Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez schober53
Szybko można przypuszczać, że ludzie z przypadku przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości czytają tutaj na forum i właśnie dlatego, jak mówimy u nas, bank dostał gołe stopy...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez anonym123
Informacja prasowa BGH nr 102/2015

Wycofanie rewizji w sprawie XI ZR 154/14

XI ZR 154/14


Powodowie wycofali swoją rewizję od wyroku 13. Senatu Sądu Apelacyjnego Hanzeatyckiego w Hamburgu z dnia 26 lutego 2014 r. (por. bliżej informację prasową nr 76/2015). Termin rozprawy ustalony na dzień 23 czerwca 2015 r. o godzinie 9.00 został odwołany.
Instancje poprzednie:
Sąd Okręgowy w Hamburgu – Wyrok z dnia 4 lipca 2013 r. – 328 O 441/12
Sąd Apelacyjny Hanzeatycki w Hamburgu – Wyrok z dnia 26 lutego 2014 r. – 13 U 71/13
Karlsruhe, dnia 19 czerwca 2015 r.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
a tutaj link do tego...

Komunikat prasowy nr 102/15 z dnia 19.6.2015

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Tu musiało być jakieś czek.

Właściwie należałoby omówić to z prawnikami strony powodowej.

Szkoda, ale na pewno nadchodzi nowa sprawa.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Tutaj chyba był czek.

To powinno być omówione z prawnikami strony powodowej.

Szkoda, ale na pewno nadchodzi nowe postępowanie.

Teraz droga do chwały jest dla Ciebie wolna! ;-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Będę się starać bardzo: cztery żelaza w ogniu

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Jestem nadal lekko zszokowany: Co musiałaby zaoferować bank powodowi, aby wycofał swoje dopuszczone odwołanie po dwóch przegranych (!!!) instancjach?

Prawdopodobnie związkowy banków i kas oszczędnościowych tu coś zapłacił.

Ale jaki jest cel? Czy oni naprawdę mogą teraz to robić przy każdej sprawie przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości - a może tak? Czy na pewno jest to tańsze niż orzeczenie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości?

Nie jestem pewien.....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
Mój harmonogram został zdecydowanie opóźniony o 5 miesięcy z powodu mojej drugiej sprawy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
To samo było przez pewien czas w przypadku opłat za obsługę kredytu....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez S. Schweers
Może istnieć wiele powodów dla cofnięcia, tak że ostatecznie może zostać zinterpretowane jako niekonsumenckie ani niebankowe.

SNB może uznać pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy za prawidłowe lub odstąpienie od prawa do odstąpienia od umowy za utracone. Możliwe jest również, jak już tu wspomniano, że bank przedstawił konsumentowi ofertę, która była po prostu zbyt kusząca.

Tak więc wszyscy są tak mądrzy jak przedtem. Gra trwa dalej.

- Schweers (adwokat)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

Dostępne są różne powody dla wycofania, co ostatecznie może być interpretowane jako nieprzyjazne ani dla konsumentów, ani dla banków.

BGH mógł uznać pouczenie o odstąpieniu za poprawne lub prawo odstąpienia za wygasłe. Podobnie możliwe jest to, co zostało tu już sugerowane, że bank zaoferował konsumentowi ofertę, która była po prostu zbyt kusząca.

Tak więc wszyscy są równie mądrzy jak wcześniej. Gra trwa dalej.

- Schweers (adwokat)

Aha, interesujące, jeśli miałby uznać prawo do odstąpienia za wygasłe, dlaczego wtedy dopuszcza apelację?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Nie sądzę, że powodowie po dwukrotnym niepowodzeniu przed Sądem Okręgowym i OLG w Hamburgu zwrócą się do Federalnego Sądu Najwyższego, aby następnie się wycofać, ponieważ akceptują możliwość przedawnienia...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez schober53

Jestem nadal lekko zszokowany: Co musiałaby zaproponować bank, aby cofnąć dopuszczoną rewizję po dwóch przegranych (!!!) instancjach?

Prawdopodobnie związane z tym są federalne stowarzyszenia banków i kas oszczędności, które zapłaciły za to.

Ale jaki jest cel? Czyż nie mogą oni teraz robić tego przy każdej nadchodzącej sprawie przed Bundesgerichtshofem - czy jednak? Czy to naprawdę jest tańsze niż wyrok Bundesgerichtshofu?

Nie jestem pewien.....

Być może czek był dużo wyższy, niż oczekiwał tego konsument w sprawie! To na pewno się opłaca dla banków! Można spokojnie zapłacić niewielkie odszkodowanie tym kilku konsumentom, którzy mają odwagę iść przez wszystkie instancje, pod warunkiem że potem zachowają dyskrecję. Z pewnością dochodzi do ugody, w ramach której klient nie może ujawnić co się tam wydarzyło. Nigdy się tego nie dowiemy, a banki trąbią z radości, bo wszyscy, którzy liczyli na D-Day, teraz wyszli na czarne (a więc banki oszczędzają u nich (czyli u nas) dużo pieniędzy).
Tak to działa. Komu można zarzucić? Czy jako klienci odmówilibyśmy, gdyby nas tak przebierano?
Zastanawiam się jednak: Czy Bundesgerichtshof nie mógłby po prostu rozstrzygnąć sprawy mimo wszystko?? To przecież tak bardzo interesuje tylu ludzi tutaj...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Chętnie bym się wycofał za wystarczająco dużym czekiem

Ale szkoda... teraz banki będą dalej próbować wycofać się z całej sprawy, odwołując się do swoich przewłaszczeń

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Jeśli powód wycofa apelację, będzie to absolutna przeszkoda proceduralna (na przykład śmierć powoda, jeśli nie ma spadkobierców). Nawet jeśli skład byłby tak przychylny dla konsumenta, jak to możliwe, w tym przypadku nie mógłby wydać wyroku.

Z całą pewnością Sąd Najwyższy nie uznałby prawa do odwołania za utracone, w przeciwnym razie od dawna wydałby postanowienie z wezwaniem do wycofania apelacji. W przeciwnym razie skład ją odrzuciłby. To standardowa procedura.

Ale jeśli skład wyznaczy termin rozprawy, wnioskodawca odwołania może zakładać, że - po odrzuceniu pozwu przez dwie instancje - ma znacznie lepsze karty w ręku. Tak było tutaj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
No cóż, w pośpiechu zapadł chyba niewłaściwy osąd. Przepraszam...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez S. Schweers
Nie Federalny Sąd Najwyższy nie zezwolił na rewizję, tylko Sąd Apelacyjny. Federalny Sąd Najwyższy był związany tą decyzją. Fakt, że Federalny Sąd Najwyższy miał zadecydować w sprawie rewizji, nie oznaczał więc koniecznie, że powód miał dobre karty. Mógł równie dobrze nie mieć szans w ogóle.

Możemy usłyszeć, czy federalny Sąd Najwyższy wydał jakieś pisemne wskazówki. Na razie nic o tym nie wiadomo.

-Schweers (adwokat)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

Nie Sąd Federalny wprowadził odwołanie, ale Sąd Okręgowy. Sąd Federalny był związany tą decyzją. Fakt, że Sąd Federalny miał zadecydować o odwołaniu, nie oznaczał więc konieczności, że powód miał dobre karty. Tak samo dobrze mógł nie mieć szans w ogóle.

Być może usłyszymy, czy Sąd Federalny wydał pisemne oświadczenie. Na razie nie ma o tym żadnych informacji.

-Schweers (adwokat)

Mimo to, ma to niewiele sensu. Jest prawdopodobne, że Sąd Okręgowy również wydał odpowiednie decyzje ostrzegawcze, ale powód nalegał na wyrok.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez S. Schweers
Zgodnie z orzeczeniem BGH (Federalny Sąd Najwyższy) apelacja została dopuszczona przez OLG (Oberlandesgericht - Sąd Krajowy):

Komunikat prasowy nr 76/15 z dnia 5.5.2015

Czy masz pełną treść decyzji OLG?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Jestem nadal lekko wstrząśnięty: Co musiałaby zaoferować bank, aby po dwóch przegranych (!!!) instancjach odwołano zezwolenie na rewizję?

Prawdopodobnie federalne związki banków i kas oszczędnościowych tutaj pomogły finansowo.

Ale jaki jest cel? Czy oni naprawdę zamierzają to robić teraz w każdej zbliżającej się sprawie przed SN? Czyżby było to naprawdę tańsze niż orzeczenie SN?

Nie jestem pewien.....

Jeśli dobrze przeczytałem komunikat prasowy, to to powodowie odwołali rewizję, a nie bank

Co się stało z sprawą, w której SN przyznał pomoc prawną??

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Tak też to rozumiem: Co bank może zaoferować powodowi, aby ten wycofał swoje odwołanie po przegranych dwóch instancjach.

To musiałoby być bardziej znaczące niż to, czego mógłby się spodziewać w przypadku udanej sprawy......


zmieniłem niejasno sformułowane odwołanie...Przepraszam.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Test-Redaktor Herrmann już zareagował i złożył oświadczenie...

Wygląda na to, że banki ponownie udaremniły przyjazne dla konsumentów wytyczne orzeczeniowe. W przyszłym tygodniu Sąd Najwyższy (BGH) miał rozpoznać apelację przeciwko odrzuceniu pozwu o zwrot odszkodowania za wcześniejszą spłatę. Jednak termin został odwołany. Powodujący nie składają apelacji. Nie podają przyczyn. Można przypuszczać, że bank złożył im lukratywną ofertę za kulisami.


Procedura jest irytująca dla sędziów Sądu Najwyższego i ich asystentów naukowych.
Przygotowanie do rozprawy apelacyjnej jest czasochłonne. Specjalistyczna literatura prawnicza i orzecznictwo dotyczące tematu muszą być przeanalizowane, a propozycje decyzji muszą być przygotowane.

Jurystom BGH pozostaje teraz jedna możliwość: mogą opublikować wyniki swoich rozważań na temat przedawnienia odstąpienia w artykule w czasopiśmie specjalistycznym. Tak zrobili już raz. Po tym, jak w 2012 roku oszczędnościówka udaremniła wytyczne orzeczeniowe dotyczące opłat za obsługę kredytu, ukazał się obszerny artykuł naukowego asystenta BGH.

Jej wniosek wtedy brzmiał: Argumenty adwokatów bankowych nie przekonują. Pozwy konsumentów przeciwko bankom i oszczędnościówkom mają dobre szanse na sukces.

https://www.test.de/Kreditwiderruf-G...aus-4869901-0/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Tak to też miałem na myśli: Co bank może zaoferować powodowi, aby wycofał swoje odwołanie po przegranych dwóch instancjach.

Musi to być coś więcej, niż mógłby oczekiwać w przypadku wygranej sprawy......


Zmieniłem swoje nieprecyzyjne cytowanie...Przepraszam.

Czy ktoś z was wie, jak daleko poszła sprawa w sądzie kasacyjnym i kiedy można się spodziewać terminu przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości?
LG Frankfurt am Main, 27.06.2013 - 25 O 512/10
OLG Frankfurt, 07.07.2014 - 23 U 172/13
BGH, 28.04.2015 - XI ZA 18/14

Czy banki nie mają złych kart w manipulowaniu decyzją?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Na ten moment nie ma jeszcze nic nowego. Ale nie sądzę, żeby w tym roku coś z tego wyszło. Będziemy musieli poczekać do 2016 roku.

W zasadzie banki mogą również zakończyć ten proces w tradycyjny sposób: jeśli zapłacą powództwo więcej, niż zostało pozwanie, to najprawdopodobniej w tym przypadku również wycofa swoje odwołanie.

Jednakże na pewno to nie będzie działać długo. Co więcej, wyjaśnienie w Test jest imponujące: Jeśli sędziowie Sądu Najwyższego nie mogą kontynuować postępowania, zajmą się opublikowaniem swojego stanowiska w czasopiśmie fachowym...

Banki nie mogą wygrać.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Wtedy mamy nadzieję, że naukowy pracownik napisze esej.
Ponieważ jeśli przygotowanie do takiego spotkania naprawdę zajmuje tyle pracy, osobiście byłbym zirytowany, gdyby kilka dni wcześniej ten termin został odwołany.

....nasza nadzieja umiera ostatnia.

R.I.P D-Day

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Geldsparer 1
Dziś dostałem potwierdzenie ubezpieczenia ARAG. Będę także składać pozew do Trybunału Sprawiedliwości UE.

Mój prawnik rozmawiał telefonicznie z bankiem DSL w sprawie oferty. Do dzisiaj odsyłali go i nie słyszałem żadnych nowości.

Oto potwierdzenie ubezpieczenia:
Przepraszam za błędną kolejność

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Ja, ARAG i jej próba oszczędzania pieniędzy...

Powinienem ich skierować do orzeczenia Sądu Najwyższego, o którym rozmawialiśmy tutaj kilka godzin temu, i do faktu, że zgodnie z orzeczeniem SN stresem wartości sporu jest wysokość kredytu i że w razie wątpliwości to oni muszą ponieść ten stres wartości sporu...

Właściwie to powinien zrobić to prawnik. Ja nie przyjąłbym tu narzuconej przez ARAG wartości sporu.

1. Opłata sądowa zależy od wartości sporu. A jeśli sąd ustali inną wartość sporu, co wtedy?

2. Opłaty za usługi prawnicze zależą od wartości sporu. To samo. Proszę pamiętać o tym, co się stanie, jeśli się przegra! W takim wypadku zapłaci się nie tylko różnicę w ubezpieczeniu w porównaniu z opłatami własnego prawnika, ale także podwójne opłaty dla strony przeciwnej? I opłaty sądowe?

3. Przy porozumieniu sytuacja może ładnie się skomplikować, jeśli ARAG odniesie się do tego, że zobowiązuje się do pokrycia wartości sporu jedynie do 60 000 euro, jeśli wartość sporu zostałaby ustalona wyższa...


Poinformuj prawnika!


Aktualizacja:

ARAG zawsze zakłada pozytywny dowód stwierdzający
Stwierdzono, że odwołanie od umowy jest skuteczne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez hamsgn

Dzisiaj dostałem zgodę na pokrycie ARAG. Będę też składał pozew do TSUE.

Mój adwokat rozmawiał telefonicznie z DSL Bank w sprawie oferty. Do dziś ciągle go odsyłają. Nie słyszałem nic.

Oto zgoda na pokrycie:
Przepraszam za błędną kolejność

Czy twój przypadek dotyczy nowej budowy czy nieruchomości z rynku wtórnego?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Geldsparer 1

Czy jesteś w nowym budownictwie czy w istniejącej nieruchomości?

Rok budowy 1926

I nie pierwszy właściciel

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Geldsparer 1

Ja, ARAG i ich próba oszczędności...

Powinienem je zwrócić na orzeczenie BGH, o którym rozmawialiśmy tutaj kilka godzin wcześniej, oraz na to, że według BGH wartość sporu jest równa wartości kredytu i że w razie wątpliwości to właśnie oni muszą ponieść tę wartość sporu...

W zasadzie to powinien to zrobić prawnik. Tu nie zaakceptowałbym narzuconej wartości sporu przez ARAG.

1. Opłata sądowa zależy od wartości sporu. Co zrobić, jeśli sąd przyjmie inną wartość sporu?

2. Wynagrodzenie adwokata zależy od wartości sporu. To samo zagadnienie. Proszę pamiętać, co się stanie, jeśli się przegra! Wtedy zapłaci się nie tylko różnicę pokrycia w stosunku do opłat własnego adwokata, ale prawdopodobnie także opłaty adwokata przeciwnika? A opłaty sądowe?

3. Przy ugodzie może to także źle się skończyć, jeśli ARAG powoła się na udzielenie pokrycia tylko do 60.000 euro wartości sporu, gdyby wartość sporu miała być wyższa...


Powiadomić adwokata o tym!

Dziękuję za radę. Będę ją wziął pod uwagę!!!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez schober53

Ja, ARAG i ich próba oszczędzania pieniędzy...

Wskazałabym im na decyzję Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, o której rozmawialiśmy tutaj kilka godzin temu, i na to, że według orzeczenia BGH wartość sporna jest równa wysokości pożyczki i że w razie wątpliwości to oni mają ponieść tę wartość sporną...

mmmhh, gdzie właściwie BGH mówi, że wartość sporna jest równa wysokości pożyczki? To byłoby raczej przychylne bankom, prawda?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

mmmhh, gdzie właściwie Bundesgerichtshof mówi, że wartość spornego przedmiotu to wysokość pożyczki? To byłoby całkiem przyjazne dla banków, prawda?

viewtopic.php?p=105155

Tak....


muszę jeszcze raz przeanalizować pomysł z pozytywnym roszczeniem stwierdzającym...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Proszę sprawdzić.
Interesujące wyjaśnienia można znaleźć w sekcji Inne wiadomości:

https://www.jurion.de/de/news/alle/1...Darlehen/?page[jurion]=1&epp[jurion]=10

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
Wymagania arag nie są trwałe. Wręcz śmieszne są oczywiście zawsze szacowane wartości.
BGH wielokrotnie jasno orzekł:

Wbrew stanowisku procesowemu powódki wartość spornej sprawy przy wycofywaniu umów kredytowych na finansowanie udziałów kapitałowych ustala się na wartość netto kredytu, ponieważ z ekonomicznego punktu widzenia powódka dąży do tego, aby była traktowana, jakby nie dokonała transakcji (Postanowienie Sądu z dnia 29 września 2009 r. - XI ZR 498/07, orzecznictwo,
BGH, 07.04.2015 - XI ZR 121/14


aby była traktowana, jakby nie dokonała transakcji
To jest zdanie kluczowe.
Dlatego nie ma znaczenia, czy jest to pozytywne czy negatywne powództwo o stwierdzenie istnienia stosunku prawnego!

Decyzja cytuowana przez BGH
XI ZR 498/07 dotyczyła zresztą bezpośrednio przypadku wycofywania (zaliczki) kredytu.
Jeśli chodzi o mnie, to sprawa wartości sporu jest już zakończona. Nawet jeśli to nie odpowiada panom z RS.

Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
Aby wrócić do umowy o kredyt hipoteczny:
Poniższe orzeczenie BGH powinno być istotne:
Ale kredyt hipoteczny, który jest już zabezpieczany już zawartym kredytem hipotecznym, może być nadal uchylny w przypadku błędnej wrb...
Co będzie z umową o kredyt hipoteczny??

Wj

Orzeczenie BGH: Brak połączonego przedsięwzięcia w przypadku pożyczki związanej z ubezpieczeniem na życie jako spłatą

Brak powiązanej działalności w przypadku połączenia umowy kredytu konsumenckiego z kapitałowym ubezpieczeniem na życie służącym do spłaty pożyczki.

Orzeczenie BGH: Brak połączonego przedsięwzięcia w przypadku pożyczki związanej z... Powódka domaga się od pozwanego banku rozwiązania umowy pożyczki, której odwołała swoją decyzję w wypadku zawarcia, obejmującej kapitałowe ubezpieczenie na życie zastępujące spłatę pożyczki. Powódka zawarła w październiku 2002 roku z pozwanym umowę dotyczącą pożyczki końcowej, którą miała być spłacana obok ubezpieczenia na życie zawartego na boku. Prawa z ubezpieczenia na życie powódka przekazała na zabezpieczenie wierzycielowi pożyczkodawcy. W dokumencie z dnia 6 kwietnia 2011 r., w formie pełnomocnictwa, powódka odwołała swoją decyzję dotyczącą zawarcia umowy pożyczki względem pozwanego. Wyraziła jednocześnie odwołanie swojej oświadczenia woli z umowy ubezpieczenia.
Sąd pierwszej instancji zdecydował na stronę powódki w sprawie rozwiązania umowy pożyczki i postanowił, że pozwanemu w związku z umową pożyczki zawartą z powódką nie przysługują żadne roszczenia i umowa pożyczki zmieniła się w zobowiązanie do zwrotu wraz z doręczeniem oświadczenia o odwołaniu.
W apelacji powódka wyczerpała pożądanie z pierwszej instancji, domagając się stwierdzenia, że pozwanemu przysługuje również rozwiązanie umowy ubezpieczenia na życie, oraz żądając zwrotu zapłaconych rat od pożyczki oraz składki z ubezpieczenia na życie. Sąd apelacyjny oddalił apelację w kwestii rozwiązania umowy ubezpieczenia na życie. Sąd Najwyższy oddalił wniosek powódki o kasację zezwoloną przez sąd apelacyjny.
XI Wydział Sądu Najwyższego zajmujący się prawem bankowym i giełdowym orzekł, że umowa końcowa pożyczki, na którą kredytobiorca spłaca jedynie odsetki pożyczkodawcy podczas trwania umowy, oraz umowa ubezpieczenia na życie zawarta w związku z tym, zgodnie z którą pożyczka ma być spłacona w terminie, nie stanowią połączonych umów w rozumieniu art. 358 ust. 3 zdanie 1 BGB* w przypadku braku konieczności uiszczenia składki ubezpieczenia w formie jednorazowej płatności, która jest finansowana w całości lub częściowo z pożyczki. Ponieważ przepis ten wymaga, aby po pierwsze pożyczka była w całości lub częściowo finansowana przez inny kontrakt, a po drugie, oba kontrakty stanowiły jedność ekonomiczną. Jeśli składka ubezpieczenia nie jest finansowana z pożyczki, brakuje już pierwszego z tych dwóch warunków. W tym przypadku pożyczka nie służy do finansowania umowy ubezpieczenia na życie, ale kwota ubezpieczenia gromadzona z innych środków służy do spłaty kredytu konsumenckiego. Ta konfiguracja nie podlega art. 358 ust. 3 BGB*. Sąd Najwyższy podkreślił ponadto, że w tym przypadku nie wchodzi w grę analogiczne zastosowanie art. 358 BGB*.
Wyrok z dnia 5 maja 2015 r. - XI ZR 406/13
OLG Celle - Wyrok z dnia 16 października 2013 r. - 3 U 62/13
LG Stade - Wyrok z dnia 6 marca 2013 r. - 5 O 66/12
Karlsruhe, 5 maja 2015 r.
* Art. 358 BGB (w brzmieniu ustawy z dnia 23 lipca 2002 r., BGBl. I S. 2850)
Połączone umowy
(2) Jeżeli konsument skutecznie odwołał swoje oświadczenie woli dotyczące zawarcia umowy kredytu konsumenckiego, nie jest również związany swoim oświadczeniem woli dotyczącym zawarcia umowy z tym związanej umowy o dostawę towaru lub świadczenie innego rodzaju.
(3) Umowa dotycząca dostawy towaru lub świadczenia innego rodzaju oraz umowa o kredyt konsumencki są powiązane, jeżeli pożyczka w całości lub częściowo służy do finansowania innej umowy, przy czym oba kontrakty stanowią jedność ekonomiczną. Jedność ekonomiczną należy przyjąć zwłaszcza wtedy, gdy przedsiębiorca finansuje wynagrodzenie konsumenta lub w przypadku finansowania przez osobę trzecią, jeżeli pożyczkodawca korzysta z działania przedsiębiorcy w przygotowaniu lub zawarciu umowy kredytu konsumenckiego. …
(4) ... Pożyczkodawca wchodzi wobec konsumenta pod względem skutków prawnych odwołania lub zwrotu w prawa i obowiązki przedsiębiorcy z umowy połączonej, gdy pożyczka przepłynęła do przedsiębiorcy w momencie wejścia w życie odwołania lub zwrotu.
** Art. 359a BGB (w brzmieniu ustawy z dnia 29 lipca 2009 r., BGBl. I S. 2355)
Zakres stosowania
(1) Jeżeli nie zachodzą warunki dla połączonego przedsięwzięcia, art. 358 ust. 1 i 4 stosuje się odpowiednio, jeżeli towar lub usługa przedsiębiorcy z umowy odwołanej został dokładnie określony w umowie kredytu konsumenckiego.
(2) Art. 358 ust. 2 i 4 stosuje się odpowiednio do umów o dodatkowe usługi, które konsument zawarł w bezpośrednim związku z umową kredytu konsumenckiego.
Biuro prasowe Sądu Najwyższego

76125 Karlsruhe

Telefon (0721) 159-5013

Faks (0721) 159-5501

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf

Tak, ARAG i ich próba oszczędzania pieniędzy...
[/B]

Do kilku tygodni temu zalecaliśmy ARAG w ramach Związku Odwołania jako rozsądne ubezpieczenie ochrony prawnej - zwłaszcza jeśli chodzi o uniknięcie okresu oczekiwania. Obecnie już tego nie robimy, ponieważ w praktyce zawsze pojawia się kłopotliwa dyskusja z powództwem o stwierdzenie nieważności umowy.

W poniższym raporcie podsumowaliśmy nasze doświadczenia z ubezpieczeniami ochrony prawnej. Ogólnie dyskusja staje się trudniejsza, zwłaszcza jeśli ubezpieczenie zostało zawarte tuż przed odwołaniem. Choć jest to zrozumiałe, to z oczywistych powodów nie jest mile widziane przez ubezpieczycieli.

Bez okresu oczekiwania istnieje nadal ÖRAG, których taryfa jest dostępna na przykład w Check24 jako Bavaria Direkt i tam nawet jedna z najbardziej korzystnych cenowo.

Joker odwołania: Tak unikają się ubezpieczenia ochrony prawnej – Związek Odwołania

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Porada literacka dla wszystkich ofiar Sparkassen:

W nowym Spiegel 26/2015, strona 72: Bajka o dobrej banku..

Przerażające!!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

mmmhh, gdzie tak naprawdę powiedział Sąd Najwyższy, że wartość sporu jest równa wysokości kredytu? To byłoby raczej bardzo przyjazne dla banków, prawda?

Być może mieliście na myśli to tutaj:
Uchwała XI.*Izby Cywilnej z dnia*7.4.2015 -*XI*ZR*121/14*-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Jeszcze raz odnosząc się do umowy oszczędnościowo-budowlanej:
Poniższe orzeczenie BGH powinno być istotne:
Jednak jeśli jednak już zaciągnięte kredyty w ramach umowy oszczędnościowej w razie błędnego WRB nadal można odwołać...
Co jednak zrobić w przypadku umowy oszczędnościowo-budowlanej??

Wj

Orzeczenie BGH: Brak powiązanej transakcji przy kredycie powiązanym z ubezpieczeniem na życie służącym spłacie


Brak powiązanych umów przy połączeniu umowy kredytu konsumenckiego z kapitałowym ubezpieczeniem na życie służącym spłacie kredytu.

Orzeczenie BGH: Brak powiązanych umów przy kredycie powiązanym z... Powódka domaga się od pozwanego banku odstąpienia od odwołanej przez nią umowy kredytowej włączając w to kapitałowe ubezpieczenie na życie zastępujące spłatę kapitału. Powódka zawarła w październiku 2002 roku umowę z pozwanym bankiem dotyczącą kredytu ratalnego, który miał być spłacony na koniec okresu spłat poprzez dodatkowo zawarte ubezpieczenie na życie. Prawa z ubezpieczenia na życie powódka przekazała dla zabezpieczenia wierzycielce kredytowej. W piśmie adwokackim z dnia 6 kwietnia 2011 roku powódka wycofała swoje oświadczenie woli skierowane do pozwanego w sprawie zawarcia umowy kredytowej. Równocześnie odwołała swoje oświadczenie woli z umowy ubezpieczenia.
Sąd okręgowy nakazał w przeważającej części zwrot umowy kredytowej i stwierdził, że pozwanemu z umowy kredytowej zawartej z powódką nie przysługują już żadne roszczenia i umowa kredytowa przeszła w stosunek zwrotny od momentu otrzymania oświadczenia o odwołaniu.
W apelacji powódka żądała ponad swoje pierwotne roszczenie stwierdzenia, że pozwanemu ponosi obowiązek zwrotu również umowy ubezpieczenia na życie oraz żądała zwrotu opłat odsetkowych wypłaconych od kredytu oraz składki ubezpieczeniowej. Sąd apelacyjny oddalił apelację w części zwrotu umowy ubezpieczenia na życie. Bundesgerichtshof odrzucił wniosek powódki o kasację, którego dopuścił sąd apelacyjny.
XI. Izba Cywilna Bundesgerichtshofu zajmująca się prawem bankowym i giełdowym orzekła, że umowa kredytu ratalnego, która zobowiązuje kredytobiorcę do spłacania jedynie odsetek od kredytodawcy w trakcie trwania kredytu, oraz umowa kapitałowego ubezpieczenia na życie zawarta w ramach tej umowy, która ma spłacić kredyt po jego wymagalności, nie stanowią powiązanych umów w rozumieniu § 358 ust. 3 zdanie 1 BGB*, gdy składka ubezpieczeniowa nie jest opłacana jednorazowo w całości lub częściowo przez kredyt, który jest finansowany częściowo lub w całości. Ponieważ ta przepis wymaga, aby po pierwsze kredyt służył częściowo lub w całości do finansowania innej umowy, a po drugie obie umowy tworzyły jedność ekonomiczną. Gdy składka ubezpieczeniowa nie jest finansowana z kredytu, już nie spełniono pierwszego z tych dwóch warunków. W tej sytuacji kredyt nie służy do finansowania umowy kapitałowego ubezpieczenia na życie, ale suma ubezpieczenia na życie, którą należy zaoszczędzić z innych źródeł, służy do spłaty kredytu konsumenckiego. Ta sytuacja nie podlega § 358 ust. 3 BGB*. Bundesgerichtshof wyjaśnił również, że w tej sytuacji również nie można zastosować analogicznie § 358 BGB*.
Wyrok z dnia 5 maja 2015 r. - XI ZR 406/13
OLG Celle – wyrok z dnia 16 października 2013 r. – 3 U 62/13
LG Stade – wyrok z dnia 6 marca 2013 r. – 5 O 66/12
Karlsruhe, dnia 5 maja 2015 r.
* § 358 BGB (w brzmieniu ustawy z dnia 23 lipca 2002 r., BGBl. I S. 2850)
Powiązane umowy
(2) Jeśli konsument skutecznie wycofa swoje oświadczenie woli dotyczące zawarcia umowy kredytu konsumenckiego, nie jest już związany swoim oświadczeniem woli dotyczącym zawarcia umowy z tym związaną z umową o dostawę towaru lub świadczeniem innej usługi.
(3) Umowa o dostawę towaru lub świadczenie innej usługi i umowa kredytu konsumenckiego są powiązane, jeśli kredyt służy całościowo lub częściowo do finansowania innej umowy i obie umowy tworzą jedność ekonomiczną. Jedność ekonomiczna jest w szczególności uznawana, gdy przedsiębiorca finansuje sam świadczenie konsumenta, lub w przypadku finansowania przez trzecią osobę, gdy kredytodawca korzysta z pomocy przedsiębiorcy podczas przygotowywania lub zawierania umowy kredytu konsumenckiego. …
(4) … Kredytodawca przechodzi w stosunku do konsumenta w prawa i obowiązki przedsiębiorcy wynikające z odwołania lub zwrotu, jeśli kredyt był już przekazany przedsiębiorcy w momencie wejścia w życie odwołania lub zwrotu.
** § 359a BGB (w brzmieniu ustawy z dnia 29 lipca 2009 r., BGBl. I S. 2355)
Zakres zastosowania
(1) Jeśli nie zachodzą przesłanki do powiązanej transakcji, § 358 ust. 1 i 4 stosuje się odpowiednio, jeśli towar lub usługi przedsiębiorcy z odwołanej umowy są dokładnie określone w umowie kredytu konsumenckiego.
(2) § 358 ust. 2 i 4 stosuje się odpowiednio do umów o dodatkowe usługi, które konsument zawarł w bezpośrednim związku z umową kredytu konsumenckiego.
Biuro prasowe Bundesgerichtshofu

76125 Karlsruhe

Telefon (0721) 159-5013

Faks (0721) 159-5501

być może można by się odwołać do paragrafu 139 BGB w mojej obecnej sprawie (umowa przedterminowego kredytu łącznie z umową oszczędnościowo-budowlaną w jednej umowie. Od bhw). Z punktu widzenia celu i sensu dobrze to pasuje
Ale: Przedterminowy kredyt nie jest przecież nieważny z powodu WR...

Co sądzicie?

Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
przepraszam, proszę zignorować

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez T. Muentzer

... Bez okresu oczekiwania istnieje również ÖRAG, których taryfa jest dostępna na przykład na Check24 jako Bavaria Direkt i jest tam nawet jedną z najtańszych.

Uważam, że rekomendacja ÖRAG jest - delikatnie mówiąc - suboptymalna. Od 4 miesięcy bezskutecznie walczę z nimi.

W tle: W 2000 roku zakupiłem Dom, który w momencie zakupu był jeszcze wynajmowany. Potrzebowałem wtedy 2 lata, aby porozumieć się z najemcą w sprawie jego wyprowadzki. W 2009 roku, czyli prawie 7 lat po wprowadzeniu się, refinansowałem kredyt w innej banku. Ten drugi kredyt został w międzyczasie odwołany.

Teraz RSV odmawia pokrycia, tłumacząc, że z pierwszym kredytem finansowany był obiekt wynajmowany, a także że późniejsza refinansowaniu i zamieszkanie własne nic nie zmienią w pierwotnym celu kredytu, czyli raz obiekt wynajmowany, zawsze obiekt wynajmowany.

Uważacie, że pozwanie własnej RSV ma sens?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

być może w moim aktualnym przypadku (zaliczka budowlana oraz pożyczka budowlana w jednej umowie. Od bhw) można argumentować zgodnie z paragrafem 139 bgb. Odnosząc się do sensu i celu, dobrze pasuje
Ale: zaliczka budowlana nie jest nieważna przez...

Co o tym sądzicie?

Wj

W związku z tym można odwołać zaliczkę budowlaną oraz pożyczkę budowlaną i Wypowiedzieć Umowę o Zaliczce Budowlanej.

Zobacz paragraf 15 np. warunki umowy bhw

§15 Wypowiedzenie umowy budowlanej
(1) Budowlany oszczędzający może wypowiedzieć umowę bausparvertrag w dowolnym momencie. Może żądać zwrotu swego kapitału budowlanego najwcześniej sześć miesięcy po otrzymaniu zgłoszenia wypowiedzenia, w przypadku umów budowlanych z kapitałem nieprzekraczającym 1,500 EUR w przypadku istnienia ważnego powodu natychmiastowo.

Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez pilli0806
Więc moja umowa oszczędnościowa ma własny WRB i dlatego może również zostać odwołana. Moim zdaniem zaletą w porównaniu do wypowiedzenia umowy jest to, że można odzyskać opłatę za zakończenie umowy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf

Uważam, że zalecenie ÖRAG jest - ostrożnie mówiąc - suboptimalne. Walczę z nimi od 4 miesięcy i jak dotąd bezskutecznie.

Oczywiście wiele firm ubezpieczeniowych korzysta z każdej okazji, aby odrzucić lub zmniejszyć roszczenia związane z opcją odstąpienia od umowy ubezpieczenia (patrz ARAG). Dlatego zalecenie dla ÖRAG ma zastosowanie tylko do tych, którzy mają czysty przypadek ubezpieczenia RSV (czyli brak wynajmu - nawet w przeszłości, brak nowej budowy) i chcą zaoszczędzić czas oczekiwania. Powodem jest po prostu brak konkurencji. Znam tylko ARAG - a ta jest jeszcze gorsza.

Dla tych, dla których czas oczekiwania nie ma znaczenia, inne wspomniane ubezpieczenia RSV są zazwyczaj lepszym wyborem. Ponadto zawsze zalecam oddanie sprawy kwalifikacji pokrycia adwokatowi. Mają oni znacznie więcej doświadczenia i większość z nich oferuje ten usługę klientom bezpłatnie.

Co do sprawy sądowej przeciwko firmie ubezpieczeniowej, niestety nie mogę się wypowiedzieć, ponieważ sam nie jestem prawnikiem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez T. Muentzer

... W każdym razie zawsze poleciłbym powierzyć sprawę zatwierdzenia ochrony prawnikowi. Mają oni znacznie więcej doświadczenia i większość z nich oferuje to jako usługę dla klienta za darmo.

Jeśli chodzi o pozew przeciwko RSV, niestety nie mogę nic na ten temat powiedzieć, ponieważ sam nie jestem prawnikiem.

Klaryfikację zatwierdzenia ochrony zdecydowanie powierzyłem mojemu prawnikowi. On, przynajmniej pozasądowo, doszedł do granic swoich możliwości, uważa jednak stanowisko ÖRAG za błędne i doradza pozew.

Poza tym, że pozew przeciwko ubezpieczycielowi niesie za sobą ryzyko kosztów, zastanawiam się, czy tak naprawdę przyda mi się RSV, którą zostałem zmuszony kupić do zatwierdzenia. Przewiduję, że próbować będą mi stawiać kłody pod nogi, za jakąkolwiek słabość, którą mogą wykorzystać.

Czy są może czytelnicy, którzy już złożyli pozew przeciwko swojej RSV i mogliby podzielić się swoimi doświadczeniami?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Miała miejsce sitwacja, gdzie Radca Prawny złożył wniosek o pokrycie kosztów przez własne ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej (RSV) dla swojego klienta, po tym jak RSV najpierw odmówiło pokrycia w przypadku wycofania zgody. Później się jednak zgodziło. Nie pamiętam już dokładnie, gdzie to miało miejsce, ale na pewno była to adwokat.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez idalf
Cześć,

według mnie RSV teraz wyklucza takie przypadki. Na przykład w warunkach ARB Oerag jest napisane:

§ 3 Wyłączone sprawy prawne
[...]
Ochrony prawnej nie udziela się w przypadku roszczeń dotyczących:
2h) z umowy ochrony prawnej przeciwko ubezpieczycielowi,
jego pośrednikowi lub firmie zajmującej się rozliczaniem szkód działającej na rzecz ubezpieczyciela;

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Niestety, wtedy opcja przepadła.

Jak zapewne wszyscy tutaj (i gdziekolwiek indziej) czuję się zmartwiony tym, że stopy procentowe wzrosły tak szybko i moim zdaniem mocno - zwłaszcza dlatego, że jako dureń przegapiłem odwołanie mojego naprawdę ważnego kredytu hipotecznego w czasach najniższej stopy procentowej, a więc nie będę mógł wykorzystać tego rewelacyjnie niskiego oprocentowania do wszczęcia pozwu o odszkodowanie. Ale wczoraj zauważyłem, że stopy kredytów hipotecznych na 5 lat, w przeciwieństwie do 10 i 15 lat, nagle znacząco spadły.

Czy istnieje sensowna możliwość obecnie odwołać się, dokonywać dalszych płatności tylko pod warunkiem zwrotu i bez uznania roszczenia - z wyraźnym wskazaniem na dochodzenie roszczenia odszkodowawczego bazującego na 5 latach?

Mogę wypowiedzieć moje 4 umowy pod koniec 2018/na początku 2019 roku po 10 latach, jednakże pożyczka pozostała będzie wtedy nadal znacząco wysoka, tj. około 220 000 €, jednak nie wszystko będzie wymagalne od razu, ponieważ 4 pożyczki zostały wypłacone w różnych terminach.

Wracając do pytania dotyczącego 5 lat: Czy istnieją przekonujące argumenty wobec sędziego, że teraz mogę złożyć ofertę kredytu hipotecznego o aktualnej pozostałej kwocie zadłużenia (powiedzmy np. 300 000 €), ale z okresem wiązania oprocentowania tylko na 5 lat? Wtedy miałbym przynajmniej ten dowód, aby później (pojedyncza droga sądowa) móc kontynuować proces dochodzenia odszkodowania, gdy stopy procentowe (z pewnością) wzrosną znacznie bardziej - ponieważ bank unika/opuszcza rozwiązania, jeśli nie akceptuje moich odwołań. Czy to jest możliwe?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

U mnie umowa oszczędnościowa ma własny wypowiedzenie umowy, więc można ją również odwołać. Zaletą w porównaniu do wypowiedzenia, moim zdaniem, jest to, że otrzyma się z powrotem opłatę za założenie.

To może nie będzie takie proste.
Prawdopodobnie będzie to warunek postanowiony w umowie.
W związku z tym, jak sądzę, BGH już orzekł, że nie można bezpośrednio zastosować zasad dla związków obywatelskich.


Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

U mnie umowa oszczędnościowa budowlana ma własny WRB i może zostać również odwołana. Korzyścią w porównaniu do wypowiedzenia byłoby moim zdaniem to, że można odzyskać opłatę za otwarcie konta.

To może nie być takie proste.
Prawdopodobnie będzie to WRB ustanowione umownie
W tej sprawie, jak sądzę, Bundesgerichtshof już orzekł, że nie należy bezpośrednio stosować zasad dla tradycyjnych umów ubezpieczeniowych.

Przepraszam, dublowane przez pomyłkę.
  • 1
  • 80
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata