Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Teraz oskarżony bank mógł jeszcze złożyć skargę na brak dopuszczenia sprawy......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez fighting lawyer

Teraz skarżony bank mógłby jednak złożyć zażalenie na niedopuszczenie odwołania......

No cóż, jeśli chodzi o wartość sporu powyżej 20 000,00 euro (§ 26 Nr. 8 EGZPO), to tak. Jednak obecnie wartość sporu według OLG Karlsruhe jest znacznie niższa:

Zgodnie z § 63 ust. 2 GKG wartość sporu dla apelacji została ustalona. Określa się ją na podstawie początkowej kwoty żądania w ramach apelacji w wysokości 3 300,53 EUR, a także 1 000 EUR w odniesieniu do wniosku o stwierdzenie roszczenia/zamknięcia w pkt 5; w pozostałych przypadkach wniosków nie przypisano osobistej wartości sporu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Jak może mieć tak niską wartość sporną w przypadku odwołania od kredytu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez fighting lawyer

Jak to możliwe, że wartość sporu w sprawie odwołania od umowy kredytowej jest tak niska?

Taki był ogólny wydźwięk decyzji:

1. Na skutek apelacji powoda orzeczenie Sądu Okręgowego w Karlsruhe z dnia 31 marca 2014 r. - 4 O 305/13 - w zakresie kosztów zostaje uchylone, a w pozostałym zakresie zmienione jak następuje:


a) Pozwana zostaje zobowiązana do zapłaty powodowi kwoty 2.731,93 EUR plus odsetki od tej kwoty w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stawki bazowej od dnia 12.09.2013 r., w zamian za przeniesienie wszystkich praw powoda z udziału w spółce M. B. GmbH & Co. KG o wartości nominalnej 25.000 EUR na rzecz pozwanego.


b) Pozwana zostaje zobowiązana do zapłaty powodowi kwoty 657,36 EUR wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stawki bazowej od dnia 12.09.2013 r.


c) Stwierdza się, że pozwaną znajduje się w zwłoce w przyjęciu zaoferowanego przeniesienia udziału powoda w spółce M. B. GmbH & Co. KG o wartości nominalnej 25.000,00 EUR.


d) Stwierdza się, że pozwaną zobowiązana jest do zwolnienia powoda od jakiejkolwiek roszczeń w związku z umową powierniczą zawartą w odniesieniu do udziału komandytowego o wartości nominalnej 25.000 w spółce M. B. GmbH & Co V. KG wszelkich wierzycieli spółki, spółki lub jej wspólników.


e) W pozostałym zakresie powództwo zostaje oddalone.


f) (Odręczna) Wtórna powództwo pozwanego zostaje oddalone.


2. Pozwana ponosi koszty postępowania sądowego.


3. Wyrok może zostać wykonany tymczasowo bez zabezpieczenia.


4. Nie zezwala się na złożenie rewizji.


5. Wartość sporu odwoławczego wynosi 4.300,53 EUR.

Wniosek nie jest zawarty w orzeczeniu; jednakże, ponieważ wszystkie koszty obciążono pozwanej, nie sądzimy, aby różniły się istotnie od dyrektywy wyroku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez BlueSkyX
No super. Moje RSV (R+V) odrzuca pokrycie kosztów, ponieważ nie ma przypadku ubezpieczeniowego (istnieje, gdy .... narusza lub rzekomo narusza obowiązki lub przepisy prawne).

Myślę, że muszę zadzwonić jeszcze raz. Moim zdaniem, brak właściwego WRB to rzeczywiście naruszenie obowiązku prawnego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Nie znałem jeszcze tego postępowania przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości:

Federalny Trybunał Sprawiedliwości wydał wyrok uznający skuteczność odwołania umów kredytowych na korzyść konsumenta. Pierwszoinstancyjny OLG orzekło na korzyść instytucji kredytowej. Wiele sądów bada, czy pouczenia banków w umowach kredytowych są wadliwe i jakie z tego wynikają konsekwencje. Pouczenia instytucji kredytowych często odbiegają od wzorów ustawodawcy i mogą być nieskuteczne. W rezultacie, w określonych okolicznościach kredytobiorcy mogą odwołać swoje umowy kredytowe po latach. Jak się okazało, w grudniu 2013 r. Federalny Trybunał Sprawiedliwości wydał wyrok uznający w jednym z przedstawionych mu przypadków, po tym jak pozwanie bank w ostatniej chwili wycofało się i przyznało rację konsumentowi. Sąd pierwszej instancji również podzielał pogląd konsumenta. Natomiast OLG w Düsseldorfie miało inne zdanie (sygn. akt 17 U 139/11). Pomimo różnic w sformułowaniu, pouczenie o odwołaniu banku odpowiadało treści wzorcowemu pouczeniu. Według sędziów z Düsseldorfu: „Te rozbieżności między stosowanymi pouczeniami a wzorcowym pouczeniem nie wydają się istotne dla składu sędziowskiego. Nie ma w tym własnej treściowej obróbki tekstu wzorcowego pouczenia.”

Bank mimo korzystnego dla siebie wyroku OLG, przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości przyjął orzeczenie uznające, a tym samym zaakceptował pogląd sądu pierwszej instancji. Ponownie widać, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości stosuje surowe standardy w zakresie skuteczności pouczeń o odwołaniu, a instytucja kredytowa próbowała uniknąć kolejnego uzasadnionego orzeczenia Federalnego Trybunału Sprawiedliwości poprzez uznanie tego wyroku.

Chodzi o ten wyrok OLG w Düsseldorfie z 07.12.2012 r. (Sygn. akt I-17 U 139/11), który Federalny Trybunał Sprawiedliwości „zaskoczył” wyrokiem z 10.12.2013 r. (Sygn. akt XI ZR 20/13) (cóż, była to „tylko” decyzja uznająca, ale mimo wszystko).







Cytat od Obiboka

Jeśli bank od razu zaakceptuje odwołanie, ryzykuje to, że klient pozwał ją za różnicę w odsetkach do pozostałego długu. Zazwyczaj chodzi o kwoty od 10 do 20% pozostałego długu jako przedmiot sporu, co sprawia, że proces jest dla klienta łatwiejszy pod względem kosztów, gdy pierwszy etap – odwołanie – został zaakceptowany bez kosztów sądowych…


Czy chodzi tu o tzw. powództwo o stwierdzenie, tj. stwierdzenie, że bankowi nie przysługują już żadne dodatkowe płatności w wysokości X (wartość pozostałego kapitału odjęta od korzyści należnych klientowi) lub o zwykłe powództwo o świadczenie?







Cytat od dicnuci

… mam zdanie, że od momentu odrzucenia odwołania przez bank w momencie t
(co w zasadzie nie jest możliwe, ponieważ odwołanie jest jednostronnym oświadczeniem woli, ale to zostawmy na boku)
bankowi nie przysługuje oprocentowanie udzielonego przez niego kredytu podczas umorzenia. Ponieważ bank odrzucił umorzenie, nie chciał pieniędzy od klienta kredytobiorcy…


Kiedyś czytałem coś na ten temat (przepraszam, nie mogę już znaleźć linku): Chodziło o to, że klient „zbogaciłby się” mimo dalej dostępnego kredytu i musiałby dalej ponosić odsetki – nawet jeśli spłaca resztę długu bankowi, a bank odrzucił i odesłał z powrotem. Czy ktoś wie, gdzie to było i czy ta wypowiedź w ogóle się sprawdzała, czy były jakieś decyzje w tej sprawie?







Cytat od RAM

… Byłbym już zadowolony, gdybym w moich procesach uzyskał pięć procent odsetek od chwili odwołania (od mojego spłaconego kapitału). Ale nie wszystkie sądy mają takie podejście. ...


Czy masz na myśli odsetki za zwłokę czy procesowe? One obowiązują dopiero po wszczęciu postępowania, czyli po złożeniu pozwu? Także tutaj obowiązują 5% ponad stawkę odniesienia (patrz niżej).

Jeśli masz na myśli odsetki od twoich spłat odsetek i kapitału (rat) do banku, czemu miałyby obowiązywać dopiero po odwołaniu, skoro mówimy o umorzeniu? Moim zdaniem odsetki powinny obowiązywać od chwili zawarcia umowy, bowiem przy odwołaniu umowa jest rozwiązana, a strony powinny być postawione w taki sposób, jakby umowa nigdy nie została zawarta (co, jak się okazuje, wielu sędziom sprawia trudności), czyli jak gdyby nigdy nie doszło do umowy.

Albo czy to dla ciebie pewne pośrednie rozwiązanie między pełnym umorzeniem a jedynie nową ofertą przy obecnych warunkach odsetkowych?







Cytat od walczącego prawnika

Ten wyrok został opublikowany w bazie juris. Zauważ, że skarga kasacyjna nie została dopuszczona i to z następującym uzasadnieniem:

Nie są spełnione przesłanki do dopuszczenia skargi kasacyjnej zgodnie z § 543 ust. 2 zdanie 1 ZPO. W szczególności dopuszczenie skargi kasacyjnej, nawet przy uwzględnieniu orzeczenia Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem z 19.11.2014 r. (19 U 74/14), nie jest konieczne dla zapewnienia jednolitego orzecznictwa. Nie istnieje dywergencja co do odpowiedzi na abstrakcyjne kwestie prawne (por. BGHZ 151, 42; BeckOK/Kessal-Wulf, ZPO, stan z 1.1.2015 r., § 543 ZPO Rn. 26).

Oznacza to więc innymi słowy, że wszystkie kwestie prawne są już z grubsza wyjaśnione, jedynie OLG we Frankfurcie źle zastosował prawo.


Skąd sięgnąłeś po pełny tekst? Masz subskrypcję? Ja mam tylko ten link, przez który w Juris bez subskrypcji można zobaczyć tylko tezą.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Oczywiście, miałem na myśli 5 procent odszkodowania za korzystanie z moich pieniędzy przez bank.

Do tego dochodzą oczywiście jeszcze 5 procent odsetek od daty złożenia pozwu...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Drugi punkt: 5 procent odliczenia za utratę użytkowania obowiązuje od daty podpisania umowy...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Tak więc: Byłbym już zadowolony, gdybym otrzymał pięć procent odsetek powyżej stopy referencyjnej po podpisaniu umowy (nie po odwołaniu) (na moją wpłaconą gotówkę) w moich procesach. Ale nie wszystkie sądy widzą to w ten sposób.
Przepraszam, że na tym tak bardzo zawiesiłem, chcę po prostu uniknąć niejasności dla innych osób zmieniających zawód tutaj.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Dokładnie tak!!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

To świetnie. Moje ubezpieczenie RSV (R+V) odrzuca pokrycie kosztów, ponieważ nie ma tu przypadku ochrony prawnej (taki występuje, gdy ... naruszane są lub miałoby dojść do naruszenia obowiązków lub przepisów prawa).

Myślę, że muszę jeszcze raz zadzwonić. Moim zdaniem, nieprawidłowe wykonanie prawo do odstąpienia od umowy kredytu konsumenckiego jest zdecydowanie naruszeniem obowiązku prawnego.


Trudne. Zgodnie z wyrokiem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z zeszłego roku (wyrok z 24 kwietnia 2013 r. – IV ZR 23/12)), za zdarzenie wywołujące szkodę uważa się odmowę odstąpienia od umowy.
Prawo do odstąpienia od umowy to prawo do jej odwołania. Może być wykonywane, ale nie musi.

Dlatego obecnie ubezpieczyciele RSV powołują się na to, że uznają jedynie odmowę ODWOŁANIA odstąpienia za zdarzenie wywołujące szkodę.

Moim zdaniem, a także zdaniem VZHH, jest to jednak błędne podejście. Ponieważ już samo odrzucenie prawa do odstąpienia, np. po otrzymaniu pisma z prośbą o potwierdzenie, powinno wystarczyć.

Jednak nie ma jeszcze na ten temat orzecznictwa.

W Twoim przypadku problem jednak można łatwo rozwiązać.

Po prostu złoż odwołanie. Aby naprawdę otrzymać odmowę i w ten sposób wywołać zdarzenie wywołujące szkodę, powinieneś je sformułować bardzo powściągliwie. Pod tym linkiem znajdziesz kilka wskazówek.

Wtedy dostaniesz odpowiedź odmowną... voilà!
W naszym przypadku jednak w czasie między otrzymaniem odmowy a złożeniem przez nas odwołania ubezpieczenie RSV wygasło. Dlatego na razie zostaje nam jedynie droga poprzez rzecznika ubezpieczonych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
@blueskyX


Przypadek ochrony prawnej zachodzi, gdy bank odrzuca odwołanie (lub przepuszcza wyznaczony termin).

To, że masz niewłaściwe pouczenie o odwołaniu w swojej akcie kredytowej, w ogóle nie interesuje RSV!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
@eugh

Masz subskrypcję dla prawników?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Post został usunięty przez moderatora

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Post został usunięty przez moderatora

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
44 Niemniej jednak Federalny Trybunał Sprawiedliwości wyjaśnił również, że orzecznictwo dotyczące zaliczenia lub niezaliczenia korzyści podatkowych ma na celu umożliwienie sądom cywilnym ostatecznego rozstrzygnięcia roszczeń o odszkodowanie, bez konieczności zajmowania się szczegółowymi zagadnieniami o złożoności podatkowej oraz koniecznością przewidzenia przyszłego opodatkowania odszkodowania (BGH, WM 2010, 1641, punkt 37). Celem uogólnionego podejścia jest podjęcie ostatecznej decyzji dotyczącej roszczenia o odszkodowanie, pomijając liczne szczegóły konkretnego opodatkowania; związane z tym niejasności są akceptowalne (BGH, wyrok z dnia 23.09.2014 r. - XI ZR 215/13 - juris, punkt 39). Te rozważania dotyczą nie tylko roszczeń o odszkodowanie, ale również roszczeń w ramach rozliczenia zgodnie z §§ 355 ff., 346 ff. BGB aF. Sąd Najwyższy doszedł nawet do wniosku, że dla rozliczenia po skorzystaniu z prawa do odstąpienia od umowy zgodnie ze statutem o odstąpieniu od umów zawartych poza lokalem przedsiębiorcy nie różni się to od roszczenia o odszkodowanie (BGH, WM 2007, 1173, punkty 20 i nast., w szczególności punkt 27; por. Wolters, BKR 2007, 332 ff.). Według sądu, z powodów przedstawionych przez Bundesgerichtshof, konieczne jest równomierne traktowanie również w przypadku odstąpienia od kredytu konsumenckiego (tak samo OLG Stuttgart, wyrok z dnia 29.12.2011 r. - 6 U 79/11, punkt 51; z aprobatą Podewils, jurisPR-BKR 3/2012, uwaga 4 podpunkt B.).
45 Podstawą decyzji jest przyjęcie, że dochód, którego żąda powód, podlega opodatkowaniu. W omawianym tutaj funduszu chodzi o fundusz medialny prowadzący działalność gospodarczą w formie spółki komandytowej (KG). Według orzecznictwa Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, wszystkie wypłaty otrzymywane przez inwestora lub komandytariusza w związku z udziałem w KG, stanowią dochody z działalności gospodarczej zgodnie z § 15 ust. 1 zdanie 1 nr 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jeśli odszkodowanie ma związek z udziałem komandytowym, musi być ono zaliczone do działalności gospodarczej i opodatkowane jako dochód z działalności gospodarczej zgodnie z § 15 ust. 1 zdanie 1 nr 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (BGH, WM 2006, 174; WM 2010, 1641, punkt 36). Podlega opodatkowaniu zysk uzyskany z udziału w spółce komandytowej zgodnie z § 15 ust. 1 zdanie 1 nr 2 ustawy o podatku dochodowym; zysk uzyskany ze sprzedaży udziałów w funduszu podlega opodatkowaniu zgodnie z § 16 ust. 1 zdanie 1 nr 2 ustawy o podatku dochodowym (por. orzecznictwo dotyczące zrzeczenia się udziału w zamian za odszkodowanie i opodatkowania tzw. zysku z zrzeczenia się zgodnie z § 16 ust. 1 zdanie 1 nr 2 ustawy o podatku dochodowym, np. BGH, NJW 1990, 571; WM 2010, 1641, punkty 36, 40, 50; Podewils, DStR 2009, 752 ff., 754).
46 Nawet jeśli pozwoli się pozwanemu twierdzić, że rozliczenie w postaci zwrotu kapitału własnego nie stanowi opodatkowanego czynu cywilnoprawnego zgodnie z § 23 ustawy o podatku dochodowym (por. w tym względzie orzeczenie Federalnego Trybunału Finansowego z dnia 27.06.2006 r. - IX R 47/04 = BFHE 214, 267 = NJW 2006, 3743), to nie zmienia to faktu, że rozliczenie nabycia funduszu stanowi opodatkowany czyn cywilnoprawny zgodnie z § 16 ust. 1 zdanie 1 nr 2 ustawy o podatku dochodowym (por. BGH, WM 2010, 1641, punkt 52; OLG Stuttgart, cyt., punkt 55).
47 Wbrew stanowisku pozwanej, powód na skutek rozliczenia podlegającego opodatkowaniu nie uzyskuje nadzwyczaj wysokich korzyści podatkowych.
48 Natomiast nie ma znaczenia w rezultacie fakt, że w początkowej fazie po przystąpieniu do funduszu powód uzyskał nadzwyczajne korzyści podatkowe zgodnie z modelem inwestycyjnym. Zgodnie z koncepcją funduszu, koszty produkcji filmowej stanowią odliczalne od razu koszty operacyjne spółek produkcyjnych, które ostatecznie są przypisywane poszczególnym wspólnikom. W połączeniu z kosztami odsetek od (częściowo) finansowanego kredytu, straty (koszty operacyjne) zwiększyły się na tyle, że zwrot podatku wynikający z potrącenia strat przekroczył wkład własny powoda.
49 Biorąc pod uwagę przyczynę nadzwyczajnych korzyści podatkowych na początku funkcjonowania funduszu, jakim jest to, że zwrot podatku przekroczył wkład własny powoda jedynie dlatego, że powód częściowo sfinansował swoje udziały kredytem i mógł w związku z tym odliczyć od podatku również odsetki jako dodatkowe koszty operacyjne, opodatkowanie zwrotu kapitału różni się w bardziej złożony sposób, niż zakłada pozwana. W ramach rozliczenia dochodzi również do zwrotu tych podatkowo istotnych kosztów odsetkowych, co prowadzi do opodatkowalnych dochodów operacyjnych. Ich zaliczenie do uznanego na podstawie wysokich przepisów przez sąd najwyższej instancji wyklucza ich potrącenie (por. również Podewils, juris PR-BKR 3/2012, uwaga 4 podpunkt C.).
50 4. Pozostałe roszczenia powoda są w dużej mierze zasadne.
51 a) Pozywana znalazła się w zwłoce po prywatnym na piśmie wyznaczonym terminie przez powoda (dodatek K 3) oraz odmowie rozliczenia przez pozwane (dodatek K 4) (§ 286 ust. 2 nr 3 BGB). Prawo do zwrotu kosztów związanych z egzekwowaniem roszczeń przedprocesowych przysługuje jednak jedynie w związku z już wypłaconym dochodem do chwili zatrudnienia adwokata przez powoda w lutym 2013 r., a więc w kwocie zredukowanej o 7.793,63 EUR (dla dalszego obliczenia patrz Przegląd 2 do § 13 ust. 1 RVG w brzmieniu obowiązującym do dnia 31.07.2013 r.).
52 b) Wypełnione są przesłanki zwłoki w przyjętym terminie zaakceptowania (§§ 293 ff. BGB).
53 c) Wniosek o stwierdzenie w sprawie umowy finansowania (wniosek o stwierdzenie Zbroi 2) jest niedopuszczalny. Powód nie wykazał, a także nie wynika z tego jasno, że pozwana rościłaby sobie wobec niego jakiekolwiek roszczenia z umowy. Pozwana założyła wyraźnie, że umowa kredytowa została już w pełni wykonana i żadna ze stron nie ma już żadnych praw z tej umowy.
54 d) Wniosek o stwierdzenie odpowiedzialności komandytowej (wniosek o stwierdzenie Zbroi 5) jest dopuszczalny. Możliwość bezpośredniego dochodzenia przez wierzycieli spółki w związku ze zrestrukturyzowaną odpowiedzialnością komandytariuszy (§ 172 ust. 4 HGB) oraz przez samą spółkę lub współwłaścicieli jest wystarczająco udokumentowana w przedmiotowej sprawie dotyczącej jeszcze niezrealizowanego funduszu.
55 Wniosek jest również uzasadniony. Kredytobiorca, w celu ochrony swojej swobody wyboru, czy chce odstąpić od umowy kredytowej czy nie, związany z obciążeniem wynikającym z finansowanej transakcji, aby zapobiec mu ryzyku związanemu z inwestycją w fundusz (BGHZ 167, 252 pkt. 20; BGH, WM 2011, 261, pkt. 16). Z przywołanego apelu Bundesgerichtshofu z dnia 17.12.2014 r. - XI ZR 368/13 (dodatek BB 25) nie wynika nic innego. Sąd Najwyższy jedynie stwierdza w nim, że kredytobiorca nie ma prawa do zatrzymania już otrzymanych dywidend, aby zapobiec jedynie potencjalnemu ryzyku odpowiedzialności wobec wierzycieli spółki.
56 5. Powództwo o stwierdzenie wynikające z powództwa pomocniczego jest już niedopuszczalne. Zgodnie z wnioskiem pozwanej, ma na celu korzyści podatkowe powoda, jakie naliczyły się do chwili ostatniej rozprawy ustnej. W ten sposób jest to zamierzone wobec poszczególnych składników jednolitego roszczenia o rozliczenie, w odniesieniu do których już zdecydowano z pozwem o ich istnieniu lub braku (por. BGH, WM 2012, 1293, pkt 39).
III.
57 Rozstrzygnięcie o kosztach wynika z §§ 92 ust. 2 nr 1, 91a ust. 1 ZPO. Warunkiem wstępnego wykonania jest ustawa zasadnicza §§ 708 ust. 10, 713 ZPO. Warunki dopuszczenia rewizji zgodnie z § 543 ust. 2 zdanie 1 ZPO nie są spełnione. W szczególności dopuszczenie rewizji, nawet z uwzględnieniem wyroku Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem z dnia 19.11.2014 r. (19 U 74/14), nie jest konieczne do zapewnienia jednolitego orzecznictwa. Nie ma różnic w interpretacji kwestii prawnych abstrakcyjnych (por. BGHZ 151, 42; BeckOK/Kessal-Wulf, ZPO, stan na dzień 1.1.2015, § 543 ZPO, pkt. 26).
59 Zgodnie z § 63 ust. 2 GKG ustalono wartość sporu dla apelacji. Ocenia się ją na podstawie początkowej kwoty roszczonej w związku z apelacją w wysokości 3.300,53 EUR i dodatkowo 1.000 EUR w odniesieniu do wniosku o stwierdzenie/Klagantrag Ziffer 5; w pozostałym zakresie nie ustalono osobistej wartości sporu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez fighting lawyer

O, super. Moje ubezpieczenie RSV (R+V) odmawia pokrycia kosztów, ponieważ nie ma przypadku ochrony prawnej (ma miejsce, gdy .... narusza lub rzekomo narusza obowiązki lub przepisy prawne).

Myślę, że będę musiał zadzwonić jeszcze raz. Moim zdaniem nieprawidłowe ubezpieczenie od szkód jest w rzeczywistości naruszeniem obowiązku prawnego.

To zależy od argumentacji, czy ubezpieczenie RSV zadziała.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
@ducnici

Z tym wyrokiem OLG, sądownictwo zmierza w najlepszym kierunku, aby ustanowić postulowane przez wielu prawników konsumenckich wieczne prawo odstąpienia. Teraz pozostaje tylko, aby BGH to zaakceptował.

I każdy klient banku powinien zejść do piwnicy i wybrać wszystkie umowy kredytowe (również kredyty konsumenckie) od 2002 roku.

Banki będą zadowolone.........

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

@ducnici

Z tym wyrokiem sądu wyższej instancji, wymiar sprawiedliwości zmierza w najlepszym kierunku do ustanowienia wiecznego prawa odstąpienia postulowanego przez wielu prawników konsumenckich. Teraz tylko Sąd Najwyższy musi to zaakceptować.

I każdy klient banku powinien zejść do piwnicy i wyszukać wszystkie umowy kredytowe (również kredyty konsumenckie) zawarte od 2002 roku.

Banki będą zadowolone.........

Czyli sugerujesz, że powinienem odwołać kredyt konsumencki Santander (carcredit, całkowicie spłacony 04-2014), po tym jak odzyskaliśmy opłatę manipulacyjną wraz z odsetkami, mimo że wtedy wysłałem list w sprawie pouczenia o prawie do odwołania, na który nigdy nie otrzymałem odpowiedzi?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Dokładnie to mam na myśli.... Ja też to zrobiłem.

Sprawdź w sieci: EasyCredit/Teambank również popełniły wiele błędów w procesach, gdy procedura nie zaczęła się w Norymberdze.

Jaki masz ubezpieczenie ochrony prawnej?

Jest też zawsze ARAG....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez streunekatze
[cytat=Gertrud_Geyer">
Z zawołaniem liczyłam. Jednakże mogłabym już być z tym przez około 9 miesięcy, ale teraz z odwołaniem potrwa to co najmniej półtora roku.

I wciąż zastanawiam się, dlaczego po licznych negocjacjach z DKB nic więcej nie jest znane, poza wyrokiem OLG z Brb i wyrokiem Berliner KG. Żadna kancelaria adwokacka nie wydaje żadnych informacji, nie można znaleźć wyroków w bazach danych... To dziwne? Szczególnie po tym, jak wiemy, że ten bank NIE zawiera ugód.
[/cytat]
Gertrud, czy rozmawiałaś już ze swoim prawnikiem, dlaczego nadal prowadzą negocjacje ustne? Jana podała link do wyroków dotyczących DKB (jeśli nie znajdziesz, tutaj ponownie Deutsche Kreditbank (DKB) - coraz więcej istotnych wyroków przeciwko DKB z powodu wadliwych pouczeń o odwołaniu | 01.05.2015
Ale mimo wszystko... myślałam, że sprawa Schauma jest zamknięta, a teraz idą tam również do odwołania. Albo to ostatnie drgnięcie, albo coś się dzieje, że zaczynają zmieniać zdanie. Albo sąd już nie nadąża, ale wtedy wydałby teraz wyrok. Trochę to wszystko bardzo dezorientujące.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez fighting lawyer
Jeśli chodzi o skutki odstąpienia, można znaleźć również nowe orzeczenie LG Stuttgart z dnia 09.04.2015 r. (sprawa 12 O 293/14) w serwisie juris.

Sąd przyznaje oprocentowanie za udziały odsetkowe (ale nie za udziały kapitałowe) i ustala stopę procentową na poziomie 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej. Orzeczenie zostało bardzo szczegółowo uzasadnione.

Ach, tak: Tutaj również chodziło o odstąpienia od już spłaconych pożyczek: Odstąpienie ponad 10 lat po całkowitej spłacie jest uznane za wygasłe (m.in. uzasadniane jest to okresami przechowywania dokumentów handlowych), ale odstąpienie półtora roku po spłacie jest akceptowane.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

W przypadku udziałów odsetkowych przysługują odsetki za korzystanie (ale nie za udziały spłat) i określa się stopę procentową na poziomie 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej. Decyzja jest bardzo szczegółowo uzasadniona.

.

Wygląda na to, że obliczenia zostały przeprowadzone według metody Winnecke. Spłata jest traktowana jako spłata i pomaga zmniejszyć kwotę kredytu podlegającą oprocentowaniu...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@RAM:
Nie, nie mam abonamentu Juris, ale ducnici dostarczył nam teraz wszystkim pełny tekst (również tutaj jeszcze raz dziękuję za to).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Szkoda.

Ale wyrok Sądu Okręgowego w Stuttgarcie, który teraz został nazwany przez walczącego prawnika, jest dość szczegółowy jeśli chodzi o obliczenia odsetek i przedawnienie. Wygląda na to, że Izba dokładnie przeanalizowała rozwój prawa konsumenckiego i na tej podstawie uzasadniła czy przedawnienie nastąpiło czy nie, w sposób zrozumiały i przekonujący.

To jest przeciwieństwo dobrze znanej decyzji z Norymbergi. Osoby odwołujące swoją pożyczkę powinny zawsze trafić do tej Izby w Stuttgarcie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

@RAM:
Nie, nie mam abonamentu Juris, ale ducnici już dostarczył nam wszystkim tekst w pełni (również tutaj jeszcze raz dzięki za to).

#
Przekazuję podziękowania Gudrun!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Szkoda.

Ale wyrok Sądu Okręgowego w Stuttgarcie, który został teraz wymieniony przez adwokata zajmującego się walką, jest dość obszerny jeśli chodzi o obliczenia odsetek i przedawnienie. Ponadto sąd najwyraźniej dokładnie przeanalizował rozwój prawa konsumenckiego i na tej podstawie wyjaśnił w sposób zrozumiały i obrazowy kwestię przedawnienia lub nieprzedawnienia.

Jest to przeciwieństwo dobrze znanej decyzji z Norymbergi. Każdy, kto odwoła swoją pożyczkę, powinien zawsze trafić do tego właśnie składu w Stuttgarcie..

Czy znalazłeś pełną treść tego wyroku?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Dokładnie o to mi chodzi.... Ja też to zrobiłem.

Zobacz w sieci: EasyCredit/Teambank popełniły już wiele błędów procesowych, jeśli postępowanie nie zaczęło się w Norymberdze.

Jakiego masz ubezpieczenie ochrony prawnej?

Zawsze jest jeszcze ARAG....

ARAG...

właśnie zobaczyłem, że pożyczka z 2007 roku została całkowicie spłacona w 2011 roku... czy po 4 latach jednak nie dochodzi dochodzi do przedawnienia?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Nie, otrzymałem to od mojego prawnika (Juris). Ale jest zbyt długie na forum (20 stron).
Powód jest zresztą sędzią izby cywilnej .........

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
@ducnici

Przepadek zachodzi najwcześniej po dziesięciu latach - patrz na nowy wyrok Stuttgarckiego sądu wydany przez wojowniczego prawnika......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Nie, mam to od mojego prawnika (Juris). Jest jednak za długie na forum (20 stron).
Powód jest poza tym sędzią Izby Cywilnej .........

lol!

Czy możesz mi to przesłać mailem?

Jego pozew chciałbym zobaczyć...


Ale zdziwienie, że mu się to udaje. Sędzia lub inna osoba niebędąca prawnikiem powinna przecież wiedzieć, co podpisuje...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Następnie proszę o przesłanie e-maila na prywatną wiadomość.

Bank podniósł ten sam argument, ale nie przekonało to Izby w Stuttgarcie....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Mój adwokat właśnie mnie ostrzegł: nie należy przeceniać decyzji pierwszej instancji sądu okręgowego, ponieważ zazwyczaj podejmowane są przez jednego sędziego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Wówczas prawdopodobnie zostało obliczone metodą Winnecke - spłata traktowana jest jako spłata
i zmniejsza pożyczkę podlegającą oprocentowaniu...

Właśnie przeczytałem to orzeczenie... jest tak... spłata uważana jest za spłatę...

b.

W wyniku skutecznego odwołania umowy kredytu z dnia 26.02./01.03.2003 nastąpiła przemiana
umowy na stosunki zwrotne. Skutki prawne regulują przepisy §§ 357 ust. 1,
346 ff. Kodeksu cywilnego z 1900 r. (starego). Należy dokonać zwrotu otrzymanych świadczeń (aa.). Dodatkowo, pozwana ma obowiązek zwrócić powódowi rekompensatę za korzystanie, i to nie z całych rat kredytowych,
składających się z części odsetkowej i spłatowej, a jedynie z części odsetkowej (bb.).
92 aa. W przypadku umów kredytowych do zwrotu nie jest kapitał kredytowy otrzymany,
lecz zgodnie z § 488 ust. 1 zd. 1 Kodeksu cywilnego udzielenie pozyczki na czas (Staudinger/
Kaiser, 2012, § 357 BGB Rn. 28; BeckOK BGB/Müller-Christmann, § 357 Rn. 36). Bank jako wynagrodzenie
otrzymuje od konsumenta uzgodnione odsetki umowne. Podczas zwrotu umowy kredytowej
te świadczenia należy zwrócić zgodnie z przepisami §§ 357 ust. 1, 346 ust. 1 Kodeksu cywilnego.
93 Zobowiązanie kredytobiorcy do zwrotu kapitału kredytowego do banku istnieje
zawsze i niezależnie od tego, czy umowa kredytowa jest ważna czy też nie. Wynika to
zarówno z samej umowy kredytowej, jak i w przypadku jej nieważności z przepisów §§ 812 ff.
Kodeksu cywilnego.

W przypadku odwołania umowy kredytowej przepisy §§ 357 ust. 1, 346 Kodeksu cywilnego nakazują
zwrot kapitału kredytowego do kredytodawcy. Część spłaty już dokonanych rat kredytowych powoduje, że kapitał kredytowy zostaje zwrócony na tę kwotę (podobnie jak OLG Stuttgart, decyzja wskazująca z dnia 17.02.2015 - 6 U 148/14, nieopublikowana), co oznacza, że bank już częściowo uzyskał to, co mu przysługuje w wyniku odwołania.

Jeśli kredyt, jak w niniejszym przypadku, został już całkowicie spłacony przed odwołaniem,
to zdaniem sądu bank nie ma prawa do (ponownego) zwrotu
kapitału kredytowego, a kredytobiorca nie ma prawa do zwrotu płatności
spłatowych. Zdaniem sądu nie ma uzasadnionego powodu do takiego podwójnego
zwrotu. § 357 ust. 1 Kodeksu cywilnego z 1900 r. nakłada odpowiednie zastosowanie
przepisów o ustawowym odstąpieniu. § 346 Kodeksu cywilnego dotyczy umów, które nie obejmują wymiany świadczeń pieniężnych i dlatego wymagają pełnego
zwrotu odpowiednich świadczeń stron umowy. W przypadku kredytu jest
inaczej. Należy to uwzględnić przy stosowaniu prawa. Jeśli kredyt został już
spłacony, stan, który należy osiągnąć w wyniku odwołania, został już osiągnięty,
bank znowu dysponuje środkami przypisanymi do jego majątku. Wynika z tego,
że pozwanemu przysługuje zwrot jedynie zapłaconych odsetek jako otrzymanych świadczeń zgodnie z §§ 357 ust.1, 346 ust. 1 Kodeksu cywilnego z 1900 r. . Ponieważ zwrot
użyczenia kapitału kredytowego nie jest możliwy, powód musi zapłacić rekompensatę zgodnie z § 346
ust. 2 Kodeksu cywilnego (Staudinger/Kaiser wyżej cytowane z przypisami). Wysokość rekompensaty
określa się zgodnie z § 346 ust. 2 zd. 2 Kodeksu cywilnego z 1900 r. na podstawie uzgodnionej wynagrodzenia
za użyczenie i tym samym na podstawie uzgodnionych odsetek od kredytu.

Niemniej jednak kredytobiorca może zgodnie z § 346 ust. 2 zd. 2 Kodeksu cywilnego z 1900 r. udowodnić, że wartość korzyści z użytkowania jest niższa niż uzgodniona rekompensata, czyli że mógłby pożyczyć pieniądze po niższej stawce procentowej na rynku (Komisja Prawna, BT-Drucks 14/9266),

=> co oznaczałoby, że można by również powiedzieć... zamiast tego kredytu ze stałym oprocentowaniem można by było jako kredytobiorca wziąć kredyt ze zmiennym oprocentowaniem... ?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Oczywiście, wtedy obliczenia również byłyby inne...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

@ducnici

Z tym wyrokiem sądy są na najlepszej drodze, aby wprowadzić to wieczne prawo odstąpienia, które zostało postulowane przez wielu prawników konsumenckich. Teraz musi tylko jeszcze Sąd Najwyższy to zatwierdzić.

I każdy klient banku powinien zejść do piwnicy i wyjąć wszystkie umowy kredytowe (również kredyty konsumenckie) od 2002 roku.

Banki będą się cieszyć.........

Interesujące jest również jedno z uzasadnień/argumentów wyroku, zgodnie z którym:
Od roku 2012 w przypadku pozwanego wpłynęło już wiele odwołań inwestorów, dlatego też firma musiała spodziewać się, że z powodu niewystarczającej informacji o prawie do odstąpienia, będą nadal wpływać kolejne oświadczenia inwestorów o odstąpieniu.
To powinno dotyczyć wszystkich banków wymienionych tutaj w tym forum.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Hej wszystkim, moim zdaniem to jest bardzo mocny argument przeciwko przyjęciu tzw. Zdarzenia Okolicznościowego. To znaczy, wszystkie banki nie mogły polegać na tym, że ich klienci nie skorzystają z prawa do odstąpienia od umowy, nawet lata po jej zawarciu. Pierwsze odstąpienia miały miejsce w 2012 roku. Od tamtej pory (dokładnie od wyroku BGH w 2012 roku) banki wiedziały o sprawie, ale (w większości) nie wysyłają poprawionych formularzy odstąpienia (gdzie termin wynosi 30 dni, więc dalej można odstąpić). Dlatego jest oczywiste, że banki również nie mogą powoływać się na naruszenie zasady lojalności i zaufania lub nadużycie prawa przez klienta, ponieważ same mają władzę, samodzielnie użyły błędnego formularza odstąpienia, czasem nawet samemu go zmieniając i w ten sposób lekceważyły wzorzec ustawodawcy (czy wytyczne). To wszystko są argumenty, które powinny przemówić do sędziego – mając na uwadze najnowsze wyroki – że odstąpienie jest zgodne z prawem, nawet po latach.

Termin rozprawy przed BGH: 5 maja 2015 r. (źródło):

... Odwrócona spłata kredytu wraz z uwzględnieniem ubezpieczenia na życie. Powódka odstąpiła od kredytu ze spłatą kapitału poprzez ubezpieczenie na życie, zawarte w październiku 2002 r. w kwietniu 2011 r. W drugiej instancji powódka dążyła również do odwrócenia ubezpieczenia na życie. Po odrzuceniu dodatkowego roszczenia przez sąd apelacyjny BGH musi teraz ustalić, czy model finansowania był powiązaną transakcją i czy odstąpienie od kredytu miało także skutkować odwróceniem ubezpieczenia na życie. (XI ZR 406/13)

@ducnici i wszyscy (w związku z powyższym wyrokiem LG Stuttgart z dnia 9 kwietnia 2015 r., Nr sygn. 12 O 293/14):
Nadal zastanawiam się nad skutkami dwóch metod obliczeń (Według Winneckego lub tradycyjnej) dotyczących opodatkowania zysków, które bank musi zwrócić klientowi: Czy to prawda, że ostatecznie liczy się tylko kwota, którą należy zwrócić klientowi, od której pobierany jest podatek od zysków kapitałowych? Czy sposób obliczania kwoty jest nieistotny, czy wybór metody obliczeń - poza różnicami w wysokości kwoty zwracanej w zależności od metody - ma jakiekolwiek inne konsekwencje podatkowe?

PS: Banki będą dalej grać na czas i liczyć na to, że stopy procentowe ponownie wzrosną na tyle, że odstąpienie od umowy nie będzie już opłacalne dla klientów. A stopy dla kredytów hipotecznych znowu rosną nieco (klik).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Idę nawet tak daleko i powiem, że banki i kasy oszczędnościowe wiedziały najpóźniej od wyroku BGH z 12-2009 dotyczącego ...najwcześniej....

Ponadto, co jest nadal zbyt rzadko podnoszone, banki mają zawsze możliwość udzielenia prawidłowego uzupełnienia informacji.

Dlaczego ktoś, kto tego nie robi, pomimo że mógłby, miałby móc powołać się na dobre wierzenia?

Moim zdaniem byłoby to właściwe podejście również dla banków. Można by na przykład w ramach promocji specjalnej zaoferować klientowi lepszą stopę procentową, z wydłużonym okresem kredytowania (znamy te oferty, ostatecznie nie są one niekorzystne), dodatkowo uzupełnić informacje na temat starego kredytu... kto z nas czyta dokładnie małą czcionkę i kto w ogóle zbiera wszystkie dokumenty, aby w ciągu miesiąca móc zorganizować inne finansowanie spłaty, a następnie dokonać odwołania w ciągu miesiąca?

Myślę, że niewielu by to zrobiło.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Czy metoda obliczeń przytoczona w wyroku w Stuttgarcie została już zastosowana przez inne sądy? Czy ktoś tutaj zna podobny wyrok?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Czy metoda obliczeń przytoczona w wyroku w Stuttgarcie została już zastosowana przez inne sądy?
Czy ktoś tu zna podobny wyrok?

Myślę, że już to kiedyś przeszedł...

Maik Winneke Pinneberg - Związek Poppe, Pinneberg




Po prostu trzeba analizować przypadek po przypadku, jaką metodę by się wolało preferować. Zależy to również od tego, jąką rynkową stopę procentową (stałą czy zmienną) można ustalić dla pożyczki, oraz jaką stopę procentową można uzyskać za korzystanie.

Ogólnie mówiąc, jeśli za uzyskane korzystania przyjmie się np. oprocentowanie od debetu, to trzeba byłoby być głupim, aby potem użyć rat spłaty jako spłaty, gdy oprocentowanie do uzyskania byłoby wyższe niż to, które trzeba by zapłacić jako rynkowo ustalone...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Banki spółdzielcze w Stuttgarcie na pewno nie zaakceptują tego wyroku, więc w ciągu kilku tygodni możemy spodziewać się decyzji Sądu Najwyższego. Jeśli potwierdzi on wyrok z Stuttgarta, nie potrwa już długo, zanim zapadnie decyzja Sądu Najwyższego...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer

Gertrud, czy już rozmawiałaś ze swoim prawnikiem, dlaczego znów chcą prowadzić ustne negocjacje?

Niemniej jednak.. myślałam, że sprawa Szaumy jest już zamknięta, a teraz idą nawet do apelacji. Albo to jest ostatnie szarpanie, albo usłyszeli coś, co wskazuje na zmianę sytuacji. Albo sąd nie nadąża, wtedy musieliby już wydać wyrok. Trochę to wszystko jest bardzo zdezorientowane.

Mam nadzieję, że w tym tygodniu będę mógł zapytać mojego prawnika o to. Właściwie wszystko zostało już powiedziane i w takiej ustnej rozprawie tak naprawdę niewiele się dzieje.

W sprawie Szaumy jeszcze nic nie wyszło. Zrobiłam sobie trochę researchu na ten temat: Kto ma pieniądze, może najpierw ogólnie zgłosić apelację, niekoniecznie musząc jej potem kontynuować. Wydaje się, że większe firmy itp. czasem po prostu to robią, żeby nie przegapić terminów, bo apelację można zgłosić miesiąc po doręczeniu wyroku. Od doręczenia wyroku bankowi lub jego prawnikom przysługuje 2 miesiące na przedstawienie uzasadnienia apelacji lub wycofanie się z niej. Dlatego pozostaje emocjonująco do drugiego tygodnia czerwca, co się tam właściwie dzieje.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Teraz wydaje się zaczynać się w Bundesgerichtshofie:


Termin rozprawy: 23 czerwca 2015

XI ZR 154/14

Powódkowie dochodzą od pozwanego banku zwrotu zapłaconych odsetek oraz zwrotu odszkodowania za wcześniejszą spłatę.

Powódkowie przejęli dwa wcześniej zawarte z bankiem umowy kredytowe, podpisane przez osoby trzecie, za pomocą umów przejęcia z 19 marca 2007, które miały wejść w życie 1 marca 2007. Dodatkowo złożyli dwie oświadczenia o odstąpieniu od umowy. kredyty spłacili 31 grudnia 2008 r. 28 grudnia 2011 r. odwołali swoje oświadczenia woli dotyczące zawarcia umów na przejęcie.

Strony spierają się o to, czy pozwan nasłuchiwał powódków odpowiednio o prawie do odstąpienia, tak aby termin odstąpienia już wygasł w grudniu 2011 r. w momencie składania oświadczenia o odstąpieniu, oraz czy - zakładając, że powódcom nie udzielono odpowiednich informacji ani nie rozpoczął bieg terminu na odstąpienie - prawo do odstąpienia zostało przynajmniej zrealizowane.

Sąd pierwszej instancji oddalił powództwo. Apelacja powodów została odrzucona. Sąd wyższej instancji orzekł m.in., że informacje o prawie do odstąpienia były błędne i dlatego nie nadawały się do uruchomienia terminu na odstąpienie zgodnie z § 355 ust. 2 BGB*. Informacja o rozpoczęciu terminu na odstąpienie w informacjach o odstąpieniu nie była zgodna ani z § 355 ust. 2 BGB, ani z załącznikiem 2 do § 14 YGB-InfoV**. Wręcz przeciwnie, doprowadziło to do nieprawidłowej i mylącej interpretacji, że termin ten mógłby zacząć się już wtedy, gdy zostały wysłane niepodpisane jeszcze dokumenty umowy (czyli oferta banku).

Prawo do odstąpienia, które zasadniczo podlega wygaśnięciu, zostało jednak zrealizowane w momencie oświadczenia o odstąpieniu w grudniu 2011 r. Wygaśnięcie można przyjąć przynajmniej wtedy, gdy konsument otrzymał błędne pouczenie o prawie do odstąpienia, to jednak nie było w stanie go powstrzymać od odstąpienia, i od czasu zawarcia umowy minęło sporo czasu. Te warunki zostały spełnione w tym przypadku. Między zawarciem umowy a odstąpieniem minęło ponad cztery lata i trzy lata między całkowitym spłaceniem kredytów na życzenie powódów a odstąpieniem (moment w czasie). Po tak długim czasie pozwanemu wolno było sądzić, że kredyty zostały spłacone i nie można było spodziewać się odstąpienia (moment okoliczności). Wypracowanie godnego ochrony zaufania pozwanego nie zostało również w żaden sposób wykluczone przez konkretną formułkę w informacjach o odstąpieniu. Ponieważ powódkowie podpisali jednocześnie informacje o odstąpieniu i umowy na przejęcie kredytów, tj. 19 marca 2007 r., nie mogliby oni na mocy swojego wstecznego przystąpienia do umów kredytowych od 1 marca 2007 r. zrozumieć informacji o odstąpieniu w taki sposób, że nie mogliby wycofać swojej zgody na rozwiązanie umowy już przy podpisywaniu umowy przejęcia.

Złożona przez sąd wyższej instancji apelacja przewodnia powodów została kontynuowana.

LG Hamburg – wyrok z 4 lipca 2013 r. – 328 O 441/12

Hanseatisches OLG Hamburg – wyrok z 26 lutego 2014 r. – 13 U 71/13

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Interesujące: Prawie dwa lata od wyroku pierwszej instancji do Sądu Najwyższego - to rekord!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Ogólnie rzecz biorąc, otrzymuję np. oprocentowanie od linii kredytowej za korzystanie z niej, musiałbym być głupi, aby móc używać rat spłaty jako spłaty, jeśli oprocentowanie, które można by było otrzymać, byłoby wyższe niż to, które trzeba byłoby płacić jako rynkowe...

Czytam ciągle, że pokładasz nadzieję w uznaniu oprocentowania od linii kredytowej.

Co skłania Cię do tej nadziei?

Głównie czyta się tylko o pięciu punktach procentowych powyżej podstawy. Większość byłaby już zadowolona, gdyby mogła wyjść z umów bez dodatkowych opłat.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Sprawa przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości wydaje się teraz nabierać tempa:


Termin rozprawy: 23 czerwca 2015 r.

XI ZR 154/14

Powództwo przeciwko pozwanemu bankowi o zwrot zapłaconych odsetek oraz o zwrot odszkodowania za wcześniejszą spłatę.

Powodowie przejęli umowami przejęcia z 19 marca 2007 r. na 1 marca 2007 r. dwa wcześniej zawarte przez osoby trzecie umowy pożyczki z pozwanym. Ponadto podpisali dwie oświadczenia o odstąpieniu od umowy. Pożyczki spłacili na 31 grudnia 2008 r. W liście z 28 grudnia 2011 r. odwołali swoje oświadczenia woli w kierunku zawarcia umów przejęcia.

Strony spierają się o to, czy pozwanemu bankowi odpowiednio pouczono powodów o prawie do odstąpienia od umowy, tak aby termin odstąpienia odstąpienia w grudniu 2011 roku był już przeterminowany, oraz czy - zakładając, że powodowie nie zostali odpowiednio pouczeni i termin odstąpienia nie wygasł - prawo odstąpienia wygasło co najmniej przez zasiedzenie.

Sąd pierwszej instancji oddalił powództwo. Apelacja powodów została odrzucona. Sąd apelacyjny stwierdził m.in., że pouczenia o odstąpieniu były wadliwe i dlatego nie były wystarczające do uruchomienia terminu odstąpienia zgodnie z art. 355 ust. 2 Kodeksu cywilnego*. Informacja o rozpoczęciu terminu odstąpienia w pouczeniach nie odpowiadała ani art. 355 ust. 2 Kodeksu cywilnego ani Załącznikowi 2 do Rozporządzenia BGB-InfoV**. Wręcz przeciwnie, umożliwiła ona błędne i wprowadzające w błąd interpretacje, że termin mógł zacząć biec już od wysłania niepodpisanych jeszcze dokumentów umowy (czyli oferty banku).

Prawo odstąpienia, które z zasady może ulec zasiedzeniu, było zasiedzione w momencie oświadczenia o odstąpieniu w grudniu 2011 roku. Zasiedzenie można uznać w każdym razie wtedy, gdy konsument otrzymał wadliwe pouczenie o odstąpieniu, które jednak nie było wystarczające, aby powstrzymać go od odstąpienia, a od zawarcia umowy minęło już sporo czasu. Te warunki zachodziły w tym przypadku. Między zawarciem umowy a odstąpieniem minęło ponad cztery lata, a między całkowitym uregulowaniem pożyczki na żądanie powodów a odstąpieniem minęły trzy lata (moment czasowy). Po tak długim czasie pozwanemu bankowi wolno było liczyć na to, że pożyczki zostały uregulowane i odstąpienie nie będzie już oczekiwane (moment okolicznościowy). Utworzenie godnego ochrony zaufania powoda nie zostało wykluczone również przez konkretną formułę pouczenia o odstąpieniu. Ponieważ powodowie zarówno pouczenia o odstąpieniu, jak i umowy o przejęcie pożyczki podpisali jednocześnie, tj. 19 marca 2007 r., nie mogli oni, pomimo swojego wstecznego przystąpienia do umowy pożyczki na 1 marca 2007 r., zrozumieć pouczeń w taki sposób, że odstąpienie nie było już możliwe przy podpisywaniu umowy o przejęcie.

Z wniesioną przez sąd apelacyjny kasacją powodowie kontynuują swoje żądanie.

Sąd Rejonowy w Hamburgu – wyrok z 4 lipca 2013 r. – 328 O 441/12

Hamburski Sąd Apelacyjny – wyrok z 26 lutego 2014 r. – 13 U 71/13

Wydaje mi się, że banki będą musiały poczekać na tę rozprawę z wyrokiem, chyba że zostanie wydany wyrok uznający...

Po ustaleniu, kiedy i w jakich okolicznościach zasiedzenie ma miejsce...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Dlatego właśnie wierzę w wyrok uznający, jeśli banki sądzą, że przegrają ten proces.
Ponieważ taka decyzja BGH miałaby nieprzewidywalne skutki dla wszystkich procesów dotyczących WRB.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Dlatego właśnie wierzę w wyrok uznający, jeśli banki uważają, że przegrają w tym postępowaniu.
Ponieważ taka decyzja BGH miałaby nieprzewidywalne konsekwencje dla wszystkich procesów WRB.

Jak, wobec nowego postanowienia BGH z dnia 10.02.2015, BGH miałby ponownie zdecydować. Przecież tam jednoznacznie stwierdzono, że nie może być przedawnienia prawa odstąpienia, ponieważ same banki zadbały o to i zawsze mogłyby uzupełnić swoje uchybienia, co mogą zrobić nawet teraz.
Wierzę również, że bank się wycofa i dojdzie do wyroku uznającego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Decyzja BGH z dnia 10.2.15 była postanowieniem, nie wyrokiem. Prawdziwego wyroku o przedawnieniu jeszcze nie ma. Dlatego Senat ds. bankowości prawdopodobnie teraz chce podjąć decyzję... W przeciwnym razie od dawna mógłby zalecić wycofanie apelacji...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Decyzja sądu najwyższego z dnia 10.2.15 była postanowieniem, nie wyrokiem. Prawdziwego wyroku dotyczącego przedawnienia jeszcze nie ma. Dlatego wygląda na to, że senat bankowy teraz również musi podjąć decyzję... W przeciwnym razie dawno by skierował do cofnięcia rewizji.....

Dziękuję za wskazówkę, być może chęć była tutaj ojcem myśli.
Ale postanowienie potwierdza jeszcze raz wyroki sądu najwyższego dotyczące WRB i powinno skierować senat bankowy we właściwym kierunku
  • 1
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata