Capital Investment 4

[3ducnici]

Obracamy się tutaj w kółko.

[3ducnici]

z dyskusji na stronie test.de






Highway69 napisał(a) dnia 13.10.2015 o godzinie 13:01: @test.de-Redakteur_HerrmannNapisałem już, że nie jest jasne, czy nowe stanowisko OLG w Kolonii ws. wzajemnego wykorzystania będzie obowiązywać.

Teraz jednoznacznie nie można już tego zakładać, po tym jak BGH w dzisiejszym wydanym postanowieniu z dnia 22.09.2015 - XI ZR 116/15 - potwierdził tzw. tradycyjną metodę rozwiązania umowy.

Zgodnie z nią kredytodawca jest winny kredytobiorcy zwrot już uiścanych rat kapitałowych i odsetkowych oraz zwrot korzyści z tytułu (względnie) domniemanej korzystania z odsetek i rat kapitałowych wniesionych do chwili wejścia w życie odstąpienia od umowy.

BGH nie wyraża jednoznacznie stanowiska co do pytania, czy domniemane odszkodowanie dla kredytów osobistych ma zastosowanie także do kredytów hipotecznych, w których stopa lokaty ponownej inwestycji jest znacznie niższa.



Jednak wyraźnie wynika, że proste błędy w stosowaniu prawa nie stanowią podstawy do przekazania sprawy do ponownego rozpatrzenia w drodze apelacji, jeśli sąd drugiej instancji wyraźnie zgodził się na zasady wynikające z orzeczeń sądów najwyższej instancji.



https://www.test.de/Immobilienkredit...aus-4718800-0/

[kreis96]

Wracam do mojego wpisu nr 375 i zamieszczam tutaj projekt pozwu przeciwko Sparkasse (WRB z 2004 r., dotyczy rozwiązania kredytu spłaconego w 2011 r. z VFE). Na ostatnich stronach poruszany jest temat korzystania, i myślę, że w związku z intensywnymi dyskusjami również na innych forum, doświadczenia mogą być interesującym wkładem.

[kreis96]

Moja rada prawny informuje mnie o powyższym projekcie pozwu, że ze względu na długi okres trwania obecnego umowy pożyczki powstaje znaczna kwota. Jednak obliczenia w tym przypadku są znacznie bardziej skomplikowane, dlatego proponuje zatrudnienie kompetentnego rzeczoznawcy, za około 500,00 euro.

Moje pytanie do forum: kto jest odpowiedzialny za zlecenie i pokrycie kosztów? Moim zdaniem w podobnej sytuacji czytałem na forum, że sędzia to nakazuje lub zleca. Jeśli tak jest, czy RSV nie powinno zostać poinformowane o decyzji dotyczącej pokrycia kosztów? Ochrona dla pierwszej instancji jest dostępna.

[2RAM]

Jeśli dobrze rozumiem, sędzia wydaje postanowienie dowodowe w celu powołania biegłego - na wniosek powoda. W ten sposób można być później pewnym kosztów.

Adwokat może również przekonać ubezpieczyciela od odpowiedzialności cywilnej o konieczności takiej opinii biegłego. W takim przypadku jest to jednak opinia strony (w przeciwieństwie do opinii sądowej na podstawie postanowienia dowodowego), co zawsze wiąże się z kosztami neutralności.

[3eugh]

Czy kwota 500 € przy wartości sporu np. 50 000 € ma znaczenie? Możesz od razu zapytać swoje ubezpieczenie ochrony prawnej.

Jak napisał RAM, opinia sądowa jest lepsza, ale adwokat potrzebuje określić kwotę do żądania w pozwie. Aby to zrobić, potrzebny jest ekspertyza strony.

[2RAM]

W argumentacji przeciwko ustanowieniu zasiedzenia i nadużyciu prawa, dodałbym jeszcze wyrok BGH (zawsze przekonujący dla sędziów) z dnia 7.05.14: w skrócie: W przypadku fałszywej wierzytelności nie może dojść do ustanowienia zasiedzenia, ponieważ bank nie jest godny ochrony.....

[3eugh]

... https://www.finanztip.de/baufinanzier...rlehen/#c15515

W załączeniu kilka kąsków ze strony test.de - Odwołanie od kredytu: postanowienie BGH przynosi kredytobiorcom jeszcze więcej pieniędzy
(nowa strona z raportem, czyli inne komentarze niż w przypadku kredytów hipotecznych: Jak wyjść z drogich umów kredytowych)





nostrata napisał(a) dnia 16.10.2015 o godzinie 09:43:

BGH myśli słusznie i ma całkowitą rację
Po odwołaniu od umowy kredytowej następuje rozliczenie. Wszystkie zapłaty zostały dokonane bez żadnego obowiązku i dlatego należy je zwrócić. Dodatkowo należy zwrócić korzyść, jaką udało się uzyskać. Płatności rat równych, które wpłynęły do banku, bank mógł dowolnie wykorzystać w ramach swojego modelu biznesowego - na przykład do pobrania prowizji za przekroczenie konta w wysokości do 16,3% (lub nawet więcej). Korzyść dla kredytobiorcy faktycznie ograniczała się do korzystania z pozostałego kredytu. Sposób postępowania BGH jest zawsze zrozumiały, gdy zrozumie się różnicę między oprocentowaniem komercyjnym z jednej strony a faktycznym czerpaniem korzyści z drugiej strony i to doceni. Ponadto także inne sądy - jak np. OLG w Düsseldorfie w dniu 17 stycznia 2013 r., AZ I-6, U64/12 - tak samo postanowiły. Pan RA Winneke oblicza zgodnie z zasadami komercyjnymi - ale to nie ma znaczenia dla czerpania korzyści.


test.de-Redakteur_Herrmann napisał(a) dnia 16.10.2015 o godzinie 10:12:

Re: BGH myśli słusznie i ma całkowitą rację
Nadal mam wątpliwości. Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie oblicza w zacytowanym przez Pana wyroku w pełni zgodnie z Winneke. Coś bardziej zauważalne staje się w uchwale sądu z dnia 12.11.2012 w tej samej sprawie, zwłaszcza w: tezie 2.


nostrata napisał(a) dnia 16.10.2015 o godzinie 12:06:

BGH myśli słusznie i ma całkowitą rację
Prawa do uzyskania korzyści czerpanej są niezależne od siebie. Oznacza to, że jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Pan RA Winneke oblicza tak, aby wynik wzajemny wydawał się spójny. Jest to aż tak właściwe - ale nie zgodne z prawem. Zgodnie z OLG w Düsseldorfie korzyść banku określa się na podstawie rat równych, a nie tylko z części odsetkowej.













Dziękuję, to naprawdę bardzo pouczające, także dla RAW:



Odwołanie zmienia umowę kredytową w tzw. stosunek rozliczeniowy (§§ 357 ust. 1 zdanie 1, 346, 348 BGB). Musisz zwrócić kwotę pożyczki bankowi w ciągu 30 dni. Dlatego przed odwołaniem upewnij się, że jesteś w stanie zwrócić pożyczkę własnymi środkami lub za pomocą nowego kredytu od innego banku!

Instytucja finansowa jest zobowiązana do zwrotu wszystkich już dokonanych przez Ciebie płatności odsetek i kapitału. Może jednak żądać zapłaty ustalonych odsetek za udostępnienie kapitału, jednak tylko za faktycznie pozostający dług, więc tylko za pozostałą kwotę (BGH, postanowienie z dnia 22 września 2015 r., Az. XI ZR 116/15).

Możesz udokumentować, że rynkowa stopa procentowa dla porównywalnej pożyczki była niższa (§ 346 ust. 2 zdanie 2 część 2 BGB; OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17 stycznia 2013 r., Az. I 6 U 64/12). Czy stawka odsetkowa uzgodniona przy zawieraniu umowy była rynkowa, możesz ustalić poprzez porównanie z statystyką odsetek Banku Centralnego Niemiec dla nowych kredytów mieszkaniowych udzielanych przez niemieckie banki gospodarstwom domowym.

Bank musi również odsetkować dokonane przez Ciebie spłaty kapitału i odsetek jako zastępstwo korzyści w wysokości 5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy bazowej.

Bundesgerichtshof ponownie bardzo jasno określił w orzeczeniu z dnia 22 września 2015 r., jak należy dokonać rozliczenia po odwołaniu od umowy kredytu (BGH, Az. XI 116/15).

[Hanomag]

Tutaj nawet kancelarie adwokackie podają cennik:

https://www.finanztip.de/baufinanzier...rlehen/#c15515

W tym linku jest także odniesienie do statystyk oprocentowania Niemieckiego Banku Centralnego. Jednak dotyczy to tylko

szeregu czasowego BBK01.SUD118: Stopy procentowe banków w DE / Nowe zobowiązania / kredyty hipoteczne na budowę mieszkań dla gospodarstw domowych, początkowy okres wiązania od 5 do 10 lat

Jeśli chce się uwierzyć w teorię, że w przypadku odwołania nigdy nie istniało ubezpieczenie oprocentowania, to czy można wybrać stopę procentową do obliczenia korzyści z użytkowania?

W kalkulatorze testowym dostępne jest tylko wprowadzenie stałej stopy procentowej. Pojawiają się problemy nawet w przypadku prolongaty z odmienną stopą procentową.

Czy w związku z tym używanie rynkowej stopy procentowej zmiennych jest niepoważnym zagadnieniem?

[3eugh]

Dobrze postawione pytanie, co na ten temat mówią różne wyroki?

Problem ze stałymi stopami procentowymi również widzę, gdy wcześniej spłaca się pożyczkę. Bardzo trudne...

[Hanomag]

Dobre pytanie, co mówią różne wyroki sądowe na ten temat?

Widzę również problem ze sztywnymi stopami procentowymi, gdy wcześniej spłacasz pożyczkę. Bardzo trudne...

W tym przypadku (przy pełnej spłacie) pierwsza pożyczka kończy się, a druga (nowa) zaczyna. Obydwie są rozliczane osobno podczas wykupu, więc nie ma problemu.

[Gaertner]

LG Hanower potwierdził zastosowanie zmiennej stopy procentowej w swoim wyroku z dnia 22.11.13, sygn. akt: 80 85/13, str. 12

[Hanomag]

Wykorzystanie zmiennej stopy procentowej zostało potwierdzone przez LG w Hanowerze w swoim wyroku z dnia 22.11.13, sygn. 8 0 85/13, s.12

Niestety nie udało mi się znaleźć tego wyroku w internecie

[kreis96]

W kwestii sprzeciwu przeciwko ustaniu zobowiązań i nadużycia prawa, włączyłbym jeszcze wyrok Bundesgerichtshof (zawsze przekonuje sędziów) z dnia 7.5.14: w skrócie: W przypadku błędnej oceny sytuacji (WRB) nie może być mowy o ustaniu zobowiązań, ponieważ bank nie zasługuje na ochronę.....

@RAM:
Z pewnością już kiedyś pojawiła się tutaj na forum, ale nie mogę jej teraz znaleźć: jeśli możesz mi podać pełny numer sprawy, byłbym bardzo wdzięczny.

[Polli1209]

Chociaż większość z Was jest już dużo dalej, chciałbym jeszcze raz zapytać o coś, co trzeba wiedzieć raczej na początku odstąpienia. Już szukałem, ale jakoś nie mogę tego znaleźć...

Chodzi mi o to, jaką kwotę powinniśmy zapytać o finansowanie uzupełniające, jeśli rozpoczniemy odstąpienie i faktycznie dojdzie do rozwiązania.

Generalnie DG przysługuje zwrot kwoty pożyczki oraz (zgodnie z nowym postanowieniem BGH) odsetki od pozostałej kwoty na dzień odstąpienia.

Czy wystarczy zapytać o finansowanie uzupełniające w wysokości pozostałej kwoty na dzień odstąpienia? Ponieważ w końcu również otrzymuje się pieniądze od banku w ramach rozwiązania. W każdym razie wszystkie płatności, jakie dokonaliśmy do dnia odstąpienia (teraz nawet bez uwzględniania odszkodowania za korzystanie z nieruchomości) - a potem faktycznie musielibyśmy tylko znowu sfinansować maksymalnie tylko pozostałą kwotę. Czy popełniam błąd myślowy?

Jakoś wciąż nie rozumiem, jakiej kwoty muszę użyć. Również po to, żeby później naprawdę mieć realistyczną dokumentację dla sądu, z jakim oprocentowaniem moglibyśmy finansować, gdyby odstąpienie nie zostało odrzucone przez bank.

Pozdrawiam
Polli1209

[2RAM]

@kreis96:

BGH IV ZR 76/11, numer porządkowy 43

[Hanomag]

Czy wystarczy złożyć wniosek o refinansowanie w wysokości pozostałej kwoty do spłaty w momencie odwołania? Ponieważ ostatecznie otrzymuje się pieniądze od banku w przypadku rozwiązania umowy. W każdym razie otrzymamy wszystkie płatności, które dokonaliśmy do momentu odwołania (bez uwzględniania odszkodowania za korzystanie) - więc faktycznie musielibyśmy tylko refinansować maksymalnie pozostałą kwotę. Czy mam błąd myślowy?

Nie, nie masz. Widzę to dokładnie tak samo. Odszkodowanie za korzystanie byłoby wtedy tylko dodatkiem.

Jeśli nie można uzyskać niższego oprocentowania niż w umowie, to po Skardze na Nieuczciwe Warunki umowy przynajmniej otrzymujemy pozostałą kwotę i raty po odwołaniu, a dodatkowo ewentualne odszkodowanie za korzystanie.

[3eugh]

@kreis96:

BGH IV ZR 76/11, Randnummer 43

W cytacie RAMa wstawiłem link i zacytowałem Rn 43 poniżej:



cc) Klub powód nie narusza swojego prawa do korzystania z dobra w uczciwej wierze.
(1) Wbrew opinii pozwanych, nie zrzekł się swojego prawa do sprzeciwu. Prawo ulega przedawnieniu, gdy upłynęło sporo czasu od możliwości jego dochodzenia (moment czasu) i zachodzą szczególne okoliczności, które sprawiają, że opóźnione dochodzenie jest uznawane za naruszenie uczciwej wiary (moment okolicznościowy). Ostatnie zachodzi, gdy zobowiązany mógł uznać, obiektywnie patrząc na zachowanie uprawnionego, że nie będzie on już dochodził swojego prawa. Ponadto zobowiązany musi polegać na zachowaniu uprawnionego w swoich działaniach w taki sposób, że opóźnione dochodzenie praw wiązałoby się z nie do zaakceptowania stratami (w myśl ustalonego orzecznictwa, BGH, wyrok z dnia 23 stycznia 2014 r. - VII ZR 177/13, NJW 2014, 1230 Rn. 13 [wraz z przypisami]). W każdym razie brakuje tutaj momentu okolicznościowego. Pozwana nie może powołać się na godność swojego zaufania, ponieważ sama spowodowała sytuację, nie udzielając klubowi prawidłowego pouczenia o prawie do sprzeciwu (por. orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE w aspekcie bezpieczeństwa prawnego, VersR 2014, 225 Rn. 30).
(2) Z tego samego powodu dochodzenie roszczenia z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia nie jest sprzeczne i tym samym niedopuszczalne (zob. Brand, VersR 2014, 269, 276). Sprzeczne zachowanie jest zasadniczo dopuszczalne w porządku prawnym i tylko wtedy nadużywane, gdy dla drugiej strony stworzony został stan zaufania, albo gdy inne szczególne okoliczności sprawiają, że wykonywanie prawa uznaje się za nieloyalne. Wykonywanie prawa może być niedozwolone, gdy obiektywnie wyłania się z niego ogólny obraz sprzecznego zachowania, ponieważ wcześniejsze zachowanie jest sprzeczne z późniejszym kontekstem i interesy drugiej strony wydają się zasadniczo godne ochrony (BGH, wyrok z dnia 15 listopada 2012 r. - IX ZR 103/11, NJW-RR 2013, 757 Rn. 12 [wraz z przypisami]). Pozwana nie może domagać się pierwszeństwa godności ochrony po tym, jak zaniedbała poinformowanie klubu o jego prawie do sprzeciwu.


Bardzo interesujące są również dalsze rozważania dotyczące skutków materialnoprawnych naruszenia prawa europejskiego, m.in. Trybunał Sprawiedliwości UE, NZA 2013, 891 Rn. 71 - Asociatia ACCEPT oraz Trybunał Sprawiedliwości UE, wyrok z dnia 19 grudnia 2013 r. - C-209/12, VersR 2014, 225 Rn. 22.

[3ducnici]

Nie, nie miałeś racji. Widzę to dokładnie tak samo. Odszkodowanie za korzystanie z rzeczy stanowi jedynie dodatkową korzyść.

Jeśli nie można osiągnąć niższej stopy procentowej niż ta w umowie, to przynajmniej zgodnie z ustawą o przeznaczeniu rezerwowym otrzymasz pozostałą wartość oraz raty po odwołaniu, a także ewentualne odszkodowanie za korzystanie z rzeczy.

Ewentualnie zapisz umowę o dodatkową spłatę...

[2RAM]

@eugh

Mój prawnik przywołuje te zasady BGH w każdym pozwie i jeszcze nigdy nie odniósł sukcesu w pierwszej instancji:

Cytat z protokołu rozprawy Sądu Okręgowego w Hamburgu:

Sąd daje do zrozumienia, że również tutaj w świetle orzecznictwa BGH dotyczącego błędnej informacji o odstąpieniu od umowy zakłada się, że w tej sytuacji mamy do czynienia z niedozwoloną praktyką procesową i z wygaśnięciem prawa do odstąpienia:


Oni robią, co chcą.......

[3eugh]

w każdym pozwie - czy masz na myśli teraz tylko swoje skargi, czy ogólnie wszystkie, które prowadzi Twój adwokat również dla innych klientów i niezależnie od sądu? Koronny to jednak fakt, że Sąd Okręgowy w Hamburgu przyznaje się do znajomości orzecznictwa Sądu Najwyższego, ale pomimo tego twierdzi, ...że w tym przypadku mamy do czynienia z nadmiernym korzystaniem z prawa i z zasiedzeniem: .... Szkoda, że obciąłeś resztę, ponieważ ich uzasadnienie byłoby interesujące dla wszystkich tutaj. Prawdopodobnie go nie ma, tylko puste słowa? Prawdopodobnie trzeba niemalże koniecznie zakładać, że nie, czy przypadki indywidualne różnią się tak drastycznie (mam na myśli przypadek Sądu Najwyższego z jednej strony i wszystkich innych Twojego adwokata z drugiej strony). To wszystko jest bardzo, bardzo dziwne...

[Hanomag]

Moja przykładowa kalkulacja dla RAW:

Ponieważ nowe postanowienie Sądu Najwyższego znacząco poprawiło sukces DN RAW, w moich obliczeniach RAW nie będę żądał marży zysku + 0,5 % ani też okresowego oprocentowania rynkowego. Zwłaszcza w przypadku przedstawionego przykładu oprocentowanie rynkowe daje gorszy wynik niż oprocentowanie umowne.

Usunąłem strony z kalkulacją Winnecke. Usunę również strony z oprocentowaniem rynkowym. Pozostawiłem je tylko po to, abyście mogli zobaczyć, że nie możemy na to zbyt wiele liczyć. Ostatnie dwie strony z odsetkami za zwłokę nie będą potrzebne do wniosków o odszkodowanie. Zostaje więc 10 stron. Tak naprawdę można byłoby również usunąć strony z oprocentowaniem umownym (załącznik N-1), ponieważ nie powinny zawierać niczego innego niż faktycznie zapłacone odsetki według wyciągów z konta (załącznik Ist). Niemniej jednak w przykładowym obliczeniu pojawiła się różnica, ponieważ z jednej strony bank pomylił się o 2,25 € w lutym 2007 roku, a z drugiej strony brakuje oprocentowania za miesiąc odstąpienia od umowy w załączniku Ist.

Czy ktoś ma pomysły, jak można jeszcze zoptymalizować? RAW_Muster_gross.pdf

[2RAM]

Czy 10 Zk zmieniło zdanie?

https://www.kanzlei-bornemann.de/inde...eilen&Itemid=2

[Gaertner]

Dzień dobry,
dziękuję za udostępniony przykład. Faktycznie wygląda na to, że rozliczenie ze zmieniającą się stopą rynkową nie jest korzystniejsze niż rozliczenie ze stałą stopą umowną. Czy się mylę, czy może ktoś tutaj potrafi to wyjaśnić?

[3ducnici]

Moja próbna kalkulacja dla RAW:

Ponieważ nowa decyzja Bundesgerichtshofu znacząco poprawiła sukces DN w RAW, nie będę wymagać żadnej marży zysku + 0,5% ani okresowej stopy rynkowej w moich kalkulacjach RAW. Zwłaszcza w przypadku podanego przykładu, gdzie standardowa stopa okresowa daje gorsze wyniki niż stopa umowna.

....

Czy ktoś ma pomysły, jak można jeszcze zoptymalizować? RAW_Muster_gross.pdf

Mocno wątpię w to. Stopa procentowa dla zmiennej kapitalizacji (SUD116) spadała stale od października 2008 r. (6,34%) do na przykład lutego 2015 r. (2,34%). Maksymalnie można przyjąć stopę umowną.

W oczywisty sposób nie może być tak, że czyste założenie stopy umownej daje lepszy wynik niż ustalenie standardowej stopy rynkowej okresowo.

Po prostu zakładam, że nie rozumiesz sytuacji i masz poważne błędy w swojej kalkulacji.


Właśnie przejrzałem to... Twoje kalkulacje są błędne, dlatego byłbym ostrożny z takimi stwierdzeniami jak wspomniane powyżej!

[3eugh]

Oczywiście, kiedy rzeczywiście okresowo uwzględnia się zmienny oprocentowanie (np. SUD116) w obliczeniach (analogicznie do zmiennej stopy bazowej), to w świetle ostatnich lat ten model musi być korzystniejszy dla WN.

Dla mnie w przypadku stałej stopy procentowej, przewidziana umownie stopa procentowa była korzystniejsza w 2 z 3 umów niż ówczesna stopa rynkowa. Ostatecznie dla mnie było bardziej opłacalne używanie przewidzianej umownie stopy procentowej we wszystkich 3 umowach.

Przeliczę to jeszcze raz zmienną stopą procentową, jednak bez zamiaru wniesienia pozwu o zmienny sposób jej stosowania (tylko dla mojej wiedzy).

[3ducnici]

Oczywiście, jeśli rzeczywiście okresowy zmienne oprocentowanie (np. SUD116) jest uwzględnione w obliczeniach (analogicznie do zmiennej stopy procentowej), to oczywiste, że w świetle ostatnich lat wzrostu stóp procentowych musi to być korzystne dla DN.

Dla mnie, w przypadku stałej stopy procentowej, ustalony umownie oprocentowanie jest korzystniejsze w 2 z 3 umów niż ówczesna stawka rynkowa. I w końcowym rozrachunku korzystniejsze jest dla mnie używanie ustalonej umownie stopy procentowej we wszystkich 3 umowach.

Rozważę to również ponownie przy zmiennej stopie procentowej, choć bez zamiaru dochodzenia tej zmiennej w sposób zmieniający (tylko dla mojej informacji).

Byłem zbyt szybki.

Oczywiście możliwe jest, że oprocentowanie umowne jest korzystniejsze niż standardowe według statystyk BUBA. Nie jest podlegana odsetki mniejsze niż umówiona stawka procentowa...

[3ducnici]

Czy 10.ZK zmienił zdanie?

https://www.kanzlei-bornemann.de/inde...eilen&Itemid=2

@RAM, skąd masz informację, że 10. orzekła?

[3ducnici]

Dzień dobry,
dziękuję za zamieszczenie przykładu. Wygląda na to, że rozwiązanie z okresową stopą rynkową nie jest korzystniejsze niż obliczenia z oprocentowaniem umownym. Czy się mylę, czy ktoś może to wyjaśnić?

Nie, Hanomag po prostu popełnił błąd w obliczeniach.

[2RAM]

@ducnici


Ponieważ znasz ułożenie spraw sądowych 6. ZK w Norymberdze, znanego z oczywistych powodów, i nic na ten temat nie przeczytaliśmy, postanowiłem ostrożnie wywnioskować, że w aktualnej sprawie z dnia 13.10.15 chodzi o przypadek numer 10. Czy jestem w błędzie?

[3ducnici]

@ducnici


Ponieważ, znanym powodem jesteś zawsze dobrze poinformowany o orzecznictwie 6. Izby Karno-Skarbowej w Norymberdze, a my tutaj niczego nie przeczytaliśmy, postanowiłem ostrożnie, że w aktualnym przypadku z 13.10.15 musiała to być dziesiąta rozprawa. Czy się mylę?

Ach, ja też nie dowiaduję się tam więcej ani mniej niż inni o 6.

Zapytałem tego prawnika, czy mógłby podać numer akt lub nawet wyrok...

[Hanomag]

Wątpię w to bardzo mocno. Od października 2008 roku stopa procentowa dla zmiennej oprocentowania (SUD116) systematycznie spadała z 6,34% na przykład do 2,34% w lutym 2015 roku.

Użyłem SUD116. Sądzę nawet, że arkusz kalkulacyjny pochodzi od Ciebie.




Cytat od ducnici

Maksymalna stawka umowna powinna być ustalona.


Zrobiłem to. Sądzę, że już kiedyś czytałem tutaj, że na początku trzeba zdecydować się na jedną wersję. Myślę, że gdyby można było co miesiąc zdecydować, jaką stopę procentową wybrać, to byłoby to moim zdaniem wybieraniem tego, co najlepsze, co z pewnością nie byłoby obowiązujące w sądzie.




Cytat od ducnici

Logicznie należy przypuszczać, że czyste uwzględnienie stopy umownej przyniesie lepsze wyniki niż okresowe stosowanie stopy procentowej rynkowej.


Już poprawiłeś ten strzał.





Cytat od ducnici

Zakładam po prostu, że nie masz prawidłowego rozeznania sytuacji i popełniasz poważne błędy w swoich obliczeniach.

Właśnie to sprawdziłem... Twoje obliczenia są błędne, dlatego z takimi stwierdzeniami jak powyżej byłbym ostrożny!


To stwierdzenie jest dla mnie zbyt ogólne. Byłbym wdzięczny za wskazanie, co zrobiłem źle. Dlatego załączyłem tutaj tabelę. Dziękuję za propozycje korekty.




Cytat od Gaertner

Dzień dobry,
dziękuję za przedstawiony przykład. Wygląda na to, że rozwiązanie z okresowym oprocentowaniem rynkowym nie jest korzystniejsze niż obliczenie ze stawką umowną. Czy się mylę, czy może ktoś może to wyjaśnić?


Wyjaśnienie polega chyba na tym, że w początkowej fazie tego kredytu na dwa lata ustalono stopę 3,9%, co było znacznie korzystniejsze niż zmienna stopa rynkowa. Następnie kredyt działał przez kolejne około dwa lata zmiennie po 5,0%, przy czym stopa rynkowa była tylko nieznacznie poniżej. W tej początkowej fazie została dokonana większa nadpłata w wysokości 50 000 € po trzech latach. Stopa rynkowa była korzystniejsza dopiero od początku 2009 roku - przy znacznie zmniejszonym wówczas długu - niż umowna ustalona stopa procentowa.

[3ducnici]

Czy 10. Izba Cywilna zmieniła zdanie?

https://www.kanzlei-bornemann.de/inde...eilen&Itemid=2

Właśnie rozmawiałem z GS 6. Izby Cywilnej....

Sprawa 6 O 7471/14

czyli wyrok 6. Izby Cywilnej, o co podejrzewałem. Jeśli jestem szczęśliwy, dostanę ten wyrok przesłany.


Zauważalne:






Sąd Krajowy w Norymberdze w swoim wyroku także określił bardzo korzystne skutki odwołania dla naszych klientów. Tak więc nasi klienci nie są zobowiązani do spłaty umówionego oprocentowania kredytu wobec Sparkasse Norymberga, lecz jedynie oprocentowanie rynkowe.

Według Sądu Krajowego w Norymberdze oprocentowanie rynkowe jest jednak corocznie ustalane na nowo, co z uwagi na znaczny spadek poziomu odsetek od 2010 roku stanowi istotną różnicę, w przypadku naszych klientów to ponad 4.000,00 €, które Sparkasse Norymberga teraz musi zwrócić.

[2RAM]

Więc na pewno to leży w 14. senacie OLG (bank na pewno nie zaakceptuje takiej decyzji) - czy masz również numer akt sprawy?

[3ducnici]

Używałem SUD116. Szczerze mówiąc, wierzę, że ta tabela pochodzi jeszcze z Twojego wytycznego. Tak zrobiłem. Pamiętam, że kiedyś czytałem tutaj, że na początku trzeba zdecydować się na jedną wersję. Gdyby można było co miesiąc wybierać, jaki procent chce się wziąć, byłoby to moim zdaniem przywłaszczanie najlepszego, co na pewno nie jest słuszne. Już raz poprawiłeś ten strzał.
Ta wypowiedź jest zbyt ogólnikowa. Byłbym wdzięczny za wskazanie, gdzie popełniłem błąd. Dlatego umieściłem tutaj tabelę. Dzięki za Twoje sugestie korekty. Wyjaśnienie tkwi zapewne w tym, że ta pożyczka w fazie początkowej była ustalona na dwa lata na poziomie 3,9%, co było znacznie korzystniejsze niż zmienny stopa rynkowa. Następnie pożyczka przez kolejne dwa lata kształtowała się zmiennie na poziomie 5,0%, gdzie stopa rynkowa była tylko nieznacznie niższa. W tej fazie początkowej po trzech latach dokonano większej nadpłaty w wysokości 50 000 €. Stopa rynkowa stała się korzystniejsza od stop zapisany w umowie dopiero od początku 2009 r.; wówczas zobowiązanie było już znacznie zmniejszone.

@Hanomag, proszę, nie bierz tego to osobiście. Nie zamierzam serwować Ci Twoich błędów na tacy, tak jak właściwie oczekujesz. Już wielokrotnie tłumaczyłem, jak moim zdaniem przeprowadzić obliczenia i szczegółowo to przedstawiłem.

Zastanów się jeszcze raz, przejrzyj moją tabelę, którą Ci wysłałem, jak postępowałem z zmienną stopą procentową.

Nie twierdzę, że arkusz SUD116 jest błędny, lecz sposób, w jaki go użyłeś.


DN jest zobowiązany do zapłacenia maksymalnie odsetek z umowy. § 346 BGB. Nie więcej.
Jeśli uważasz, że to nie jest solidne pod względem prawnym, proszę o odpowiednie dowody.


Okresowe, zmienne ustalanie stopy procentowej rynkowej zostało potwierdzone przez LG Norymberga-Fürth w wyroku z dnia 13.10.2015 r.

W zasadzie nie obchodzi mnie, ile ktoś ustala w swoim rozliczeniu zwrotu. Ktoś niech wznosi toast, jeśli nie musi płacić opłaty manipulacyjnej lub otrzymuje jedynie 2,5% ponad stopę referencyjną, a bankowi należą się odsetki zgodne z umową.

Należy jednak być ostrożnym w twierdzeniu, że ten lub inny sposób obliczeń „daje gorszy wynik”, jeśli zasadniczo wybrano błędny podejście...


Kolejna osoba to przeczyta, przeczyta, że odnosi się to tylko do przypadku źle przeliczonego przykładu i ryzykuje utratę dużej ilości pieniędzy.

[3ducnici]

W takim razie sprawa z pewnością leży u 14 Senatu OLG (kasa oszczędnościowa na pewno nie zaakceptuje takiej decyzji) - czy masz tam również numer akt?

Wyrok z dnia 13.10.2015.... jest jeszcze czas na złożenie apelacji...

[Hanomag]

Właśnie dzwoniłem do Kancelarii Sądowej 6.ZK....

Sprawa 6 O 7471/14

czyli wyrok wydany przez 6. Wydział Cywilny, co już podejrzewałem. Jeśli mam szczęście, otrzymam wyrok pocztą.


Godne uwagi:



....Zgodnie z LG Nürnberg oprocentowanie rynkowe jest jednak należy co miesiąc ponownie ustalać, co zważywszy na znacznie spadłe od 2010 roku poziomy oprocentowania, stanowi istotną różnicę, w przypadku naszych klientów to kwota trochę ponad 4000 euro, którą musi teraz zwrócić Sparkasse Nürnberg.

Z pewnością w tym wyroku nie uwzględniono jeszcze nowej metody obliczania RAW po decyzji BGH z 13.10.2015. Jeśli zrobię to dokładnie tak samo i uwzględnię nową metodę obliczania, to może ostatecznie dostanę zwrot pieniędzy. Przykro mi, ale uważam, że to już za dużo dobrego. Wydaje mi się, że czytałem już wyroki, które wykluczały miesięczne obliczenia, ale niestety jestem leniwym Googlerem.

Niemniej jednak, omówię tę sprawę ze swoim prawnikiem, poinformuję o tym tutaj i dopiero potem zdecyduję, co zrobić.

[3ducnici]

Z tym wyrokiem na pewno jeszcze nie uwzględniono nowej metody obliczania RAW po decyzji Bundesgerichtshofu z dnia 13.10.2015. Jeśli teraz zrobię to dokładnie i uwzględnę nową metodę obliczeń, może ostatecznie dostanę z powrotem pieniądze. Przepraszam, ale uważam, że to byłoby zbyt wiele. Wydaje mi się, że czytałem już tu wyroki, które wykluczają miesięczne obliczenia, ale niestety jestem leniwym googlerem.

Mimo wszystko, omówię tę sprawę z moim prawnikiem, powiadomię o tym tutaj, a następnie zdecyduję, co robić.

I...co ma okresowe stosowanie rynkowej stopy procentowej do decyzji BGH?

Nic. Nic w ogóle. To wszystko są zmienne, które można wykorzystać, ale nie trzeba.

Mogę zastosować decyzję BGH (jeśli tak miał na myśli, jak myślimy) z oprocentowaniem umownym, z rynkową stopą procentową, tą stałą lub okresową.


To, czy to zbyt wiele, zależy od odbiorcy. Jeśli chcesz podarować bankowi pieniądze, proszę bardzo, zrób to.


Twoje skrupuły sumienia wynikają raczej z faktu, że Twoje RSV ustala maksymalną wartość sporu i ewentualnie musiałbyś ponieść ryzyko sądowe.

Gdyby RSV wypłacała w 100%, prawdopodobnie zastosowałbyś wszystko, co możliwe.

[Polli1209]

Czy wszyscy tworzyliście własne arkusze kalkulacyjne w Excelu do obliczania RAW?

Od pewnego czasu staram się zrozumieć różne warianty obliczeń i chciałbym sam coś zbudować w Excelu - aby móc to zrozumieć.

Moje pytanie: Czy być może zbudowaliście swoje arkusze na podstawie istniejącego, który mogę skądś pobrać, na przykład Test Calculator?

Chciałbym poświęcić kolejne tygodnie na zgłębianie tego tematu, niestety zawsze brakuje mi trochę czasu i spokoju (praca na 30 godzin, Dom, dwójka małych dzieci...), dlatego nie chcę zaczynać od czystego arkusza Excela.
A może jednak lepiej zacząć od zera, żeby nie popełnić błędów w istniejącym już kalkulatorze, lub dlatego, że wtedy rzeczywiście lepiej się tego rozumie?

W zasadzie jestem całkiem biegły w Excelu, ale bardziej jako użytkownik, niestety bardziej skomplikowane formuły nie są moją specjalnością...

[casixx]

@Polli1209

https://www.test.de/Musterarbeitsbla...75-0/#comments

[Polli1209]

Dziękuję, Casixx - już go pobrałem (jeszcze w starej wersji, bez zmian z powodu decyzji BGH). Czy mogę go również dostosować, czyli zmienić formuły? Muszę to wypróbować...

[casixx]

Możesz sobie przekształcić jedno.

[Polli1209]

Przepraszam, dopiero co to zauważyłem... kto czyta...

[3eugh]

Z pewnością w tej decyzji nie uwzględniono nowej metody obliczania RAW po uchwale BGH z dnia 13.10.2015. ...

Z 13.10.2015? Bundesgerichtshof potwierdza skazanie Niemieckiego Komitetu Olimpijskiego (DOSB) do odpowiedzialności odszkodowawczej zasadniczo za nie - nominowanie trójskoczka Charlesa Friedka na Igrzyska Olimpijskie 2008 w Pekinie

Na pewno masz na myśli uchwałę z 22.09.2015 - Sprawa XI ZR 116/15. Z dnia 13.10.2015 to wyrok LG Nürnberg-Fürth.

W innym przypadku zgadzam się tylko w pełni z ducnici: Uchwała BGH nie ma nic wspólnego z tym, czy przyjmuje się umowną czy rynkową stopę procentową, czy to ustala się jako stałe czy zmienna itp. Ponieważ prowadzę (częściowo) sprawy bez RSV, również jestem raczej konserwatywny, tzn.:

NWE DN do DG:
Umowna stopa procentowa stała przez dotychczasowy* okres trwania kredytu bez odliczania marży zysku.
*Nie jestem pewien, czy od chwili odwołania należę bankowi jeszcze odsetki od pozostałej kwoty kredytu czy nie. To jeszcze ustalę ze swoim prawnikiem. Uchwała BGH z dnia 22.09.2015 brzmiała: ... Zwrot wartości za korzyści z korzystania z faktycznie jeszcze udzielonej części kwoty kredytu. Czy oznacza to, że bankowi od chwili odwołania nadal przysługują odsetki?

NWE DG do DN:
5 punktów procentowych powyżej obowiązującej stopy bazowej na wszystkie moje raty (część odsetkowa i spłaty) do chwili odwołania5 punktów procentowych powyżej obowiązującej stopy bazowej na wszystkie moje raty (część odsetkowa i spłaty) od chwili odwołania jako odsetki za zwłokę

Czy to jest zrozumiałe?

[3ducnici]

Uważam, że obniżenie marży zysku jest najmniej problematyczne. Ale przecież już to wielokrotnie wyjaśniłem.

@Eughen, proszę, nie poruszaj ponownie kwestii, które już wielokrotnie omawialiśmy tutaj.

Jeśli chodzi o rozwiązanie umowy, może to oznaczać jedynie uwzględnienie okresu do cofnięcia. Ponieważ po tym umowa już nie istnieje.

Jeśli dobrze się zastanowię, zawsze dyskutowaliśmy o tym, jaka data powinna być brana pod uwagę do obliczeń...może to być jedynie dzień cofnięcia.

Wszystko, co następuje później, podlega opóźnieniu, odszkodowaniu i zwrotowi, ponieważ płatność jest dokonywana z zastrzeżeniem.

[Polli1209]

W innym wypadku mogę jedynie całkowicie zgodzić się z ducniciem: decyzja Federalnego Sądu Najwyższego nie ma nic wspólnego z tym, czy stosuje się stawkę procentową umówioną czy rynkową, czy to jest ustalone stałe czy zmienna itd. Ponieważ również ja (częściowo) prowadzę sprawy bez ubezpieczenia od niewypłacalności, również jestem raczej konserwatywny, czyli:

NWE DN do DG:
Umówiona stawka procentowa ustalona na stałe przez dotychczasowy* okres kredytowania bez pomniejszenia marży zysku.
*Nie jestem pewien, czy od momentu wycofania umowy kredytowej nadal jestem winny bankowi odsetki od pozostałej kwoty kapitału. Rozwiązuję to jeszcze z moim prawnikiem. Decyzja Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 22.09.2015 r. brzmiała: .... Zobowiązany jest zwrócić wartość za korzyści użytkowania w odniesieniu do faktycznie pozostającej na dany moment części wartości udzielonego kredytu. Czy to oznacza, że bank ma jeszcze z tytułu odsetek od momentu wycofania umowy?

NWE DG do DN:
5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy procentowej na wszystkie moje raty (część odsetkowa i kapitałowa) do momentu wycofania 5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy procentowej na wszystkie moje raty (część odsetkowa i kapitałowa) od momentu wycofania jako odsetki za zwłokę

Czy to jest zrozumiałe?

Dla mnie tak - teraz zajmuję się dokładniejszym obliczaniem tego przy użyciu kalkulatora testowego i kalkulatora odsetek za zwłokę.

Pytanie, czy od momentu wycofania umowy kredytowej (+30 dni) jestem winien bankowi odsetki od pozostałej kwoty kapitału, również mnie nurtuje - myślę, że Ducini kiedyś napisał coś na ten temat, że jako DN od momentu byłem zaległy z zapłatą pozostałej kwoty kapitału, więc być może musiałbym liczyć z odsetkami za zwłokę w wysokości 2,5% powyżej stopy procentowej. (Dlaczego więc nie również 5% ponad stawkę bazową?)

Bank byłby zatem w zwłoce z akceptacją, ponieważ nie zaakceptował wycofania i mojej propozycji dotyczącej zapłaty pozostałej kwoty kapitału, więc 5% powyżej stopy bazowej jako odsetki za zwłokę za zapłacone raty od momentu wycofania wydają się uzasadnione. Z drugiej strony, kwota (pozostałego) kredytu nadal jest dostępna dla mnie z powodu zwłoki akceptacji przez bank, więc mogę sobie wyobrazić, że bankowi przysługuje też oprocentowanie jako NWE?

Hm... jakieś to wszystko trochę skomplikowane...

[3ducnici]

Dla mnie tak - teraz dokładniej zająłem się obliczeniami za pomocą kalkulatora testowego oraz kalkulatora odsetek za zwłokę.

Pytanie, czy od daty odstąpienia od umowy (+30 dni) jestem winien bankowi odsetki od pozostałej kwoty, również mnie nurtuje - zdaje się, że Ducini kiedyś napisał, że jako DN od momentu znajdowania się w zwłoce z zapłatą pozostałego długu, powinno się obliczać odsetki zwłoczne w wysokości 2,5% powyżej stopy bazowej. (Dlaczego więc nie 5% ponad stawkę bazową?)

Bank znajdowałby się wtedy w zwłoce przyjęcia, ponieważ odmówiłby uznania odstąpienia i mojej propozycji zapłaty pozostałego długu, dlatego 5% powyżej stopy bazowej jako odsetki zwłoczne od wpłaconych rat od daty odstąpienia wydają się uzasadnione. Z drugiej strony, dług (pozostały) byłby nadal dostępny z powodu zwłoki banku w przyswojeniu propozycji zapłaty pozostałego długu, więc mogę sobie wyobrazić, że bankowi przysługuje również oprocentowanie jako NWE?

Hmm... jakoś skomplikowane...

Nie, nigdy tak nie powiedziałem. Nie w takim kontekście, w jakim tu zostało to przedstawione...

Miałem na myśli jedynie, że jeśli po upływie 30 dni nie można dokonać spłaty z powodu braku zrealizowanej finansowania zastępczego, wówczas pewnie mógłbyś znaleźć się w zwłoce i wtedy byłyby wymagane 2,5% odsetki powyżej stopy bazowej...


Moim zdaniem odsetki po odstąpieniu, jeśli bank odmówił uznania odstąpienia i w rezultacie jego odwrócenia, to brak oprocentowania, ponieważ bank znajduje się w zwłoce przyjęcia, zgodnie z §301BGB

Maksymalnie można by ustalić odsetki z kredytu zastępczego. Tylko takie trzeba by było zapłacić.

[Hanomag]

Z dn. 13.10.2015? Federalny Sąd Najwyższy potwierdza skazanie Niemieckiego Komitetu Olimpijskiego (DOSB) do wypłaty odszkodowania z tytułu nienominowania trójskoczka Charlesa Friedeka na Igrzyska Olimpijskie 2008 w Pekinie

Stary dowcipniś




Cytat od eugh

Na pewno masz na myśli postanowienie z dnia 22.09.2015 - sygn. XI ZR 116/15.


Tak, to zostało opublikowane dopiero dnia 13.10.2015 lub nam stało się znane tutaj na forum.




Cytat od eugh

W przeciwnym razie zgadzam się w pełni z ducnici: Postanowienie BGH nie ma nic wspólnego z tym, czy zastosować umowną czy rynkową stopę procentową, czy to ustawić na stałe czy zmienną itp.


Nie było to przedmiotem dyskusji. Chciałem powiedzieć, że nowa metoda obliczeń według postanowienia BGB wystarczająco faworyzuje DN i uważam, że rynkowa stopa procentowa plus miesięczna możliwość wyboru jest absolutną przesadą.




Cytat od eugh

Ponieważ również ja (częściowo) prowadzę sprawy bez RSV, także jestem raczej konserwatywny, to znaczy:

NWE DN do DG:
Umowna stopa procentowa ustalona na stałe przez dotychczasowy* okres kredytowania bez potrącenia marży zysku.
*Jestem wciąż niepewny, czy od czasu odwołania wciąż będę winien bankowi odsetki od pozostałej kwoty kredytu. Sprawdzę to jeszcze z moim adwokatem. Postanowienie BGH z dnia 22.09.2015 brzmiało: ... musi zwrócić wartość z tytułu korzystania z udzielenia kredytu, wynoszącą faktycznie jeszcze przekazaną część kwoty kredytu. Oznacza to, że bankowi od momentu odwołania przysługują jeszcze odsetki?

NWE DG do DN:
5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy bazowej na wszystkie moje raty (część odsetkowa i kapitałowa) do czasu odwołania 5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy bazowej na wszystkie moje raty (część odsetkowa i kapitałowa) od momentu odwołania jako odsetki za zwłokę

Czy to jest zrozumiałe?


Jesteśmy całkowicie na tej samej fali. Moje RSV nie stanowi większego problemu, ponieważ 46% maksymalnych kosztów procesowych (czyli orzeczenie BGH) są pokryte przez limit sumy najwyższej w starej taryfie RSV. Jestem bardzo zadowolony, że mam tę starą taryfę. Pokrywa ona ryzyko procesowe dotyczące sporów finansowych związanych z moimi 3 nowymi budynkami, niezależnie od ich wynajmu. Tym bardziej, że nie potrafię sobie wyobrazić, że więcej niż 46% ryzyka procesowego zostanie mi przyznane.

Co do okresu po odwołaniu, zgodzę się z Ducnici.






Cytat od ducnici

@Hanomag, proszę nie bierz tego osobiście.


Kto rozdaje, musi być gotów na to, by przyjąć ciosy. Mam nadzieję, że również tak to odbierasz.




Cytat od ducnici

Nie będę podawał Ci Twoich błędów na tacy, to przecież to, czego chcesz.


Określasz to jako błąd. Dla mnie to odmienne interpretacje. W związku z tym również Twoją interpretację można uznać za błąd. A co do LG Fürth? Jeśli chodzi o Joker odwołania, nawet OLG były już w błędzie.




Cytat od ducnici

DN zawdzięcza maksymalnie umowną stopę procentową. § 346 BGB. Nie więcej.


Aby to osiągnąć, nie trzeba przeprowadzać porównania miesięcznego.




Cytat od ducnici

W zasadzie mi jest obojętne, ile kto ustala w swoim rozliczeniu z powrotem. Dla mnie ktoś może nawet otworzyć butelkę szampana, jeśli ktoś nie musi płacić VFE lub dostaje tylko 2,5% powyżej stopy bazowej. A bank dostaje umowną stopę procentową.


Po prostu martwię się, że zawyżone żądania zmuszą ustawodawcę i BGH do nadmiernych reakcji. Ustawodawca ma już w zanadrzu odpowiednią ustawę.




Cytat od ducnici

Ktoś inny to przeczyta, przeoczy, że odnosi się to tylko do jednego źle wyliczonego przykładu i ryzykuje utratę dużej sumy pieniędzy.

I ten, bez RSV, któremu wmawia się, że Twoja interpretacja jest właściwa, ryzykuje poniesienie dużej liczby kosztów procesu.

[3eugh]

...Jeśli chodzi o odstąpienie od umowy, oznacza to tylko uwzględnienie okresu do momentu odwołania. Ponieważ po tym umowa przestaje istnieć.

Jeśli dobrze się nad tym zastanowię, zawsze dyskutowaliśmy o tym, jaki dzień będzie brany pod uwagę do obliczeń...może to być tylko dzień odwołania.


Wszystko, co następuje po tym, podlega opóźnieniu, odszkodowaniu i zwrotowi, ponieważ płatność odbywa się pod warunkiem.

Nochmal: Der BGH-Beschluss vom 22.09.2015 lautete dazu: ... Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet.

Dann kann ich den Satz des BGH nur so verstehen, dass mit am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta der Zeitpunkt zum Widerruf gemeint ist. Danke, ducnici!

[3ducnici]

Ponownie: Postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 22.09.2015 brzmiało: ... Wydanie odszkodowania za korzyści z użytkowania w odniesieniu do faktycznie nadal udostępnionej części kwoty pożyczki.

W takim razie rozumiem zdanie Sądu Najwyższego tak, że wyrażenie w odniesieniu do faktycznie nadal udostępnionej części kwoty pożyczki odnosi się do momentu wycofania. Dziękuję, ducnici!

NIE! Chodzi raczej o każdorazowo miesięczną resztę kwoty (=faktycznie udostępnioną część kwoty pożyczki). Tylko to ma sens.



Zawarcie umowy pożyczki I-------------------------------(Obligacje zwrotne)----------------> //Wycofanie (Data graniczna)// I----------------(Obligacje odszkodowawcze)-------------->Wyrok (omińmy)