Capital Investment 4

[MaroS]

Dziękuję za wyjaśnienie. To jest naprawdę skomplikowany temat. Wysyłam moje dokumenty do sprawdzenia, dostałem także wskazówkę tutaj na wiadomość. Dziękuję jeszcze raz wszystkim za pomoc!!!

[sebkoch]

https://www.lto.de/recht/nachrichten...ag-fernabsatz/ spannend das könnte ein ziemliches Fiasko für die anhängigen Verfahren von Darlehen im Fernabsatz werden

[sebkoch]

Jeśli TSUE postąpi zgodnie z powyższym, to pojawia się pytanie, czy pouczenia dotyczące kredytów udzielanych na odległość bez informacji, że prawo do odstąpienia wygasa wcześniej w przypadku wzajemnego wykonania usługi, są nieważne. Pytania się nasuwają...

[Texis]

Tak naprawdę to nie robi żadnej różnicy dla DN. Czy to było zawarte, ponieważ zostało zwrócone, czy też zniknęło, ponieważ zostało zwrócone. Jednak uważam, że pytanie przedstawione w formie szablonu jest mylące, na co wskazywała również interpretacja generalnego adwokata, ponieważ mówi się tylko ogólnie o umowach kredytu konsumenckiego. Sąd powinien był raczej zapytać o kredyty mieszkaniowe lub kredyty zabezpieczone hipoteką. Nie są one bezpośrednio objęte dyrektywą, a niemiecki ustawodawca skorzystał z wyjątku i wyłączył z nich zawarcie umowy na odległość. To, że wyłączył to dla wszystkich umów kredytowych i próbował traktować w podobny sposób kredyty zabezpieczone hipoteką i nieszczepione, może być błędem. Dotyczy to jednak na początek tylko starych umów. Czy można to dalej ulepszyć, trzeba by sprawdzić na podstawie kolejnych dyrektyw, m.in. 2008/48/WE dotyczącej sytuacji prawnej od czerwca 2010 r. (a następnie 2011/83/UE & 2014/17/UE). Mniej estetyczny wydaje się być standard, który jest tutaj stosowany, opierający się na innym, niż normalnie poinformowany, odpowiednio rozważny i rozumny przeciętny konsument, uwzględniający wszystkie istotne fakty i wszystkie okoliczności towarzyszące zawarciu umowy. Przekracza to granice zwykłego DN u BGH. Oczywiście jest to również rodzaj ochrony konsumentów oraz łamania prawa konsumenckiego, jeśli w krótkiej perspektywie konsumenta uczyni się ekspertem.

[okerke]

Prawo do odstąpienia od umowy z powodu błędnej informacji o rzeczywistej stopie procentowejI-4 U 102/18 OLG Kolonia

[3ducnici]

Prawo odstąpienia od umowy z powodu nieprawidłowego podania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania I-4 U 102/18 OLG Köln

Orzeczenie w tej sprawie https://hahn-rechtsanwaelte.de/sites...m_26.03.19.pdf

[Maxlaw]

Pytanie dotyczące zakończonych umów, które nie zostały zakończone z tytułu zapłaty odszkodowania za wcześniejsze wygaśnięcie ani po zawarciu porozumienia o rozwiązaniu umowy: Czy umowy, które zostają spłacone wyłącznie z powodu wygaśnięcia okresu wiązania oprocentowania, należy uznać za zakończone na wyraźne życzenie kredytobiorcy? Istnieje jakieś orzecznictwo na ten temat?

[sebkoch]

@maxlaw; Obecnie nie znam takiego wyroku. Niedawno jednak w podobnej sytuacji mogłem zawrzeć dość korzystne porozumienie przed LG Gießen. Jednakże z uwagi na wielokrotne podkreślenie przez BGH, że uwolnienie zabezpieczeń należy wziąć pod uwagę w przypadku zbezczeszczenia, wątpię, czy jest to nadal możliwe.

[Maxlaw]

@ sebkoch: Dziękuję. Sąd Apelacyjny w Karlsruhe również porzucił dotychczasowe przyjazne dla konsumentów orzecznictwo, porównaj: wyrok z dnia 11.12.2018, sygn. akt 17 U 125/17. W tym przypadku jednak chodziło o pożyczkę, która została zakończona na życzenie pożyczkobiorcy za wcześniejszą opłatą kablowego. Ścisłe podejście sugeruje, że w każdej decyzji pożyczkobiorcy o niefinansowaniu relacji pożyczkowej, zawarte jest pragnienie zakończenia. Wtedy nie ma już potrzeby dalszej oceny faktycznej przez sędziego...

[sebkoch]

Wymagana przez Federalny Trybunał Sprawiedliwości orzecznicza ocena indywidualnego przypadku jest ostatecznie tylko figowym liściem, za którym kryje się jedenasty Senat cywilny Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, zamiast po prostu powiedzieć, że odwrócenie odpracowanych kredytów zawsze nieudaje się z powodu zasiedzenia. Wtedy jednak musiałby w końcu jasno oświadczyć, że nie chce się już odnosić do dotychczasowego orzecznictwa Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. W jakiś sposób przerażające jest, jak funkcjonuje orzecznicza działalność. Ostatecznie wszystko sprowadza się do zdania wygłoszonego apodyktycznie przez jedenasty Senat, że ponowne pouczenie przy odpracowanych kredytach nie ma sensu, BGH XI ZR 501/15, Rn. 41. Moim zdaniem jest to nonsens i dlatego Federalny Trybunał Sprawiedliwości ostrożnie nie uzasadnia tego w zasadzie, a uzasadnienie jest absurdalne. Ponowne pouczenie nie jest już po zakończeniu umowy możliwe, ponieważ oświadczenie woli konsumenta, której kontynuowalność odwołania świadomości konsumenta jest celem ponownego pouczenia, nie prowadzi już do obciążających skutków przyszłościowych.. Przenosząc to na umowę sprzedaży online oznacza to zatem: Towar dostarczony i zapłacona cena zakupu, nie ma już sensownej możliwości ponownego pouczenia. Skąd Federalny Trybunał Sprawiedliwości ma to, że po spełnieniu umowy nie ma już sensownej możliwości ponownego pouczenia, pozostaje jego tajemnicą, lecz stanowi podstawę całego orzecznictwa dotyczącego zasiedzenia. Po prostu postawiono pewną tezę, a następnie w odniesieniu do uzasadnienia swojego orzecznictwa ciągle się do niej odwołuje, podtrzymując w ten sposób swoje decyzje.

[Texis]

M.E. byłoby również ładniej, gdyby XI. Senat wyraził swoje stanowisko i stwierdził, że odwołanie po upływie czasu X po spłacie zaległości wygasło. Można byłoby przyjąć na przykład terminy przedawnienia wynoszące 3 lata. Wtedy zaufanie banku byłoby całkowicie uzasadnione. Inne kryteria również mogłyby być brane pod uwagę. Jednakże znacznie trudniej byłoby odnieść sukces wobec orzeczeń innych sądów. Głosowanie pomiędzy senatami wydaje się być raczej skomplikowane, wydaje się, że orzecznictwo jest determinowane między innymi przez błahe spory o wyższość prawośći i rywalizację o kompetencje. Dlatego argumentacja BGH jest po prostu farsą. Według mnie, indywidualna ocena sytuacji faktycznej jest kompletnie bez sensu, gdy BGH dalej uważa, że ​​bank musi wystosować jedynie wezwanie do zapłaty zastawu hipotecznego, aby uzasadnić zaufanie, bez konieczności bardziej szczegółowych wyjaśnień ze strony banku lub możliwości podważenia tego. Dlatego również dla mnie niezrozumiałe jest to, że XI. Senat nie dokonuje własnych ustaleń co do zatarcia roszczeń, lecz wciąż odsyła tę kwestię do sądów orzekających. W rezultacie formalnie otrzymujemy dokładnie stwierdzenie prawnicze, które XI. Senat zasadniczo odrzuca, że zatarcie można przyjąć standardowo na podstawie określonych okoliczności (tutaj uwolnienie od zastawu hipotecznego). Dlaczego BGH postępuje w taki sposób, jak postępuje, można jedynie spekulować jako osoba z zewnątrz. Fakt, że BGH wcześnie zdecydował, że DN musi jedynie zapłacić zwrot za korzystanie z oddanych pieniędzy minus dokonane płatności oraz w zamian za to ma prawo domagać się zwrotu za korzystanie ze wszystkich swoich płatności (w tym zwrotu), nie wydaje się zaskakujący, że w rezultacie BGH postanowił przerwać te praktyki w przypadku zakończonych umów. Wreszcie, orzecznictwo składa się jedynie z poglądów kilku osób. Artykuł jednego z sędziów z XI. dotyczący początku postępowań dotyczących odwołań, z pewnością mógłby zaoszczędzić dużo czasu i pracy wszystkim zainteresowanym. Jakoś nie działa komunikacja między Senatem XI. a resztą orzecznictwa. Sam fakt, że BGH wypowiedział się dopiero w 2017 r. na temat wniosków i następnie niemalże skrytykował 99% sądów instancji, był delikatnie mówiąc nieoptymalny. Istnieje wystarczająca liczba przykładów dotyczących tematyki odwołań. Niektórzy sędziowie z XI. Senatu, jak wynika z Google, podróżują przez cały rok jako referenci po seminarach. Jednak treść tych seminarów, jak na razie mogłem to zauważyć, składa się zawsze w 100% z wyroków BGH i nie zawiera innych wypowiedzi ani komentarzy dotyczących decyzji innych sądów okręgowych czy praktycznych wskazówek w kwestiach oczywiście niewyjaśnionych. Oczywiście, nie jest to wina sama BGH, ponieważ taktyka banków polegająca na zasadniczym unikaniu orzeczeń BGH jest skuteczna, a zwłaszcza szkolenia sędziów z XI. Senatu bardzo korzystnie wpłynęły na orzecznictwo w mieście Frankfurt. Jednak nigdy nie zapewniono prognoz dotyczących przyszłej orzecznictwa ani konkretnych wskazówek, co BGH uznałoby za właściwe. Inne sądy postępują zupełnie inaczej, na przykład IX., co moim zdaniem jest znacznie lepsze i bardziej praktyczne, chociaż również można by tutaj prowadzić owocne dysputy nad różnicami zdań.

[reChtHabEr]

Odszkodowanie za korzystanie z odstąpienia od umowy kredytu podlega obowiązkowi opodatkowania podatkiem od zysków kapitałowych, nawet jeśli po odjęciu wszystkiego kredytobiorca nie otrzymuje żadnych pieniędzy, a jedynie musi zwrócić mniej, niż gdyby umowa kredytowa pozostała w mocy - orzekł Sąd Finansowy w Hesji (wyrok z dnia 06.11.2018, sprawa nr 12 K 1328/17, nadal nie jest prawomocny; ponieważ uzasadnienie wyroku zostało złożone dopiero kilka dni temu, nadal możliwe jest wniesienie skargi o odwołanie do Federalnego Trybunału Finansowego). Ja przynajmniej wcześniej o tym nie wiedziałem. W moim mniemaniu niepodlegające opodatkowaniu: typowe porozumienia, takie jak: KN wypłaca nadal nnnn euro na rzecz banku i w ten sposób wszystko się równoważy. A wy jak sądzicie?

[G-Ultimate]

Mamy teraz sytuację, w której odwieszczenie zostało przyjęte przez OLG. Teraz kwestią sporną jest obliczenie. Według moich obliczeń, od chwili odwieszczenia opłacałem tylko stawkę rynkową. W czasie pierwszej rozmowy dotyczącej porozumienia, bank zadeklarował gotowość do ugody (oczywiście po tym, jak OLG zgodził się z naszym stanowiskiem - pomimo że w pierwszej instancji pozew został odrzucony). Jednak przeciwna strona nie chciała zaakceptować moich obliczeń i powoływali się na konieczność dalszej spłaty oprocentowania umowy nawet po odwieszczeniu aż do wyroku. Otrzymaliśmy teraz termin na uzgodnienie ugody. Przeciwna strona teraz chce ponownie przeliczyć. Z tego, co przeczytałem tu i w internecie, wynika, że mogę dostosować moje obliczenia i od chwili odwieszczenia uwzględnić oprocentowanie umowy, co doprowadziłoby do ugody, lub pozostawić sprawę do wyroku. Jednak wtedy konieczne będzie ponowne toczanie sporu sądowego, który zabierze bardzo dużo czasu. I z każdym dniem, w którym sprawa jest odkładana, ponoszę straty, ponieważ nie mogę spłacić kredytu i być może nadal będę zmuszony do płacenia wartościu zastępczej w pełnej wysokości oprocentowania umowy. Pytanie dotyczące obliczeń z oprocentowaniem umowy od odwieszczenia: Czy w dalszym ciągu - po saldowaniu roszczeń w momencie odwieszczenia - płatności dokonywane od tego momentu jako nadal spłacone raty są brane pod uwagę jako obniżające saldo niespłaconej kwoty, czyli wartość valuta reducing? Tak przynajmniej odczytuję to z jednego wyroku (nie mam go teraz pod ręką).

[Recht_so]

Odszkodowanie za użytkowanie przy rozwiązaniu umów kredytowych podlega opodatkowaniu podatkiem od dochodów kapitałowych, nawet jeśli po odliczeniu Kredytobiorca nie otrzymuje żadnych pieniędzy, a musi jedynie spłacić mniej niż w przypadku kontynuacji umowy kredytowej, orzekł Sąd Finansowy Hesji (wyrok z dnia 06.11.2018 r., sygn. 12 K 1328/17). Ja osobiście nie znałem tego wcześniej. W mojej ocenie niepodlegają opodatkowaniu: Typowe rozliczenia jak: KN płaci jeszcze nnnn euro bankowi i wszystko jest wyrównane. A może masz inne zdanie?

Ja też nie znałem tego wyroku do dzisiaj rano. ;-) Jeśli kwota do zapłacenia bankowi przez Kredytobiorcę w ramach ugody jest mniejsza niż reszta zadłużenia w razie odstąpienia od umowy pomniejszona o późniejsze płatności od DN, różnica prawdopodobnie może mieć inny powód niż odszkodowanie za użytkowanie płatne przez bank, ponieważ zgodnie z orzecznictwem BGH stopy procentowe sięgające nawet 1 punktu powyżej statystyki Bundesbanku uważane są za standardowe. W takim przypadku co najmniej różnica powinna być opodatkowana podatkiem od dochodów kapitałowych. Natomiast jeśli kwota ugody jest co najmniej równa reszcie zadłużenia w razie odstąpienia od umowy pomniejszonej o późniejsze płatności, podstawą może być (częściowe) wzajemne zrzeczenie się takich roszczeń zamiast zastosowania prawnie uznawanego w górę wartości roszczeń banku po odstąpieniu od umowy z odszkodowaniem za użytkowanie przez DN. Jeśli obliczenia nie są jasne i nie można ustalić, czy został spełniony przypadek podatkowy, moim zdaniem powinno to obciążyć Urząd Skarbowy.

[Advokat]

Obliczenie roszczenia o odszkodowanie z tytułu korzystania przez kredytobiorcę Wymagania dotyczące obalenia przypuszczenia o 2,5% powyżej stopy referencyjnej. Pamiętam mgliście pewne orzeczenie, które pozwoliło dotkniętemu bankowi uniknąć konieczności wypłacania odszkodowań z tytułu korzystania nie od pełnych miesięcznych rat kredytowych, ale jedynie od części odsetkowej, a nie kapitałowej. Czy ktoś może przypomnieć mi to orzeczenie? W związku z tym: Czy istnieją (aktualne) wyroki, w których bankom udało się obalić przypuszczenie o oprocentowaniu w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy referencyjnej poprzez wykazanie indywidualnie niższej marży odsetkowej dotkniętej instytucji kredytowej?

[Recht_so]

Od czasu orzeczenia BGH XI ZR 573/15 ograniczenie obowiązku wydania korzyści z użytkowania do płatności odsetek, o ile mi wiadomo, nie jest już wspierane w drodze sądowej (z wyjątkiem niezatwierdzonej przez BGH próby ze strony OLG Stuttgart 6 U 192/16 w przypadku zakończonych pożyczek). Tylko w przypadku pożyczek KfW częściowo - ale z różnymi trybami obliczeń - zakłada się, że bank ogranicza się do marży w korzystaniu z korzyści z użytkowania. Ponadto udowodnienie przez bank - jak wymaga tego BGH w celu obalenia przypuszczenia korzyści z użytkowania - w odniesieniu do transakcji handlowych dokonanych przy użyciu otrzymanych środków, i ewentualne udowodnienie, że skorzystał na konkretnym transakcji z wartości kapitału, która po odliczeniu przyniosła zysk o mniej niż dwa i pół punktu procentowego powyżej stopy bazowej, powinno być dla banku w zwykłych przypadkach również niemożliwe, podobnie jak udowodnienie przez klienta wyższej korzyści z użytkowania przez bank.

[Advokat]

Dziękuję za informację. Taką sytuację również miałam w pamięci

[G-Ultimate]

Oznacza to teraz, że w konkretnym przypadku przy obliczaniu okresu po odwołaniu powinno się stosować stopę rynkową i w razie potrzeby próbować to zaskarżyć sądowo (co oczywiście spowoduje kolejne postępowanie sądowe --> czasowy i finansowy ciężar dla powoda)? Ponieważ z tego, co zrozumiałem, obecnie obowiązuje podejście zgodne z orzeczeniem Bundesgerichtshofu - czyli po odwołaniu ze stopą umowną.

[Advokat]

Przenoszalność roszczenia z tytułu pożyczki nie jest obowiązkowym warunkiem umownym Sąd Okręgowy w Düsseldorfie w wyroku z dnia 22.11.2018 r. - 16 U 11/18 = BeckRS 2018, 36980, w zdaniu 18 b) orzekł: “Jak wynika z art. 247 § 9 ust. 1 zdanie 2 EGBG a.F., jedynie informacja przedumowna musi zawierać wzmiankę o przenoszalności roszczenia z tytułu pożyczki. Jak wynika z przepisów §§ 495 ust. 2 ust. 1 zdanie 1 nr 2 b), 492 ust. 2 BGBa.F., rozpoczęcie terminu na odstąpienie wymaga jedynie przestrzegania informacji wymaganych dla treści umowy zgodnie z art. 247 §§ 6 do 13 EGBGB a.F. Zatem przestrzeganie informacji, które w art. 247 §§ 6 do 13 EGBGB a.F. są wymagane wyłącznie dla informacji przedumownej, nie ma znaczenia dla początku terminu na odstąpienie.” W ramach tego samego orzeczenia Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie (w zdaniu 15) wyjaśnił, że stosowanie niedozwolonej klauzuli zakazu potrącania nie wpływa na zgodność udzielonej informacji o odstąpieniu.

[RA-Franz]

https://www.drhoffmann-partner.de/we...hnungsklausel/ Co myślisz na ten temat? Oto decyzja Trybunału Sprawiedliwości, która została przywołana przez kolegę: https://curia.europa.eu/juris/documen...c=first&part=1

[3ducnici]

https://www.bild.de/bild-plus/geld/m...ogin.bild.html Czy ktoś ma dostęp do Bild+?

[sebkoch]

https://www.n-tv.de/ratgeber/Das-1-2...e20864149.html to samo temat, odgrzany jeszcze raz przez Bild

[Rogoz]

Na początku nowego tygodnia znów coś pozytywnego: Sąd Okręgowy w Ambergu wydał wyrok w dniu 18.04.2019 r. (sygn. akt: 24 O 1177/16), w którym uznał umowę oprocentowania połączenia (Umowa o dostosowanie warunków) Banku Hipotecznego Frankfurt AG - w pełni zależnego od Commerzbank AG - za mogącą być cofniętą. Sąd Okręgowy uzasadnił, że umowa oprocentowania połączenia została zawarta drogą pocztową i tym samym w ramach sprzedaży na odległość. Sąd Okręgowy wyraźnie odniósł się do ostatnio opublikowanego wyroku Sądu Najwyższego z dnia 15.01.2019 r. (sygn. akt: XI ZR 202/18). Oznacza to, że nadal umowy oprocentowania połączenia, które nie są tzw. finansowaniem na odcinki, mogą być samodzielnie cofnięte. Sąd Okręgowy uzasadnił cofnięcie przede wszystkim faktem, że umowa pierwotna została zawarta z Bankiem Hipotecznym w Essen AG, a umowa oprocentowania połączenia również z Bankiem Hipotecznym w Essen AG. Ponieważ oba instytuty były filiami Commerzbank, wyrok ten może zdaniem sądu wykraczać daleko poza przedstawiony przypadek. Przebieg zdarzeń oraz najważniejsze fragmenty wyroku Sądu Okręgowego w Ambergu opublikowaliśmy na naszej stronie internetowej www.kredit-widerrufen.com.

[RA-Franz]

Sąd rejonowy uzasadnił odwołanie głównie tym, że umowa pierwotna została zawarta z bankiem hipotecznym w Essen AG, a umowa o odsetki dodatkowe została zawarta z bankiem hipotecznym w Essen AG.

Umowa o dostosowanie warunków kredytu stanowi w tym szczególnym przypadku samodzielną umowę zawartą na odległość. Jak już wspomniano, w tym konkretnym przypadku istotą jest to, że powódki nie uzgodniły dostosowania warunków kredytu z ich pierwotnym partnerem umowy kredytu, czyli bankiem hipotecznym w Essen AG, a z bankiem hipotecznym Frankfurt AG w Eschborn. Cytat od Rogoza Oznacza to, że nadal umowy o odsetki dodatkowe, które nie są tzw. fałszywymi finansowaniami etapowymi, mogą być samodzielnie odwoływalne. Moim zdaniem oznacza to jedynie, że tutaj refinansowanie - być może zadeklarowane jako umowa o odsetki dodatkowe - zostało uznane przez Sąd Rejonowy w Ambergu jako (zgodnie) nowa, samodzielna umowa kredytowa. Jest to właściwe, jeśli tamte instytucje finansowe są traktowane jako różni partnerzy umowni. W mojej ocenie ta interpretacja prawa nie przynosi realnej wartości dodanej. Cytat od Rogoza Jednakże, ponieważ oba instytuty były spółkami zależnymi od Commerzbanku, wyrok ten może mieć znaczenie daleko wykraczające poza opisany przypadek. Ostatecznie chodzi co najwyżej o pytanie, kiedy mamy do czynienia z samodzielnymi partnerami umownymi, a co za tym idzie jedynie z refinansowaniem połączeniowym, lub też z nową umową kredytową. Ponieważ spółka zależna ma osobowość prawną, powyższe orzeczenie Sądu Rejonowego w Ambergu moim zdaniem w żadnym wypadku nie wykracza poza opisany przypadek.

[Texis]

W odniesieniu do klauzuli wzajemnego potrącenia, orzecznictwo sądów wyższej instancji jest stosunkowo jednomyślne negatywne, na co już kilkakrotnie zwracano uwagę. Moim zdaniem SN będzie się w zasadzie tego trzymać. W decyzji TSUE nie widzę niczego, co mogłoby to rzucić w inny światło. W rzeczywistości brak tutaj jakiegokolwiek odniesienia do niemieckiego prawa odstąpienia ani odpowiedniej dyrektywy. Klauzula jest nieważna, co oznacza brak naruszenia prawa odstąpienia. Nawet jeśli podziela się pogląd wyrażony w cytowanym artykule, że klauzula ta wpłynęła na odstąpienie i w ten sposób prawo odstąpienia pozostało w mocy, sytuacja taka trwała dokładnie do momentu, kiedy SN uznał klauzulę za nieważną, a więc obowiązywałaby tylko w odniesieniu do odstąpień dokonanych do tego czasu. Rzecz ma się tak do momentu, gdy SN uzna klauzulę za nieważną, a zatem odwołanie działa, dzięki zamaskowanej skuteczności nieważnej klauzuli. Obecnie konsument mógłby zakładać, że klauzula nie ma zastosowania i nie stanowi więc naruszenia prawa odstąpienia. Uważam jednak, że ten wniosek jest absurdalny. W dalszej części sytuacji, których dotyczy owa klauzula, byłaby to, kontynuując rozważania związane z sprawą TSUE, likwidacja tzw. wiecznego prawa odstąpienia od umów zawartych od połowy 2010 do marca 2016, ponieważ klauzula zostałaby uznana za nieważną, a zatem nie przedstawia już naruszenia prawa odstąpienia, które usprawiedliwiało wieczne odstąpienie, co skutkowałoby eliminacją wiecznego prawa odstąpienia i tym samym byłoby to niekorzystne dla kredytobiorcy. W bieżących sprawach umowy bez tej klauzuli są jednak w pełni ważne i nie wymagają dostosowania. Zasadnicza konstrukcja przypadku dotycząca klauzuli wzajemnego potrącenia jest moim zdaniem zupełnie inna niż w przypadku klauzuli walutowej w sprawie TSUE, w której bez klauzuli brakowało elementu zasadniczego i została ona niewystarczająco rozwiązana przez tamtejszego ustawodawcę. Tutaj uchylenie klauzuli wzajemnego potrącenia prowadzi jedynie do obowiązywania standardowych przepisów BGB w sprawie potrącenia. Twierdzenie, że byłoby to niekorzystne dla kredytobiorcy i zostało niewystarczająco rozwiązane przez ustawodawcę, jest moim zdaniem bezpodstawne i powinno zostać poddane krytyce. W sprawie TSUE powódka nie miała zainteresowania utrzymaniem umowy, a nieważność całej umowy wynikająca z klauzuli jest w kręgu zainteresowania. To prawdopodobnie przewyższa znaczenie klauzuli wzajemnego potrącenia dla umów. Osoby, które mają nowe umowy przed SN lub są w trakcie postępowania w sprawie o odstąpienie od umowy, już zapewne zauważyły, że SN nie jest zbyt skory do podejmowania decyzji w przypadku umów. SN raczej nie odrzuciłby tego (postępowania o odstąpienie) w trybie NZB, gdyby uznał klauzulę wzajemnego potrącenia za istotną dla prawa odstąpienia, ponieważ występowała ona praktycznie we wszystkich regulaminach oraz była częścią wszystkich nowszych rewizji/NZB od zeszłego roku. Również ryzykując byciem uznawanym za pesymistę, uważam jednak, że klauzula wzajemnego potrącenia i tu przedstawione podejścia są bezskuteczne. Bez istotnych błędów nie dochodzi do utrzymania prawa odstąpienia. Są to albo rzeczywiste błędy w informacjach o odstąpieniu, albo jasne błędy w obowiązkowych informacjach. Wszelkie inne kwestie uważam za krzykliwość i stanowisko mniejszościowe, które na dłuższą metę przegrywa w sądzie i w masie spraw.

[Advokat]

Mówisz w swoim realistycznym i godnym pochwały wpisie o relatywnie jednolitej froncie negatywnych wyroków Sądów Okręgowych. Czy do tej pory w ogóle wydano jakiś wyrok Sądu Okręgowego, który podążałby za poglądem Sądu Okręgowego w Ravensburgu, którego wyrok był kiedyś obchodzony przez niepoprawnych optymistów jako kluczowy nadzieje? O ile mi wiadomo, nie ma takiego pozytywnego wyroku. Dodatkowo informuję, że teraz także ubezpieczenia ochrony prawnej odmawiają ochrony ubezpieczeniowej w przypadku nieprawidłowej klauzuli rozliczeniowej, powołując się na ustaloną wykładnię Sądów Okręgowych.

[Texis]

WRR dla umów zawartych między 11.06.2010 a 29.07.2010, zgodnie z orzeczeniem BGH z 19.03.2019 - XI ZR 44/18, zgodnie z ówczesnym § 355 Abs. 3 BGB, wygasł po 6 miesiącach od zawarcia umowy. WRB, która wówczas była w sprzeczności z ustawą (§ 492 Abs. 2 BGB nie był jeszcze wymagany w § 495 BGB jako warunek WR), zawierała tylko równie jasne, jak zrozumiałe pouczenie. Odesłanie do nieistotnych informacji nieistotne, ustawa jest jasna i jednoznaczna. W przeciwieństwie do LG Saarbrücken, nie ma obowiązku skierowania sprawy do Trybunału Sprawiedliwości UE. https://juris.bundesgerichtshof.de/c...pos=24&anz=564 Efektywnie ograniczono WR dla tych umów praktycznie w całości. Wymagania wobec zwykłego, rozumnego konsumenta kredytu i jego wiedzy prawnej pozostają wysokie. BGH 2.4.2019 - XI ZR 488/17 - jeszcze kilka słów na temat skierowania sprawy przez LG Saarbrücken do BGH. Ciekawe jest, że WRI ze Standardowych Europejskich Informacji o Kredycie (ESM) zostały dołączone. Różnice między przedstawieniem WRI w umowie a ustawie (brak informacji o obowiązkowych informacjach zgodnie z § 492 Abs. 2 BGB) były oczywiście bez znaczenia dla BGH. Faktycznie BGH nie był zainteresowany tym w ogóle, chciał chyba tylko wyrazić swoje zdanie na temat skierowania sprawy przez LG Saarbrücken (co, jak się wydaje, nie cieszyło się dużym uznaniem BGH). https://juris.bundesgerichtshof.de/c...pos=25&anz=564

[sebkoch]

@Texis, dotyczy umów zawartych w okresie od 11.06.2010 do 29.07.2010. Chodzi o zastosowanie przepisu § 355 ust. 4 wówczas obowiązującej ustawy. W przeciwnym razie zgadzam się z Tobą, że prawa do odstąpienia zostały wtedy znacząco ograniczone (chociaż uważam to za wątpliwe, ponieważ regulacja (wygaśnięcie po 6 miesiącach) jest co najmniej w przypadku umów poza rynkiem kredytów hipotecznych jasno sprzeczna z prawem UE, i w takim przypadku Sąd Najwyższy powinien przynajmniej rozważyć, czy to nie wpływa jakoś również na umowy kredytów hipotecznych). Jednak w międzyczasie pojawiły się dość szalbiercze sformułowania w pouczeniach o odstąpieniu, często korzystano z przestarzałych pouczeń. W takich przypadkach brakuje znamion koniecznych do wygaśnięcia uprawnień.

[RA-Franz]

Czy poza wyrokiem sądowym wymienionym poniżej są znane nowe rozwiązania dotyczące stosowania § 494 Abs. 6 BGB w umowach kredytu konsumenckiego związanych z nieruchomościami? Za: - OLG Koblenz, postanowienie z dnia 15.10.2015 – 8 U 241/15 Przeciw: - LG Bonn, 06.03.2017 - 17 O 156/16 - LG Bonn, 21.07.2017 - 3 O 344/16 - LG Monachium I, 17.08.2018 - 29 O 16223/17 - LG Heilbronn, 02.05.2018 - Ve 6 O 67/18, 6 O 67/18

[sebkoch]

W obszarze OLG Frankfurt te przypadki zapobiegawczo pogrzebane zgodnie z § 489 Abs. 3 BGB. Wtedy nie trzeba już się zastanawiać, czy § 494 Abs. 6 BGB jest zastosowalny, ponieważ zazwyczaj nie ma uprawnień do DN. Owszem, w ramach postępowań przeciwko kasom oszczędnościowo-kredytowym (np. wyrok z dnia 21.02.2017 r.), BGH uznał powoływanie się na § 489 Abs. 3 BGB za sprzeczne z zasadami lojalności, gdy odmówiono nieważności wypowiedzenia, ale OLG FFM rzekomo odrzuca to w odwrotnym przypadku wypowiedzenia przez DN (z nieznanych przyczyn). podstawowa sprzeciw wobec zastosowania 494 Abs. 6 BGB LG FFM 2-21 O 307/17 wyrok z dnia 01.03.2018

[Recht_so]

W przypadku FC Heidelberg odnoszą się do niezastosowania § 494 ust. 6 BGB do kredytów hipotecznych także do dotychczas nieopublikowanego wyroku OLG Ffm z dnia 22.02.2019 r. - 10 U 184/17.

[RA-Franz]

W przypadku FC Heidelberg odniesiono się do niezastosowania § 494 ust. 6 BGB do kredytów hipotecznych, powołując się również na wyrok OLG Ffm z dnia 22.02.2019 r. - 10 U 184/17 - który jak się wydaje nie był dotąd opublikowany.

Kolega Hölldampf, jak zawsze pracowity...

[3ducnici]

BGH dzisiaj opublikował nowy wyrok https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...63&Blank=1.pdf

[sebkoch]

https://juris.bundesgerichtshof.de/c...&pos=4&anz=553 i hop siom klauzula dotycząca potrąceń została załatwiona. Muszę stale podziwiać BGH za jego sprytne kołyski. Najpierw orzeka, że poza pouczeniem o odstąpieniu w końcu można robić, co się chce, bez uszczerbku dla jasności informacji o odstąpieniu (co w tej absolutności trudno komuś naprawdę wytłumaczyć, bo w takim razie po właściwym pouczeniu mogę napisać, że nie ma prawa odstąpienia i wszystko jest w porządku), a następnie OLGs naturalnie uzasadniają, że klauzula potrąceń nie stanowi problemu, co BGH z kolei uznaje za potwierdzenie przez sądy apelacyjne jego orzecznictwa. Chapeau!! Aby nie było niedomówień. Już od miesięcy pisałem, że nie mam wątpliwości, iż BGH spokojnie pochowa również klauzulę potrąceń, po prostu zawsze podziwiam sposób argumentacji.

[RA-Franz]

Obecnie odbywają się wielkie pogrzeby. Wydaje się, że w międzyczasie stało się jasne, że takie przypadki są niepożądane ze względów politycznych... Czy można zinterpretować najnowsze geniusze Bundesgerichtshof (BGH) dotyczące rekompensaty należnej po odwołaniu przez DN - Az. XI ZR 9/17 oraz Az. XI ZR 362/17 - w taki sposób, że pomiędzy odwołaniem a zwrotem zawsze (o ile nie zostało zadeklarowane potrącenie) należna jest rekompensata w postaci wtedy ustalonej stopy procentowej (o ile znajduje się w rozpiętości 1 punktu procentowego w danym punkcie czasowym w stawce referencyjnej danych udziałów spółki) jako rekompensata dla finansującego banku - co ostatecznie oznacza, że orzecznictwo OLG Düsseldorf z dnia 30.04.2018 - Az. I-9 U 89/17 (rekompensata w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej oczekiwanej stopy obracalności) przechodzi w zapomnienie - co faktycznie uniemożliwia udowodnienie ewentualnie niższej rekompensaty DN i kontynuowanie finansowania po korzystniejszych warunkach rynkowych po odwołaniu? Ponadto pod względem DN wynikałoby, że należy ewentualnie zadeklarować potrącenie, ponieważ w tym zakresie nie tylko roszczenie DN dotyczące rekompensaty za używanie, ale także roszczenie DG dotyczące rekompensaty (które z powodu powyższego orzeczenia zawsze będzie przewyższać roszczenie DN o rekompensatę za używanie po odwołaniu) ulega uchyleniu od skuteczności odwołania.

[sebkoch]

że osoba fizyczna, po odwołaniu, nadal ponosi karę umowną, takie rozumowanie wydaje mi się słuszne na podstawie tej i poprzedniej decyzji.

[bolek75]

że po odwołaniu DN nadal jest zobowiązany do zapłaty odsetek umownych, tak to widzę po tej i wcześniejszej decyzji.

Szkoda, wygląda na to, że moje szanse na pozew przeciwko Sparda Berlin w początkach czerwca przed LG Berlin są niskie :-(

[reChtHabEr]

Znowu coś pozytywnego: Andreas Mayer z Freiburga złamał przynajmniej w dwóch przypadkach umowy z BBBank eG z okresu między czerwcem 2010 a 2014 rokiem. Oto link. I: Tobias Pielsticker wypowiada się na temat obecnego orzecznictwa XI. Senatu nieco mniej tolerancyjnie niż sebkoch :-) Atak na Federalny Sąd Sprawiedliwości (Komunikat prasowy ASA z dnia 08.05.2019).pdf Moim zdaniem słusznie. Jednakże nie pomaga to nikomu, jeśli dobrze to widzę...

[RA-Franz]

Znowu coś miłego: Andreas Mayer z Fryburga przynajmniej w dwóch przypadkach złamał umowy z BBBank eG z lat 2010-2014.

Ponieważ pasuje do tematu: OLG Düsseldorf, 30.06.2017 - I-17 U 144/16 https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20170630.html

[Maxlaw]

Czy jest komuś znana orzecznictwo w sprawie pytania, czy instrukcja odstąpienia od umowy Deutsche Bank (na dzień 2009 r.), znajdująca się po linii podpisu, jest wystarczająco jasna zgodnie z § 355 BGB a.F.? Umowa kredytu zawiera ramki na wielu miejscach, więc pojawia się pytanie, czy zasada jasności została zachowana. Znany mi jest jedynie postanowienie Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie z dnia 06.12.2016 r., Sygn. 6 U 108/16. Aktualnie Sąd Okręgowy w Ellwangen wydał na posiedzeniu ustnym zauważenie, że SN właśnie miał wydać postanowienie w tej sprawie w dniu 18.12.2018 r., Sygn. XI ZB 16/18. W cytowanym postanowieniu SN jednakże nie porusza tej kwestii jasności...

[okerke]

Nowości ze strony test.de 03.06.2019 Sąd Finansowy Hesji informuje: Wyrok dotyczący obowiązku opodatkowania kapitałowych dochodów z użytkowania w ramach odwołania od kredytu stał się prawomocny. Sąd Finansowy Hesji Numer sprawy: 12 K 1328/17, wyrok z dnia 06.11.2018 Zastępca powoda: Nadal nieznany, proszę się zgłosić.

[RA-Franz]

Chyba bardziej deklaratywnego charakteru:

BGH, 26.03.2019, XI ZR 228/17

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...28/17&nr=96289

a) Jeśli na podstawie § 358 ust. 4 zdanie 3 BGB w brzmieniu obowiązującym do 12 czerwca 2014 r. pożyczkodawca przejmuje prawa i obowiązki przedsiębiorcy i roszczenia pożyczkobiorcy wobec przedsiębiorcy o zwrot świadczenia finansowanego pożyczką oraz pożyczkodawcy wobec pożyczkobiorcy o zwrot kwoty pożyczkizanikają z mocy prawa, pożyczkodawca może, jeśli nie istnieją inne umowne ustalenia między nim a przedsiębiorcą, żądanie zwrotu od przedsiębiorcy, który w inny sposób niesłusznie uniknął swojego zobowiązania wobec pożyczkobiorcy w drodze tzw. konfidencji regresu na podstawie § 812 ust. 1 zdanie 1 poz. 2 BGB (potwiedzenie wyrokuSądu z dnia 17 września 1996 r.- XI ZR 164/95, BGHZ 133, 254, 263 f.; Kontynuacja wyroku z dnia 18 stycznia 2011 r. - XI ZR 356/09, WM 2011, 451 ust. 25; BGH, wyrok z dnia3 marca 2016 r. - IX ZR 132/15, BGHZ 209, 179 ust. 32, 34 i 36).

[Advokat]

Nowa opcja odwołania? Wydaje mi się, że znalazłem nowe podejście do odwoływania umów pożyczki zawartych po 11.06.2010 r. Dotyczy to przypadku, w którym kilka umów pożyczki o różnych warunkach jest zawartych w jednym dokumencie, jednak udzielona jest tylko jedna jednolita informacja o odwołaniu, która ma obowiązywać dla wszystkich poszczególnych umów i która w informacji o konsekwencjach odwołania milcząco określa sumę odsetek do zapłacenia za każdy dzień w przypadku odwołania. Podobne wzorce umów pożyczki stosowane są głównie przez Commerzbank. Uważam, że w przypadku takiego połączenia umów pożyczki konieczne jest w informacji o odwołaniu zawarcie wskazania, że poszczególne umowy można odwołać niezależnie od siebie, co jest mylące, jeśli nie jest podany odpowiedni dzienne odsetki należne z tytułu każdej z umów pożyczki. Nasza kancelaria planuje wkrótce przetestować skuteczność tego argumentu w ramach pilotażowego postępowania pozasądowego. Jestem ciekawy, co myślą na ten temat moi koledzy.

[NaTwoim13]

Takie praktyki można znaleźć jednak praktycznie we wszystkich bankach, gdzie wybierane są różne części kredytów.

[vision]

Bgh XI ZR 318/16 vom 29.8.17

Moim zdaniem kompletnie nie na miejscu. Jak konsument ma wiedzieć, że może odwołać pojedyncze umowy z mieszaniny.

Na pewno Sebkoch wie więcej na ten temat

[sebkoch]

"

Nowa opcja odwołania?







Uważam, że znalazłem nowe podejście do odwołania umów kredytowych zawartych po 11.06.2010 roku. Chodzi o sytuację, w której kilka umów kredytowych o różnych warunkach jest łączonych w jednym dokumencie umowy, ale udzielana jest tylko jedna jednolita informacja o odwołaniu, która ma obowiązywać bez różnicy dla wszystkich poszczególnych umów i w informacji o skutkach odwołania w sposób dorozumiany podaje łączną kwotę odsetek do zapłacenia za każdy dzień w przypadku odwołania. Takie wzorce umów kredytowych są stosowane w szczególności przez Commerzbank.



Uważam, że w przypadku takiego konsorcjum umów kredytowych dla właściwej informacji o odwołaniu konieczne jest podanie, że poszczególne umowy można odwoływać niezależnie od siebie, co nie jest jasne, jeśli nie zostanie wskazana dzienna stopa procentowa dla poszczególnych umów kredytowych.



Moja kancelaria planuje wkrótce przetestować skuteczność tego argumentu w ramach procedury pilotażowej pozasądowej.



Jestem ciekawy, co na to koledzy.



Skuteczność tego argumentu została już zniszczona. Sąd Najwyższy wydał decyzję w sprawie z 12.09.2017 - XI ZR 466/16 (jak zwykle bez uzasadnienia), ustalając, że jego praktyka orzecznicza zacytowana przez vision, mówiąca że pouczenie dotyczące wielu umów (bez znaczenia, czy zawartych w jednym dokumencie umowy czy nie) jest wystarczające także dla informacji o odwołaniu (a zatem także dla umów zawartych po 10.06.2010 roku).



Nie jest mi teraz znane, czy już wyraźnie to rozstrzygnął w sprawie dzienna stopa procentowa, ale ING posiada oddzielne informacje, podczas gdy inne banki nie. Nie znam odpowiedniego wyroku dla obu, ponieważ te ostatnie powołują się na to (i sądy podążają za tym), że tylko jedna kwota może być podana dla dokładnego przyjęcia wzoru. Przez ostatnie 2,5 roku wielokrotnie zarzuciłem oba te aspekty w procesach; brak sukcesu w sądowych decyzjach.

[bolek75]

Dzisiaj ustne przesłuchanie przed LG Berlin w sprawie roszczenia odsetkowego zgodnie z WR. Pozew jak oczekiwano został odrzucony z powołaniem się na decyzję BGH. Szkoda, ale cieszę się mimo to, że mogłem opuścić BaFi w Sparda Berlin o 2 lata wcześniej.
Tak więc, kończę. Dziękuję za bardzo pomocne wpisy tutaj na forum.

[testbild]

Możliwy punkt wyjścia do wykluczenia:

Kreissparkasse Köln i Stadtsparkasse Köln Bonn w swoich bilansach tworzą rezerwy na ryzyko od 2014 roku. W przypadku KSK-Köln można przeczytać w raporcie rocznym od 2014 do 2017 roku między innymi:
W związku z rzekomo błędnymi pouczeniami o odwołaniu w przypadku kredytów konsumenckich istnieje ryzyko prawne, przy czym prawdopodobieństwo późniejszego skorzystania z prawa do odwołania i tym samym wysokość tego wynikającego z tego ryzyka jest trudna do oszacowania. Na ewidentne ryzyka tego rodzaju utworzono rezerwy lub uwzględniono je w ramach bezstratnej wyceny księgi bankowej zgodnie z standardem rachunkowości IDW BFA 3.

Osoby, które złożyły odwołanie po spłacie kredytu i teraz bank robi zdziwionego, że nie spodziewał się odwołania, mogłyby znaleźć tutaj punkt wyjścia. Wydaje się mało wiarygodne, gdy bank twierdzi o wykluczeniu, ponieważ po spłacie nie spodziewał się kolejnego odwołania, jednocześnie tworząc odpowiednie rezerwy na ryzyko. Naturalnie ma to sens tylko wtedy, gdy bank już przed faktycznym odwołaniem utworzył takie rezerwy. Roczne sprawozdania są dostępne na stronie www.bundesanzeiger.de

[3ducnici]

To, co zostało ustalone jako rekompensata na rzecz komorniczki za okres po odwołaniu,

zostało teraz wyjaśnione przez BGH także w XI ZR 9/17 z dnia 12.03.2019, punkt 18:

[bolek75]

Co zostało ustalone jako rekompensata na rzecz kredytodawcy za okres po odwołaniu,

Sąd Najwyższy Niemiec teraz także przypadkowo wyjaśnił w XI ZR 9/17 z 12.3.2019, punkt 18:

Bank ma nadal prawo do oprocentowania umownego.