertę / dokumenty drogą mailową, konsument podpisuje i odsyła dokumenty pocztą.

[sebkoch]

różni się również w zależności od tego, jak dawno to było, często pośrednik wtedy nadal się pojawia, ale to naprawdę rzadkie przypadki

[sebkoch]

https://www.anwalt.de/rechtstipps/mu...it_149532.html

tego w życiu bym nie zrobił. Konsument uczestniczy, kredyt upływa w trakcie postępowania, żadne zastrzeżenie ani odwołanie nie zostały złożone. Sąd Apelacyjny może orzec, co chce za dwa lub trzy lata, a wtedy złożone później odwołanie jest już bezprzedmiotowe. Jest to jak się można było spodziewać, prowadzone w sposób przejrzysty w celach akwizycyjnych rodzi katastrofalne skutki. Powodzenia z ubezpieczeniem odpowiedzialności cywilnej

[NaTwoim13]

To nie takie proste, obecnie Interhyp i Dr. Klein również oferują osobiste porady w swoich pomieszczeniach.

Myślę, że powinniśmy tutaj także pamiętać, jakie różne dokumenty - w zależności od banku - musimy potwierdzić i podpisać, aby wniosek o finansowanie został przetworzony i zaakceptowany. Należy także brać pod uwagę, że większość finansowań przez platformy, tutaj Europace, są wprowadzane i zatwierdzane - częściowo bez formy papierowej - i dopiero w dalszym etapie muszą zostać dostarczone oryginalne umowy kredytowe i umowy zabezpieczenia do banku.

[Hosti]

Czy ktoś wie, kiedy Bundesgerichtshof wyda decyzję w sprawie pytania dotyczącego programu pożyczek KfW nr 124 dotyczącego ograniczonego kręgu osób?

[3ducnici]

Krótkie pytanie:

Wycofać umowę kredytu konsumenckiego na finansowanie pojazdu samochodowego.

Zapytanie o ubezpieczenie kredytu od odmowy (zwykłego) Ubezpieczenia na Wypadek: Odmowa z informacją o konieczności ubezpieczenia od ochrony prawa drogowego.

Obszar życia prywatnego skupiony tutaj - ochrona prawna w ruchu drogowym nie jest zawarta w podstawowej umowie o ochronę prawna.

Umowa kredytu konsumenckiego dotyczy jednak prawa umów.

Więc w ochronie prawnej w prawie umów, które z kolei obejmuje interesy prawne wynikające z prywatnych stosunków dłużniczych.

Czy istnieją jakieś decyzje w tej sprawie?

[Texis]

§ 491 BGB został zmieniony między innymi po to, aby wyłączyć kredyty KfW. Wcześniej również tak było, gdy umowy były zawierane z KfW. Wyłączenie to zazwyczaj nie obowiązywało, ponieważ umowy zawierano tylko z bankami hipotecznymi, a kredytów nie udzielała już sama KfW. Zmiana w § 491 BGB poszerzyła ponownie zakres zastosowania, aby zlikwidować lukę. Ale kto wie, drogi sądu są często nieprzewidywalne. Decyzja Sądu Najwyższego dotycząca sprzedaży na odległość była dość zaskakująca, może to być związane z orzeczeniem dotyczącym dokumentu sprzedaży. W końcu trzeba zauważyć, że jeśli pośrednik w zasadzie nie może i nie powinien składać żadnych zobowiązujących oświadczeń dotyczących umowy kredytowej, a bank zastrzega sobie 100% swobody w ustalaniu warunków umowy, nie widzę powodu, aby nie traktować tego jako sprzedaży na odległość. Zazwyczaj umowa będzie wyglądać tak, jak przewidział to pośrednik, ale w ostatecznym rozrachunku pośrednik nie może zobowiązać banku, co potwierdza decyzja Sądu Najwyższego. Dlaczego więc pośrednik miałby zrezygnować ze sprzedaży na odległość. Zamiast wygłaszać prelekcje na seminariach, być może Sąd Najwyższy powinien wyraźniej sformułować swoje wyroki lub pisać eseje. XI. Senat Sądu Najwyższego podąża ostatnio dziwnymi ścieżkami, wystarczy wspomnieć o ograniczeniu rewizji według uznania, ponieważ rzekomo powinno się to interpretować jako uzasadnienie wcześniejszego orzeczenia Sądu Apelacyjnego (11.9.2018 - XI ZR 125/17), tylko po to, aby nie mówić nic na temat utraty prawa do odwołania 1 miesiąc po spłacie... tego nie ma w innych senatach.

[3ducnici]

Otóż istnieje kilka różnych sposobów zawarcia umowy:


1. Kredytobiorca udaje się do oddziału swojego banku. Zawiera umowę na miejscu, logicznie rzecz biorąc, w obecności pracownika banku => Umowa zawarta osobiście

Przykład: kredytobiorca zawiera umowę kredytową ze swoim bankiem w oddziale SPK


2. Podobnie jak w punkcie 2., ale kredytobiorca nie zawiera umowy kredytowej bezpośrednio z bankiem, a z innym bankiem za pośrednictwem swojego banku. Jego bank jest partnerem współpracującym i jest upoważniony przez trzeci bank. => Umowa zawarta osobiście

Przykład: kredytobiorca zawiera umowę kredytową z Eurohypo AG w oddziale Commerzbank AG (praktykowane także przez CoBa)


3. Podobnie jak w punkcie 2., ale bank kredytobiorcy nie jest upoważniony przez trzeci bank. Jest on zlecany przez kredytobiorcę jako pośrednik. Umowa zostaje zawarta z trzecim bankiem, który nie został upoważniony przez bank kredytobiorcy ani też jego pracownik nie miał osobistego kontaktu z trzecim bankiem. Umowa jest zawierana wyłącznie za pośrednictwem środków telekomunikacyjnych (list, fax, e-mail, internet) => Umowa zawarta na odległość

Przykład: kredytobiorca zawiera umowę kredytową z Commerzfinanz GmbH w oddziale Commerzbank AG. Podpisał zlecenie pośrednictwa Commerzbanku AG, tym samym zlecając Commerzbank wykonanie transakcji w swoim imieniu. Pracownik Commerzbanku AG nie jest upoważniony przez Commerzfinanz GmbH ani nie ma osobistego kontaktu z Commerzfinanz GmbH. Zawarcie umowy za pośrednictwem internetu (systemu), e-maila, listu lub faksu (przesłanie dokumentów)


4. Kredytobiorca udaje się do pośrednika kredytowego, który nie jest upoważniony przez bank ani nie ma z nim osobistego kontaktu. Umowa zostaje wysłana przez bank po pośrednictwie i podpisana przez kredytobiorcę wysłana z powrotem. => Umowa zawarta na odległość


Przykład: pośrednik kredytowy udziela pożyczki od DKB. Bank wysyła kredytobiorcy umowę wcześniej podpisaną pocztą, a kredytobiorca zwraca ją podpisaną.


5. Podobnie jak w punkcie 4., tylko pośrednikiem jest np. pracownik firmy działający w terenie dla banku. W ten sposób istnieje osobisty kontakt z pracownikiem banku. => Brak umowy zawartej na odległość

Przykład: często stosowane przez instytucje oszczędnościowo-kredytowe


6. Podobnie jak w punkcie 5., ale pośrednik pracuje bezpośrednio w oddziale banku. => Umowa zawarta osobiście




Tak jest moje zrozumienie. Przykłady nie są fikcyjne, lecz prawdziwe.

[RA-Franz]

A następnie istnieje wariant, w którym tylko Partner ma kontakt osobisty z pracownikiem banku w oddziale, otrzymuje umowę kredytową, zabiera ją do domu, gdzie drugi Partner, który w swoim życiu nigdy nie widział tego oddziału od środka i nie miał osobistego kontaktu z pracownikami banku, podpisuje dokument i odsyła podpisany przez oboje współmałżonków dokument kredytowy do banku.

Czy w przypadku partnera nr 2 mamy do czynienia z umową na odległość dotyczącą usług finansowych?

[sebkoch]

Wiem, § 491 BGB był zmieniony między innymi po to, aby kredyty KfW wykluczyć. Wcześniej było tak, że jeśli umowy były zawierane z KfW, to już były one wyłączone. Wyłączenie to zazwyczaj nie występowało, ponieważ umowy były zawierane głównie z bankami hipotecznymi, a nie z KfW, która nie udzielała już samodzielnie kredytów. Zmiana w § 491 BGB pozwoliła poszerzyć zakres zastosowania, aby zlikwidować tę lukę. Ale kto wie, drogi BGH są nieprzewidywalne.

Decyzja BGH w sprawie sprzedaży na odległość była dość zaskakująca, mogłaby to być trochę związane z orzeczeniem dotyczącym umowy w formie pisemnej. Ostatecznie trzeba zauważyć, że jeśli pośrednik w zasadzie nie może i nie powinien udzielić żadnej wiążącej informacji na temat umowy kredytowej, a bank zastrzega sobie w 100% prawo do określenia warunków umowy według własnego uznania, nie widzę powodu, dlaczego nie miałoby to być sprzedażą na odległość. Zazwyczaj umowa będzie wyglądać tak, jak ustalono z pośrednikiem, ale ostatecznie to nie pośrednik może zobowiązać bank, a tak również można odczytać decyzję BGH. Dlaczego więc pośrednik miałby zrezygnować z odległej sprzedaży.

Zamiast stać na jakichkolwiek szkoleniach, BGH powinien być może jasniejszy w swoich orzeczeniach lub publikować artykuły. Dziesiąty oddział idzie teraz dziwnymi ścieżkami, myśląc chociażby o postrzeganiu ograniczenia rewizji po fakcie według własnego uznania, ponieważ rzekomo ma to być interpretowane jako uzasadnienie poprzedniego orzeczenia przez OLG (11.9.2018 - XI ZR 125/17), tylko po to, by nie musieć nic mówić na temat wygaśnięcia prawa odstąpienia 1 miesiąc po spłacie.... w innych wydziałach nie występuje to w ten sposób.

Chodzi przecież o to, że przy sprzedaży na odległość ma występować strukturalne braki w informacjach, które zostaną rozwiane, gdy ktoś osobiście odpowie na pytania. Pośrednik wątpliwościowo nie może tego zrobić lepiej lub gorzej niż doradca bankowy, z którym to zostało wcześniej omówione (i który zapewne nie może reprezentować prawnie) a ostateczna umowa zostanie wysłana pocztą. Ponadto, wątpliwość BGH będzie musiał w ostateczności przedstawić Trybunałowi Sprawiedliwości UE, ponieważ będzie to dotyczyć interpretacji dyrektywy.

[NaTwoim13]

No cóż, jest jednak różnica dla klienta, czy pracownik banku mówi głupoty czy pośrednik. Przede wszystkim, mogę dużo opowiadać, ale nie działam w imieniu banku, podczas gdy pracownik banku tak.

Myślę, że przepływ informacji może różnić się pod względem prawdziwości i jakości, jeśli informacje przekazuje pracownik banku czy pośrednik, pomimo że oba te osoby mogą być do tego różnie upoważnione. Bez względu na kwestię odpowiedzialności, która obecnie nie jest tutaj istotna.

[sebkoch]

Znowu dodatkowo na temat sprzedaży na odległość. Podstawą, również cytowaną przez XI. Senat, jest BGH III ZR 380/03: Tam napisano, odnosząc się do dyrektywy

Zgodnie z przyczynami nr 14 dyrektywy powodem wprowadzenia szczególnych przepisów dotyczących sprzedaży na odległość była praktyczna niemożność konsumenta zaznajomienia się z produktem lub usługą przed zawarciem umowy. Przepisy dotyczące sprzedaży na odległość mają zatem zniwelować dwa typowe deficyty w transakcjach na odległość (BGHZ 154, BGHZ tomy 154 strona 239 [BGHZ tomy 154 strona 242f.] = NJW 2003, NJW rok 2003 strona 1665; Schmidt-Räntsch, w: Bamberger/Roth, § 312b Rdnr. 24; por. również Wendehorst, w: MünchKomm, § 312b Rdnr. 47): Konsument nie jest w stanie zweryfikować towaru lub usługi przed zawarciem umowy i nie ma możliwości zwrócenia się do konkretnej osoby o uzyskanie dodatkowych informacji (Schmidt-Räntsch, w: Bamberger/Roth, § 312b Rdnr. 24). Osoba, której rola ogranicza się do funkcji gończej w ściśle określonym sensie, nie jest w stanie przezwyciężyć tych deficytów pomimo swojej fizycznej obecności. Konsument jest w takich przypadkach równie godny ochrony jak w przypadku zawierania umowy poprzez wymianę listów, gdzie nie musi osobiście stawiać się przed listonoszem czy kurierem. W tych przypadkach ustawa wyraźnie przewiduje zastosowanie przepisów ochrony przewidzianych w prawie sprzedaży na odległość (§ BGB § 312b BGB § 312B paragraf II BGB; por. również uzasadnienie BReg. dotyczące ustawy o sprzedaży na odległość z dnia 9. 2. 2000, BT-Dr 14/2658, str. 31 [do § FERNABSG § 1 FERNABSG § 1 paragraf II]). (b) Inne zasady mogą mieć zastosowanie, gdy zaangażowana osoba nie ogranicza się jedynie do przekazywania i odbierania oświadczeń woli oraz towarów, lecz jest w stanie i ma za zadanie udzielać konsumentowi bliższych informacji na temat oferowanego towaru lub usługi w rozmowie osobistej. Może to wystąpić na przykład w przypadku pośredników, negocjatorów lub innych przedstawicieli przedsiębiorstwa, którzy są w stanie udzielać szczegółowych odpowiedzi na pytania dotyczące usługi (por. Wendehorst, w: MünchKomm, § 312b Rdnr. 47).



Ważne jest, aby te deficyty strukturalne zostały zlikwidowane, a pośrednik w zasadzie może to zrobić.

[Texis]

Myślę, że Ducnici całkiem dobrze podsumował różne warianty, a także zgadzam się z jego stwierdzeniami dotyczącymi pośrednika. Istotne jest, czy osoba udzielająca porady jest w jakikolwiek sposób upoważniona przez bank i czy jej opinie mają skutki za i przeciwko bankowi, czy też jest po prostu jakimś tam typem. W związku z tym istnieje konieczność dokładniejszej analizy.

Gdyby BGH skupił się na niedoborze informacji, mógłby inaczej uzasadnić swoje orzeczenie z dnia 27.02.2018 r. - XI ZR 160/17. Jednak nie widać ani śladu takiego podejścia.

W przypadkach, w których konsument nie ma możliwości osobiście zapoznać się z przedmiotem umowy przed jej zawarciem lub porozmawiać osobiście z przedsiębiorcą albo przedstawicielem upoważnionym przez przedsiębiorcę, by zadać pytania i wyjaśnić wątpliwości, istnieje potrzeba dwutygodniowego prawa do odstąpienia (por. BGH, wyrok z dnia 21 października 2004 r. - III ZR 380/03, BGHZ 160, 393, 398 f.).

Wydane przez BGH orzeczenie III ZR 380/03 nie jest zbyt aktualne.

Natomiast Dyrektywa 2011/83/UE w punkcie 20 uzasadnia, że umowa na odległość może istnieć nawet wtedy, gdy konsument ma możliwość osobiście obejrzeć lub dowiedzieć się o rzeczach na miejscu, a następnie zawiera umowę na odległość.

Ta definicja powinna również obejmować sytuacje, w których konsument odwiedza lokalne biura jedynie w celu uzyskania informacji o towarach lub usługach, a następnie negocjuje i zawiera umowę zdalnie.

Z tego powodu uważam, że argumentacja mówiąca o tym, że wiele umów z pośrednikami może być kwalifikowanych jako umowy na odległość, jest zrozumiała, ponieważ nie mogę negocjować z pośrednikiem, jeśli nie jest on upoważniony do składania wiążących oświadczeń lub przyjmowania deklaracji. Dotychczasowe interpretacje BGH nie są sprzeczne z dyrektywą, a raczej je kontynuują. W przypadku wielu pośredników przede wszystkim dowiaduję się jedynie o moich możliwościach, a umowę zawieram bezpośrednio z bankiem.

[sebkoch]

Tylko na zakończenie z mojej strony:

Jeśli ktoś jedynie informuje się u kogoś, to jest to co innego, już brakuje osobistego kontaktu w nakładaniu umowy, co jest konieczne, a wtedy oczywiście pozostaje to umową zawartą na odległość. Mam na myśli typowe przypadki, gdy właściwie wszystko jest uzgadniane i przygotowywane przez pośrednika (czyli nakładanie umowy), a następnie konsument otrzymuje już tylko umowę do podpisania, tak samo jak w przypadku tej dyrektywy.

[Widerruf jetzt]

Trybunał Federalny: Wyrok z dnia 11.09.2018 r. – XI ZR 125/17

Dotyczący przeniesienia prawa do odwołania oświadczenia woli kredytobiorcy zmierzającego do zawarcia umowy o kredyt konsumencki.

[3ducnici]

Dzisiaj Federalny Sąd Sprawiedliwości opublikował wyrok z dnia 16 października 2018 r., XI ZR 370/17

Link do orzeczenia:

W nim uchylił zmianę nie w tym samym dniu, wbrew poprzednim instancjom,

i uznał pouczenie wydawnictwa DG oraz banków spółdzielczych za niejasne!

[3ducnici]

Pytanie do profesjonalistów:


Bieżące zabezpieczenie hipoteczne było odwołane tuż przed natychmiastowym zastąpieniem. WRI jasny błąd. Brak okoliczności ze względu na odwołanie bieżącego kredytu...

Hipotetyczny saldo po dokonaniu wzajemnych rozliczeń wynosi 2.000 euro. Zabezpieczenie hipoteczne opiewa na 50.000 euro.


Cel: Złożenie pozwu w Sądzie Okręgowym, a nie Rejonowym (czyli pożądany wartość sporu powyżej 5.000 euro)



Pozwana strona zostaje zobowiązana do zapłacenia powódce kwoty 2.000,00 euro oraz odsetek w wysokości 5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy bazowej od momentu wszczęcia postępowania​Pozwana strona zostaje zobowiązana do złożenia oferty wydania zgody na skreślenie obciążenia księgi wieczystej na rzecz pozwanej w.... księdze wieczystej z.... w kwocie 50.000,00 euro


Jak orzekł Sąd Najwyższy, w przypadku wniosku o wydanie zabezpieczenia hipotecznego lub oferty o wydanie zgody na skreślenie, wartość nominalna zabezpieczenia hipotecznego jest dodawana do wartości sporu.

W tym konkretnym przypadku wartość sporu wynosiłaby więc 52.000 euro.

Strona przeciwna nie ma już roszczeń, ponieważ zostały one zrealizowane wcześniej przez powoda. Dlatego nie ma już także prawa do zatrzymania zabezpieczenia w celu zabezpieczenia roszczeń wynikających z umowy o zwrot.

W związku z tym może ostatecznie tylko wydać wyrok albo uznać roszczenie.


Pytanie: czy w takim przypadku osiągnąłby się jednak zupełnie kwotę 52.000 euro?

Czyli przy matematycznie poprawnym obliczeniu wzajemnych roszczeń oraz właściwym ustaleniu salda istniejącego na korzyść powoda.

Czy istnieją jakieś wyroki w tej sprawie? Czy coś może pójść nie tak w związku z żądaniem złożenia oferty na wydanie zgody na skreślenie?

[Texis]

Jeśli DN ma tylko jedno roszczenie wobec banku, ponieważ zostało to zrównoważone i istnieje dodatni saldo, moim zdaniem nie ma potrzeby ograniczania wniosku o zwolnienie zabezpieczenia na złożenie oferty zwolnienia.

Zawsze istnieje ryzyko kosztów, widziałem już sprawy, w których DN, mimo że odniósł pełne zwycięstwo we wszystkich dwóch instancjach, musiał zapłacić 100% kosztów postępowania okręgowego. Niestety, nie ma prawdziwych środków odwoławczych od decyzji dotyczących kosztów. To daje sędziom dużą swobodę.

[Momojoe]

Cześć, chciałem zapytać, która firma ubezpieczeniowa prawna nadal obejmuje odwołanie kredytu. Jeszcze nie odwołałem. Umowa nadal obowiązuje. Nie mam jeszcze ubezpieczenia prawnej ochrony. Chciałem je załatwić przed odwołaniem.

[3ducnici]

Cześć, chciałem zapytać, która firma ubezpieczeniowa oferuje ochronę w przypadku odstąpienia od pożyczki. Jeszcze nie odstąpiłem. Umowa wciąż obowiązuje. Nie mam jeszcze ubezpieczenia ochrony prawnej. Chciałbym je zawrzeć przed odstąpieniem.

zobacz https://www.test.de/Kreditwiderruf-W...54410-4954416/

bez gwarancji. Po prostu zajrzyj do warunków umowy. Ostatnio dyskutowaliśmy o tym tutaj...

[IG Widerruf]

Ta lista pochodzi z 2015 roku i jest już przestarzała. Ścisłe monitorujemy warunki ogólne ubezpieczeń ochrony prawnej i istnieje tylko kilka ubezpieczycieli, którzy je oferują. Jednakże chcemy uniknąć sytuacji, w której to się w krótkim okresie zmieni, gdy zbyt agresywnie komunikujemy wybrane ubezpieczyciele.

Dlatego prosimy o sprawdzenie kredytu tutaj, w ramach tej oceny dowiesz się również, które ubezpieczenie ochrony prawnej jest dla Ciebie odpowiednie.

[Hosti]

Huk-Coburg lub HUK 24

[3ducnici]

obecnie innym zdaniem, na przykład OLG Karlsruhe, wyrok z dnia 08.01.2018 r., 17 U 219/15 (czeka na orzeczenie BGH XI ZR 68/18) oraz Knops NJW 2018, 425 (bardzo wartościowe do przeczytania dla XI. Senatu) i Maier VuR 2018, 63.

Czy są jakieś nowości w tej sprawie?

[sebkoch]

nie, ale ponieważ kilka dni później Federalny Sąd Sprawiedliwości jednoznacznie odrzucił Knopsa, postanowienie Sądu Federalnego Sprawiedliwości z dnia 07.03.2018 - XI ZR 298/17, nie liczę na nic sensownego

[3ducnici]

@sebkoch,


w moim badaniach odkryłem:

XI ZR 68/18, instancja poprzednia OLG FFM, wyrok z 10.01.2018, 17 U 134/17

https://www.jurion.de/urteile/olg-fr...0/17-u-134_17/

i

XI ZR 69/18 z instancją poprzednią OLG Karlsruhe, wyrok z 08.01.2018, 17 U 219/15

https://www.ewir-online.de/heft-8-20...lehensvertrag/

bądź

https://www.williplum.de/files/bgh_x...._v._09.01.pdf

W Twoim wpisie był błędny numer referencyjny BGH!



Interesuje mnie postępowanie w sprawie XI ZR 69/18, więc z instancją poprzednią OLG Karlsruhe.

Czy są jakieś nowe informacje? Mówi się, że rozprawa miała miejsce w połowie października.


Aktualizacja:

Rozprawa w sprawie XI ZR 69/18 odbyła się 16.10.2018. Prawdopodobnie zostanie wydany postanowienie o odrzuceniu, które zostanie opublikowane w najbliższych dniach.

[Kokosnuss]

Cześć (po dłuższej przerwie)... : -)

Chciałbym poinformować po dwóch latach walki z ubezpieczeniem ochrony prawnej DEVK, że w końcu wygraliśmy przed sądem okręgowym i DEVK musi teraz wreszcie zapewnić ochronę, po tym jak zdecydowanie się opierała.

[sebkoch]

@sebkoch,


podczas moich poszukiwań odkryłem:

XI ZR 68/18, instancja poprzednia OLG Frankfurt, wyrok z dnia 10.01.2018, 17 U 134/17

https://www.jurion.de/urteile/olg-fr...0/17-u-134_17/


i

XI ZR 69/18 z instancją poprzednią OLG Karlsruhe, wyrok z dnia 08.01.2018, 17 U 219/15

https://www.ewir-online.de/heft-8-20...lehensvertrag/

lub

https://www.williplum.de/files/bgh_x...._v._09.01.pdf

W Twoim wpisie był błędny numer Az. BGH!



Interesuje mnie sprawa dotycząca XI ZR 69/18, czyli z instancją poprzednią OLG Karlsruhe.

Czy są jakieś nowe informacje? Mówiono o rozprawie w połowie października.


Aktualizacja:

Rozprawa w sprawie XI ZR 69/18 miała miejsce 16.10.2018. Prawdopodobnie zostanie wydane postanowienie o odrzuceniu, które zostanie opublikowane w ciągu najbliższych dni.

Decyzja została opublikowana dzisiaj.

https://juris.bundesgerichtshof.de/c...pos=10&anz=533

[3ducnici]

Ten: Akceptujący okolicznościowe momenty - gdy bank zainwestował ponownie pieniądze pobrane po odwołaniu - gdy zabezpieczenie zostało zwolnione (niezależnie od tego, czy powinno to zrobić) - okres uwzględniania okoliczności, które mogą świadczyć o nadużyciu prawa, obejmuje czas do ostatniego ustnego rozprawy faktycznej - brak powiadomienia przez bank nie wyklucza nadużycia prawa przez kredytobiorcę Wydaje mi się wręcz oburzające następujące stwierdzenie: Kredytodawca ma możliwość, ale nie obowiązek udzielenia ponownego pouczenia. Obowiązek poinformowania kredytobiorcy w sposób zrozumiały o jego prawie do odwołania zgodnie z § 495 ust. 1 BGB zgodnie z ówczesnym prawem obowiązującym do 10 czerwca 2010 r. nie jest stałym obowiązkiem, który powstaje jako obowiązek do ponownego pouczenia po zawarciu umowy.

[Texis]

Naja, że DN może nakładać pośrednie zobowiązania, ale nie musi, i że nie jest to stałe zobowiązanie, to w zasadzie już odpowiada zasadzie prawa. Obowiązki wynikają ostatecznie z zawarcia umowy lub z wydania oświadczenia woli przez DN.

Trochę rozczarowujące jest raczej to, że Sąd Najwyższy nie przypisuje znaczenia temu, że banki prawdopodobnie celowo nie nakładały pośrednich zobowiązań lub w wielu przypadkach w chwili rozwiązania już wiedziały (na podstawie orzeczeń SN), że tabela Informacji o Ryczalcie Błędów jest błędna i DN przysługuje wieczne prawo do odstąpienia, ale mimo to postępowały tak, jakby nic się nie stało, żądając dalszych opłat z tytułu rekompensaty przedterminowej i świadomie wykorzystując niewiedzę DN. Zwłaszcza gdy rozpatruje się to w kontekście § 242 BGB, moim zdaniem nie można całkowicie zignorować zachowania banku.

Z drugiej strony oczywiste jest, że SN musi uwzględnić rekompensatę po odstąpieniu, ponieważ oblicza odstępne eksploatacyjne do czasu odstąpienia. W przypadku już zwróconych umów, kwota ta naturalnie jest bardzo wysoka na korzyść DN, co nie jest zbyt uzasadnione. Jednak fakt, że kończy się to na tym, że odstąpienie na dzień przed zwrotem = niezawarte, a odstąpienie dzień później = zawarte lub nagminne naruszenia, również jest trudne do zrozumienia.

[sebkoch]

Co dziwne, to fakt, że ten moim zdaniem również niezrozumiały orzecznictwo co do skutków odstąpienia od umowy ma teraz być ograniczony poprzez przedawnienie. Jak gdyby ktokolwiek poważnie to brał pod uwagę przy odstąpieniach do 2016 roku (czyli po stronie konsumentów).

To miałby powiedzieć wreszcie, że odstąpienia po upływie terminu nie są możliwe. To żałosne wiercenie się, pozostawienie tego rzekomo organom kierującym się faktycznymi okolicznościami, jest niegodne. Argumenty takie jak zwolnienie z obciążenia hipoteką i ponowne zainwestowanie środków są absurdalne, bo zawsze tak robiłem.

[Widerruf jetzt]

Witam (po dłuższej przerwie)... : -)

Chciałem poinformować, że po 2-letniej walce z ubezpieczeniem ochrony prawnej DEVK udało nam się wygrać przed LG i DEVK w końcu musi zapewnić ochronę, mimo że bardzo się temu sprzeciwiała.

Czy mógłbyś tutaj opublikować ten wyrok?
Na jakiej podstawie zostały wniesione pozwy?

Chętnie również w wiadomości prywatnej

Z góry dziękuję

wj

[vision]

Dzień dobry,

Następująca sprawa:

Umowa kredytu hipotecznego Sparkassen z marca 2010 roku.

Termin na odwołanie został już upłynął. Czy to obowiązuje ogólnie, czy są jakieś wyjątki? To jest umowa odziedziczona niedawno.

Z góry dziękuję.

[3ducnici]

Dzień dobry,

Oto sytuacja:

Umowa kredytu hipotecznego Sparkassen z marca 2010 roku.

Termin na odwołanie minął. Czy to obowiązuje ogólnie, czy są też wyjątki? To jest umowa odziedziczona niedawno.

Z góry dziękuję.

Pytanie brzmi także, czy umowa byłaby w ogóle odwołalna...


Czy to było transakcja w obecności sprzedawcy czy na odległość? W przypadku sprzedaży na odległość, wydaje się, że istnieje pewne wyjście awaryjne...

[vision]

Dziękuję, ducnici!

Niestety, zamknięte lokalnie.

[Schumi18]

Po przeczytaniu setek stron tutaj, ale nie stając się bardziej mądrym, przedstawiam krótko moją sytuację wyjściową. W maju 2014 roku, zdalnie załatwiłem kredyt na budowę domu w Ergo. Informacja o odstąpieniu jest zgodna z załącznikiem 6 do artykułu 247 § 6 ust. 2 i § 12 ust. 1 (obowiązująca od 04.08.2011 do 12.06.2014). Czy ta informacja o odstąpieniu jest ważna w sprzedaży zdalnej? Moim zdaniem brakuje informacji o całkowitym okresie kredytu. Nasza kopia umowy nie jest podpisana przez nas. Czy są jakieś szanse? Okres wiązania oprocentowania - 20 lat, 3% efektywnie, 320.000€

[Texis]

Dla prawa do odstąpienia od umowy kredytu hipotecznego w handlu od 11.06.2010 obecna sytuacja nie zależy już od tego, czy umowa została zawarta na odległość, czy nie. Informacje o odstąpieniu zostały zharmonizowane, a obowiązki informacyjne dotyczące kredytów hipotecznych zgodnie z §§ 495, 492 ust. 2 BGB w związku z art. 247 §§ 6-13 EGBGB w odpowiedniej wersji zdecydowanie ograniczone przez § 9 EGBGB a.F. Odległość odgrywa rolę wyłącznie wtedy, gdy zastosowanie tego § 495 BGB jest wyłączone.

W umowie kredytowej zgodnie z art. 247 § 3 ust. 1 nr 6 EGBGB należało podać okres kredytowania, ale niekoniecznie w informacjach dotyczących odstąpienia. Brak obowiązkowych informacji zgodnie z §§ 495, 492 ust. 2 BGB a.F. może skutkować utrzymaniem prawa do odstąpienia. Jednakże jak dotąd orzecznictwo było bardzo pobłażliwe jeśli chodzi o podanie obowiązkowych informacji. Jeśli gdzieś w umowie lub dokumentach, które można do niej dołączyć, podano okres kredytowania, to większości sądów to wystarcza.

Natomiast zgodnie z orzecznictwem BGH, czy sporządzony przez DN akt notarialny został podpisany, nie ma znaczenia dla prawa do odstąpienia.

[Schumi18]

Dziękuję Texis za odpowiedź.
Szkoda, że u mnie się nie uda.

[3ducnici]

Dzięki Texis za Twoją odpowiedź.
Szkoda, że u mnie się nie uda.

Chyba że wprowadzi się klauzulę zakazu wzajemnego rozliczania. Nie zostało jeszcze ostatecznie ustalone, czy niedozwolona klauzula utrudniająca odwołanie w regulaminach banków doprowadza również do unieważnienia - w inny sposób prawidłowego - pouczenia lub informacji o odwołaniu.

Obecnie kilka spraw dotyczących tego zagadnienia jest rozpatrywanych przez Bundesgerichtshof, m.in. XI ZR 450/18

[Advokat]

Skuteczność pouczenia o odstąpieniu pomimo zakazu potrącania

Autorstwo: F.C. Heidelberg z 26 listopada 2018 r.

Prof. Dr. Hervé Edelmann, prawnik specjalizujący się w prawie bankowym i rynkach kapitałowych w kancelarii Thümmel, Schütze & Partner

Po tym, jak Federalny Trybunał Sprawiedliwości w swoim wyroku z dnia 20.03.2018 r., sygn. XI ZR 309/16, uznał klauzulę potrącania zawartą w regulaminach banków za nieważną z punktu widzenia prawa dotyczącego regulaminów ogólnych, prawnicy reprezentujący interesy konsumentów starają się wykazać, że na podstawie tego zakazu potrącania także pouczenie o odstąpieniu lub informacja o odstąpieniu powinny być uznane za nieważne.

W tym kontekście zarówno Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie w postanowieniu z dnia 12.11.2018 r., sygn. 6 U 218/17, jak i Sąd Apelacyjny we Frankfurcie w postanowieniu z dnia 03.05.2018 r., sygn. 23 U 91/17, oraz Sąd Apelacyjny w Hamburgu w postanowieniu z dnia 18.06.2018 r., sygn. 13 U 139/17, orzekły, że ewentualny zakaz potrącania nie ma żadnego wpływu na poprawność i skuteczność udzielonego pouczenia o odstąpieniu lub informacji o odstąpieniu. Wynika to z faktu, że formalnie i merytorycznie zgodne z wymaganiami ustawowymi pouczenie o odstąpieniu/informacja o odstąpieniu nie staje się niejasne tylko dlatego, że dokumenty umowy zawierają dodatek o nieprawidłowej treści w innym, nie wyróżnionym drukiem miejscu. W poszczególnych decyzjach podkreśla się także, że nawet Federalny Trybunał Sprawiedliwości w swoim orzeczeniu z dnia 25.04.2017 r., sygn. XI ZR 108/16, pkt. 21, jednoznacznie stwierdził, że nieważna klauzula w regulaminie ogólnym instytucji kredytowej nie ma wpływu na skuteczność prawidłowo udzielonej informacji o odstąpieniu lub pouczenia o odstąpieniu. W tej decyzji z dnia 25.04.2017 r. Federalny Trybunał Sprawiedliwości zajmował się sprawą odstąpienia od umowy z nieważnym zakazem potrącania w regulaminie ogólnym, nie przypisując tej regulacji zdolności do utrudniania zrozumienia pouczenia o odstąpieniu.

[3ducnici]

No cóż, wpisy dotyczące FC Heidelberg pochodzą od lobby bankowej. Nie znajdziesz tam żadnych informacji na korzyść konsumenta.

Jak już zostało wspomniane, Bundesgerichtshof (BGH) wyda na ten temat wyrok, jeśli będzie miał do tego prawo...

[Advokat]

Umiejscowienie autora komunikatu w obozie prawników bankowych nie zmienia faktu, że już trzy sądy wyższej instancji sprzeciwiły się stanowisku prawników konsumenckich, podczas gdy jak dotąd nie ma informacji o żadnym przeciwnym stanowisku OLG, które przyłączyłoby się do LG Ravensburg.

[3ducnici]

Umiejscowienie autora komunikatu w obozie prawników bankowych nie zmienia faktu, że trzy sądy okręgowe już opowiedziały się przeciwko stanowisku prawników reprezentujących konsumentów, natomiast jak dotąd nie ma odwrotnej decyzji sądu okręgowego, która przyłączyłaby się do decyzji LG Ravensburg.

Z OLG Norymberga cztery. Ale to nie oznacza, że się mylą. Jeden pisze od drugiego.