Capital Investment 4

[3eugh]

Krótkie przypomnienie: Termin rozprawy dotyczącej postępowania XI ZR 406/13 przed Federalnym Sądem Najwyższym niemieckiej Republiki Federalnej ma miejsce 05.05.2015 r. Orzeczenia instancji niższych można znaleźć np. https://link-do-strony. Powódka żąda od pozwanej cofnięcia umowy kredytu, który został przez nią odwołany, wraz z uwzględnieniem ubezpieczenia na życie zastępującego spłatę. Powódka zawarła w październiku 2002 r. umowę z poprzednikiem prawnej strony pozwanej dotyczącą kredytu, który miał być spłacony pod koniec okresu kredytowania poprzez równoczesne ubezpieczenie na życie. ...

[2RAM]

Tutaj również pięknie widać czas między odwołaniem a decyzją Federalnego Trybunału Sprawiedliwości:

6 kwietnia 2011 - 5 maja 2015.

I to w przypadku postępowania z Dolnego Saksonii, gdzie sądy nie są tak przeładowane tymi procesami jak Berlin czy Brandenburgia (Poczdam(DKB).

Po prostu trzeba cierpliwości i nerwów....

[Weisswurscht37]

Teraz moje pytanie:
Dostałem umowę bezpośrednio w banku, podpisałem ją i zabrałem ze sobą. Czy pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy jest również nieważne w moim przypadku?

Z góry dziękuję!!!

Sprawdź na forum Pouczenia o odstąpieniu od umowy nieważne, tam kilka dni temu zadano to samo pytanie.

Również my otrzymaliśmy takie pouczenie i również podpisaliśmy w banku. Trzech adwokatów potwierdziło nam, że mimo wszystko pouczenia te są nieważne. W naszym przypadku Sparda Bank jednak odrzuciła odwołanie za pośrednictwem adwokata. W tym tygodniu składamy pozew.

[fu86]

Jak długo ING potrzebuje czasu, aby wysłać swoje standardowe odpowiedzi na odmowę?
Ustawiłem dwutygodniowy termin i brak odpowiedzi w tym czasie jest już podstawą do skontaktowania się z ubezpieczeniem/ prawnikiem, prawda?

[2RAM]

Jeśli DiBa nie dotrzyma ustawionego terminu, nastąpił przypadek ochrony prawnej......

[3eugh]

Tak też to widzę. Niemniej jednak ktoś tutaj na forumnapisał, że jego RSV uważa jedynie odrzucenie przez bank jako zdarzenie wywołujące przypadek ochrony prawnej. Czy to może zależeć od konkretnych Ogólnych Warunków Ubezpieczenia (ARB)?

Warto zauważyć, że nie jest konieczne, aby bank odpowiedział na odwołanie (niezależnie od odpowiedzi pozytywnej, negatywnej czy w ogóle), aby odwołanie było skuteczne. Jak rozumiem, decydujące jest to, czy odwołanie było skuteczne prawnie. Jeśli klient jest pewny, że jego odwołanie było skuteczne, mógłby - o ile ma fundusze - po odwołaniu zwrócić bankowi resztę kapitału kredytu pomniejszoną o kwotę, którą bank musi zwrócić klientowi (plus odsetki itp.) i zobaczyć, co się stanie. Bank prawdopodobnie zwróci kwotę lub odmówi przyjęcia, ale wtedy przypadek RS właśnie wystąpi. Zwrot powyższej sumy z własnych środków nie jest możliwy dla większości klientów, ale może to być mimo wszystko interesujący aspekt.

Jeśli klient w odwołaniu wezwał bank do przedstawienia reszty kapitału kredytu pomniejszonej o powyższą kwotę (zwrot dla klienta, czyli rozliczenie), bank nie może potem zarzucić klientowi, że kalkulował na swoją korzyść - zwłaszcza jeśli nie odpowie w ogóle.

Czy to teraz bardziej teoretyczne, czy ktoś ma z tym konkretne doświadczenia?

[andi1104]

Tak też to widzę. Jednak ktoś tutaj na forum napisał, że jego ubezpieczenie ochrony prawnej (RSV) uznaje jedynie otrzymanie od banku odrzucenia jako zdarzenie wywołujące przypadki ochrony prawnej. Może to zależeć od konkretnych Ogólnych Warunków Ubezpieczenia Ochrony Prawnej (ARB)?

Warto zauważyć, że nie jest konieczne, aby bank odpowiedział na odwołanie (niezależnie od tego, czy pozytywnie, czy negatywnie, czy w ogóle), aby odwołanie było skuteczne. Moim zdaniem kluczowe jest to, czy odwołanie było skuteczne prawnie. Jeśli klient jest pewny, że jego odwołanie było skuteczne, mógłby - przy założeniu posiadania środków finansowych - po odwołaniu zwrócić bankowi pozostałą kwotę kredytu pomniejszoną o kwoty, które bank musiałby mu zwrócić (plus odsetki i inne). Prawdopodobnie bank zwróciłby tę kwotę lub odmówił przyjęcia, ale wówczas nastąpiłby przypadek ochrony prawnej. Samodzielne zwrócenie wyżej wymienionej sumy z własnych środków finansowych może być możliwe dla niewielu klientów, ale może to być interesujący aspekt.

Jeśli klient w odwołaniu zobowiąże bank do przedstawienia mu kwoty kredytu pomniejszonej o wyżej wymienioną sumę (zwrotów na rzecz klienta, czyli potrącenie), bank nie może później zarzucić klientowi, że ten policzył korzystniej - zwłaszcza jeśli bank w ogóle nie odpowie.

Czy teraz to raczej teoria, czy ktoś miał z tym konkretne doświadczenia?

Tak właśnie postąpił mój prawnik, żądając od DiBa
kwoty potrąceń z odpowiednim terminem i ponownie wskazując na moje warunkowe płatności.

[3eugh]

Odnośnie Twoich pytań, mogę Ci powiedzieć, że podczas wniesienia pozwu mój prawnik ustalił datę pisma o odwołaniu i 30-dniowy termin, w którym pozwany był w zwłoce. Od tej daty bank musi zwrócić resztę salda z odsetkami 5% powyżej stopy referencyjnej.

Dziękuję za informację!

Czy możesz nam również powiedzieć, na jaką datę Twój adwokat będzie brał pod uwagę opłacone przez Ciebie odsetki i spłaty kapitału? Czy w jego obecnym piśmie i być może w przyszłym pozwie?

Zdarzają się adwokaci/kanzlei, którzy pozywają pozwanych, aby zapłacili powodowi kwotę X € oraz odsetki w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej od:
- podpisania umowy
- odwołania
- odwołania + 30 dni kalendarzowych*
- rozprawy sądowej

*









Ponieważ tutaj mowa o pozostałym saldzie z odsetkami 5% powyżej stopy referencyjnej, przypuszczam, że również tutaj dokonano kompensacji salda pożyczki ze spłatami kapitału i odsetkami klienta, a nie chodzi tylko o nadpłaty odsetek i spłaty kapitału klienta.

Ale dlaczego istnieje tyle różnych podejść co do daty wejścia w życie skutków, co kończy się bardzo różnymi wynikami?

Chodzi przecież o relację odwrotności. Dlaczego odsetki i spłaty kapitału klienta nie są uwzględniane od momentu podpisania umowy? (podobnie jak ich oprocentowanie)

Jeszcze raz, dziękuję!

[2RAM]

Federalny Sąd Najwyższy pozostaje przy swojej orzeczniczej interpretacji przeciwko przedawnieniu. Oto decyzja Senatu, który wydał także wyrok z 7 maja 2014 r. (chociaż dotyczy umów ubezpieczeniowych, można ją również odnieść do umów kredytowych):

Początek biegu przedawnienia roszczenia o wzbogacenie się po sprzeciwie zgodnie z § 5a VVG a.F.

Składający pozew ubezpieczający się wnioskował o zwrot opłaconych składek ubezpieczeniowych z umowy emerytalnej po sprzeciwie zgodnie z § 5a ust. 1 zdanie 1 VVG a.F. Wniósł on wobec pozwanego o zawarcie umowy ubezpieczenia emerytalnego z datą początku umowy na 1 kwietnia 1998 r. Warunki ogólne ubezpieczenia oraz informacje dla konsumentów otrzymał wraz z polisą ubezpieczeniową. Od kwietnia 1998 r. do maja 2008 r. opłacił składki ubezpieczeniowe w łącznej wysokości 9 356,18 €. W piśmie z 5 czerwca 2008 r. zgłosił między innymi sprzeciw zgodnie z § 5a ust. 1 zdanie 1 VVG a.F. oraz ewentualnie wypowiedzenie wobec pozwanego. Ten potwierdził wypowiedzenie i wypłacił powodowi wartość wykupu w wysokości 9 331,60 €. W pozwie z kwietnia 2011 r. domagał się zwrotu wszystkich opłaconych składek na umowę wraz z odsetkami pomniejszonych o już wypłaconą wartość wykupu, łącznie 4 580,82 €. Pozwana zarzuciła przedawnienie sprzeciwu i podniosła zarzut przedawnienia.

Sądy niższego rzędu oddaliły pozew, ponieważ sprzeciw zgodnie z § 5a ust. 2 zdanie 4 VVG a.F. miał być przedawniony. Składając rewizję, powód kontynuował swoje roszczenie płatnicze.

IV. Sygnatariusz Zbioru Cywilnego Sądu Najwyższego odpowiedzialnego za prawo umów ubezpieczenia uchylił wyrok zaskarżony i przekazał sprawę do sądu drugiej instancji.

Powódowi nie można odmówić roszczenia o zwrot składek z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia z uzasadnieniem podanym przez sąd drugiej instancji. Według istotnych dla postępowania rewizyjnego ustaleń faktycznych należało zakładać, że zgłoszony przez powoda sprzeciw - pomimo upływu w § 5a ust. 2 zdanie 4 VVG a.F. normowany roczny termin - był terminowy, a zatem zawarta między stronami umowa ubezpieczenia nie doszła do skutku. Wynika to z wyroku IV Sygnatu Zbioru Cywilnego z 7 maja 2014 r. (IV ZR 76/11, BGHZ 201, 101 Rn. 17-34, por. także komunikat prasowy nr 78/2014), w którym orzeczono, że w przypadkach przedstawionego typu w zasadzie zachowany jest termin do sprzeciwu, jeśli ubezpieczający nie został właściwie pouczony o tym i/lub nie otrzymał informacji dla konsumentów lub warunków ubezpieczenia.

Roszczenie o zwrot nie było przedawnione w momencie wniesienia pozwu w kwietniu 2011 r. W tym momencie istotny regularny trzyletni termin przedawnienia nie upłynął. Termin przypadał na koniec roku 2008. Roszczenie o wzbogacenie powstało w rozumieniu § 199 ust. 1 nr 1 BGB, gdy powód w piśmie z 5 czerwca 2008 r. zgłosił sprzeciw i definitywnie odmówił skuteczności dotychczas nieskutecznej umowy ubezpieczeniowej. Dopiero poprzez sprzeciw zakończono stan niepewności i ustalono, że ubezpieczyciel nie miał prawa do opłaconych składek. Dopiero po decyzji strony ubezpieczającej o złożeniu sprzeciwu stało się jasne, że umowa, którą strony dotychczas prowadziły jak skuteczną umowę, była ostatecznie nieskuteczna.

Po przekazaniu sprawy do sądu drugiej instancji ten teraz musi rozstrzygnąć kwestię odpowiedniego pouczenia o sprzeciwie oraz ewentualnie kwoty roszczenia o zwrot.

Wyrok z 8 kwietnia 2014 r. - IV ZR 103/15

Sąd Rejonowy w Stuttgarcie - Wyrok z 18 kwietnia 2012 r. - 5 S 173/11

Sąd Okręgowy w Stuttgarcie - Wyrok z 1 lipca 2011 r. - 3 C 1079/11

Karlsruhe, 15 kwietnia 2015 r.

Istotne przepisy brzmią następująco:

Kodeks Cywilny (BGB)

§ 199

(1) Regularny termin przedawnienia zaczyna biec, chyba że inny termin rozpoczęcia przedawnienia został określony, z końcem roku, w którym

1. powstało roszczenie i

2. wierzyciel dowiedział się lub z góry niegrobego niedbalstwa musiałby dowiedzieć się o okolicznościach uzasadniających roszczenie oraz o osobie dłużnika. …

§ 812

(1) Ktoś, kto uzyskał coś bez podstawy prawnej kosztem innego lub w inny sposób, zobowiązany jest zwrócić to. …

Ustawa o umowach ubezpieczenia w brzmieniu Trzeciej Ustawy wdrażającą dyrektywy dotyczących ubezpieczeń Rady Wspólnot Europejskich z dnia 21 lipca 1994 r. (Trzeci przepis wdrożeniowy/EEG do VAG)

§ 5a

(1) Jeżeli ubezpieczyciel nie przekazał ubezpieczonemu warunków ubezpieczenia podczas składania wniosku lub zaniechał dostarczenia informacji dla konsumentów zgodnie z § 10a ustawy o nadzorze ubezpieczeń, umowa uważana jest za zawartą na podstawie polisy ubezpieczeniowej, warunków ubezpieczenia i pozostałych informacji dla konsumenta mających znaczenie dla treści umowy, jeżeli ubezpieczający nie zgłosi pisemnego sprzeciwu w ciągu czternastu dni od przekazania dokumentów. …

(2) Bieg terminu rozpoczyna się dopiero wtedy, gdy ubezpieczonemu została w pełni doręczona polisa ubezpieczenia i dokumenty zgodnie z ust. 1, a ubezpieczony został poinformowany pisemnie, w sposób czytelny drukiem o prawie do sprzeciwu, początek terminu i jego długość przy wręczeniu polisy ubezpieczenia. Obowiązek dostarczenia dokumentów spoczywa na ubezpieczycielu. Do zachowania terminu wystarcza prawidłowe wysłanie sprzeciwu. W odróżnieniu od zdania 1, prawo do sprzeciwu wygasa jednak po roku od zapłaty pierwszej składki. …

[3eugh]

[cytat=RAM">
... Roszczenie o wzbogacenie powstało w rozumieniu § 199 ust. 1 pkt 1 BGB, kiedy powód zawiadomił o sprzeciwie w piśmie z dnia 5 czerwca 2008 r., w ten sposób definitywnie pozbawiając umowę ubezpieczenia dotąd zawieszoną nieważności jej skuteczności. Dopiero przez sprzeciw stan zawieszenia został zakończony i wyjaśniono, że ubezpieczyciel nie miał prawa do otrzymanych składek. Dopiero po decyzji ubezpieczającego o złożeniu sprzeciwu stało się jasne, że umowa, którą strony do tego czasu przeprowadzały jak skuteczną, ostatecznie była nieważna.

Po odesłaniu, sąd apelacyjny będzie teraz musiał wyjaśnić kwestię prawidłowości pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy oraz ewentualnie wysokość roszczenia zwrotnego. ...
[/cytat]
Przecież zadawałem już to pytanie wcześniej: kiedy można żądać zwrotu niesłusznie uiszczonej przez klienta składki plus odsetki?

W cytowanym powyżej tekście jest napisane, że roszczenie o wzbogacenie powstało wraz z zawiadomieniem o sprzeciwie. Czy to oznacza, że klient może odzyskać niesłusznie uiszczone składki wraz z odsetkami dopiero od daty zawiadomienia o sprzeciwie? Chyba nie, prawda?

[dogfight76]

Cześć, moje ubezpieczenie ARAG nie jest zadowolone z tego, że moje bank nie uznaje mojego prawa do odstąpienia od umowy. Potrzebują one przypadku szkody, konkretnie odrzucenia mojego odstąpienia, kiedyś widziałem tutaj wzór pisma, w którym można po prostu złożyć odstąpienie. Czy ktoś mógłby ponownie udostępnić prosty wzór proszę. Byłbym wdzięczny, dzięki! Pozdrowienia dogfight76

[3eugh]

Czy miałeś na myśli Wzór listu do Finanztest?

[dogfight76]

Tak, kiedyś ktoś tutaj napisał, że jest za dużo uzasadnień/wyroków. To też nie pasuje do mojego WNIO.

Kiedyś tutaj był wzór listu, który był bardzo prosty, bez uzasadnień itp.

Pozdrowienia

[2RAM]

@eugh

Na ile mi wiadomo, zarówno sprzeciw wobec ubezpieczenia, jak i odwołanie umowy kredytowej stanowią stosunek retroaktywny. Oznacza to, że obie strony umowy muszą zostać postawione w takiej sytuacji, jakby umowy tej nigdy nie było.

Każdy zwraca drugiemu wszystko - plus odsetki...

[casixx]

Nie, kiedyś ktoś napisał tutaj, że jest zbyt wiele uzasadnień/wyroków. To też nie pasuje do mojego WRB.

Kiedyś tutaj był wzór listu, który był bardzo prosty, bez uzasadnienia itp.

Pozdrowienia

Cześć,
wziąłem wzór listu i usunąłem z niego wyroki. Po prostu odwołuję się bez wskazań konkretnych wyroków. Drobnostki może potem przekaże RLB Bankowi mój prawnik.

[3eugh]

@dogfight76:
Zapytaj ducnici.

@RAM: Tak samo to widzę i dlatego nie rozumiem, dlaczego adwokat chce pozwać bank, aby wypłacił powództwo w wysokości X € wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej od daty innego niż data podpisania umowy.

Powód, dla którego tak uparłem się na ten temat, to fakt, że dostałem taką ofertę od kancelarii, która miała to robić regularnie (od momentu wszczęcia postępowania, co moim zdaniem nie ma sensu).

@casixx:
Ale czy w swoim odwołaniu przynajmniej wezwałeś bank do poinformowania Cię, jakie pozostałe saldo kredytu pozostało na datę X?

[casixx]

@dogfight76:
Zapytaj ducnici.

@casixx:
Ale czy w swoim odwołaniu do banku przynajmniej poprosiłeś o informację, jakie pozostałe salda kredytu istniały na dzień X?

tak, to zrobiłem.

[Gonzo]

Cześć wszystkim,

Mam umowę z 2009 roku w Sparkasse Siegen i dzisiaj dostałem miły list pełen bla bla, w którym nie odnoszą się jednak do istotnych punktów, o których wspomniałem. Załączyłem list kontrolny od prawnika z Verbraucherzentrale NRW.

Ciekawi mnie, czy jest ktoś tutaj na forum, kto miał doświadczenia z Sparkasse Siegen.

[andi1104]

[QUOTE=eugh;100594]Dziękuję za informację!

Czy możesz nam także powiedzieć, na jaki moment powołuje się Twój prawnik, aby uwzględnić przez Ciebie dokonane płatności odsetkowe i spłaty kapitału? W swoim obecnym piśmie i ewentualnie później w swoim pozwie

Jako moment odniesienia zostanie przyjęty moment odrzucenia odwołania.
Zgodnie z §286 Abs. 2 S.3 BGB, odrzucenie jest ostatecznym odmową wykonania, która prowadzi do zwłoki w odniesieniu do powinności zwrotu.
Uwolnienie zabezpieczeń kredytowych po zapłacie kwoty nominalnego kredytu oraz odsetek w wysokości nominalnej stawki procentowej od chwili wypłaty kredytu pomniejszone o dokonane płatności odsetkowe i spłaty kapitału, powiększone o odsetki w wysokości 5% powyżej stopy bazowej od daty każdej płatności.

[3eugh]

Cześć, czy możesz dodać końcowy cytat do swojego postu? Dzięki.

Teraz rozumiem, że oprocentowanie zawarte w pozwach odnosi się do późniejszego terminu niż odwołanie, jest to oprocentowanie zwłoki lub procesowe (§§ 286, 288, 291 BGB). Według decyzji BGH przypuszcza się, że na korzyść z tytułu użytkowania obowiązuje wysokość ustawowej stopy zwłoki, dlatego obie stawki wynoszą 5 punktów procentowych powyżej stawki bazowej.

Oprocentowanie zwłoki lub procesowe nie ma nic wspólnego z 5 punktami procentowymi powyżej stawki bazowej dotyczącej korzyści z tytułu użytkowania zgodnie z § 347 BGB od zapłaconego oprocentowania (a w zależności od sposobu obliczenia także od spłat kapitału). Te ostatnie oczywiście obowiązują od początku umowy, a dokładniej od momentu, w którym klient dokonał pierwszej płatności (oprocentowanie lub spłata kapitału).

Czy poprawnie zinterpretowałem to zdanie?

[kreis96]

Właśnie rozmawiałem z OLG w Norymberdze w sprawie terminu rozprawy dotyczącej tego tajemniczego wyroku 10. Izby Cywilnej LG N-Fü na korzyść! jednego banku (WRB z ...najwcześniej... i Sprawdź termin w danym przypadku) ...

Najprawdopodobniej rozprawa nie odbędzie się już w kwietniu, ale raczej pod koniec maja lub nawet w czerwcu.

Plik zostanie ponownie przedłożony sędziemu w maju.

Numer sprawy: 14 U 1931 / 14

RA Lippke poinformował swoim biuletynem o wyroku LG w Düsseldorfie z 17.03.2015 przeciwko Sparkasse Neuss, zgodnie z którym można odwołać się nawet po 6 latach. WRB zawiera błędy Proszę sprawdzić termin w danym przypadku i Najwcześniej po otrzymaniu tej informacji. Moja WRB umowy z Sparkasse Hannover również zawiera te błędy, a później podzielę się informacją, jak odpowiedź mojego prawnika została tam przyjęta. To jest tematem mojego odwołania. Dołączam biuletyn jako załącznik.

[3ducnici]

Każdemu jest jasne, że ustawa WRB jest wadliwa i nieskuteczna... tylko nie dla dr. Regenfuß z 10.ZK LG N-FÜ...

[2RAM]

I także jego koledzy z 6. Izby Cywilnej tak to widzą.....

Zobaczymy, co powie 14. Senat OLG w Norymberdze.

[3eugh]

Czy są jakieś nowości dotyczące podatku od zysków kapitałowych? Zobacz także pytanie ducnicis z dnia 26.03.2015 na stronie test.de.

[IG Widerruf]

Witaj,

moje ubezpieczenie RSV od ARAG nie wystarcza, aby moj bank uznał moje prawo do odstąpienia od umowy. Bank potrzebuje szkody, konkretnie odmowy mojego odstąpienia, kiedyś widziałem tutaj wzór pisma, w którym można po prostu dokonać odwołania.
Czy ktoś mógłby jeszcze raz udostępnić prosty wzór odwołania.

Byłoby świetnie, dzięki!

Pozdrowienia
dogfight76

Możesz użyć naszego wzoru pisma i dostosować go tak, aby na końcu po prostu wyrazić odwołanie, a nie tylko żądać od banku potwierdzenia Twojego prawa do odwołania.

Możesz znaleźć to pismo na stronie internetowej IG Widerruf pod tym linkiem.

[Frosch123]

Cześć,
jestem tutaj nowy.
Moja bank SPK Lemgo zaproponował mi rozwiązanie umowy zawierającej relacje biznesowe.
Mogę zrezygnować z umowy bez VFE.
Mój prawnik stwierdził, że wystąpił błąd w informacji zwrotnej. Poprosiłem o unieważnienie umowy. Bank Sparkasse Lemgo nie uznaje błędnej informacji zwrotnej.
Co mam teraz zrobić? Zrezygnować z umowy czy wnieść pozew?
Dziękuję.

[axelwalldorf]

W tym przypadku to Twój prawnik powinien mieć najlepszą odpowiedź, prawda?
Powodzenia!

[Frosch123]

Już dobrze, ale on twierdzi, że nie ma gwarancji sukcesu.
A koszty procesu są bardzo wysokie. Nie mam ubezpieczenia ochrony prawnej.
Dlatego moje pytanie.

[fu86]

Jakie oprocentowanie i jaki okres spłaty masz w SPK?

[andi1104]

Witaj,
jestem nowy tutaj.
Moje bank SPK Lemgo zaoferował mi zerwanie relacji biznesowej.
Mogę wyjść z umowy bez opłaty VFE.
Mój prawnik zauważył błąd w pouczeniu o możliwości odstąpienia od umowy. Poprosiłem o unieważnienie umowy. Bank Sparkasse Lemgo nie uznał błędnego pouczenia.
Co mam teraz zrobić? Wyjść z umowy czy dochodzić swoich praw?
Dzięki.

Więc bez opłaty VFE natychmiast opuścić umowę i skorzystać z obecnie korzystnej stopy procentowej, czego chcieć więcej. Jeśli wdasz się w spór sądowy, może to potrwać lata, a wtedy stopy procentowe mogą odpowiednio wzrosnąć, w Ameryce wkrótce stopy procentowe wzrosną, a następnie Europa/Niemcy nie będą mogły długo się temu oprzeć.
Pozostaje ryzyko, jak sędzia ustali stopę procentową dla unieważnienia umowy itp.
Moja rada to szukanie nowego finansowania i cieszenie się, że udało się to załatwić bez długotrwałego procesowania.

[Hanomag]

Schon, aber der meint, das es keine Gwarancja dla sukcesu gibt.
Und die Prozesskosten sind extrem hoch. Eine Rechtschutzversicherung hab ich nicht..

Ich kann dem Andi1104 nur zustimmen.

Allerdings: Weißt Du schon, wie viel der Anwalt für die Vermittlung der Einigung bekommt? Meines Wissens für relativ wenig Aufwand ein Schweinegeld. Wenn er allerdings nur eine Pauschale für die Prüfung der WRB bekommt, dann gibt es nichts zu überlegen. Du kommst ohne VFE aus dem Vertrag. Das ist doch ein Riesenerfolg und momentan kannst Du mit etwas Glück auch als Widerrufer unter 1,4 % neu abschließen. Selbst mit Einigungsgebühr ist es wahrscheinlich lukrativ. Musst es nur mal durchrechnen.

[Pajak]

Cześć,
staram się lepiej zrozumieć temat omawiany tutaj i szukam odpowiedzi na dwie pytania, mam nadzieję, że ktoś tutaj mi pomoże.
1. Czy termin odstąpienia od umowy (stan prawny do połowy 2010 roku) mógł zacząć biec przed zawarciem umowy?
2. Czy banki mogły nadal korzystać z wzoru pouczenia o odstąpieniu obowiązującego do 10.06.2010 roku? Czy istniała w tym zakresie jakaś klauzula przejściowa?

[Pit Parker]

Cześć,

Pierwszy znak życia odezwał się z mojego banku. Po braku reakcji ani na moje odwołanie, ani na dwukrotne pisma od radcy prawnego, otrzymałem teraz odpowiedź na pozew.

No cóż, no cóż.

[2RAM]

Który bank?
Który sąd?
Umowa pożyczki z której daty?

[Pit Parker]

SK Dolna Frankonia
LG Mosbach
Umowa z 206

[Pit Parker]

Cytat KE:

Dnia 23.05. ... powódki podpisały również potwierdzenie odbioru dokumentów dotyczących kontrowersyjnych umów pożyczek, pouczeń o odstąpieniu od umowy, informacji dotyczących pożyczki, ogólnych warunków handlowych SK oraz umów zabezpieczeń.
Dowód: potwierdzenie odbioru z dnia ...
Dzięki pouczeniom o odstąpieniu, powódki mogły zrozumieć, że 14-dniowy termin na odstąpienie od umowy rozpoczął się 23.05 ..., a więc upłynie 14 dni po tym terminie. Dla powódek i każdego innego konsumenta termin ten może być obliczony i zrozumiany, jeśli zaczyna się on od otrzymania pouczenia, co również miało miejsce 23.05 ...

Co o tym myślicie???

[2RAM]

W mojej wiedzy nie ma doświadczenia z tym daniem - jest ono w kwestii WRB dziewicze.
Powodzenia! i daj nam znać, jak poszło.....

[3eugh]

Niemniej jednak wątpię, czy to im się uda, ponieważ w analizowanych przeze mnie (niezbyt wielu) wyrokach sądów najwyższych nie uwzględniano tego, czy klienci mogli obliczyć termin na podstawie jakichkolwiek potwierdzeń odbioru. Zazwyczaj chodziło raczej o tekst w samej WRB (czy był mylący czy nie) oraz o to, czy WRB odpowiadała danemu wzorowi czy nie (funkcja ochronna czy nie). Być może potwierdzenie odbioru - obok zarzutów przedawnienia, naruszenia wierności i zastrzeżenia przedawnienia (jak już miało to miejsce w odpowiedziach) - jest kolejnym chwytem banków, aby się wywinąć. Powodzenia!

[kreis96]

Cześć,

po tym, jak moje SK nie odpowiedziało (mimo RA), złożyłem pozew. Być może kwestia ugody nie wchodzi w grę! Jestem ciekaw, co się u ciebie wydarzy...

Pozdrowienia

Witaj PitParker,

Chociaż oszczędności bankowe odpowiedziały w określonym terminie przez mojego RA, to tylko poinformowały, że nadal trwają w fazie analizy i nie podały daty zakończenia analizy. Po uzgodnieniu z moim radcą prawnym, zdecydowaliśmy się jeszcze raz poczekać, kiedy i czy w ogóle otrzymamy odpowiedź. Mój adwokat nie naciska w tej sprawie, ani nie wspomina o kwestii pozwu. Takie są aktualne informacje.

[3eugh]

Mój prawnik nie nalega tu specjalnie, ani też nie porusza kwestii pozwu. To tyle na ten moment.

Czy masz na to jakiś konkretny powód?

[Sam]

Właśnie przygotowuję moje odwołanie (DSL) lub szukam odpowiedniego prawnika i ogólnie właściwego sposobu postępowania.

Wczoraj zadzwoniłem do pewnego prawnika (którego artykuły były tutaj często wspominane), który chętnie udzielił mi na telefonie interesującej informacji na temat tego, z czym codziennie się spotyka. Powiedział, że DSL Bank to twardy orzech do zgryzienia i nie ruszy się do przygotowania pozwu. Opowiedział mi, jak przedstawiciel DSL Bank niedawno dzwonił do niego w sprawie negocjacji wysokości odszkodowania za wcześniejszą spłatę w imieniu jego klienta, ale dopiero po przygotowaniu pozwu.

Zaproponował, że mógłby mnie reprezentować. Obliczenia kosztów zostałyby oparte na odszkodowaniu za wcześniejszą spłatę, o które właśnie mi chodzi, ponieważ sprzedaliśmy nasz Dom. Co jednak było interesujące, to jego sugestia napisania najpierw miłego, ale jednoznacznego listu do DSL, w którym zaproponowałbym ustępstwa w sprawie odszkodowania za wcześniejszą spłatę, a z mojej strony zrezygnowałbym z powrotu do przeszłości (-> rozwiązanie umowy). Jego zdaniem mógłbym również uwzględnić fakty, jakie przedstawił mi VZHH i doradztwo mojego prawnika. Według niego, nie miałbym nic do stracenia poza trochę czasu, a w razie czego zawsze mogłbym zwrócić się o wsparcie w odwołaniu. Byłem nieco zdziwiony, że zaproponował mi takie rozwiązanie i nie miałem wrażenia, że próbuje mnie odprawić. Doświadczenie z tego forum sugeruje raczej, że bez prawnika nic nie da się załatwić.

Co sądzicie o tym podejściu?

[2RAM]

Pokuszenie czyni mistrza.......

[Geldsparer 1]

Postarałem się również nie zamykać drzwi banku DSL (jestem skromny). Niestety nie otrzymałem żadnego sygnału życia od banku. Listy były formułowane przez eksperta finansowego, uprzejmie i grzecznie. Nie ma więc powodu, aby nie zareagować.
Teraz złożyłem odwołanie, skonsultowałem się z prawnikiem i teraz czekam na potwierdzenie ubezpieczenia.
Nawet na moje odwołanie i pismo upominawcze - brak reakcji.
Ale może masz bardziej uprzejmego pracownika obsługi.

[Konrad4]

Pod koniec 2012 roku sprzedałem wynajmowany Dom jednorodzinny. WRB jest błędny (.....Frist beginnt frühestens----), mam kilka pytań:
1.) Kiedy następuje przedawnienie? (Sprzedaż w 2012 roku do dzisiaj 2015 = < poniżej 3 lat)
2.) Jeśli przedawnienie jeszcze nie nastąpiło, czy mogą istnieć inne roszczenia poza VFE?
3.) Jeśli cofnę ten kontrakt, czy bank ma prawo na przykład z terminem jednego miesiąca wypowiedzieć finansowanie mojego własnego domu jednorodzinnego?
4.) Jak można - jeśli w ogóle się da - zapobiec egzekucji? Otrzymanie nowego kredytu gotowego do spłaty w ciągu miesiąca jest praktycznie niemożliwe, ponieważ na przykład tylko zapisanie hipoteki zajmuje dłużej niż 1 miesiąc. Czy macie doświadczenia w tej kwestii? Banki również są powściągliwe w udzielaniu finansowania osobie, która cofnęła VFE.

[Tivoli]

Pod koniec 2012 roku sprzedałem wynajmowany Dom jednorodzinny. Umowa kredytowa zawiera błąd (..... Termin rozpoczyna się najwcześniej ----), co powoduje kilka pytań:
1.) Kiedy następuje przedawnienie? (Sprzedaż w 2012 roku do dzisiaj 2015 = < mniej niż 3 lata)
Nie ma przedawnienia. Obecnie sporny jest jednak moment, w którym może nastąpić zamknięcie, po którym bank już nie mógłby liczyć na odwołanie.

2.) Jeśli przedawnienie jeszcze nie nastąpiło, czy istnieją inne roszczenia oprócz zwrotu opłaty manipulacyjnej?
Patrz odpowiedź nr 1.)

3.) Jeśli odwrócę tę umowę, czy bank ma prawo na przykład z miesięcznym wyprzedzeniem wypowiedzieć finansowanie mojego zamieszkałego domu jednorodzinnego?
Nie, ponieważ są to niezależne od siebie sprawy.

4.) Jak można - jeśli w ogóle to możliwe, zapobiec przymusowej egzekucji? Otrzymanie nowego kredytu w ciągu miesiąca gotowego do spłaty jest niemal niemożliwe, gdyż na przykład samo wpisanie hipoteki zajmuje dłużej niż 1 miesiąc. Czy macie odnośne doświadczenia? Banki również są mało skłonne do udzielenia finansowania osobie, która odwróciła umowę kredytową z opłatą manipulacyjną.
Nie jest to konieczne, ponieważ stara umowa kredytowa została już zrealizowana poprzez sprzedaż i zapłatę opłaty manipulacyjnej.

Sami mamy podobną sytuację z SPK Aachen. Odwołanie zrealizowaliśmy bezpośrednio za pośrednictwem prawnika i wystąpiliśmy o zwrot opłaty manipulacyjnej. Jednak zostało to odrzucone pisemnie przez SPK w ciągu tygodnia. Teraz (mając zgodę na pokrycie kosztów) złożyliśmy pozew tutaj w Akwizgranie. Obejrzymy, co z tego wyniknie.

[fu86]

Tak, w naszym przypadku ING nie zareagowało na odwołanie w ciągu dwutygodniowego terminu. Prawnik chce teraz uzyskać dokumentację RSV oraz akt notarialny dotyczący domu/działki, aby udowodnić, że nie jest to nowa budowa. Zażądanie pokrycia przez RSV również zajmie pewnie 1-2 tygodnie, jeśli ING odpowie w międzyczasie na odwołanie, będziemy mieli to, czego potrzebujemy. Jeśli nie odpowie, to, cytując: ING uniemożliwia mi skorzystanie z mojego prawa do odstąpienia, co stanowi również roszczenie dla RSV. To tylko informacja.

[3ducnici]

Pod koniec 2012 roku sprzedałem Dom jednorodzinny, który wynajmowałem. WRB jest błędny (..... Termin rozpoczyna się najwcześniej----), mam kilka pytań:
1.) Kiedy następuje przedawnienie? (Sprzedaż w 2012 roku do dzisiaj 2015 = < poniżej 3 lat)
2.) Jeśli przedawnienie jeszcze nie nastąpiło, czy mogą istnieć dodatkowe roszczenia poza VFE?
3.) Jeśli zdecyduję się odwrócić ten kontrakt, czy bank ma prawo na przykład z miesięcznym terminem także wypowiedzieć finansowanie mojego własnego domu jednorodzinnego?
4.) W jaki sposób można - jeśli to w ogóle możliwe - zapobiec egzekucji komorniczej? Zdobycie nowego kredytu gotówkowego w ciągu miesiąca jest praktycznie niemożliwe, bo na przykład sam wpis hipoteki trwa dłużej niż 1 miesiąc. Czy macie jakieś doświadczenia w tej kwestii? Banki również są powściągliwe w udzielaniu finansowania osobie, która odwołała VFE.

1. Przedawnienie nie istnieje. Istnieje jedynie utrata praw, tutaj muszą być spełnione zarówno element czasowy, jak i okolicznościowy.
W przypadku błędnego WRB obowiązuje wieczne prawo do odwołania. Najnowsze orzeczenia są takie, że przedsiębiorca nie może powoływać się na utratę prawa do odwołania, ponieważ sam spowodował ten stan poprzez udzielenie wadliwego WRB. Mogłaby bowiem również przyjąć wzorzec tekstu.

Moje pytanie brzmi: Jak dokładnie brzmi WRB i jaka jest data umowy? Jeśli bank w pełni zaakceptował wzorzec tekstu pod względem treści i formy, może on powołać się na ochronę.

3 lata po sprzedaży i zapłacie VFE to oczywiście już długi okres. Jako laik nie mogę z marszu odpowiedzieć, czy to jeszcze mieści się w normie. Nedawno jednak zapadł wyrok dotyczący DKB z zwróceniem VFE po pewnym czasie.
Myślę jednak, że 3 lata powinny jeszcze być w granicach. Nie czekałbym jednak dłużej.

2. Można złożyć pozew o całkowite unieważnienie umowy. Zwiększa to jednak wartość sporu i tym samym koszty oraz ryzyko procesu, ponieważ wówczas jako wartość sporu będzie brane pod uwagę całe kredyt, a jeśli tylko VFE, to kwota VFE.

3. Nie, myślę, że to nie jest zgodne z prawem.

4. Nie mogę na to odpowiedzieć. Jednak z tego, co pamiętam, proces nie przyspiesza tak szybko do egzekucji komorniczej.


Poleciłbym Ci konsultację z specjalistą prawa bankowego jako pierwsza porada!

[Gertrud_Geyer]

4.) Jak można - jeśli w ogóle jest to możliwe - uniknąć egzekucji? Otrzymanie nowego pożyczki gotówkowej w ciągu miesiąca jest praktycznie niemożliwe, ponieważ np. sama rejestracja zastawu trwa dłużej niż miesiąc.

O tak, to jest możliwe. Banki przenoszą między sobą zastaw, mają notariuszy, którzy zajmują się tylko takimi rzeczami.

W księdze wieczystej pozostaje bank, który zarejestrował pierwszy zastaw, a następnie są notarialne akty przeniesienia odpowiednich kwot przekształconych. Cały ten proces zajmuje mniej niż tydzień. Nie panikuj.

[Konrad4]

Mamy podobną sytuację z SPK Aachen. Wycofaliśmy się za pośrednictwem prawnika i zażądaliśmy zwrotu VFE. SPK odrzuciła to pisemnie w ciągu tygodnia. Teraz złożyliśmy pozew tutaj w Akwizgranie (przy otrzymanym zezwoleniu na pokrycie). Zobaczymy, co z tego wyniknie.

Jeszcze raz dziękuję!!
Precyzuję moje pytanie dla lepszego zrozumienia.
Teoretycznie pytanie 4.) dotyczy refinansowania mojego własnego domu jednorodzinnego. Wymagane 12 000,-€ VFE. Jeśli znajdę bank, który bez oporów przyzna nowe kredyty po powrocie do poprzednich, to mam jednak problem z czasem: stary bank wypowiedział umowę (okres wypowiedzenia 1 miesiąc), nowy bank przyznaje kredyt, jednak zanim nowa pożyczka zastąpi starą, minie co najmniej 2 miesiące!! Jeśli się nie uda, można mieć na głowie karę za nieodjęcie kredytu.

[Gertrud_Geyer]

Znajdując bankę,... mam jednak problem czasowy, stara banka wypowiada umowę (o terminie 1 miesiąc), nowa banka zgadza się, ale zanim nowa pożyczka zastąpi starą pożyczkę, trwa to co najmniej 2 miesiące!! i jeśli coś się nie uda, możesz mieć jeszcze koszty związane z nieprzyjęciem.

Dlaczego? Dlaczego więc trwa to dwie miesiące, zanim nowy bank by to spłacił?

Zazwyczaj to wygląda tak: Stara banka mówi, że umowa została wypowiedziana na dzień X z wypłatą pozostałego długu Y. Ten dokument pokazuje się nowemu bankowi, który sprawdza wiarygodność kredytobiorcy, przejmuje zastaw i w zamian porównuje pozostały dług Y z pierwszym bankiem.

To wszystko może być załatwione w tydzień, o ile twoja wiarygodność jest odpowiednia.