Capital Investment 4

[2RAM]

@kreis 96

A oto wyrok Bundesgerichtshof, prawdopodobnie mający na myśli twój prawnik:

XI ZR 242/05.

Jeśli chodzi o takie pieniądze, można jednak grać. Umowa zawarta na progu to nie tylko podpisanie umowy w swoim mieszkaniu, ale także rozmowy nakłaniające pośrednika, który odwiedza klientów w ich domach i zachęca ich do podpisania umowy (w końcu chce zarobić pieniądze).....

[Hanomag]

Jeśli chcielibyście pozwać ubezpieczyciela A o odszkodowanie za pośrednictwem ubezpieczyciela B, to Wasze prawne interesy związane z obowiązkiem podziału kosztów w przypadku podwójnego ubezpieczenia skierowałyby się automatycznie przeciwko obu ubezpieczycielom. Jeśli przegralibyście, koszty musiałyby zostać podzielone między A i B. Oznaczałoby to, że B musiałby finansować spór (nawet jeśli tylko częściowo) przeciwko sobie, a to właśnie zostało wykluczone przez § 3 lit. h) ARB.

Właśnie rozmawiałem z moim doradcą z zakresu ubezpieczeń. Jego zdaniem klient ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej miałby bardzo dobre szanse pozwać swoją firmę - nawet przy współfinansowaniu kosztów przez pozwanego - przy użyciu polisy ubezpieczyciela innego ubezpieczyciela. Nie można oczekiwać od konsumenta, że zrozumie klauzulę wyłączenia w tym zakresie.

Na pytanie o zapewnienie ochrony dla moich kredytów, spłacanych wcześniej bez wygaśnięcia z ubezpieczenia RSV sprzed około sześciu lat, powiedział, że nie ma na to gwarancji ochrony, ponieważ decyzja BGH z 23.06 nie została jeszcze wydana, co oznacza, że obowiązywałby wyrok hanzeatyckiego sądu apelacyjnego zakładający przedawnienie po trzech latach.

[dogfight76]

Następny z kolei musi być Hanomag, który stanie przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości ?

Pozdrowienia

[2RAM]

Co to za nonsens, że w związku z brakiem decyzji Bundesgerichtshofu obowiązuje wyrok OLG? A co z wyrokami OLG, które stanowią inaczej niż LG Hamburg?

Absolutnie bym sobie na to nie pozwolił.

[Harley]

Dzisiaj rozmawiałem z przedstawicielem mojego ubezpieczenia. Jego zdaniem klient RSV miałby bardzo duże szanse pozwać swoje przedsiębiorstwo - nawet z udziałem kosztów pozwanego - przy użyciu RSV innego ubezpieczyciela. Nie można oczekiwać od konsumenta, że zrozumie klauzulę wyłączenia w tym zakresie.

Harley
Jeśli chcielibyście pozwać ubezpieczyciela A o ochronę przy pomocy ubezpieczyciela B, wasze prawne interesy związane z obowiązkiem podziału kosztów w przypadku podwójnego ubezpieczenia skierowane byłyby przeciwko obu ubezpieczycielom. Jeśli byście przegrali, koszty musiałyby być podzielone między A i B. W związku z tym B musiałby finansować spór (nawet jeśli tylko częściowo) przeciw sobie, co jest wykluczone zgodnie z § 3 lit. h) ARB.







Cytat od




Na pewno można też tak to widzieć. Nie pomyślałem o tym, jak klauzula mogłaby być zrozumiana przez przeciętnego konsumenta.

Jak mówi się: 2 prawników, 3 zdania. (Co nie oznacza, że chciałem się podawać za prawnika)

[2RAM]

Również skargi przeciwko RSV trafiają do BGH - co najmniej trzy lata trwania procesu. Czy to jest tego warte?
Na początek spróbowałbym rozprawy, oczywiście za pośrednictwem prawnika....

[Harley]

Adwokatka Rogoz napisała dnia 26.06.2015 o godzinie 18:29:

Klient banku ma prawo do rozliczenia końcowego
W artykule, który został już kilkakrotnie cytowany (BKR 2015, 228), dogmatycznie wykazano również, że klienci mają prawo otrzymać od swojego banku rozliczenie końcowe związane z odwołanym stosunkiem kredytowym. Oznacza to, że w przypadku udanego odwołania bank musi jasno przedstawić, jak duże były ostatecznie skonsolidowane korzyści z odsetek dla banku. Wynika to ostatecznie z § 666 Kodeksu cywilnego. W praktyce banki dotychczas zazwyczaj stawiały opór temu żądaniu. Tej szykanie powinien teraz zostać położony kres.




Również interesujące: Adwokatka Rogoz w liście do redakcji test.de zwraca uwagę na aspekt, który został wyeksponowany przez jej męża w artykule BKR i który wydaje mi się również ważny. Konsumenci nie muszą sami sporządzać rozliczenia, a jedynie je sprawdzać.

[2RAM]

Cytat z ARAG-ARB, § 3, litera i:

W następujących przypadkach nie masz ochrony ubezpieczeniowej:

i. Chcesz podjąć kroki przeciwko nam lub naszej firmie zajmującej się likwidacją szkód.!


Aby zrozumieć to, nie trzeba być prawnikiem. Nic w tym nie jest niejasne. Uważam, że to sformułowanie jest solidne sądowo.

[idasb]

Cześć wszystkim,

chciałbym krótko opisać, jak obecnie przebiega sprawa mojego odwołania, w której spłaciłem kredyt z 2009 roku, zapłacając karę umowną w wysokości około 5000 €.

Po otrzymaniu odmowy ze strony Sparkasse, skontaktowałem się z dwiema kancelariami prawnymi, pytając, czy chciałyby podjąć się mojej sprawy. Nieruchomość używana przeze mnie, RSV dostępne.

Obie kancelarie prawnicze nie chcą podjąć mojej sprawy. Nie dlatego, że widzą małe szanse, ale OPŁATA JEST ZBYT NISKA, PONIEWAŻ KWOTA SPORU JEST WYZNACZONA NA KARĘ UMOWĄ.

Według kalkulatora opłat dostępnego w Internecie, w przypadku uzgodnienia kwota honorarium wynosiłaby nadal około 1100€.

No cóż, będę musiał szukać kogoś, kto zrobi to za te kilka groszy!

kredyt pierwotnie wynosił około 90000€

Pozdrowienia
Idasb

[2RAM]

[2RAM]

Ma się pewnie najlepsze karty, gdy bank czegoś od nas chce. Wówczas musi w pozwie szczegółowo wymienić swoje roszczenia.

[Harley]

Cytat z ARAG-ARB, § 3, litera i:

W następujących przypadkach nie masz ochrony ubezpieczeniowej:

i. Chcesz wystąpić przeciwko nam lub naszej firmie ds. likwidacji szkód.!


Aby to zrozumieć, nie trzeba być prawnikiem. Formułowanie tego jest moim zdaniem solidne pod względem sądowym.

Myślę, że chodzi o to, że przeciętnemu konsumentowi nie musi być jasne, że w przypadku podwójnego ubezpieczenia i ochrony od ubezpieczyciela A od ubezpieczyciela B, zgodnie z obowiązkiem podziału kosztów, B - pozwanemu ubezpieczycielowi, również musi w jakiejś mierze ponosić koszty.

[Harley]

[2RAM]

To nie musi być dla niego jasne, ponieważ nie ma o tym słowa w ARB. Wątpię również, że tak jest....
Z tym argumentem na pewno nie wygrasz żadnego garnka/procesu...

[Harley]

To nie musi być dla niego oczywiste, ponieważ nie ma o tym słowa w warunkach umowy. Wątpię też, że tak jest....
Z tym argumentem na pewno nie wygra się żadnej sprawy...

Tak, to prawda. Zobacz ostatni akapit.

https:// https://www.rechtsschutz-abc.de//doppelversicherung.html

[2RAM]

Nie przekonuje mnie to zbytnio.

Ani powód ani pozwany nigdy nie dowiadują się, jaka ubezpieczenie ochrony prawnej posiada przeciwnik i kto finansuje mu proces. Zatem tego rodzaju wyjaśnienie nie ma znaczenia.

Ponadto: Nie muszę od razu po zawarciu 2. polisy ubezpieczenia ochrony prawnej toczyć tej sprawy......

[Harley]

Nie przekonuje mnie to specjalnie.

Ani powód, ani pozwany nigdy nie dowiadują się, jakie ubezpieczenie ochrony prawnej ma przeciwnik i kto finansuje jego proces. Dlatego ta argumentacja w ogóle nie ma zastosowania.

Ponadto: Nie muszę od razu po zawarciu 2. ubezpieczenia ochrony prawnej poruszać tej sprawy......

Powód i pozwany na pewno tego nie dowiedzą się, ale ubezpieczyciele mogą wymieniać dane za pośrednictwem bazy danych HIS. Wtedy wszyscy ubezpieczyciele mogą mieć dostęp, gdy sprawa im się wydaje podejrzana. Jak już wspomniałem, mogą, ale nie muszą.

[kreis96]

Ale należy sprawdzić, czy w ogóle było jakieś pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy i jak można by było udowodnić, że umowa została zawarta w trybie door-to-door. Można zacząć od zbadania sytuacji związaną z nieprawdziwym finansowaniem kawałkami (skończenie okresu obowiązywania oprocentowania i ponowne podpisanie umowy)... Jeśli RSV zapłaci, to nie ma znaczenia...

@RAM:
Dokument dotyczący prawa do odstąpienia od umowy istnieje i został dołączony jako załącznik. Nie ma żadnego dokumentu, który potwierdzałby, że umowa została zawarta w trybie door-to-door. Nie było zawartej umowy z doradcą, podpisy złożono jedynie na umowie kredytowej. Firma doradcza już nie istnieje, dlatego też nie wiem, jak udowodnić, że umowa została zawarta w trybie door-to-door, jeśli taka była, lub w innym trybie.

[Hanomag]

HONORARIUS JEST ZA MAŁY, BIORĄC POD UWAGĘ WARTOŚĆ SPORU, KTÓRA JEST WYSOKA.

No jasne, chłopaki mają nieskończenie dużo interesów i mogą wybierać najlepsze kąski.




Cytat od dogfight76

Więc Hanomag musi być tym, który następny pójdzie do BGH ?


Do tej pory adwokat nie złożył pozwu. To by trwało zdecydowanie za długo.

[dogfight76]

Szkoda.....więc daj z siebie wszystko i nie daj się kupić ?

[Widerruf jetzt]

Już omówiliśmy to tutaj. Ale ogólnie rzecz biorąc, masz rację, jeśli jednak w umowie zostanie zmieniony więcej niż tylko okres związania oprocentowaniem, to jest to właściwa finansowanie odcinkowe i jest to traktowane jak nowa umowa. Po prostu wyszukaj w Google unechte Abschnittsfinanzierung. Sukces moich finansowań odcinkowych nie jest pewny, ponieważ nadal jestem związany umową i tylko moja żona może odstąpić. Niemniej jednak adwokat nie wyklucza sukcesu, zwłaszcza że nie ma jeszcze precedensu. Również RSV to zaakceptował.

Temat fałszywego finansowania odcinkowego / prolongacji itp. będzie moim zdaniem nadal ważny pomimo pozornie jasnego orzecznictwa Bundesgerichtshofu. Wkrótce przedstawię tutaj więcej szczegółów na ten temat. Moje badania są prawie zakończone ?
Jeśli się nie mylę, wiele pożyczek zaciągniętych przed 2002 rokiem, ale przedłużonych po upływie okresu związania oprocentowaniem, może być anulowanych... i spowodować pożądane skutki (co jest niesamowite w kontekście orzeczenia BGH na temat możliwości odwołania prolongacji oraz ich form prawnych.

Wj

[Widerruf jetzt]

To również jest mój wynik.
Umowy, które podpisałem z Commerzbankiem w czerwcu 2000 r., zostały poddane analizie przez dwóch adwokatów w związku z błędnymi danymi w WRB. Szczególną cechą tej umowy jest zawarcie finansowania budowlanego nie tylko z Commerzbankiem, ale także z partnerem współpracującym (DBV Winterthur).

Doszedłem do wniosku, żeby przeanalizować również umowy zawarte przed 2 listopada 2002 r., ponieważ w Centrum Ochrony Konsumenta w Hamburgu wymienione zostały błędne pouczenia o odstąpieniu od umów pożyczek Commerzbanku, aż do 1998 r., znajdują się one na liście Pouczenia o odstąpieniu od umów kredytów hipotecznych, patrz tutaj:
https://www.vzhh.de/baufinanzierung/3...ng_Jun2014.pdf


Oto wyniki analizy przez adwokatów:

1. Odstąpienie od umowy przed 2002 r. ma sens tylko w przypadku umowy zawartej w mieszkaniu. Jeśli doradztwo i podpisanie umowy odbyło się w biurze doradcy, a nie w domu, to raczej mają Państwo złe szanse na sukces. Commerzbank można pozwać, ale ryzyko to nie jest w dobrym stosunku do kosztów. Prawa kredytu konsumenckiego nie stosowano w odniesieniu do odstąpienia od kredytów hipotecznych.

2. Przedstawione przez Państwa pierwotne umowy kredytowe pochodzą z okresu przed 2 listopada 2002 r. Umowy kredytów konsumenckich pochodzące z tego okresu i zawarte przed 2 listopada 2002 r. niestety nie podlegają już możliwości odstąpienia. Tak zdecydował Bundesgerichtshof, dlatego też w Państwa przypadku odstąpienie niestety nie przyniesie sukcesu.

No cóż, patrz na mój poprzedni post...

[3eugh]

Przy ilości wniosków o odwołanie, nie dziwię się, że niektóre kancelarie wybierają tylko to, co im najbardziej pasuje, choć bardzo nas to irytuje. Jednak na pewno znajdzie się specjalista, który się tym zajmie, nawet jeśli wartość sporu jest mniejsza.


Co do publikacji Pana Rogoza: Czy sądzicie, że w pozwie wystarczy wskazać w punkcie dotyczącym rozliczenia na § 666 BGB, czy też należy wskazać na otrzymane korzyści z banku jako odrębny punkt pozwu? Czy dotyczy to także już spłaconych pożyczek, które nie są zabezpieczone hipotecznie?

[baumaus]

Doświadczenia w czasie procesu sądowego
Biorę też udział w postępowaniu sądowym; najpierw był etap pisemnych przesłuchań (dziwnym trafem dotrzymali terminu na złożenie oświadczenia o obronie; wtedy miałem chwilę nadziei).
Ale w przypadku odpowiedzi na pozew już złożyli wnioski o przedłużenie terminów i je otrzymali.
Jakie są wasze doświadczenia, jak długo trwa wydanie wyroku przez sąd okręgowy po otrzymaniu odpowiedzi na pozew?
Jeśli dochodzi do ugody pozasądowej, kiedy banki zazwyczaj kontaktują się z powodem? Krótko przed zaplanowanym przesłuchaniem?
Czy wszystkie banki od razu idą do apelacji? I jak długo to trwa?
Czy ubezpieczenie RSV może wycofać swoje wsparcie, ponieważ potrzebna jest ponowna zgoda na pokrycie kosztów obrony w przypadku apelacji?

[2RAM]

To zależy od sądu okręgowego.

W moich sprawach w każdym postępowaniu prawnym bankowi adwokaci zawsze zwracali się o przedłużenie terminu odpowiedzi na pozew. Wygląda na to, że zawsze to robią, niezależnie od tego, gdzie toczy się proces. Żaden bank nie zaakceptowałby wyroku pierwszej instancji, jeśli byłby dla niego niekorzystny.

Od sądu okręgowego przez sąd apelacyjny OLG do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości trwa to średnio cztery do pięciu lat. Istnieją także przypadki trwające trzy lata, ale są one rzadkie.

Moim zdaniem, zgoda na pokrycie kosztów od RSV obowiązuje w pojedynczej sprawie, a nie w każdej instancji. Możliwe jest wystąpienie z wypowiedzeniem dopiero po dwóch przypadkach w ciągu roku.

[2RAM]

@ Harley

Przepraszam, zrobiłem błąd myślowy.

RSV zazwyczaj wymaga kopii pozwu po udzieleniu zgody na pokrycie kosztów. Dlatego wiedzą najpóźniej wtedy, przeciwko komu składający pozew występuje.
To chyba nie do uniknięcia....

[2RAM]

Były to oczekiwane decyzje Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (BGH), Sąd Okręgowy w Wiesbaden już raz narzucił wyrok:

Brak utraty prawa do odstąpienia od umowy kredytowej przez kredytobiorcę w przypadku niewłaściwego pouczenia o odstąpieniu

BGB §§ 495, 355, 242

Sąd Okręgowy w Wiesbaden, wyrok z 18.12.2014 r. – 9 O 95/14 (nieprawomocny; OLG Frankfurt/M.)

Tezy autorów:

1. Przedterminowa spłata kredytu nie stoi na przeszkodzie odstąpieniu od umowy kredytowej, niezależnie od tego, czy jest to wypowiedzenie czy ugoda stron.

2. Przedsiębiorstwo nie może powoływać się na konieczne do utraty ochrony uzasadnione zaufanie, jeśli samo doprowadziło do sytuacji poprzez udzielenie niewłaściwego pouczenia o odstąpieniu od umowy kredytowej przy jej zawarciu.

Niklas Korff, Dr. iur., LL.M. (Hamburg), adwokat, wykładowca prawa gospodarczego i pracy, Uniwersytet w Hamburgu

1. Powód jako konsument zawarł w 2007 r. dwa umowy kredytu z pozwanej. Do tych umów kredytowych dołączone były pouczenia o odstąpieniu. W związku z zbyciem sfinansowanej nieruchomości, powód spłacił kredyty w styczniu 2014 r. i zapłacił żądane przez pozwaną odszkodowania. Powód odwołał swoje oświadczenia w sprawie zawarcia obu umów kredytowych. Wnosząc pozew, domaga się zwrotu zapłaconych odszkodowań.

2. Sąd Okręgowy w Wiesbaden uwzględnił pozew. Dwutygodniowy termin odstąpienia z art. 355 ust. 2 BGB jeszcze nie upłynął w chwili oświadczeń o odstąpieniu, ponieważ termin nie został uruchomiony przez błędne pouczenie pozwanej. Ponieważ pozwan...

[baumaus]

Zależy to od sądu krajowego.

W moich sprawach każdy adwokat bankowy wnioskował dotychczas o przedłużenie terminu na złożenie odpowiedzi na pozew. Wygląda na to, że robią to zawsze, niezależnie od tego, gdzie toczy się proces. Żaden bank nie zaakceptuje wyroku pierwszej instancji, jeśli jest dla niego niekorzystny.

Od sądu pierwszej instancji, poprzez sąd apelacyjny aż po Trybunał Federalny trwa średnio cztery do pięciu lat. Zdarzają się również przypadki trzyletnie, ale są one rzadkie.

Jestem zdania, że zobowiązanie do ochrony ubezpieczeniowej obowiązuje w jednej sprawie, a nie w jednej instancji. Wypowiedzenie możliwe dopiero po dwóch sprawach w ciągu roku.

Jesteśmy w LG Mainz.
Potrzebowaliśmy oddzielnych zobowiązań do ubezpieczenia dla sporów sądowych i pozasądowych w tej samej sprawie - ale w międzyczasie nastąpiła zmiana roku.
Zauważyłem, że w jednym z zestawień wyroków sądowych, które zostały tu zacytowane, w około 80% przypadków jest napisane - nieprawomocne.
Jednak w niektórych przypadkach jest już prawomocne; choć trudno mi sobie wyobrazić, że wszystkie sprawy idą aż do Trybunału Federalnego -> wtedy wyrok wzorcowy Trybunału Federalnego byłby prawie koniecznością dla własnego zabezpieczenia

[2RAM]

Znam kilka wyjątków, kiedy banki czasami nie idą do Bundesgerichtshofu.

Jeśli pierwsza instancja przyznaje roszczenie, a Sąd Apelacyjny wydaje decyzję wstępną, że odrzucą apelację banku, jeśli instytucja nie wycofa jej dobrowolnie wcześniej, banki czasami ustepują i wycofują apelację, jak zrobił to Teambank w OLG Hamm.

W ten sposób orzeczenie pierwszej instancji staje się prawomocne.

Wiele banków jednak nie zwraca uwagi na taką decyzję wstępną, przegrywa również w drugiej instancji i kieruje sprawę do BGH.

To byłoby załatwione, gdyby instancja ta wydała raz wyrok dotyczący całego złożonego problemu.
Eksperci oczekują, że to nastąpi jeszcze w tym roku.

[andi1104]

Znam kilka wyjątków, kiedy banki czasem nie idą do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości.

Jeśli pierwsza instancja przychyli się do pozwu, a Sąd Apelacyjny wyda postanowienie wskazujące, że odrzucą apelację banku, jeśli instytucja ta nie wycofa jej dobrowolnie wcześniej, to czasem banki ulegają i wycofują apelację: tak zrobił Bank Teambank przed Sądem Apelacyjnym w Hamm.

W ten sposób wyrok pierwszej instancji staje się ostateczny.

Jednak wiele banków nie reaguje na takie postanowienie, przegrywa także w drugiej instancji i idzie do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości.

To by się zmieniło, gdyby kiedyś wydano wyrok odnośnie całego tego zagadnienia.
Specjaliści oczekują tego jeszcze w tym roku.

Nie wiem, czy jest to już znane, ale Kancelaria Prawna Hünlein potwierdza powyższe oczekiwania dotyczące nowego precedensowego przypadku w najbliższej przyszłości.
Wyrok przeciwko Bankowi Sparda-Bank Baden-Württemberg w pierwszej instancji zakończył się sukcesem - Błędne pouczenia o prawie do odstąpienia od umów kredytowych i pożyczek!

[2RAM]

LG Berlin również sprzeciwia się zaprzeczeniu (a prawdopodobnie także Sąd Okręgowy w Berlinie (OLG Berlin)):

LG Berlin w postanowieniu dotyczącym Berliner Volksbank: Nieważne pouczenie o odstąpieniu od umowy w Berliner Volksbank | 27.06.2015

[Harley]

@ Harley

Przepraszam, popełniłem błąd myślowy.

Po otrzymaniu informacji o zgodzie na pokrycie szkody, RSV zazwyczaj chce zobaczyć kopię pozwu. Dlatego wiedzą najpóźniej wtedy, przeciwko komu pozwanie zostało złożone.
To raczej nieuniknione....

To dokładnie dlatego próba pozwanie 1. RSV o zapewnienie ochrony przy pomocy 2. RSV jest skazana na porażkę.

Obaj ubezpieczyciele mają prawo do unieważnienia odpowiednich umów z powodu naruszenia przez NN swoich obowiązków informacyjnych. Zarówno zawarcie 2. RSV, jak i istnienie poprzedniego ubezpieczenia wobec 2. ubezpieczyciela, podlega obowiązkowi zgłoszenia. (Jest to zapisane w ARB, jestem tego bardzo pewny. Oszczędzę sobie teraz przeszukiwanie około 30 stron tekstu w mikroskopijnej czcionce na ten temat.)

Tylko wtedy, gdy obaj ubezpieczyciele zostali poinformowani przez NN o istnieniu drugiego ubezpieczenia i zaakceptowali to bez sprzeciwu, można uznać, że pozw na pokrycie szkody w ogóle jest możliwe. Nie mam jednak informacji, czy w praktyce ubezpieczyciele zgodziliby się na taką sytuację. Z zewnątrz trudno jest zrozumieć, dlaczego ktoś byłby gotów płacić podwójną składkę, jeśli nie wiąże się to z żadną korzyścią.

Natomiast osoba, która ma 2 RSV tylko po to, aby mieć w zanadrzu dodatkowe zabezpieczenie w przypadku odwołania jednego, może odnieść sukces, dopóki oba ubezpieczyciele nie będą świadomi podwójnego ubezpieczenia. Jednak zawsze powinien być świadomy faktu, że jego roszczenie do ochrony prawnej w razie sporu nie będzie możliwe do zrealizowania.

[2RAM]

Tak, zgadzamy się:

Zawarcie drugiego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej tylko po to, aby pozwać pierwsze ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, jest całkowicie bezsensowne. Można zaoszczędzić pieniądze.

[Matthew Pryor]

To dokładnie dlatego próba pozwanie pierwszego ubezpieczyciela do zobowiązania do ochrony za pomocą drugiego ubezpieczyciela jest skazana na niepowodzenie. Oba ubezpieczyciele mają prawo do unieważnienia odpowiednich umów ze względu na naruszenie przez ubezpieczającego obowiązku informacyjnego. Zawarcie drugiego ubezpieczenia jest z jednej strony obowiązkowe do zgłoszenia pierwotnemu ubezpieczycielowi, podobnie jak istnienie poprzedniego ubezpieczenia byłoby obowiązkowe do zgłoszenia drugiemu ubezpieczycielowi. (Jest to zapisane w warunkach umowy ubezpieczenia, jestem tego pewien. Oszczędzam sobie teraz przetrząsania około 30 stron drobnym drukiem w tej sprawie.)

Nie chcę ciągnąć tego dalej, ale: Gdzie dokładnie tkwi problem? Odejdźmy od tego myślowego ćwiczenia czy możliwe jest pozwienie A z B. W tej kwestii istnieją różne opinie. Myślę, że to działa. Ty mówisz odnosząc się do wyłączenia: nie, nie działa. Twoje argumenty są logiczne, ale w tym przypadku się z nimi nie zgadzam. To nie jest wielka sprawa, to po prostu dwie różne interpretacje. Niestety, nie znam żadnego przypadku, w którym ten temat został ostatecznie uregulowany. Konstelacja opisana przez hanomag jest znowu inna, ponieważ dotyczy zrozumiałej formułowania klauzuli wyłączenia dla przeciętnego ubezpieczającego.

Tylko: O ile mi wiadomo, nie ma ubezpieczyciela odpowiadającego za ochronę przed sądami, który zakazałby swojemu ubezpieczającemu posiadania obok swojego ubezpieczenia jeszcze drugiego. Każdy ubezpieczyciel będzie chciał wiedzieć przy składaniu wniosku, czy istnieje inny kontrakt i jeśli tak, w jakim zakresie. Jako ubezpieczający muszę być oczywiście uczciwy, w przeciwnym razie staną przed ryzykiem popadnięcia w zakłócenie przepływu informacji. Jeśli jednak prawdziwie poinformuję ubezpieczyciela i on zaakceptuje umowę, to nie powinno mi się nic stać.

Ubezpieczyciel wie o podwójnym ubezpieczeniu, ale nadal podpisuje umowę i już. Oczywiście muszę również poinformować pierwszego ubezpieczyciela, że chcę zawrzeć dodatkową umowę. Jeśli on również powie ok, możemy to zaakceptować, to spełnię swój obowiązek informacyjny wobec obu ubezpieczycieli. To ostatecznie zależy od ubezpieczycieli, czy akceptują wielokrotne ubezpieczenie. Żaden z ubezpieczycieli nie może mnie oskarżyć o naruszenie obowiązku informacyjnego wraz z wszystkimi jego możliwymi konsekwencjami.

Z warunków ubezpieczenia nie wynika ogólne wyłączenie w przypadku istnienia lub istnienia wcześniejszego ubezpieczenia. Wśród obowiązków znajduje się zazwyczaj następujące zdanie (przykładowo z warunków Auxilia):

Podaj nam w szczególności, czy Ty lub Twój małżonek byli ubezpieczeni od ochrony sądowej w innym ubezpieczycielu lub u nas. Nieprawidłowe informacje mogą prowadzić do unieważnienia umowy. Szczegóły znajdziesz w swoim wniosku.

Nie więcej, ale również nie mniej.

[Harley]

Nie wiem, czy to już jest znane, ale kancelaria prawnicza RA-Kanzlei Hünlein potwierdza powyższe oczekiwanie na nowy precedensowy przypadek w najbliższej przyszłości.
Wyrok przeciwko Sparda-Bank Baden-Württemberg w pierwszej instancji udany - Wadliwe pouczenia o odstąpieniu od umów kredytowych i pożyczkowych!

Tutaj musiało dojść do nieporozumienia. Zgodnie z moim zrozumieniem artykułu, do którego podlinkowałeś, autor nie oczekuje w najbliższej przyszłości kolejnego postępowania przed BGH, ale raczej kolejnych decyzji sądów I i II instancji na temat zasady utraty prawa do dochodzenia roszczeń:

Cytat:

Po tym, jak BGH niedawno musiał odwołać rozprawę, na której oczekiwano wyroku z dnia 23.06.2015, można spodziewać się wkrótce większej liczby wyroków sądów rejonowych i wyższych sądów krajowych na temat odstąpienia od umowy i utraty tego prawa. Wiele sądów było w trakcie oczekiwania na ten wyrok lub na wypowiedzi BGH podczas rozprawy. Oczekiwane terminy ogłoszenia wyroków przez te sądy zostały przesunięte. Ponieważ BGH w krótkim terminie nie będzie się w tej sprawie wypowiadał, wiele dotąd zawieszonych postępowań stanie się gotowych do rozstrzygnięcia i powinny zostać ogłoszone wkrótce.

Koniec cytatu

[andi1104]

Wygląda na to, że istnieje pewne nieporozumienie. Rozumiejąc artykuł, do którego podlinkowałeś, autor w najbliższej przyszłości nie spodziewa się ponownego postępowania przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości (BGH), a raczej kolejnych decyzji sądów niższych i wyższych w sprawie przedawnienia:

Cytat:

Po tym, jak niedawno BGH musiał odwołać swoje posiedzenie w oczekiwaniu na bardzo wyczekiwaną decyzję z dnia 23.06.2015, można się spodziewać, że wkrótce pojawi się więcej wyroków sądów krajowych i wyższych w sprawie odwołania i przedawnienia. Wiele sądów właśnie czekało na ten wyrok BGH lub na ustne wyjaśnienia BGH i przełożyło swoje terminy ogłoszeń. Po tym, jak BGH ma się wkrótce nie wypowiedzieć, kilka dotychczas odłożonych postępowań stanie się gotowych do rozstrzygnięcia i powinny być wkrótce opublikowane.

Koniec cytatu

Masz rację, chyba już myślałem o kolejnym kroku i widziałem decyzje Sądu Apelacyjnego na następnym etapie. Jednak gdzieś czytałem wczoraj, że wielu ekspertów prawa teraz szybko oczekuje nowego wyroku przed BGH.

[Harley]

Zgadzamy się:

Drugie ubezpieczenie RSV tylko po to, aby pozwać pierwsze ubezpieczenie, jest całkowicie bez sensu. Pieniądze można zaoszczędzić.

[Matthew Pryor]

Nie zaszkodzi czasem uwzględnić inne punkty widzenia, nawet jeśli są uzasadnione, co nie? Cóż, można oczywiście uprościć sobie własny świat. Wywodzenie z Ogólnych Warunków, że 2. RSV nie jest możliwe lub jeszcze lepiej, że naruszenie obowiązku zawiadomienia przedkontraktowego jest uzasadnione, po prostu jest niewystarczające, ponieważ nie jest to tam zawarte.

[Harley]

Kciuki w górę, zamiast od czasu do czasu zająć się innymi punktami widzenia, które również są udokumentowane?

Gdzie jest problem? Tak jak przedstawiłem w poście 4327:

Zitat:
Tylko wtedy, gdy obaj ubezpieczyciele zostaliby poinformowani przez NN o istnieniu drugiego i zaakceptowali to bez sprzeciwu, można zakładać, że taka kopia ochronna w ogóle byłaby możliwa.

[Matthew Pryor]

Następnie zastanawiam się, jak można dojść do wniosku, że zakończenie 2. umowy ubezpieczenia z celem pozwanie 1. „jest całkowicie bezsensu i można zaoszczędzić pieniądze”, bądź zgadza się z tą opinią bez zastrzeżeń.
Czy coś przeoczyłem? Podsumowując:
1. Na chwilę obecną nie jest jasne, czy taka możliwość (pozwany A przez B) jest w ogóle możliwa ze względu na niejasno sformułowane wyłączenie. Jak dotąd istnieją opinie, ale brak faktów.
2. Zawarcie 2. umowy jest zasadniczo możliwe, jednak trzeba przestrzegać obowiązków, aby nie pozostawić ubezpieczycielom otwartego boku w stosunku do vvA. I ubezpieczyciele muszą grać. To można jednak jasno ustalić z wyprzedzeniem.
Podsumowując, to nie prowadzi do jednoznacznego „bezsensu”, ale konieczne jest ostateczne wyjaśnienie punktu 1.

[Harley]

[cytat=Matthew Pryor">
Wówczas zastanawiam się, jak można dojść do wniosku, że zawarcie 2. RSV w celu pozwanie 1. jest całkowicie bezsensowne i można zaoszczędzić pieniądze, zgadzając się z tą opinią bez zastrzeżeń.
[/cytat]
OK. Przyznaję: Jeśli w praktyce istnieją dwie ubezpieczalnie, które absolutnie zgadzają się na podwójne ubezpieczenie, można pozwać jedną za zabezpieczenie za pomocą drugiej. Zadowolony?

Jednak wątpię, czy taka sytuacja istnieje na rynku.

[Matthew Pryor]

OK. W porządku. Przyznaję: Jeśli w praktyce istnieją dwie ubezpieczenia, które obie bez zastrzeżeń wyraziły zgodę na podwójne ubezpieczenie, można pozwać jedno o pokrycie za pomocą drugiego. Zadowolony?

Jednak wątpię, że na rynku faktycznie takie sytuacje mają miejsce.


To nie ma nic wspólnego z zadowoleniem czy nie. To nie jest rywalizacja o to, kto ma rację. Ja też nie twierdzę, że wiem, czy pozew miałby szansę na powodzenie. Ale nie można go wykluczyć, więc niestety pytanie pozostaje niewyjaśnione. Istnienie dwóch umów obok siebie nie jest nawet częste. Można to kwestionować, jeśli ktoś chce.
Czy to ma sens w ogóle, to inna sprawa. Ale dla opisanego tu szczególnego przypadku byłaby to co najmniej teoretycznie możliwa alternatywa. To oczywiście zależy również od dotychczasowego przebiegu moich szkód.

[2RAM]

Uważam, że jest dość imponujące, jak obecnie zmienia się kierunek w dziedzinie prawa: Jeśli teraz Sąd Okręgowy w Stuttgarcie oraz ich koledzy z Berlina wypowiadają się przeciwko unieważnieniu w postępowaniach dotyczących WRB, to naprawdę nie potrwa już długo, zanim Sąd Najwyższy podejmie tę kwestię ponownie (i miejmy nadzieję, że właściwie).

Nawet jeśli banki kolejny raz osiągną porozumienie w sprawie czeków, aby uniknąć orzeczenia SN, to okaże to wszystkim prawdziwe podejście najwyższych niemieckich sędziów cywilnych, którego obawiały się.

Powinien to uwzględnić każdy prawnik w swoim wniosku, ponieważ to również imponuje niższe sądy.....

[Harley]

To, że istnieją obok siebie 2 umowy, nie jest nawet rzadkie. Można to kwestionować, jeśli ktoś chce.

Nie kwestionowałem tego tak zdecydowanie. Oczywiście, może dojść do podwójnego ubezpieczenia na przykład w wyniku małżeństwa. Jednak z reguły można wówczas szybko zakończyć jedno z nich.

Jednak tu nie o to chodzi, ta dyskusja dotyczy jednej osoby, która chce zawrzeć 2 ubezpieczenia na ten sam przedmiot. Zapewne wzbudzi to pytania u dotkniętych ubezpieczycieli. Ten, kto nie przedstawi przekonującego wyjaśnienia, może spodziewać się odmowy pokrycia.

Wydaje mi się, że temat został już gruntownie omówiony z różnych perspektyw. Chciałbym zakończyć tę dyskusję.

[Matthew Pryor]

Oczywiście, taka sytuacja, jak na przykład dublowanie ubezpieczenia z powodu np. ślubu, może się zdarzyć. Z reguły jednak należy szybko to rozwiązać.

W praktyce jest to zwykłe zdarzenie i w przeważającej większości przypadków również uzasadnione.

Dla dotkniętych ubezpieczycieli może to spowodować pewne pytania. Ten, kto nie przedstawi przekonującego wyjaśnienia, może spodziewać się odmowy pokrycia.

Również słuszne. W praktyce nie spotkałem jeszcze przypadku, że ktoś świadomie chciałby zawrzeć 2 ubezpieczenia prawne. Przynajmniej nie o identycznej treści.

[andi1104]

To nie ma nic wspólnego z być zadowolonym czy nie. To nie jest konkurs, kto ma rację. Nie twierdzę też, że wiem, czy pozew miałby szansę na powodzenie. Jednak nie da się tego wykluczyć, więc niestety pytanie pozostaje niewyjaśnione. To, że istnieją obok siebie dwa umowy, wcale nie jest nietypowe. Możesz w to wątpić, jeśli chcesz.
Czy to ma sens w ogóle, to inna sprawa. Ale dla opisanego tutaj przypadku byłaby to przynajmniej teoretycznie możliwa alternatywa. To, czy mogę zawrzeć drugie ubezpieczenie RSV, zależy oczywiście także od mojego dotychczasowego przebiegu szkód.

Być może powinniście założyć nowe forum RSV

[Matthew Pryor]

Nie, nie martw się. Harley ma rację, dlatego tutaj nie powinno chodzić przede wszystkim ani nawet do znudzenia. Mimo to uważałam dyskusję za interesującą i przynajmniej w niektórych częściach oświetlającą. Więc wracając do Widerrufsjoker!

[Harley]

Uważam, że to dość imponujące, jak obraca się właśnie wiatr sprawiedliwości: Kiedy teraz Landgericht Stuttgart i jego koledzy z Berlina wypowiadają się przeciwko wygaszeniu w postępowaniach WRB, to naprawdę nie potrwa już długo, zanim BGH ponownie zajmie się tą kwestią (i mam nadzieję, że w odpowiedni sposób).

Nawet jeśli banki ponownie osiągną porozumienie w sprawie czeków, aby uniknąć wyroku BGH - to pokazuje wszystkim temu, co obawiają się od nich najwyżsi niemieccy sędziowie cywilni.

Każdy prawnik powinien uwzględnić to w swoim pozwie, ponieważ także podpory sądów niższej instancji na to reagują.....


To w międzyczasie już być doskonale jasne również dla prawników bankowych. Przy konsekwentnym postępowaniu DN nie byliby już w stanie niczego zdobyć.

Dlatego strategia wydaje się być taka: Zyskuj czas i wykańczaj. A jak można to zrobić lepiej niż poprzez produkcję licznych rozbieżnych wyroków, równoczesne uniemożliwienie wydania wyroku najwyższej instancji.

Trudno powiedzieć, czy postępowanie można utrzymać długoterminowo. Wydaje się, że zależy to również od liczby wniosków kasacyjnych, które trafiają do BGH. Dopóki jest to tylko kilka spraw w ciągu roku, wykupienie wydaje się być opłacalną opcją.

[andi1104]

To w tej chwili powinno być jasne również dla prawników bankowych. W przypadku konsekwentnego postępowania DN nie mieliby już nic do zyskania.
Dlatego strategia prawdopodobnie brzmi: zyskiwać czas i wyniszczać. I jak można to zrobić lepiej niż poprzez produkcję licznych różniących się wyroków przy jednoczesnym zapobieganiu wydaniu wyroku przez sąd najwyższej instancji.
Trudno powiedzieć, czy postępowanie można wytrzymać w długiej perspektywie. Prawdopodobnie zależy to również od liczby postępowań rewizyjnych, które trafią do BGH. Dopóki jest to tylko garstka rocznie, wykupienie się pewnie jest opłacalną opcją.

Jestem przekonany, że BGH wkrótce zabierze głos, tak jak zrobił to kiedyś w sprawie opłat manipulacyjnych.
Na dłuższą metę BGH nie pozwoli sobie dłużej żonglować go pod nosem.

[2RAM]

Ale wtedy, przed podjęciem decyzji, artykuł został opublikowany w czasopiśmie branżowym....
(niestety nie pamiętam już które)