Capital Investment 4

[3eugh]

A co ze mną? Jeśli ktoś wie więcej na temat wyroku, chętnie posłucham. Nadal nie jestem pewien, czy lepiej jest złożyć pozew o wykonanie czy o ustalenie stwierdzenia. Ten drugi wydaje się obniżać wartość sporu, ale tylko na początku, jeśli dobrze to rozumiem, ponieważ później trzeba i tak walczyć o szczegóły. Czy można także ustalić, że po wycofaniu się z umowy, Bankowi przysługuje tylko x euro?

[2RAM]

Na dobrze, dla wszystkich: \r\n \r\n \r\n Sąd Okręgowy w Kolonii, 15 O 454/14 Sąd Okręgowy w Kolonii, 15 O 454/14 \r\n \r\n \r\n Data: \r\n \r\n 26.02.2015 \r\n \r\n Sąd: \r\n \r\n Sąd Okręgowy w Kolonii \r\n \r\n Wydział: \r\n \r\n 15. Wydział Cywilny \r\n \r\n Rodzaj decyzji: \r\n \r\n Wyrok \r\n \r\n Numer akt: \r\n \r\n 15 O 454/14 \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n Tez: \r\n \r\n \r\n Stwierdza się, że umowa pożyczki między stronami, numer konta pożyczkowego #####/####, z dnia 08.07.2003, kwota nominalna 100 000 €, została skutecznie odwołana przez oświadczenie odwoławcze powoda z dnia 28.04.2014. W pozostałym zakresie powództwo jest odrzucane. \r\n \r\n Koszty postępowania sądowego ponosi wierzyciel w wysokości 1/4, a pozwaną wierzycielka w wysokości 3/4. \r\n \r\n Wyrok jest warunkowo wykonalny za kaucją w wysokości 110% kwoty podlegającej \r\n wyegzekwowaniu. \r\n \r\n \r\n \r\n 1 \r\n Zdarzenie \r\n 2 \r\n Strony zawarły w roku 2003 umowę pożyczki na kwotę 100 000 €, którą przedłużono w 2008 roku. Odwołując się do treści pouczenia o prawie do odwołania w odniesieniu do \r\n oryginalnej umowy, odsyła się do str. 11 akt. zabezp. Z pismem z dnia \r\n 28.04.2014 powód wyraził odwołanie swojego oświadczenia woli dotyczącego \r\n zawarcia umowy pożyczki. \r\n 3 \r\n Powód uważa, że pozwan...\r\n

[2RAM]

Przepraszam za chaotyczne znaki interpunkcyjne, nie mogłem ich zmienić....

[3ducnici]

...lub prościej...

https://openjur.de/u/765591.html

[Hanomag]

z orzeczenia Sądu Okręgowego w Kolonii, 15 O 454/14\ \r\n . \r\n . \r\n 3 \r\n Powód uważa, że Pozwana jest mu winna wypracowane korzyści z otrzymanych odsetek i spłat, które wynoszą 9 986,95 €. W związku z tym deklaruje on potrącenie względem żądania zwrotu Pozwanego. \r\n . \r\n . \r\n . \r\n 3.) WNIOSEK W POSTACI ALTERNATYWNEJ, w którym Powód żąda wypłaty wypracowanych korzyści z odsetek i spłat uzyskanych od Pozwanego, nie jest uzasadniony. Powód w piśmie z dnia 07.01.2015 zadeklarował potrącenie tego roszczenia względem żądań zwrotu Pozwanego wynikających z § 346 BGB. W rezultacie roszczenie to uległo zniknięciu i nie może zostać dalej egzekwowane, zgodnie z § 389 BGB. \r\n \r\n Zdumiewające, że pozwany adwokat tutaj popełnił błąd obliczeniowy. Najpierw zdeklarował potrącenie względem Pozwanego, a potem chciał uzyskać swoje korzyści tylko ze stopą procentową umówioną w umowie oraz korzyści banku oprocentowane o 5% powyżej podstawy. Czy dobrze rozumiem, że z tym niepotrzebnym żądaniem naraził się na 1/4 kosztów? \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n Nawet jeśli wnioski 2), 3) i wariant alternatywny nie zwiększają wartości sporu, należy je uwzględnić przy decyzji dotyczącej kosztów poprzez wykreślenie sztucznej wartości całkowitej sporu.

[3eugh]

Da fällt mir als Hobbyjurist ein: Man kann doch vor Gericht einen Beweisantrag stellen und dann wird ein Gutachten in Auftrag gegeben.

Beispiel: Streit um eine Arztrechnung, Vergleich scheitert, Gericht lässt Gutachten erstellen (Frage: Ist diese Rechnung korrekt?)

Kosten trägt der Verlierer.......

Czy nie było wspomniane tutaj lub na test.de o wyroku, w którym bank nie mógł być zmuszony do udzielenia informacji na temat swoich zysków? Pozostawiono tylko 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej. Niestety nie przypomina mi się numer sprawy.


Coś podobnego i ważnego wynikającego z powyższego wyroku:



Istnieje uzasadniony interes w ustaleniu, ponieważ pozwanie kwestionował słuszność odstąpienia od umowy przedprocesowo. Pozew nie jest dodatkowy w stosunku do pozwu o świadczenie, ponieważ po rozliczeniu umowy zostanie ujemne saldo, co uniemożliwia powódowi dochodzenie całkowitego rozliczenia w drodze pozwu o świadczenie.
...
Brakuje podstaw do roszczenia o informacje na temat salda kredytu w chwili odstąpienia od umowy lub wysokości salda rozliczeniowego. Powód może odczytać saldo konta kredytowego ze wyciągów bankowych. Podstawy do obliczenia wzajemnych roszczeń wynikających z odstąpienia od umowy są dostępne dla powoda, jak wynika z obliczeń dokonanych w piśmie z dnia 07.01.2015 roku.
21
3.) Wniosek pomocniczy, w którym powód żąda wypłaty korzyści czerpanych przez pozwaną z odsetek i spłat, jest nieuzasadniony. Powód w piśmie z dnia 07.01.2015 roku dokonał potrącenia tego roszczenia wobec roszczeń zwrotnych pozwanego z tytułu § 346 BGB. Tym samym roszczenie wygasło i nie może być już dochodzone, zgodnie z § 389 BGB.


Ważne są uwagi dotyczące uzasadnionego interesu.

Ponadto także tutaj odrzucono konieczność, aby bank udzielał informacji na temat obliczeń.

I moim zdaniem bardzo istotne: z niewłaściwą strategią można zostać w końcu obciążonym częścią kosztów procesu, tutaj 25%, ponieważ zbyt wcześnie zostało złożone potrącenie, a wtedy zbytecznie został złożony ten wniosek pomocniczy. W przypadku sporów dotyczących kredytów hipotecznych należy uwzględnić kilka szczególnych kwestii, choć w tej chwili nie przypominam sobie szczegółów. Czy ktoś ma więcej informacji na ten temat?

PS: Hanomag był szybszy.

[2RAM]

@eugh @hanomag

Całkowicie szalone jest to, że prawnik zdawał się reprezentować sam siebie i prowadził już szereg procesów WRB..

Jak on może tak pomylić się w swojej sprawie, co można dobrze zobaczyć po podziale kosztów.

Jestem przeciwny procesom ustalającym, procesy o odszkodowanie są bardziej efektywne. I zawsze płaci ten, kto przegrywa....

[3ducnici]

W jednym z ostatnich wyroków Sądu Rejonowego N-Fü, sąd stwierdził niedawno, że bank nie musi udzielać informacji i odniósł się do publicznie dostępnych ogłoszeń lub internetu, dzięki czemu powód może dowiedzieć się, ile zarabia bank na udzielaniu pożyczek...

To naprawdę wspaniałe... w wyciągu bankowym zawsze znajduje się ładnie napisana wysokość oprocentowania debetu...jeszcze lepiej, jeśli ktoś go od czasu do czasu wykorzystywał...wtedy trudno zaprzeczyć, ŻE bank czerpał korzyści w wysokości oprocentowania debetu...

Jeszcze kilka słów na temat korzyści...

§ 100
Korzyści

Korzyści to owoce rzeczy lub prawa oraz korzyści wynikające z używania rzeczy lub prawa.

test.de w jakimś celu, dołączył do swojego wzoru listu następujący tekst

Po odwołaniu umowy kredytowej zgodnie z §§ 357 ust. 1, 346 ust. 1 BGB, Ty masz mi zwrócić a ja Tobie, otrzymane świadczenia. Mam Tobie zwrócić kredyt i jestem Ci winien uzgodnione lub, jeśli dla mnie korzystniejsze, obowiązujące na rynku odsetki. Masz mi zwrócić moje świadczenia wobec Ciebie oraz oddać korzyści z nich wynikające. Proszę mi powiedzieć, jakie korzyści czerpałeś i rozlicz się zgodnie. Decydujące jest to, ile zysku przedeźroczystość banku przed opodatkowaniem osiągnęła w czasie od rozpoczęcia płatności moich rat dla Ciebie. Moje zobowiązanie do zwrotu otrzymanego świadczenia wraz z korzyściami wypełnię krok po kroku.

Tym moim zdaniem jest to błędne.
Decydujące jest, jak dużo korzyści=dochód=sprzedaż bank uzyskał z udostępnionej kwoty pieniężnej, a nie ile zysku osiągnęła z całego swojego biznesu...


Przykład:

Płata, która została zapłacona przez DN bank dalej pożycza. Otrzymuje odsetki od debetu w wysokości 7,9%.

W innym biznesie generuje straty. Pokrywa to z zyskiem z biznesu z debetem...

Gdyby nie miała pieniędzy DNK, jej biznes z ujemnym wynikiem byłby jeszcze gorszy...

W innym przypadku w naszej sytuacji bank (Hypothekenbank Frankfurt) stale generuje straty (o co chciała Commerzbank)... nie można powiedzieć, że w takim przypadku...przepraszam, nie osiągnęliśmy zysku, dlatego nie przysługuje Wam odszkodowanie za korzyści...

Warto zauważyć, że dla nas w tym przypadku partnerem umowy jest Commerzbank...


Bank może oczywiście podważyć twierdzenie, że czerpał korzyści w wysokości oprocentowania debetu i obalić je poprzez dowody...

[Hanomag]

Jest to naprawdę wspaniałe... na wyciągu z konta zawsze widoczne są koszty kredytu w rachunku bieżącym...jeszcze lepiej, jeśli korzysta się z niego od czasu do czasu...trudno jest zaprzeczyć, że Bank pobierał opłaty w wysokości odsetek od kredytu bieżącego...

Zapominasz, że Bank nie ma tylko przychodów z odsetek od kredytu bieżącego. Korzyści obejmują całą gamę usług, w tym fakt, że Bank musi czasami przechowywać część pieniędzy po minimalnych oprocentowaniu. Koszty osobowe i materiałowe także moim zdaniem muszą być uwzględnione.






Cytat od ducnici

Moim zdaniem to jest błędne.
Decydujące jest, jak duże było wykorzystanie=zysk=obrót Banku na udzielone środki pieniężne, a nie ile zysku osiągnęła z całej swojej działalności...


Im więcej żądasz, tym większe jest ryzyko, że musisz ponieść większe koszty procesu, tak jak skarżący prawnik. Dodatkowo, z 5% ponad podstawę jest się dobrze opłacanym. Czasami jest to prawie tyle samo co odsetek od kredytu bieżącego (12.2008 np. 8,19%).

[2RAM]

Uważam też, że jazda z 5 procentami powyżej stopy referencyjnej jest bardzo korzystna. Brak skomplikowanych obliczeń, sędziowie to rozumieją (sędziowie Sądu Najwyższego już to ustalili), nawet adwokat przeciwnej strony nie może zgłosić wielkich zastrzeżeń. A najczęściej kolejna instancja utrzymuje punkt widzenia w sprawie odsetek kolegów... Jak już kiedyś powiedziano: Byłbym bardzo zadowolony, gdyby mi to przyznano we wszystkich trwających procesach WRB. Mogłbym z tym bardzo dobrze żyć.

[3ducnici]

Zapominasz, że bank nie pobiera tylko opłat od przekroczenia limitu debetowego. Korzyści te obejmują całą gamę działań, w tym częściowe gromadzenie środków pieniężnych przez bank po minimalnych stopach procentowych. Należy również uwzględnić koszty osobowe i rzeczowe.

Im więcej żądasz, tym większe ryzyko, że będziesz musiał pokryć koszty procesu, podobnie jak skarżący prawnik. Ponadto korzystanie z 5% powyżej stawki bazowej jest bardzo dobre. Czasami jest to niemal tyle samo co odsetki od debetu (np. grudzień 2008 r. - 8,19%).

Tak, masz rację. Chodzi tutaj o korzyści, a nie o zysk przed opodatkowaniem lub po opodatkowaniu. W przeciwnym razie ustawodawca tak by ustalił.

Przykład:

Pożyczam Tobie i powiedzmy że Gudruniowi 10 000 euro. Ty albo Gudrun spłacacie mi z odsetkami (5%) i spłatą kredytu. 500 euro/miesiąc.

Pożyczam tę samą kwotę RAM-owi. Otrzymuję za to 7,9% odsetek.
Pieniądze, które pożyczyłem Gudrun, otrzymuję z powrotem, po czym pożyczam je znowu jako kredyt budowlany o stopie 3%.

Ponieważ chcę z tego żyć, wypłacam sobie z odsetek wynagrodzenie, eleganckie biuro i elegancki samochód służbowy.

Na koniec roku niestety zanotowałem straty, ponieważ zawarłem złe transakcje.

Gdybym nie pożyczył Tobie tych pieniędzy, nie otrzymałbym od Ciebie odsetek, ani od RAM-a...

a co ważniejsze, nie od RAM-a. Byłbym prawdopodobnie albo miał mniejszy zysk, albo nawet większe straty, ponieważ brakowałoby mi dochodów od odsetek...


Ustawodawca napisał o pobranych korzyściach, nie o zysku, zwrocie kapitału własnego ani czymś w tym stylu...


Inny przykład. Kupuję samochód. Ma wady i odstępuję od umowy, ponieważ sprzedawca jest zbyt głupi, by je usunąć. Otrzymuję zwrot pieniędzy.
Muszę jednak zapłacić za korzystanie.

Ale nie mogę powiedzieć, przepraszam, korzystałem z auta, wartość wynosiła x euro/km, ale niestety z moim przedsiębiorstwem ogólnie miałem mały zysk, niski zwrot z kapitału własnego, dlatego również otrzymacie mniej za korzystanie z auta...

Bankowi oczywiście pozostaje swoboda sprzeciwienia się temu, że uzyskał korzyści w wysokości odsetek od debetu.

Logiczne jest, że jeśli sąd nie podąży za tym, pozostaniesz z częścią kosztów. Albo opłacisz RSV, jeśli zapewnia ochronę przed roszczeniem...

Jednak jeśli sąd dojdzie do wniosku...
a) Bank NIE MUSI udzielać informacji na temat korzystania
oraz
b) Bank mógłby uzyskać odsetki w wysokości odsetek od debetu
oraz
c) Bank nie udowodnił, że to przekonanie jest nietrafione...

taki wniosek mógłby również zostać przyjęty...

przede wszystkim coś takiego robi... ewentualny wyrok byłby katastrofą dla banków... na miejscu banku zaleciłbym próbę uniknięcia potencjalnego wyroku...

[3ducnici]

Ja tak, myślę, że z 5 procentami ponad podstawowym oprocentowaniem radzisz sobie bardzo dobrze. Nie trzeba robić wielkich obliczeń, sędziowie to rozumieją (sędziowie Sądu Najwyższego to już ustalili), nawet prawnik ze strony przeciwnej nie może zgłosić wielkich zastrzeżeń.
I na ogół instancja odwoławcza utrzymuje punkt widzenia kolegów odnośnie oprocentowania...
Jak już wcześniej powiedziałem: Byłbym zadowolony, gdyby mi to zostało przyznane we wszystkich moich trwających procesach dotyczących WRB. Dobrze bym z tym żył.

Logiczne. Ale zapytaj Gudrun. Jeśli żądasz 5%... wystosują 2,5% odsetek za zwłokę...

Bez wątpienia, jeśli mam zapłacić sam, wybieram tańszą opcję. Być może nawet tylko poprzez skargę o stwierdzenie...

[Hanomag]

Bank syna ustąpiła. Zostanie on zwolniony z pożyczki na kwotę ponad 200 000 €, którą zawarł wiosną 2010 r. na warunkach: okres kredytowania 10 lat, oprocentowanie 3,7% bez prowizji.

Podczas pierwszej rozmowy bank zaprzeczył błędom w Warunkach Ogólnych Kredytowania (WRB) i domagał się wierności umowie. W związku z tym syn skonsultował umowę z prawnikiem i złożył pisemny odstąpienie od umowy. Mimo to bank upierał się, że WRB są prawidłowe, powołując się na dwie przychylne dla banku wyroki. Jednakże zasygnalizował gotowość do negocjacji. Syn przystąpił do rozmowy przygotowany, ale pod wpływem dobroczynności mojej żony zdecydował o umówieniu kolejnego spotkania, w którym obecni mieli być również ja i jego żona.

Po omówieniu wyniku rozmowy zdał sobie sprawę, że tylko marnuje się tu zbędnie czas. Ponownie zadzwonił do banku i wyraził swoje stanowisko. Jednocześnie uzyskaliśmy potwierdzenie pokrycia z ubezpieczenia kredytu. Podczas gdy ja już pracowałem nad kolejnym pismem, w którym syn miał ponownie precyzować swoje roszczenia, do nas zadzwonił bank z wybawczą informacją.

[3ducnici]

Bank mojego syna ustąpiła. Zostanie on zwolniony z kredytu w wysokości ponad 200 000 €, zaciągniętego wiosną 2010 r. na 10 lat z oprocentowaniem 3,7%, bez VFE.
......

Kiedy już pracowałem nad kolejnym pismem, w którym miałby on jeszcze raz sprecyzować swoje roszczenia, dołączając kopię potwierdzenia gwarancji, zadzwonił wybawczy telefon od banku.

Gratulacje!

Która WRB to była?

W 2010 roku jednak nie ta ze Sprawdzaniem terminu w jednym przypadku i ... nawiązano wcześniej ...

[Hanomag]

To już jest poprawne. Chodzi o korzystanie. Nie o zysk przed lub po opodatkowaniu. W przeciwnym razie ustawodawca tak to by ustalił.


Czy znasz wyroki z ostatniego czasu, w których podjęto takie decyzje?

Nie jestem mieczakiem, ale żyję według zasady Żyj i pozwól żyć. Mojej bankowej zaproponowałem 0,4% więcej niż ich obecne warunki przy nowym podpisaniu umów. Teraz wiem, że był to bardzo hojny gest, ponieważ teraz wiem, że mam prawo do odszkodowania w wysokości około 50 000 € oraz dlatego, że mój syn teraz bez większych opóźnień może wycofać się z umów bez konieczności płacenia kary.

Moja banka, poprzez swoje bezkompromisowe podejście, samą siebie skrzywdziła. Będę dążył do odwołania umów. Moja przyszła gotowość do kompromisu będzie teraz zależała w dużej mierze od zadowolenia z odwołania umów.

[Hanomag]

Gratulacje!

Dziękuję!





Która WRB to była?


Wstawiłam ją do wątku Nieważność pouczenia o odstąpieniu dnia 12.02.2015 celem oceny. Wtedy bardzo ucieszyłaby mnie Twoja kompetentna odpowiedź. Ale przecież nie można być wszędzie. I tak mnie zdumiewa, ile czasu inwestujesz w tę sprawę.

Bardzo Ci dziękuję za Twoje zaangażowanie. Chciałabym rozciągnąć to podziękowanie na wielu innych współtowarzyszy, szczególnie wymieniam tutaj eugh, Harleya i RAM-a.

[3ducnici]

Trochę zamieszania była wtedy... możliwe, że trochę straciłem orientację...przepraszam

Właśnie zauważyłem... ...najwcześniej.. w 2010 roku...

niewiarygodne!


W dodatku nie musicie mieć ubezpieczenia RSV... Pozew i tak by przeszedł...

[2RAM]

Ale prawnik robi większe wrażenie i - jeśli jest odpowiedni - daje dobre uczucie...

[Hanomag]

Wystarczyłoby nawet bez RSV... Pozew będzie w każdym przypadku skuteczny...

Nie uzyskaliśmy niczego więcej poza zgodą na pokrycie szkód. Adwokat nie zarobi na sprawie mojego syna, ale z pewnością zarobi na mojej.




Cytat od RAM

Ale obecność adwokata robi większe wrażenie i - jeśli jest to odpowiedni adwokat - daje dobre poczucie...


Tak to również widzę. Ostatnia sekcja w WRB



Po tym, jak doradca klienta, Paulchen Panther, podczas osobistej rozmowy 8 marca 2015 roku zaprzeczył błędności pouczenia o prawie do odstąpienia, zlecił to sprawdzenie kompetentnej kancelarii adwokackiej. Zgodnie z ich ustaleniami, pouczenie jest błędne pod wieloma względami i z tego powodu można od niego odstąpić. Ponieważ nasze ubezpieczenie ochrony prawnej można skorzystać dopiero po odrzuceniu odstąpienia, w związku z tym sami odstąpiliśmy.


jednoznacznie wyraziła, że wsparcie jest dostępne. Bank odczytał to i zorientował się w obecnych realiach, dlatego oszczędza sporo kosztów następczych.

[2RAM]

Bardzo dobrze,

w ten sposób od razu wsadziłeś im RSV pod nos.

Czy dobrze to zrozumiałem? Złamali się na ten list? Który bank oszczędnościowy, gdzie?

[3eugh]

w jednym z ostatnich wyroków LG N-Fü sąd uznał, że bank nie musi udzielać informacji i odwołał się do publicznie dostępnych ogłoszeń lub internetu, aby powód mógł dowiedzieć się, ile bank zarabia na operacjach kredytowych...

Czy zatem pomysł złożenia wniosku dowodowego przed sądem został ostatecznie odrzucony?

[Hanomag]

Czy dobrze zrozumiałem? Ustąpiliście pod wpływem tego listu?

Po otrzymaniu tego listu (WRB) wyraziliście gotowość do rozmowy.




Cytat od RAM

Która to dokładnie Sparkasse, gdzie?


Nie bądź mi zły, że nie opublikuję tego. Banki Raiffeisen oraz Sparkassen zazwyczaj są mniejszymi regionalnymi jednostkami, których nie można porównać z Commerzbank, DSL ani Ing DiBa. Jeśli ten bank jest już tak elastyczny, to nie chciałbym powodować szkód.

Ujawnienie tej informacji mogłoby również ujawnić część mojej własnej tożsamości, co mogłoby być niekorzystne.

Poza tym jest to bank mojego syna, a on jeszcze nie otrzymał pisemnego potwierdzenia zgody.

[2RAM]

Przepraszam, nie chciałem namawiać do indyskrecji, bardziej interesowała mnie kwestia geograficzna (spadek z południa na północ). @eugh: W odpowiedzi na odrzucenie odwołania przez Ing-DiBa: Zwracamy uwagę, że po skutecznym odwołaniu wierzyciel posiada ciężar dowodowy dotyczący swojego roszczenia zwrotnego. Zasada ta oznacza, że jako - domniemany - wierzyciel roszczenia o odszkodowanie za korzystanie z rzeczy musi to roszczenie wykazać i udowodnić. Z tego powodu nie uważamy, że w przypadku skutecznego odwołania przysługuje im roszczenie o informacje dotyczące korzyści uzyskanych przez nasz instytut. Ponadto nie uważamy, że nasz instytut jest zobowiązany do wystawienia rachunku, jeśli umowa została skutecznie odwołana. Oznacza to, że konieczne będzie zlecenie ekspertyzy sądowej...... (ponieważ prywatna ekspertyza początkowo nie będzie miała znaczenia. Jednak możliwe jest, że można będzie podważyć ekspertyzę sądową). W takim przypadku proces przeciwko bankowi powinien stać się naprawdę prywatnym hobby, a nie mieć charakter konieczny dla utrzymania życia ani zagrażający istnieniu.

[IG Widerruf]

Więc wiem, że eksperci tutaj mają informacje na temat zbliżającego się wyroku Federalnego Sądu Najwyższego. Dla początkujących przedstawiłem sytuację w moim blogu:

BGH przed przełomowym wyrokiem dotyczącym odwołania Joker

Uważamy, że to wszystko jest kluczową sytuacją. Albo Joker do odwołania zostanie w dużej mierze wyeliminowany - albo temat stanie się naprawdę interesujący.

[andi1104]

Wiem, że eksperci tutaj mają świadomość o nadchodzącym wyroku Bundesgerichtshofu. Dla początkujących, przedstawiam sytuację na moim blogu:

BGH przed przełomowym wyrokiem dotyczącym jokera odstąpienia

Uważamy, że jest to kluczowa sytuacja. Albo joker odstąpienia będzie raczej martwy - albo temat stanie się naprawdę interesujący.

Biorąc pod uwagę decyzję II Senatu Cywilnego z dnia 10.02.2015 - II ZR 163/14
decyzja przeciwko konsumentowi byłaby już uznana za mało wiarygodną. Zwłaszcza że BGH sam wywołał lawinę swoim orzeczeniem z 24.03.2009-XI ZR 456/07.

[2RAM]

Żaden znany prawnik specjalizujący się w prawie konsumenckim lub bankowym nie uważa, że w czerwcu może dojść do decyzji na niekorzyść klientów i na korzyść banków. Senat bankowy nie będzie się w żadnym wypadku sprzeciwiał decyzjom innych senatów, nigdy tego nie zrobił.

Więc usiądź wygodnie i przygotuj już listy do banków:

[Geldsparer 1]

W tej chwili zastanawiam się, czy przesłać kopię mojego zabezpieczenia ubezpieczeniowego RSV dla DSL-Bank za pośrednictwem e-maila tak jak Hanomag. Po prostu poczekać, co się stanie.

Czy to ma sens?
Mój adwokat w tej tygodniu widocznie nic nie zrobił z powodu święta.
Zabezpieczenie ubezpieczeniowe RSV zostało wysłane faksem pod niewłaściwy numer, dlatego mój adwokat otrzymał je dopiero we wtorek.

Czy w ten sposób nie wpadnę mojemu adwokatowi w koło?
Niestety, nie jestem zbyt cierpliwym człowiekiem.

[3ducnici]

Mając na uwadze decyzję II. Senatu Cywilnego z dnia 10.02.2015 r. - II ZR 163/14
decyzja przeciwko konsumentowi byłaby już niemożliwa do wiary. Tym bardziej, że BGH swoim wyrokiem z dnia 24.03.2009 r. - XI ZR 456/07 sam wywołał lawinę.

Decyzja Senatu Ubezpieczeniowego BGH (wyrok z 07.05.2014 r. - IV ZR 76/11) dotycząca utraty prawa została
niedawno potwierdzona przez wyrok BGH z dnia 08.04.2015 r., IV - ZR 103/15.

Chodziło o rzekomo utracone prawo do odstąpienia od umowy 10 lat po jej zawarciu. BGH stwierdził, że brakuje tu przynajmniej elementu sytuacyjnego.

Ponieważ ubezpieczyciel na pewno nie może powoływać się na godne ochrony zaufanie, ponieważ sam stworzył sytuację nie udzielając powództwu (ubezpieczającemu) właściwego pouczenia o odstąpieniu.

Dlaczego miałoby to być inaczej w przypadku sprawy dotyczącej pouczenia o odstąpieniu, nie jest jasne.


https://openjur.de/u/769492.html


Uwaga: w przypadku ubezpieczeń używa się chyba terminu odstąpienie zamiast wycofanie...

[3ducnici]

Zastanawiam się właśnie, czy powinienem przekazać swoje przyznanie ubezpieczenia od utraty zatrudnienia z RSV DSL-Bank jako kopię drogą e-mail. Po prostu zobaczyć, co się stanie.

Czy to ma sens?
Mój adwokat jak widać w tym tygodniu nic nie zrobił ze względu na święto.
Przyznanie ubezpieczenia RSV zostało wysłane faksem na niewłaściwy numer, więc mój adwokat otrzymał je dopiero we wtorek.

Czy nie wchodzę w ten sposób w drogę mojemu adwokatowi?

Niestety nie jestem zbyt cierpliwą osobą.

Nie zrobiłbym tego. To sprawa adwokata.

[Hanomag]

Zastanawiam się właśnie, czy powinienem przesłać kopię mojej decyzji o pokryciu z RSV z banku DSL tak jak Hanomag za pomocą e-maila. Po prostu poczekać, co się stanie.

Czy to ma sens?

Tak, dopóki adwokat nie został jeszcze zatrudniony.




Mój adwokat w tym tygodniu wydaje się nie zrobił niczego z powodu święta.


Adwokaci - zwłaszcza ci dobrzy - są kompletnie zatłoczeni. W moim własnym przypadku pozew jest nadal otwarty, mimo że odwołałem się już we wrześniu 2014 roku. W pewnym stopniu przyczyniłem się również do opóźnienia.





A może swoim działaniem wpadam w konflikt z moim adwokatem?


Mój adwokat ma pewnie prawo być nieco zrażony, ponieważ ponownie negocjowałem wynik, który osiągnąłem z nim. Faktycznie nie powinieneś wprowadzać dezoriantacji. Ale powinieneś też jasno określić swoje wytyczne dla adwokata. W przeciwnym razie, pracując relatywnie niewiele, szybko osiąga zysk z szybkiego porozumienia (włącznie z opłatą za uzgodnienie), a Ty możesz być na straconej pozycji, ponieważ pospiesznie ustąpiłeś.

[RonMcDon]

Podsumowanie orzeczeń sądowych...z sektora bankowego...

https://www.tsp-law.com/wp-content/up...zial012015.pdf

[3ducnici]

Oczywiście...banki nie ponoszą winy i w ogóle nic za to nie mogą, a konsument to zły człowiek....

[2RAM]

Tutaj można dobrze zobaczyć, jakie dania kochają banki - Berlin nawet się nie znalazł......

[kreis96]

Decyzja Senatu Ubezpieczeniowego Sądu Najwyższego (orzeczenie z dnia 07.05.2014 r. - IV ZR 76/11) w sprawie przedawnienia została niedawno potwierdzona wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 08.04.2015 r., IV - ZR 103/15.

W sprawie tej chodziło o domniemane przedawnienie prawa do odstąpienia od umowy ubezpieczenia na życie dziesięć lat po jej zawarciu. SN stwierdził, że brakuje tu zdarzenia okolicznościowego.

Ponieważ ubezpieczyciel nie może nabyć godnej ochrony wiary z faktu, że sam doprowadził do sytuacji, w której nie udzielił powodowi (ubezpieczającemu) odpowiedniego pouczenia o odstąpieniu.

Nie jest jasne, dlaczego miałoby to być inaczej w przypadku wycofania się z pouczenia.


https://openjur.de/u/769492.html


Uwaga: w przypadku ubezpieczeń używa się raczej terminu wypowiedzenie zamiast cofnięcie...

Cześć ducnici,
to brzmi dobrze. Ostatnio przekazałem moją polisę na życie do VZHH celem sprawdzenia WRB. Jeśli zostaną tam zidentyfikowane błędy i będę mógł dokonać wycofania / wypowiedzenia, ponownie się odezwę albo w nowym rozdziale forum.

[dogfight76]

Gdyby tylko jutro był 23.06.......ale zawsze pamiętaj:
Na otwartym morzu i przed sądem jesteś w rękach Boga

Pozdrowienia

[Taugenichts]

Pytanie dotyczące strategii. Dziękuję z góry za WASZ feedback.

Postanowiłem pójść na całość. Pseudo-ugoda z bankiem i refinansowanie w tym samym banku oznacza w moim konkretnym przypadku tylko korzyść w wysokości 12.000 EUR. Natomiast w przypadku rozwiązania wygrywam różnicę do pozostałego salda w wysokości od 30.000 do 20.000, w zależności od sposobu rozliczania korzyści + 25.000 oszczędności odsetek z pozostałego okresu zobowiązania oraz przyszłe odsetki w wysokości 50.000. W sumie korzyść wynosi więc prawie 100.000 EUR!!! (w tym 50.000 przyszłych odsetek z następnych 30 lat, co oczywiście jest dzisiaj dużo mniej warte po zdiskontowaniu).

Teraz pytanie, mam zamiar odwołać się. Bank prawdopodobnie mnie odrzuci i nie udzieli informacji na temat oszacowanych korzyści. Następnie mam zamiar przelać kwotę salda w wysokości 150.000 EUR i w liście do banku objaśnić, jak to saldo się składa. Te 150.000 są oczywiście mniejsze niż pozostałe saldo na koncie banku, na przykład 200.000 EUR.

Co jest teraz lepsze,
a) czekać, aż bank pozwa mnie do zapłaty 50.000 (lub więcej) lub
b) samemu pozwać, twierdząc, że nic już nie jestem winny?

W przypadku B), jeśli sędzia przyjdzie do innego wniosku na temat różnicy w korzyści/saldzie, nawet jeśli jest to tylko 1.000 EUR różnicy, to znaczy, że przegrałem pozew? i z powodu 1.000 różnicy w moim obliczeniu muszę teraz zapłacić koszty procesu, które mogą wynosić 10.000 EUR?

Jakie ryzyka niosą ze sobą a) i b)?

(Mam dostępne środki do przelania)

[2RAM]

Czy istnieje zastaw/mortgage na pożyczki?

[3ducnici]

Pytanie o strategię, dziękuję z góry za WASZ feedback.

Zdecydowałem się pójść na całość.

Pozornie porozumienie z bankiem i refinansowanie w tym samym banku oznacza w moim konkretnym przypadku tylko 12 000 EUR całkowitego zysku.

Natomiast przy rozwiązaniu wygrywam różnicę do pozostałego salda między 30 000 a 20 000 w zależności od sposobu ustalania korzyści. + 25 000 oszczędzonych odsetek z pozostałego okresu obowiązywania oprocentowania + przyszłe odsetki w wysokości 50 000.

Ogólnie więc korzyść wynosi prawie 100 000 EUR !!! (w tym 50 000 przyszłych odsetek przez następne 30 lat, co oczywiście jest obecnie znacznie mniej warte po dyskoncie)

Teraz pytanie,
zamierzam odwołać się. Bank prawdopodobnie odrzuci moją prośbę i nie udzieli informacji na temat ustalonych korzyści.

Następnie planuję przelać kwotę salda w wysokości 150 000 EUR i w liście do banku wyjaśnić, jak ta kwota salda została uzyskana.

Te 150 000 oczywiście są mniejsze niż pozostałe saldo według konta bankowego w wysokości np. 200 000 EUR.

Więc, co jest teraz lepsze,

a) czekać, aż bank pozwa mnie o 50 000 (lub więcej) lub

b) samemu pozwać, twierdząc, że nie zawdzięczam już nic?

W przypadku B), jeśli sędzia dojdzie do innej korzyści/saldo różnicy, nawet 1 000 EUR różnicy w stosunku do moich obliczeń, czy to oznacza, że przegrałem pozew? i w związku z różnicą 1 000 EUR do moich obliczeń musiałbym zapłacić koszty procesu, które mogą wynosić 10 000 EUR?

Jakie ryzyka niosą a) oraz b)?

(Miałbym pieniądze do przelania)

Zysk z odsetek przez następne 30 lat... ale nie opierając się na TWOJEJ OBECNEJ umowie, prawda? Ponieważ po najpóźniej 10 latach i 6 miesiącach możesz dokonać regularnej spłaty (lub, jeśli okres oprocentowania kończy się wcześniej, to w tym momencie), więc możesz ustalić oszczędności z odsetek tylko do tego momentu

Ale oczywiście, jeśli dzięki rozwiązaniu masz mniejsze saldo do spłaty, również oszczędzasz odsetki przez cały okres do całkowitej spłaty pożyczki...mniej długu, mniej odsetek...logiczne...= nominalna oszczędność z odsetek..

Jednak...oszczędności z odsetek w przyszłości faktycznie nie powinieneś uwzględniać od momentu możliwej spłaty, ponieważ możesz spłacić w tym momencie...jeśli spłacasz z własnych środków..



Jak najlepiej postąpić w tej sytuacji...nie mam pojęcia.

Osobiście po prostu złożyłbym odwołanie, zaczekał na odrzucenie przez bank (czy masz ubezpieczenie od odmowy lub pokryłby Ci to?) i następnie w kolejnym piśmie przesłał im swoje spojrzenie i swoje obliczenia dotyczące rozwiązania w trybie pozasądowym na podstawie tych obliczeń.

Jeśli odrzucenie nastąpi, wtedy złożyłbym pozew.

W pozwie odnośnie rozwiązania postępowałbym etapami:

- Rozwiązanie do momentu odwołania + 30 dni

- Rozwiązanie od odrzucenia odwołania do faktycznej spłaty (oprocentowanie kredytu 0%, ponieważ bank odrzucił, a Ty mógłbyś spłacić od razu z własnych środków)

- Wymaganie odszkodowania z przyszłych możliwych odsetek...


Jeśli masz pieniądze w zanadrzu, pytanie, czy zrezygnować i przelać salda, które uważasz, że bankowi należy. Czy to ma sens i jakie są wynikające z tego skutki prawne... przekracza moją wiedzę, więc warto skonsultować się z prawnikiem...

[2RAM]

Sąd krajowy w Norymberdze przygotowuje się już do oczekiwanej decyzji BGH:

Obsługa obywatelska online BAYERN-RECHT - Dokument: LG Nrnberg-Frth 6. Zivilkammer | 6 O 9499/14 | Wyrok | Dostępny długi tekst

[3ducnici]

Tak, ale... 6. Izba Cywilna też nie jest problemowa...


Interesujące, chcę zwrócić uwagę:

Rdnr. 90

Co najwyżej pozwanemu można określić, jakie odsetki uzyskał w określonych okresach z transakcji pożyczkowych.

Jednak podanie tych informacji nie jest celem wniosku powódki.

Te liczby można zazwyczaj znaleźć w powszechnie dostępnych źródłach, np. w danych podanych przez pozwanego w internecie dotyczących jego transakcji, co pozwoli powódce określić wartość swojego roszczenia bez konieczności udzielenia informacji.

Rdnr. 98

W celu określenia roszczenia o rekompensatę za korzystanie powódka może powołać się na faktyczne przypuszczenie, że pozwanemu przysłużone jest korzystanie w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopą bazową.

Odnoszę się do powyższych ustaleń.

Ponadto może ona wypisać odsetki, które pozwanemu ogółem przysługują w związku z transakcjami pożyczkowymi, z opublikowanych przez pozwanego danych. Powódka może również w ten sposób określić wysokość roszczenia o rekompensatę za korzystanie.

[dogfight76]

Pod tym rozumiem jako nieznający:
Wysokość odsetek od przekroczenia stanu konta jest ustalona, więc czy można ją uznać za podstawę?

Czy w listopadzie 2014 roku nie wydano wyroku w Kolonii, w którym kobiecie przyznano odsetki w wysokości stawki od przekroczenia stanu konta?

Pozdrowienia

[3ducnici]

Tłumaczenie:
Według mnie, jako laika:
Oprocentowanie odnawialnego limitu kredytowego jest jawne, więc można je uznać za podstawę?

Czy w listopadzie 2014 roku nie było wyroku w Kolonii, gdzie kobiecie przyznano zadośćuczynienie w postaci odsetek w wysokości oprocentowania odnawialnego limitu kredytowego?

Pozdrowienia

Nie, to było Landgericht Karlsruhe...

I oczywiście mogę najpierw ten roszczenie skierować w taki sposób. Bank może potem udowodnić przeciwną tezę. Ale chyba tego nie zrobi. Jak ma sprawdzić, dokąd poszły pieniądze z Twojej raty?

I jeśli tak, wątpię, że bank ujawni swoje działania, jak i przede wszystkim ile odsetek zarobił...

W jednym ze spraw bank również cieszył się z naszego oprocentowania odnawialnego limitu kredytowego... jak ma udowodnić, że pieniądze wypłacone z konta nie zostały następnie udostępnione jako kredyt odnawialny...

Sparkasse Kraichgau, umowa kredytowa z dnia 26.04.2007
Landgericht Karlsruhe, wyrok z dnia 11.04.2014

Numer sprawy: 4 O 395/13

Pełnomocnik powoda: Adwokat Dr. Harald Wozniewski, Karlsruhe

Ciekawostka: Oprócz rekompensaty za odpłatne rozwiązanie w wysokości ponad 11 000 euro, Sparkasse musi zapłacić 12,25 procent odsetek. To stawka, którą klienci Sparkasse muszą zapłacić za przekroczenie salda na swoim koncie bieżącym.
Tło prawne: Tak twierdził prawnik powoda. Adwokaci Sparkasse uznali to za fundamentalnie błędne. Jednak powinni to wyraźnie zakwestionować, orzekli sędziowie w Karlsruhe.

[Hanomag]

Rdnr. 98

W celu określenia swojego roszczenia do odszkodowania za korzystanie z mienia powódka może powołać się na faktyczne przypuszczenie, że pozwana pobierała korzyści w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopiń bazowej.

Odsyłam do powyższych ustaleń.

Ponadto powódka może określić wysokość roszczenia do odszkodowania za korzystanie z mienia na podstawie informacji o zyskach z całej transakcji pożyczkowej, które pozwana opublikowała. Zatem powódka może określić również wysokość roszczenia do odszkodowania za korzystanie z mienia.

Z pewnością 5% to port bezpieczny. Wszystko powyżej tego to strefa działań wojennych na morzu i powinno być osiągane tylko przy potwierdzeniu przez RSV.

Osobiście byłbym bardzo zadowolony z 5% powyżej podstawy.

[2RAM]

Otoż wydział 6 w LG w Norymberdze nie jest problematycznym wydziałem, ale teraz ktoś w Frankonii po raz pierwszy tak jednoznacznie odrzucił zawsze orzekaną przedawnienie. Jest to zupełnie inny kierunek niż trzech kolegów z dziesiątego wydziału w tej samej instytucji - to bardziej niż niezwykłe. To zmusza teraz dziesiątą Izbę Sądu Apelacyjnego w Norymberdze do wydania jednoznacznej decyzji.



Ale najprawdopodobniej będą czekać na wyrok aż Sąd Najwyższy się wypowie.

[3eugh]

Do zastosowań (5 punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej w porównaniu z odsetkami od debetu):

Przede wszystkim należy pamiętać, że w powyższym postępowaniu zarządca został wezwany jako świadek, który nie mógł powiedzieć nic odciążającego. Bardzo prawdopodobne jest, że banki będą w przyszłości lepiej przygotowane do tego typu postępowań.

Korzystając z ubezpieczenia od ryzyka utraty zysków (o ile to jest możliwe), można oczywiście próbować dochodzić odsetek od debetu, ale bez takiego ubezpieczenia nie zrobiłbym tego. W ten sposób unika się/redukuje ryzyko pozostania z kosztami procesu (ze względu na zawyżone roszczenia, które później mogą zostać uznane tylko częściowo za uzasadnione). Może się nawet zdarzyć, że sędzia przyzna tylko 2.5 punktu procentowego powyżej stopy referencyjnej. Czy to nie przydarzyło się komuś tutaj na forum? Jednakże uważam, że to będzie raczej wyjątek - podobnie jak stawka odsetek od debetu przyznana na przeciwnym krańcu spektrum.

Czy możemy spodziewać się (co do zastosowań) jakichś wskazówek z nadchodzącego terminu przed Bundesgerichtshofem 23.06., czy uwaga będzie skupiona tylko na temacie utraty prawa?

[2RAM]

To chyba dotyczy jedynie przedawnienia, a nie odszkodowania za korzystanie dla klientów.

Bundesrichterzy już podjęli decyzję odnośnie 5 procent ponad bazową stopę procentową. A jeśli sąd faktycznie przyzna oprocentowanie debetowe, to z pewnością sprawa trafi z powrotem do Bundesgerichtshofu (BGH), ponieważ żaden bank nie pozostawi takiego wyroku bez sprawdzenia...

Oczywiście, to unieważniłoby skuteczność wyroku poprzedniego etapu postępowania sądowego - może być to akceptowalny wyrok, poza oczekiwanymi wysokimi odsetkami za użytkowanie kapitału.

Ale dla kogoś, dla kogo liczy się czas i pieniądze...

[3eugh]

.........

[Taugenichts]

RAM

tak, jest dług hipoteczny banku

[2RAM]

Byłbym ostrożny z ustawieniem płatności.
Zgadzam się z ducnici: klasyczne odwołanie z następnym zobowiązaniem do RSV i starannym rozwiązaniem sądowym jest zdecydowanie bardziej zalecane.

[Harley]

To już jest prawda. Chodzi o korzystanie. Nie o zyski przed opodatkowaniem ani po nim. W przeciwnym razie ustawodawca by to tak ustalił...


...Ustawodawca mówi o skorzystanych korzyściach, nie o zysku, zwrocie kapitału własnego czy innych podobnych...


...Inny przykład. Kupuję samochód. Ma wady i rezygnuję z umowy, ponieważ sprzedawca jest zbyt głupi, aby usunąć wadę. Dostaję zwrot pieniędzy. Ale muszę zapłacić za korzystanie.

Niemniej jednak nie mogę powiedzieć, że przepraszam, tak, korzystałem z samochodu, wartość wynosiła x euro/kilometr, ale niestety osiągnąłem mało zysku w moim biznesie, moje zwroty z kapitału własnego są niskie, więc za korzystanie z samochodu dostaniecie mniej...

Oczywiście bank pozostaje wolny od tego, by założyć, że skorzystał z korzyści w wysokości odsetek od debetu.

Logiczne, jeśli sąd się nie zgodzi, pozostanie się z częścią kosztów. Albo ubezpieczyciel, jeśli udzieli ochrony przed roszczeniami...

Ale jeśli sąd dochodzi do wniosku...
a) bank NIE MUSI udzielać informacji o korzystaniu
i
b) odsetki w wysokości odsetek od debetu mogły być skorzystane przez bank
i
c) bank nie skutecznie obalił to przypuszczenie...

takie roszczenie może być usprawiedliwione...

przede wszystkim jednak robi jedno... nawet jeśli wyrok byłby katastrofą dla banków... będąc w miejscu banku, spróbowałbym zapobiec wyrokowi tak szybko, jak to możliwe...

ducnici, skróciłem trochę twoje cytowanie. W odniesieniu do obydwu kluczowych kwestii, jestem z tobą w 200%.

Szczególnie twoja ostatnia myśl sprawia, że obawiam się, że 23.06. u Bundesgerichtshof możemy doświadczyć jedynie orzeczenia uznającego lub wycofanie rewizji. Jako dotknięty bank, spróbowałbym wagi w złocie dla powoda. Wciąż tańsze niż to, co miałoby na mnie spaść. W porównaniu z orzeczeniem w sprawie (nie)-przedawnienia kosztów administracyjnych w 2014 roku, byłoby to tylko łagodne przykłucie.

Z pewnością nie miłe wyobrażenie dla nas DN, ale dla banków w odwrotnej sytuacji byłby to koszmar. Dlatego prawie nie wierzę - chociaż tego bardzo pragnę -, że dojdzie do decyzji rewizyjnej.