Capital Investment 4

[G-Ultimate]

Tak, myślę, że tak jest. Czy ktoś może udzielić dokładniejszych informacji na ten temat? Jesteśmy bowiem tuż przed zawarciem ugody, a byłby to oczywiście istotny punkt. Bank akceptuje bowiem tylko oprocentowanie umowne dla okresu po odwołaniu, ponieważ taka decyzja już zapadła w jednym z wyroków sądowych.

[Recht_so]

Robi to, przynajmniej tak mi się wydaje. Czy ktoś może coś więcej na ten temat powiedzieć? Jesteśmy tuż przed zawarciem ugody i byłby to oczywiście istotny punkt. Bank akceptuje tylko oprocentowanie umowne za okres po odwołaniu, ponieważ taki został już ustalony w jednym z wyroków.

Tak to jest. To, że bank w zasadzie może żądać rekompensaty w postaci oprocentowania umownego za okres po odwołaniu, wynika szczególnie jednoznacznie z wyroku BGH z dnia 26.03.2019 r. - XI ZR 341/17 - wraz z potwierdzonym wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie jako instancji niższej, w którym przyznano oprocentowanie umowne. W tych starych przypadkach pozostaje tylko pytanie, co się stanie, jeśli DN przypadkowo postawi DG w zwłokę z przyjęciem.

[kaskode]

BBBank wysyła listy z groźbami. Do tej pory nie znalazłem żadnych informacji o tym w internecie.

W pierwszej połowie 2009 roku wzięliśmy kredyt budowlany w BBBank (konkretnie w jednym ubezpieczeniu, w BBBank oraz kredyt KfW, który prowadził przez BBB). Ponieważ sformułowanie w obu przypadkach było jednoznacznie kwestionowalne, w 2016 roku złożyliśmy odwołanie.

Ubezpieczenie zaakceptowało to bez problemu. BBBank przesłała list z działu prawnego (bez podpisu w imieniu, w zastępstwie lub za zgodą), że nie akceptują odwołania, ponieważ jest ono nadużyciem prawa. Ostateczne orzeczenia w tej sprawie zostały wydane później.

Było trudno znaleźć bank, który chciałby w ogóle refinansować odwołania. Otrzymaliśmy ofertę na trzy kredyty, jednak została ona zmniejszona tuż przed finalizacją, gdy pojawił się list od BBBank. Ponieważ pilnie potrzebowaliśmy refinansowania, zdecydowaliśmy się kontynuować oryginalny kredyt z BBB na kwotę ponad 50 tys. euro, a pozostałe dwa refinansować.

W czerwcu 2019 roku BBBank wysłał nam list polecony z pytaniem o status odwołania, sugerując że zachowaliśmy sprzeczne stanowisko i nadal spłacaliśmy kredyt. W ciągu czterech tygodni mieliśmy odesłać wypełniony formularz, w którym mieliśmy zaznaczyć, czy utrzymujemy odwołanie czy je odwołujemy. W przeciwnym razie bank będzie się starał załatwić to sądowo (ponownie podpisane przez dwóch pracowników działu prawnego, bez wskazania upoważnienia). Po tym jak nie zrobiliśmy tego, dostaliśmy teraz przypomnienie zwykłą pocztą. Dodatkowo z pięknym sformułowaniem: Jeśli nie odesłali Państwo formularza do dnia ..., pozostawiamy sobie otwarte rozstrzygnięcie sądowe.

Hmm, czyli jeśli utrzymamy odwołanie za pomocą formularza, już nie będzie rozpatrywane?
Brzmi to jak zastraszanie amatorów.

Przynajmniej podnieciło to moją duch walki, by załatwić tę sprawę przed upływem terminu przedawnienia. Czy ktoś może polecić dobrego prawnika, który odniósł sukces w sporze z BBB?

Dziękuję.
Uwaga: Aktualizacja z 2009 roku

[NaTwoim13]

Zadzwoń do sebkoch tutaj na forum.

Nie przedłużałem już pożyczki!

Poza tym, tylko niewielu banków odrzuca odwołujących, a w zasadzie nie są one potrzebne!

[kaskode]

Wtedy nie przedłużyłem, po prostu nie mogłem zrezygnować wcześniej. Dzięki za radę!

[femig]

Cześć, mam pytanie odnośnie podatku od kapitału. Przeczytałem wiele w tym forum i szukałem, ale mimo to nie znalazłem odpowiedzi. W jesieni 2017 roku zawarliśmy porozumienie z naszym bankiem. Umowa została zakończona i za to, że zawarliśmy porozumienie, nie musieliśmy spłacić całej otwartej kwoty pożyczki, lecz kwotę x mniej. Bank wysłał wtedy informację o tym do urzędu skarbowego, z zaznaczeniem, że na kwotę x (rezygnacja z kapitału przez bank) nie pobrano podatku od kapitału. Teraz urząd skarbowy żąda 25% podatku od kapitału od kwoty, na którą bank zrezygnował w ramach porozumienia. Czy to jest zgodne z prawdą, że od tej kwoty, na którą bank zrezygnował, należy zapłacić podatek od kapitału, czy obowiązuje to jedynie w przypadku likwidacji umowy kredytowej, w której kredytobiorca otrzymuje zwrot pieniędzy od banku z powodu rozwiązania umowy? Z góry dziękuję

[sebkoch]

To powinno być przynajmniej sporne. Jeśli nie ustaliliście jasnych zasad, czy redukcja ma być związana z opodatkowanym odszkodowaniem za korzystanie, czy też z częściowym odstąpieniem od odsetek niepodlegających opodatkowaniu, to trzeba to jakoś rozdzielić. Pytanie brzmi, jakie wskazówki na co się ma. Moim zdaniem nieprawidłowe jest poddanie całkowitego zrzeczenia się podatku dochodowego od zysków kapitałowych. Zawsze jest pewien udział odsetek, na które bank zrzekł się, już z samej rekompensaty dokonanej w momencie wycofania zgody.

[Rogoz]

Wreszcie znowu decyzja przyjazna dla konsumentów - tym razem przez Landgericht München I (orzeczenie z 20.12.2018 r., sygnatura: 10 O 9743/18, dotąd nieopublikowane).

Chociaż orzeczenie dotyczyło jedynie odwołania umowy Leasingu pojazdu samochodowego z Sixt Leasing AG, to Landgericht zajął stanowisko w dwóch kwestiach dotyczących również licznych umów kredytu hipotecznego:

1.
Landgericht München I wysunęło bardzo wysokie wymagania co do pouczenia o postępowaniu do przestrzegania przy wypowiedzeniu umowy. Landgericht wyjaśnia:





ccc.
Pozwana nie wyjaśniła odpowiednio postępowania do przestrzegania podczas wypowiedzenia, zgodnie z art. 247 § 6 ust. 1 zd. 1 nr 5 oraz 12 ust. 1 EGBGB w brzmieniu obowiązującym. Zgodnie z art. 247 § 6 ust. 1 zd. 1 nr 5 EGBGB w brzmieniu obowiązującym umowa powinna zawierać jasne i zrozumiałe informacje dotyczące postępowania do przestrzegania przy wypowiedzeniu umowy. W punkcie 14 Ogólnych Warunków Umowy Część A (załącznik B 1), pozwanie poinformowało o prawie do wypowiedzenia z ważnego powodu dla obu stron umowy i wymieniło, kiedy taki ważny powód zachodzi. Jednakże nie poinformowano o postępowaniu do przestrzegania. Już z samego brzmienia przepisu wynika, że informacja musi zawierać bliższe informacje na temat formy i terminu wypowiedzenia. Potwierdza to zgodna z dyrektywą interpretacja przepisu art. 247 § 6 ust. 1 zd. 1 nr 5 EGBGB w brzmieniu obowiązującym w świetle art. 10 ust. 2 lit. s dyrektywy 2008/48/WE: W art. 10 ust. 2 lit. s dyrektywy 2008/48/WE stwierdzono, że należy poinformować o szczegółach postępowania przy korzystaniu z prawa do wypowiedzenia umowy kredytowej. Już z samego brzmienia termin szczegóły postępowania sugeruje konieczność dokładnej informacji. Że również ustawodawca rozumieł termin w ten sposób, świadczy art. 10 ust. 2 lit. p dyrektywy 2008/48/WE, zgodnie z którym należy podać termin i inne szczegóły postępowania przy korzystaniu z prawa do odstąpienia od umowy. Brak bliższych informacji na temat procedury korzystania z prawa do wypowiedzenia w niniejszym przypadku. Czy konieczne jest dodatkowe wymienienie możliwych powodów wypowiedzenia w informacji, o co ustawodawca zakłada zgodnie z możliwością wypowiedzenia na mocy § 314 BGB (por. Dokumentacja Bundestagu 16/11643, str. 128) pozostaje otwarte.


2.
Kolejny ważny punkt dotyczy fragmentu warunków umowy Sixt. Tam jest napisane:





Najemca (zwany dalej: klient) składa Sixt Leasing AG, dalej zwany Sixt, jako dzierżawcy, wniosek o zawarcie umowy Leasingu. Najemca jest związany swoim wnioskiem przez sześć tygodni. Umowa Leasingu zostaje zawarta, gdy Sixt zaakceptuje lub potwierdzi wniosek pisemnie (listownie, faksem, pocztą elektroniczną).


Zdaniem Landgericht to prowadzi do możliwości odwołania umowy:





Wreszcie, pouczenie o odwołaniu nie spełnia wymagań ustawowych, ponieważ wbrew art. 247 §§ 12 ust. 1, 6 ust. 1, 6 ust. 2 EGBGB w brzmieniu obowiązującym nie jest wystarczająco jasne i zrozumiałe. Informacja w punkcie 1.1 Ogólnych Warunków Umowy (Załącznik B 1) o sześciotygodniowym związaniu Najemcy jego wnioskiem może nawet u starannego i uważnego konsumenta budzić wątpliwości co do istnienia prawa odstąpienia (por. LG Hamburg, orzeczenie z dnia 19.09.2016 r. - 325 O 42/16, BeckRS 2016, 18146). Nie jest bowiem odległe, że konsument zrozumie postanowienie tak, jakby jego prawo do odstąpienia nie istniało do czasu akceptacji przez dzierżawcę. Stanowi to sprzeczność z obowiązującym prawem, ponieważ konsument w żadnym momencie nie jest związany swoim wnioskiem (por. Grüneberg in: Palandt, BGB, 77. wyd. 2018, § 355, notka 7). Wykorzystane przez pozwaną pouczenie o odwołaniu nie odpowiada również wymaganiom ustawowym zgodnie z art. 247 § 6 ust. 2 zd. 3 BGB w brzmieniu obowiązującym (fikcja zgodności z ustawą), ponieważ brzmienie pouczenia o odwołaniu znacząco odbiega od brzmienia ówczesnej wersji Załącznika 7.


Nasza kancelaria zwróciła się o udostępnienie wyroku i opublikowała go na naszej stronie internetowej: https://www.kredit-widerrufen.com/wi...easingvertrag/

[sebkoch]

Dziękuję za informację, gdzie przestrzegany sposób rozwiązania umowy nie jest obowiązkowym warunkiem umów kredytu hipotecznego, zgodnie z art. 247 § 6 ust. 1 zdanie 2 EGBGB lub art. 247 § 9 ust. 1 zdanie 1 EGBGB aF. Dotyczy to tylko takich umów kredytu hipotecznego, które nadal zawierały błądne informacje dotyczące sposobu rozwiązania w nawiasie jako warunku obowiązkowego.

[sebkoch]

Czy ktoś ma aktualne doświadczenia z ARB 2016 ARAG w zakresie pokrywania przypadków odwoławczych?

[kaskode]

Nasz bank już zagroził nam pozwem, jeśli do daty x nie zdecydujemy, czy utrzymamy czy wycofamy odwołanie z 2016 roku. Krótko odnieśliśmy się do obecnego orzecznictwa, zauważając że powody odrzucenia z 2016 roku zostały unieważnione i nowe argumenty z 2019 roku są nieważne, oraz poprosiliśmy o rozliczenie do daty y. Odpowiedź nadeszła w postaci propozycji ugody, bez uznania obowiązków, ale z ryczałtową opłatą za użytkowanie w postaci śmiesznie niskiej sumy. Aby móc określić, do czego faktycznie mamy prawo: 1. 2009 - 2016: odsetki umowne (w 2009 roku ze względu na zdolność kredytową i wybór banku były korzystne w porównaniu do rynkowych) - 2,5% rekompensata za użytkowanie od odsetek, spłat i dodatkowych spłat? 2. Co dotyczy okresu od 2016 do 2019 roku: a) -2,5% rekompensata za używanie od spłat odsetek i kapitału powinna być jasna b) nadal obowiązują odsetki umowne? c) coś innego, ponieważ bank jest w zwłoce ze złożeniem oferty? d) 2,5% ponad stopę podstawową, czyli około 1,65%, patrz https://www.widerruf-darlehen-anwalt...basiszinssatz/ czy dotyczy to tylko sytuacji, gdy bank przyjął odwołanie, a klient nie spłacił jeszcze należności? e) stopa procentowa, która obowiązywała przy spłacie innego, pomyślnie odwołanego kredytu w 2016 roku, czyli około 0,95% f) stopa procentowa, która pozwoliłaby spłacić obydwa kredyty razem w 2016 roku, czyli około 0,85% + odszkodowanie za wyższe odsetki z powodu mniejszej kwoty? Dodatkowe pytanie: jak wyznaczyć wartość sporu? - Wielkość kredytu - Saldo w momencie odwołania - Suma rekompensaty za użytkowanie? Dziękujemy

[Texis]

Od momentu cofnięcia, DN nie ma skutecznego roszczenia o odszkodowanie z tytułu korzystania na jego rzecz z wystarczająco dużych pieniędzy, chyba że suma jego płatności przekracza ogólne żądania banku. Sąd Najwyższy w odpowiedni sposób zauważył, że w wyniku kompensacji, która działa wstecznie od momentu cofnięcia, roszczenie DN jest kompensowane z roszczeniem banku i z reguły nie ma prawa DN do korzystania poza momentem cofnięcia.

Sąd Najwyższy podkreślił ponadto, że zazwyczaj bankowi przysługuje roszczenie o oprocentowanie kapitału pozostawionego poza momentem cofnięcia w wysokości stawki procentowej umówionej. Dla zmiany tej sytuacji konieczne byłoby opóźnienie banku lub DN lub inne podstawy prawne.

To czy i do jakiego stopnia można zakwestionować oprocentowanie umowne i jakie konkretne wymagania Sąd Najwyższy stawia w przypadku opóźnienia, pozostaje w dużej mierze otwarte. Większość sądów uważa, że z reguły bankowi przysługuje oprocentowanie umowne również po cofnięciu (co może się nie sprawdzić, ale obecnie jest istotna orzecznictwo).

Wartość sporu zależy od konkretnej sprawy spornej. Jeśli chodzi o kwestię niezwróconego jeszcze kredytu i dochodzi się o ustalenie, to z reguły kwota wszystkich płatności do momentu cofnięcia. W przypadku pozwu o świadczenie, odpowiednio suma żądanych świadczeń.

[reChtHabEr]

[citat=Texis]
Od odwołania odstąpienia, Dirketnutball DN nie ma skutecznego dochodzenia prawa do zastępstwa korzystania na swoją korzyść na wypłacone przez niego pieniądze...
[/citat]
Tak, ale tylko dla płatności dokonanych do czasu doręczenia oświadczenia o odwołaniu do banku. Płatności dokonane z zastrzeżeniem po odwołaniu są nieuzasadnionym wzbogaceniem, z którego bank lub Sparkasse zgodnie z § 818 ust. 1 BGB ma obowiązek zwrócić korzyści w wysokości pięciu punktów powyżej stopy bazowej.

[IG Widerruf]

Piękny sukces Stowarzyszenia Odpowiedzialności za Odpowiedzialność w Bundesgerichtshofie. BGH sklasyfikował informację dotyczącą odwołania Spardy Berlin (znajdującą się także w innych bankach sektora spółdzielczego) jako wadliwą. W tej informacji dotyczącej odwołania określono warunki rozpoczęcia terminu odwoławczego, które musi spełnić kredytobiorca. (spełnił swoje obowiązki zgodnie Z §312g Absatz 1 Satz 1 BGB w połączeniu z artykułem 246 § 3 EGBGB.)

Ten zapis odnosił się jednak tylko do handlu elektronicznego w chwili zawarcia umowy kredytowej i praktycznie nigdy nie obowiązywał w przypadku finansowania nieruchomości. BGH słusznie to zakwestionował i przekazał sprawę odpowiednio do OLG. Dołączam pełną treść decyzji BGH (decydujące jest Rn. 18). Opisałem tło sprawy tutaj:

Joker odwoławczy: BGH uznaje finansowanie nieruchomości Spardy za wadliwe

[Texis]

Tak, ale tylko za płatności dokonane przed złożeniem oświadczenia o odstąpieniu w banku. Płatności dokonane z zastrzeżeniem po odstąpieniu uważa się za nieuzasadnione wzbogacenie, za które bank lub kasa oszczędnościowa ma obowiązek zwrócić zyski zgodnie z § 818 ust. 1 prawa federalnego o obrocie nieruchomościami w wysokości pięciu punktów powyżej stopy bazowej.

Nie, tutaj także ma zastosowanie zasada kompensaty, która zostaje ustalona wcześniej lub później, faktycznie lub dorozumianie, i dopóki saldo na niekorzyść DN pozostaje ujemne, nie istnieje skutecznie egzekwowalne żądanie odszkodowawcze DN.

[RA-Franz]

Niestety, tutaj również stosuje się rozliczenie, które wcześniej czy później będzie faktycznie lub dorozumiane wyjaśnione, i dopóki saldo pozostaje na niekorzyść DN, nie istnieje skuteczne roszczenie o zastępstwo korzystania przez DN.

Tak, niestety.

[G-Ultimate]

W naszym porównaniu uwzględniono również oprocentowanie umowne na okres po WR. Bank nie był skłonny do ustępstw (dlaczego miałby być?), ponieważ istnieją orzeczenia Sądu Najwyższego w tej sprawie. Nie było również roszczenia o odszkodowanie za korzystanie z usług banku po WR.

[RA-Franz]

LG Monachium II niedawno podążył za moimi argumentami dotyczącymi odwołania z powodu błędnej pouczenia o odwołaniu ze względu na brak informacji o sprzedaży na odległość.

Sąd uznał za udowodnione, że działający tam przedstawiciel LBS był kurierem kredytobiorcy, a nie reprezentantem późniejszej finansującej banku oszczędnościowego, a więc zawarcie umowy kredytowej stanowiło transakcję na odległość.

Mogłoby być interesujące, jak sąd zastosuje konkretne roszczenia o zwrot. Szczególnie w kontekście § 312d ust. 6 BGB a.F.:

(6) W przypadku umów zawartych na odległość dotyczących usług finansowych, zgodnie z § 357 ust. 1, konsument nie jest zobowiązany do świadczenia wartości za świadczone usługi zgodnie z przepisami o odstąpieniu od umowy, jeśli przed złożeniem oświadczenia o woli złożenia umowy został poinformowany o skutkach prawnych i wyraził zgodę na to, aby przed upływem terminu odstąpienia od umowy przedsiębiorca rozpoczął świadczenie usługi.

W związku z tym, BGH, 03.07.2018 - XI ZR 520/16:

„Z historii powstania § 312d ust. 6 BGB aF wynika, że ustawodawca określił nie tylko warunek dochodzenia roszczenia, ale również wymogi dotyczące jasnego pouczenia kredytobiorcy.”

Ja zrozumiałbym to tak, że z § 312d ust. 6 BGB a.F. m.in. jest normowany warunek dochodzenia przez bank roszczenia o wartość w przypadku odwołania. Jeśli ten warunek nie jest spełniony, to - moim zdaniem - bankowi należałoby odmówić jakiegokolwiek zwrotu wartości.

[reChtHabEr]

Nie, tutaj również obowiązuje rozliczenie...

... jeśli jest taki, który nie uwzględnia tych roszczeń lub nie uwzględnia ich oddzielnie. Rozliczenie zadeklarowane jednocześnie z odwołaniem nie obejmuje tych roszczeń. Moim zdaniem wydanie korzyści można również osiągnąć poprzez ich zestawienie z odpowiednimi roszczeniami przed odpowiednim roszczeniem głównym z art. 346. W moich przekazach z DKB, tak to również uznała.

I oczywiście: Jeśli faktycznie rozliczenie jest niewystarczająco dokładne - czy to wyraźnie, czy konkludentnie zadeklarowane - odszkodowanie za korzystanie jest bezpowrotnie utracone.

[Recht_so]

...jeśli istnieje taka, która nie uwzględnia tych żądań albo nie uwzględnia ich w sposób odrębny. Wyrównanie zadeklarowane jednocześnie z odwołaniem nie obejmuje tych roszczeń. Moim zdaniem wydanie korzyści można również uzyskać poprzez ich zaliczenie przed odpowiednią główną roszczeniem 346 z odpowiednimi roszczeniami kompensacyjnymi. W moim sporze z DKB uznano to również w ten sposób.

I oczywiście: Jeśli rzeczywiście zadeklarowane wyrównanie jest niewystarczająco dokładne, czy to wyraźnie, czy domniemanie, to odszkodowanie za korzystanie jest na zawsze utracone.

Zgodnie z § 396 ust. 2 BGB DG może jednak sprzeciwić się pierwszorzędnej rekompensacie DN z roszczeniami o odsetki za korzystanie w stosunku do głównego roszczenia z art. 346 ust. 1 BGB aF, jeśli uważa się, że roszczenie o rekompensatę za korzystanie jest równoznaczne z odsetkami zgodnie z § 367 BGB. Zazwyczaj roszczenie o rekompensatę za korzystanie DG, które biegnie dalej niż stopa procentowa kredytu po odwołaniu, stanowi wyższą stopę procentową niż 2,5% p.a. ograniczone domniemanie odnoszące się do korzystania z kredytów mieszkaniowych, nawet w przypadku roszczeń z art. 818 ust. 1 BGB, na 2,5% p.a. (a nie 5% p.a. ponad stawkę bazową).

[sebkoch]

Piękny sukces Interesów Widerruf u Bundesgerichtshof. BGH uznał informację o odstąpieniu Sparda Berlin (znajdującą się także w innych bankach sektora spółdzielczego) za błędną. W tej informacji o odstąpieniu jako warunek rozpoczęcia terminu odstąpienia wymieniono, że kredytobiorca spełnia określone warunki. (wywiązał się ze swoich zobowiązań z §312g ust. 1 zdanie 1 BGB w związku z art. 246 § 3 EGBGB.)

Jednak w momencie zawarcia umowy kredytowej ten zapis dotyczył tylko transakcji elektronicznych i praktycznie nigdy nie miał zastosowania w kredytach hipotecznych. BGH słusznie to zauważył i przekierował sprawę do OLG. Dołączam pełną treść postanowienia BGH (decydujący jest akapit 18). Szczegóły sprawy opisałem tutaj:

Widerrufsjoker: BGH erklärt Sparda-Baufinanzierung für fehlerhaft

Piękny sukces, choć nie rozumiem, dlaczego teraz nie jest to rozszerzenie warunków początku prawa odstąpienia umowy? Gdzie jest różnica w rozszerzeniu o organ nadzorczy i procedurę w przypadku wypowiedzenia w innych przypadkach?

[reChtHabEr]

...umowne rozszerzenie (...) prawa odstąpienia...

No cóż, XI Senat, z przyczyn niejasnych również dla mnie, nie przepada za tym. Patrz tutaj pod datą 06.06.2019.

[sebkoch]

To nieporozumienie, XI Senat nie lubi ustanawianych umownie praw odstąpienia, ale chętnie udaje, że błędy w ofercie skierowane są do konsumenta, aby uzasadnić rzekomo prawidłowe poinformowanie, że termin zależy od spełnienia dodatkowych warunków (miałem na myśli umowne rozszerzenie dotyczące spełnienia warunków na początek terminu na odstąpienie), co rzekomo jest korzystne dla konsumenta, from XI 434/15.

[RA_Manes]

@ RA-Franz

LG Monachium II niedawno podążył za moimi argumentami dotyczącymi odwołania ze względu na błędną pouczającą o odwołaniu, z powodu braku informacji o sprzedaży na odległość.

Sąd uznał za udowodnione, że działający tam przedstawiciel LBS wystąpił jako wysłannik kredytobiorcy, a nie jako przedstawiciel następnie finansującego banku i więc zawarcie umowy kredytowej stanowiło transakcję na odległość.

Obecnie prowadzimy podobne postępowanie przed LG Ravensburg (kredyt udzielony przez LBS dla Sparkassen). Jeśli już masz jakieś pisemne dokumenty od LG Monachium II, będziemy wdzięczni za przesłanie ich.

Wnioski, że zaniechane ostrzeżenie zgodnie z § 312 d ust. 6 BGB a.F. mogło prowadzić do odmowy roszczeń dotyczących zwrotu wartości zgodnie z § 346 ust. 2 BGB (zarówno po, jak i przed odwołaniem, patrz BGH XI ZR 362/17), uważamy na pierwszy rzut oka za przekonujące zgodnie z jasnym brzmieniem prawa. Teraz przedstawiliśmy ten pogląd w postępowaniu przed Sądem Okręgowym w Berlinie i będziemy informować.

[Advokat]

Nowy temat: Czas trwania wskazany w przypadku pośredniej finansowania poprzez umowę oszczędnościową na cele budowlane
Jakie są wymagania dotyczące obowiązkowego podawania długości umowy w przypadku udzielania pożyczki przedrealizacyjnej przez kasy oszczędnościowo-budowlane, która ma zostać spłacona po przydziale umowy oszczędnościowej? Czy konieczne jest podanie przewidywanego terminu przydziału, zgodnie z wzorcem stały do chwili przydziału umowy oszczędnościowej poprzez wpłaty w wysokości ustalonej miesięcznej raty oszczędnościowej - przewidywany przydział za około x lat i x miesięcy czy wystarcza klauzula spłata kapitału stała do przydziału? W tym przypadku postanowienie OLG w Monachium w sprawie z 20.05.2019 -19 U 1390/19, wyrok LG w Monachium z dnia 02.10.2018 - 34 O 13482/17, które zadowalają abstrakcyjne wiązanie trwania umowy z gotowością do przydziału. Czy są znane jakieś inne, w szczególności przeciwne decyzje?

[kaskode]

W negocjacjach z naszym bankiem otrzymaliśmy groźbę pozwu ze strony banku w przypadku ofert porozumienia, jednak proponowana rekompensata za korzystanie jest tylko ułamkiem mojej szacunkowej kalkulacji. Bank odmawia udostępnienia kalkulacji z rekompensatą w wysokości 2,5% od płatności.

Czy mam prawo do czystego zestawienia płatności, bez uwzględniania rekompensaty za korzystanie? Samodzielne odtworzenie tego byłoby czasochłonne, ponieważ wystąpiło wiele dodatkowych spłat, a stopa procentowa uległa zmianie.

Czy mam w ogóle rozróżniać, co poszło na odsetki, a co na spłatę kapitału? Moim zdaniem początkowo nie, ponieważ chodzi o same płatności. Czy staje się to istotne przy rozliczeniach?

[G-Ultimate]

Nowy temat: Określenie czasu trwania pośredniego finansowania poprzez umowę oszczędnościową
Jakie są wymagania dotyczące obowiązkowego podania okresu trwania umowy w przypadku pożyczki przedzuteilnej udzielonej przez kasę oszczędnościową, która ma zostać spłacona przy przyznaniu umowy oszczędnościowej? Czy jest konieczne podanie przewidywanego terminu przyznania zgodnie z modelem stałe do przyznania umowy oszczędnościowej poprzez wpłaty w wysokości ustalonej miesięcznej stopy oszczędzania - przewidywane przyznanie za około x lat i x miesięcy lub wystarcza klauzula związanie oprocentowanie stałe do przyznania? W tym sensie postanowienia wskazane w postanowieniu OLG Monachium z 20.05.2019 r. -19 U 1390/19, orzeczenie LG Monachium z dnia 02.10.2018 r. - 34 O 13482/17), które pozwalają na abstrakcyjne powiązanie czasu trwania umowy z gotowością do przyznania. Czy są znane inne decyzje, zwłaszcza przeciwne?

Teraz nie mogę udzielić ci bezpośredniej informacji na ten temat, ale mogę opowiedzieć ci o mojej sytuacji:
Chyba w umowie było napisane oprocentowanie stałe do przyznania. Jednak w moim przypadku to nie miało znaczenia. Decydujące dla porównania było to, że nie było informacji, co się stanie, jeśli okres związania oprocentowania wynoszący 10 lat minie, a pożyczka oszczędnościowa nadal nie będzie gotowa do przyznania. To OLG Bamberg dopuścił to jako uzasadnienie, mimo naszych pierwotnych punktów ataku.

Jeśli jest to dla ciebie istotne, mogę podać ci dane mojego adwokata, który mnie reprezentował w tej sprawie. Na pewno będzie w stanie udzielić ci więcej informacji na ten temat.

[bolek75]

BGH stwierdza, że opłata za restrukturyzację jest niedopuszczalna. W dzisiejszym wyroku (XI ZR 7/199) BGH uznał taką opłatę za niedopuszczalną. Ostatnio, przy restrukturyzacji anulowanego kredytu mieszkaniowego, zapłaciłem taką opłatę w wysokości 100€. Jak mogę odzyskać tę kwotę od Sparda Berlin?

[sebkoch]

Niedopuszczalna jest opłata za zlecenie powiernicze w przypadku wykupu, a numer sprawy to XI ZR 7/19.

Myślę, że wystarczyłoby wysłać pismo powołując się na to wyroku i domagać się zwrotu. Podejrzewam, że banki powinny to zrobić bez zbędnych ceregieli.

[bolek75]

Dziękuję, będę postępować zgodnie z tym.

[Recht_so]

Zobaczymy, co Bundesgerichtshof zrobi z jeszcze niezałatwionymi sprawami po tym, jak mu udowodniono, że dotychczas podejmował decyzje niezgodne z wytycznymi: Trybunał Sprawiedliwości UE, wyrok z dnia 11.09.2019 r. - C-143/18

[Maroni]

Cześć wszystkim, Chciałbym wiedzieć, czy coś się zmieniło w odniesieniu do odwołania w ING DIBA? Mój kontrakt pochodzi z 2012 roku, już został przeze mnie sprawdzony i powiedziano mi, że umowa jest podatna na kilka punktów. 1. Nieuwzględniony całościowy okres trwania umowy 2. Sprzeczne pouczenie w umowie i w Europejskim Standaryzowanym Arkuszu Informacyjnym (ESM) Czy są już jakieś wyroki sądowe lub inne doświadczenia dotyczące umów z tego roku? Ponieważ nie mam i nie chcę korzystać z ubezpieczenia RSV, nie będę po prostu sądowo występować. Być może ktoś może mi dać wskazówkę.

[Advokat]

INGDIBA
W tej konfiguracji przypadku trwa postępowanie w sprawie skargi kasacyjnej, której obsługę zapewnia moja kancelaria przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości. Wcześniej pozew został odrzucony jako nieuzasadniony zarówno przez Sąd Okręgowy w Hamburgu, jak i Sąd Apelacyjny w Hamburgu. Argumentacja skargi przez prawników FGTS zostanie przedstawiona najpóźniej na początku października. Chętnie będę informował Pana/Panią o dalszym przebiegu postępowania przed FGTS.

Bez wsparcia ubezpieczenia ochrony prawnej odradzałbym w tej chwili wniesienie pozwu w Pańskiej/Pana analogicznej sprawie.

[bruno68]

Oto komentarz do odwołania Jokera zgodnie z orzecznictwem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości

Nawet wieczne prawo odwołania może ulec zaprzepaszczeniu, autorstwa Floriana Burghardta
Błędne pouczenie o odwołaniu umożliwia klientom banków i ubezpieczycieli odwołanie się od umów nawet lata po ich zawarciu. Tak zwane wieczne prawo odwołania, oparte na błędnych pouczeniach o odwołaniu, wciąż stwarza problemy dla banków i ubezpieczycieli. Ostatnio dotyczyło to Generali, która w związku z tym podpisała zrękowaie wobec Stowarzyszenia Konsumentów Hamburg (VZHH).
Banki również muszą rozliczać umowy kredytowe na podstawie czasowo błędnych pouczeń jeszcze lata po zawarciu umowy. Tak właśnie ostatnio stało się z klientem banku Sparda, na którego korzyść orzekł BGH.
Odrzucone pozwu
Jednakże wydaje się, że nawet wieczne prawo odwołania może ulec zaprzepaszczeniu i uniemożliwić klientowi rozliczenie swojej umowy. Świadczą o tym dwa aktualne wyroki. Sąd Rejonowy w Dortmundzie w lipcu tego roku odrzucił pozew dwóch osób prywatnych (sygn. 425 C 2560/19), którzy odwołali wspólną umowę kredytową 5 lat i 11 miesięcy po jej zawarciu.
W wyniku rozliczenia powodowie otrzymaliby zwrot zapłaconych odsetek od banku. Sami nie musieliby już nic płacić, ponieważ saldową kwotę kredytu zapłacili przedwcześnie w marcu 2013 roku.
Wcześniejsza spłata wyjaśnia intencje
Jednak wcześniejsza spłata kredytu okazała się dla nich zgubna.
Ponieważ w ocenie sądu prawo odwołania ulega zaprzepaszczeniu, jeśli jeden z partnerów umowy na podstawie obiektywnej oceny może oczekiwać, że druga strona nie będzie już korzystać ze swojego prawa. To zaufanie jest wówczas godne ochrony.
Chociaż takie chronione zaufanie nie może zostać zbudowane tylko dlatego, że druga strona zachowuje się zgodnie z umową przez cały okres trwania. Ale raczej przez to, że powodowie spłacili kredyt wcześnie bankowi.
Na podstawie tej wcześniejszej realizacji umowy bank może w szczególnym stopniu zakładać, że również kredytobiorca uważał umowę za zakończony proces i nie będzie później kwestionować jej istnienia wstecz, stwierdził sąd. Dlatego pozew o rozliczenie został odrzucony.
Kammergericht Berlin również niedawno uznał, że prawo odwołania kredytobiorcy zostało zaprzepaszczone (sygn. 26 U 49/18). W jego przypadku między zawarciem umowy a wnioskiem o odwołanie minęło nawet 12 lat 6 miesięcy. W styczniu 2016 roku mężczyzna zażądał od swojej instytucji kredytowej rozliczenia swojej umowy. Po odmowie banku złożył przeciwko niemu pozew.
Bezskutecznie.
Ponieważ również w tym przypadku sąd uwzględnił elementy wskazujące na potwierdzenie woli zawarcia umowy, a tym samym zaprzepaszczenie wiecznego prawa odwołania.
Zmiany potwierdzają wolę zawarcia umowy
Elementem decydującym według sędziów było
- to, że strony umowy podczas trwania umowy jednogłośnie zwolniły drugą współkredytobiorczynię z umowy.
- Ponadto strony dokonały jednogłośnie zmian w umowie kredytowej, potwierdzając ją jednocześnie.
- To, że powód być może w tym czasie nie miał świadomości istnienia jeszcze obowiązującego prawa odwołania, było nieistotne.
- Ponieważ pomimo zawsze istniejącej możliwości zwykłego wypowiedzenia po upływie dziesięciu lat nie wypowiedział umowy kredytowej, co w ciągu następnych dwóch i pół roku dowodziło, że nadal zgadza się na kontrakt.
- W tym przypadku również długi czas był ważny dla wyroku. Zwykle Kammergericht przy okresie dziesięciu lat uznałby prawo odwołania za zaprzepaszczone.
Leży u podstawy tego, że wiele norm z różnych dziedzin prawa cywilnego ma na celu, aby po upłynięciu dziesięciu lat nastąpił pokój prawny bez względu na wiedzę stron zaangażowanych, tłumaczy sąd.
Zbliża się koniec działań Widerruf Joker, ponieważ termin 10-letni niedługo się kończy!
Pozdrowienia bruno68

[okerke]

Wyrok Sądu Apelacyjnego w Kolonii z dnia 17 września 2019 r. – I-4 U 109/18 – przeciwko DSL Bankowi – oddziałowi DB Privat- und Firmenkundenbank AG - orzekł, że termin do skorzystania z prawa odstąpienia od umowy kredytu hipotecznego w okresie od 2 listopada 2002 r. do 10 czerwca 2010 r. nie został uruchomiony, jeśli umowa kredytowa została zawarta jako tzw. umowa na odległość. Taka umowa na odległość wymaga szczególnie, aby klient zawarł umowę kredytową, nie odwiedzając placówki swojego kredytodawcy. W przypadku klientów przegrywającego DSL Banku lub DB Privat- und Firmenkundenbank AG jest to typowa zasada - zwłaszcza w istotnym okresie od 2 listopada 2002 r. do 10 czerwca 2010 r.

W społeczeństwie wciąż w dużej mierze nieznany jest fakt, że wyłączenie prawa odstąpienia od umów kredytów hipotecznych, wprowadzone pod naciskiem lobbystów bankowych ze skutkiem od 21.06.2016, nie będzie miało zastosowania, jeśli konsument albo w ogóle nie otrzymał pouczenia o prawie do odstąpienia albo bank nie spełnił wymogów Rozporządzenia w sprawie obowiązków informacyjnych zgodnie z BGB w przypadku umów na odległość - powiedział hamburgski prawnik Christian Rugen z kancelarii prawnej HAHN Rechtsanwälte. Dla umów kredytów hipotecznych zawartych między 11.06.2010 r. a 20.03.2016 r., według Rugena, nie ma nawet ustawowego wyłączenia.

Chociaż DSL Bank zazwyczaj udzielała pouczenia o prawie do odstąpienia, zgodnie z Rugenem, zgodnie z Rozporządzeniem w sprawie obowiązków informacyjnych BGB, informacje o zasadach wypowiedzenia umowy muszą być przekazane w sposób wyróżniający się i wyraźnie sformułowany. Formularze DSL Banku nie spełniły tych wymagań formy według orzeczenia Sądu Apelacyjnego w Kolonii. Z naszej działalności w zakresie bezpłatnej wstępnej oceny możliwości odstąpienia od umowy wiemy, że DSL Bank w istotnym okresie od 2 listopada 2002 r. do 10 czerwca 2010 r. w żadnym momencie nie spełniła tych wymagań formy - zdradził prawnik Rugen.

[bruno68]

Teraz pojawia się pytanie, czy dotyczy to tylko umów zawartych na odległość.

A inne pytanie brzmi: Czy dotyczy to również pośredników, czy tylko klientów indywidualnych?

Więcej pytań niż odpowiedzi!

Bruno68

[okerke]

Wyrok powinien dotyczyć tylko umów zawartych na odległość.

[NaTwoim13]

Bruno 68,

czy możesz mi pokazać umowę z banku DSL, która nie została zawarta w sprzedaży na odległość??

[IG Widerruf]

Może to być ostatnia szansa dla wszystkich, którzy w 2016 roku odwołali finansowanie budowy (kredyt do 2010 roku), ale dotychczas nie zrealizowali tego odwołania:

Stare przypadki i joker odwołania - z końcem roku grozi przedawnienie

[Big_Spender09]

Cześć wszystkim,

temat został tu już krótko wspomniany w jednym z postów, ale nie został dalej omówiony.
Czy są już przypadki, w których banki zdecydowały się na porozumienie lub nawet kompletną odwrócenie transakcji z powodu oczekiwanej decyzji Trybunału Sprawiedliwości UE (odwołanie do kaskady w informacji o odstąpieniu od umowy https://www.anwalt.de/rechtstipps/wi...it_152699.html)?

[bruno68]

Cześć Big-Spender49,

o czym tak naprawdę marzysz? Banki są zobowiązane do dbania o udziałowców, nawet Trybunał Sprawiedliwości UE orzeka na korzyść klientów! Czy to nie oznacza automatycznie, że będą oni odszkodowani!
Ponieważ nadal będą musieli prowadzić spory sądowe, ich roszczenie może być niezasadne pod względem kwoty, czasu trwania i rodzaju! Ponieważ znajdujemy się tutaj właśnie w obszarze regulacji szkód! Oznacza to, że klienci nie mogą żądać ani jednego euro zbyt wiele!

Samo ustalenie prawidłowej sumy może prowadzić do wieloletniego sporu sądowego o niepewnym wyniku!

Chciałbym również zwrócić uwagę na Asa w rękawie w postaci prawo do odstąpienia, które każdy klient może w dowolnym momencie stracić!

Bruno68

[sebkoch]

Sąd apelacyjny w Kolonii wydał wyrok w dniu 17 września 2019 r. - I-4 U 109/18 - w sprawie DSL Bank - oddział DB Privat- und Firmenkundenbank AG - stwierdzając, że termin do skorzystania z prawa odstąpienia przez konsumenta od umowy kredytu hipotecznego zawartej w okresie od 2 listopada 2002 r. do 10 czerwca 2010 r. nie został uruchomiony, jeśli umowa kredytowa została zawarta jako tzw. transakcja na odległość.

ładny sukces, jednakże 4. Senatowi w planie działalności na rok 2019 odebrano sprawy związane z odstąpieniem od umów. Ktoś kto ma złe intencje, pomyśli pewnie, że już stamtąd nie wiele przyjdzie.

[sebkoch]

Może to być ostatnia szansa dla wszystkich tych, którzy w 2016 roku odwołali finansowanie budowy (kredyt do 2010 roku), ale do tej pory nie zrealizowali tego odwołania: stare przypadki i as w rękawie - grozi przedawnienie na koniec roku

Sprawa przedawnienia jest interesującym tematem, jednak ja mam inne zdanie.


Ten, kto odwołał bieżący kredyt w 2016 roku (a te, które już zakończyły się, są uznawane za przedawnione zgodnie z obowiązującym teraz orzecznictwem), może mieć problem z przedawnieniem tylko w odniesieniu do rat zapłaconych do tego czasu i wciąż w 2016 roku. Ze względu na saldowanie z roszczeniem o zwrot banku (wartość nominalna plus odsetki), grozi przedawnienie tylko wtedy, gdy saldo na korzyść DN pozostaje po saldowaniu w 2016 roku lub po możliwym saldowaniu, zgodnie z § 215 BGB. Jest to jednak raczej wyjątkowa sytuacja, ponieważ zazwyczaj nawet po odwołaniu i saldowaniu DN nadal jest zobowiązany do znacznych pozostałych kwot.


Chętnie przyjmuję odmienne zdania i aktywną dyskusję na ten temat, ponieważ ten temat staje się teraz aktualny.


Tam, gdzie kredyt nadal jest aktywny, problemem jest również to, że klasyczne powództwo o stwierdzenie nie wywiera skutków w postaci wstrzymania postępowania.

[sebkoch]

Bruno 68,

możesz mi pokazać umowę z DSL Bank, która nie została podpisana w trybie zdalnym??

według niejasnego orzecznictwa Bundesgerichtshofu, sprzedaż na odległość nie zostaje zawarta, jeśli pośrednik kredytowy (czyli na przykład Pan) przeprowadził negocjacje umowy lub zawarcie umowy w osobistej sytuacji.

Wtedy zaczynają się problemy dla banku, ponieważ trudno mi sobie wyobrazić, że bank dokumentował, czy na przykład Dr Klein pośredniczył w udzieleniu kredytu przez telefon i e-mail, czy też pośrednik odwiedził klienta osobiście w jego domu lub biurze.

[bruno68]

Sebkoch, zakładam! że tzw. sprzedaż na odległość oznacza, że nie ma pośrednika! Jeśli Klient przekazuje dokumenty bezpośrednio, np. jako polecony do wierzyciela! Jeśli dzisiaj zatwierdzony pośrednik odwiedza Klienta, nie jest to już sprzedaż na odległość! Dziś firmy często poszukują pośredników z licencjami, aby obejść przepisy dotyczące sprzedaży na odległość! Jeśli pośrednik wprowadza dane Klienta do systemu firmy, pojawia się oczywiście pytanie: Czy nie jest to znowu sprzedaż na odległość! Po usunięciu pośrednika odpowiedzialność wraca do firmy! I to prowadzi do bardzo szybkiej decyzji sądowej! A) pośrednicy muszą ponosić odpowiedzialność za doradztwo i wykonanie b) Firma musi ponosić odpowiedzialność za ciągłe wsparcie c) Banki nie ponoszą już odpowiedzialności za standardowe operacje (procedury) bruno68

[sebkoch]

BSH wydał już decyzję dotyczącą sprzedaży na odległość przy użyciu pośredników

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=13&anz=485

Jednakże sformułowanie tam jest niestety trochę niefortunne, gdy mówi się upoważniony przedstawiciel firmy. Ponieważ wtedy pośrednicy kredytowi nigdy nie byliby w stanie wykluczyć sprzedaży na odległość, ponieważ, z mojej wiedzy, nie są upoważnieni do reprezentowania banku w czynnościach prawnych.

Zdaniem Pani Dr. Dauber, członka XI Wydziału Cywilnego podczas ostatnich Dni Prawa Bankowego we Frankfurcie (listopad 2018), nie należy zbyt surowo traktować tej kwestii z przedstawicielem. To oczywiście tylko plotka. Jednak uważam, że to jest słuszne, ponieważ chodzi o to, że strukturalna niedostateczność informacyjna w sprzedaży na odległość powinna być rekompensowana możliwością zadawania pytań fachowcom. I moim zdaniem, u pośredników ma to miejsce.

[sebkoch]

Jeśli jeszcze tego nie wiesz; Federalny Sąd Najwyższy ogłosił, że 05.11.2019 podejmie decyzję dotyczącą odwołania umów finansowania pojazdów (powiązanych umów z umowami sprzedaży).

https://www.bundesgerichtshof.de/Sha...94?nn=10660434

Oznacza to - jeśli rzeczywiście dojdzie do decyzji - albo nową dynamikę w tej dziedzinie, albo pogrzebanie tej dziedziny. Prognozy są trudne, ale biorąc pod uwagę coraz bardziej widoczną awersję XI Senatu do fali odwołań przez niego samego wprowadzonych i spowodowanych, nie spodziewam się zbyt pozytywnego rezultatu.

[bruno68]

To znowu widać!

Jak szybko zmienia się i ewoluuje orzecznictwo, a wykonawcom nie udaje się za tym nadążyć!

Bruno68

[sebkoch]

??, jeszcze nic się nie stało

[bolek75]

Nieuzasadniona jest opłata za zlecenie powiernicze w przypadku spłaty i referencja to XI ZR 7/19.

Po prostu napisałbym z odwołaniem się do wyroku i zażądał zwrotu. Mogę sobie wyobrazić, że banki zrobią to bez większego teatru.

Sparda Berlin bez dywagacji zwróciła 100€ po 2 tygodniach.