Capital Investment 4

[andi1104]

Tylko niestety wartość sporu nie jest kwotą, jaką otrzyma się w przypadku zwycięstwa.... w niektórych sądach jest to suma kredytu lub pozostała wartość zobowiązania..... auć...

Wiem już, co to jest wartość sporu i że firmy takie jak Roland jako finansujące proces są płatne tylko w przypadku zwycięstwa, jestem tutaj na forum od kilku dni. Ale jak wspomniałem, firma Roland chce mieć swój udział licząc od wartości sporu, a nie od oszczędności z tytułu WR. Oznacza to, że przy wartości sporu w procesie wynoszącej 200 000 € i oszczędnościach z tytułu VFE + zwrotu 40 000 €, chcą 30 % od 200 000 €, a nie od 40 000 €. Autć

[3eugh]

I dokładnie z tego powodu miła pani przez telefon powiedziała mi, że nie będzie dla mnie opłacalne - powiedzmy, że wartość sporu wynosi 300 tys. euro, z czego 30% to 90 tys. euro, które ROLAND chciałby przejąć dla siebie. Jest to znacznie więcej niż maksymalny zysk, który mógłbym oczekiwać w przypadku całkowitego odwołania umowy. Dlatego uważam, że wiele firm finansujących procesy to raczej coś dla instytucjonalnych powódów, gdzie chodzi o miliony. Ponadto, skoro Federalny Sąd Sprawiedliwości ostatnio orzekł, że cała suma pożyczki stanowi wartość sporu przy odwołaniu, nie można jej również obniżyć, aby zmniejszyć koszty. Dlatego nie mam tak wysokiego mniemania o firmach finansujących procesy.

[andi1104]

I dokładnie z tego powodu miła pani powiedziała mi przez telefon, że nie jest to dla mnie opłacalne - powiedzmy wartość sporu 300 tys., z czego 30% to 90 tys., które ROLAND chciałoby dla siebie zatrzymać. A to znacznie przekracza maksymalny zysk, jaki mogę oczekiwać przy pełnym rozliczeniu zwrotnym. Dlatego sądzę, że wiele firm finansujących koszty procesu jest raczej dla podmiotów instytucjonalnych zajmujących się milionami. A ponieważ Bundesgerichtshof niedawno orzekł, że cała suma kredytu stanowi wartość sporu w przypadku odstąpienia od umowy, nie można też obniżyć wartości sporu w celu zmniejszenia kosztów. Dlatego też nie mam zbyt wysokiego mniemania o finansowaniu kosztów procesu.

Dziękuję eugh. Wreszcie ktoś, kto mnie zrozumiał. Chcemy tylko pomóc, aby na końcu nikt nie miał więcej długów niż przed odstąpieniem od umowy.

[Pfuffel]

Tylko informacja... Większość pewnie o tym wiedziała albo się domyślała, że postępowanie powinno odbywać się w ten sposób...

Bundesgerichtshof (Sąd Najwyższy Niemiec) orzekł wyrokiem z dnia 07.05.2014 r. (sprawa IV ZR 76/11), że ubezpieczonemu przysługuje prawo do odwołania się związane z roszczeniami zwrotu wzbogacenia, jeśli nie został on właściwie pouczony o swoim prawie do odwołania się podczas zawierania umowy na zasadzie tzw. modelu polisy. Wniosek ubezpieczonego stanowi ofertę zawarcia umowy ubezpieczenia na życie, którą ubezpieczyciel zaakceptował poprzez wydanie polisy ubezpieczeniowej, ogólnych warunków ubezpieczenia i istotnych informacji dla konsumentów. Umowa uważana była za zawartą zgodnie z § 5a ust. 1 VVG a.F. dopiero wtedy, gdy ubezpieczony nie zgłosił sprzeciwu w ciągu 14 dni od otrzymania dokumentów. Jednak termin na zgłoszenie sprzeciwu nie rozpoczynał biegu, jeśli ubezpieczony nie został właściwie poinformowany o swoim prawie do sprzeciwienia się. Według zdania Bundesgerichtshof (BGH), ubezpieczonemu przysługuje roszczenie o zwrot opłaconych składek i uzyskanych korzyści od ubezpieczyciela, jeśli ubezpieczony odmawia zawarcia umowy ubezpieczenia. W związku z rozwiązaniem umowy oprócz wniesionych składek przez ubezpieczyciela również przysługują ubezpieczonemu uzyskane korzyści, które stanowią wynagrodzenie za udostępnienie kapitału do użytku. Korzyści są dochodami kapitałowymi zgodnie z § 20 ust. 1 nr 7 EStG. Jednak dochody kapitałowe nie podlegają potrąceniu podatkowemu zgodnie z § 43 ust. 1 zdanie 1 nr 7 lit. b EStG, ponieważ ubezpieczyciel nie jest wymieniony jako dłużnik dochodów kapitałowych. Obowiązek potrącenia podatku dotyczy jedynie krajowych instytucji kredytowych lub krajowych instytucji finansowych. Ubezpieczyciele są uznawani za instytucje kredytowe jedynie wtedy, gdy wypłacają dochody z inwestycji kapitałowych porównywalne z działalnością depozytową instytucji kredytowych. Roszczenia o zwrot korzyści z roszczeń zwrotu na podstawie wzbogacenia nie wchodzą w zakres tych przepisów. W tych przypadkach ubezpieczyciel nie wystawia świadectwa podatkowego na podstawie § 45a EStG. Obejmujący to zobowiązani do podatkowych są zatem zobowiązani do zgłoszenia dochodów kapitałowych z uzyskanych korzyści zgodnie z § 32d ust. 3 EStG.

[Pajak]

To wszystko powinno być zawarte w umowie kredytowej.... w przeciwnym razie nie jest zabezpieczona.....

Dziękuję za pomoc.
Oczywiście umowa kredytowa zawiera zapis, że hipoteka zostanie ustanowiona jako zabezpieczenie.
Nadal nie do końca wiem, jak rozpoznać, czy moja umowa kredytowa jest tzw. umową kredytu hipotecznego - co oznacza, że po orzeczeniu niemieckiego Sądu Najwyższego, po jej odwołaniu, przysługuje mi tylko standardowe oprocentowanie dla moich dotychczasowych płatności, a nie 5 punktów procentowych powyżej podstawowej stopy procentowej.

[Hanomag]

W tych przypadkach firma ubezpieczeniowa nie wystawia zaświadczenia podatkowego zgodnie z § 45a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Szkoda, że nie dotyczy to instytucji kredytowych. Dzięki temu nadal mogą manipulować podstawą opodatkowania.

[mabamaba]

Ale nadal nie wiem dokładnie, jak rozpoznać, czy mój umowa kredytu jest tzw. umową kredytu zabezpieczeniowego

Czy została ustanowiona hipoteka? Jeśli tak..... jaki jest stosunek między sumą kredytu a wartością zabezpieczenia (nieruchomości obciążonej hipoteką)? Jeśli wartość

[3eugh]

Czy stopa zwrotu kapitału własnego poszczególnych banków jest znana i udokumentowana? Sprawa z oprocentowaniem debetu jest oczywiście interesująca, ale jak klient ma udowodnić bankowi przed sądem, że to akurat dzięki jego płatnościom bank mógł udzielać kredytów przekraczających stan konta i naliczać odsetki od debetu? Wszystko przecież płynie do jednego kociołka banku; jak można się w takim razie bronić? Czy faktycznie ma się prawo do uzyskania informacji o treści wyroku/postanowienia/orzeczenia/wskazówki/protokołu? Jeśli tak, czy istnieją jakiekolwiek wymagania czy procedury do spełnienia? Czy wymagane jest upoważnienie adwokata do tego? Czy można po prostu zadzwonić do sądu i poprosić o przesłanie informacji? Jaki jest koszt (jeśli w ogóle)?

[mabamaba]

Czy stopa zwrotu na kapitale własnym poszczególnych banków jest znana i udokumentowana?

Banki - jako duże spółki kapitałowe - muszą ujawniać swoje bilanse i sprawozdania finansowe. Po prostu sprawdź na ich STRONIE INTERNETOWEJ lub na https://www.handelsregister.de/rp_web/welcome.do bilanse (może to wiązać się z opłatami)






Cytat od eugh

Sprawa z oprocentowaniem debetu jest oczywiście interesująca, ale jak klient ma udowodnić przed sądem, że właśnie jego płatnościami bank udzielał kredytów przekraczających saldo konta klientów i na tej podstawie pobierał odsetki debetowe? Wszystko przecież wpływa do jednego wora w banku; jak można tu prowadzić argumentację?


Twierdzisz to przed sądem. Jeśli druga strona nie przedstawi tutaj swoich argumentów, to sędzia może - ewentualnie - zaakceptować argumentację powoda. Tak właśnie stało się przed LG Karlsruhe. Myślę
że był to błąd proceduralny ze strony prawnika banku, że nie zareagował na zarzut. Jeśli druga strona przedstawi swoją logiczną argumentację dotyczącą korzyści z użytkowania... sędzia zdecyduje, którą argumentację uznaje za prawdziwą. Jeśli sędzia nie będzie przekonany, może zarządzić ekspertyzę, na podstawie której podejmie decyzję.

[Pajak]

...
kredyt hipoteczny:
Dotąd brak decyzji Sądu Najwyższego!!
...

A co z BGH, wyrok z dnia 19.09.2006 r. sygn. XI ZR 242/05???
... Odpowiednio, powódzkowie mają prawo do otrzymywania standardowego oprocentowania wpłat przez nich dokonanych, które są dostępne dla pozwanego do wykorzystania. Ponieważ chodzi tutaj o kredyt hipoteczny, nie można bez dalszego uznawać, zgodnie z opinią powódów, oprocentowania wynoszącego 5% powyżej stopy dyskontowej niemieckiego Banku Centralnego...

[mabamaba]

A co z orzeczeniem Sądu Najwyższego z dnia 19.09.2006 r., sygn. akt XI ZR 242/05???
...Ponadto powództwo przysługuje powodom w celu uzyskania rynkowej stopy procentowej od rat, jakie zapłacili, które były dostępne dla pozwanego do korzystania. Ponadto, ponieważ mamy do czynienia z kredytem hipotecznym, wbrew twierdzeniom powodów, nie można automatycznie zakładać, że stopa procentowa wyniesie 5% powyżej stopy dyskontowej niemieckiego Banku Centralnego...

Otóż. Cytując Sąd Najwyższy:

Oddanie korzyści z użytkowania należy obliczyć na podstawie konkretnego umowy pożyczki... na przykład typowej, zabezpieczonej hipotecznie umowy kredytowej - nie można bezpośrednio przyjąć stopy procentowej w wysokości ustawowych odsetek za zwłokę.

Sąd Najwyższy zażądał tutaj ekspertyzy dla każdego indywidualnego przypadku. Jak dotąd nie było jednoznacznego orzeczenia... dotyczyło to jedynie kredytów konsumenckich.


Oznacza to, że wszystko może się zdarzyć.

Od 12% jak na przykład:





Sąd Okręgowy w Karlsruhe (sygn. akt 4 O 395/13) nakazał Sparkassen Kraichgau zwrot kwoty ponad 11 000 € oraz odsetek w wysokości 12,25% klientowi przy wcześniejszej spłacie kredytu. Orzeczenie to stało się ostateczne po tym, jak Sparkasse Kraichgau, po wskazówce 17. Senatu OLG Karlsruhe zajmującego się prawem bankowym (17 U 65/14), że odrzuci apelację banku, wycofał apelację przeciwko wyrokowi. Błąd w pouczeniu o prawie do odstąpienia od umowy oraz dopuszczalność odstąpienia od umowy kredytowej zostały uzasadnione między innymi tym, że Sparkasse Kraichgau w informacji o odstąpieniu od umowy użyła sformułowania okres rozpoczyna się najwcześniej od otrzymania tego pouczenia.


aż do ekspertyzy, w której stawka wynosi 0,3%:





Thüringisches Oberlandesgericht, w wyroku z dnia 19.10.2010 r., sygn. akt 5 U 821/08, przeanalizował bliżej kwestię obliczenia korzyści z użytkowania instytucji bankowej z tytułu spłat i odsetek w ramach umowy kredytu hipotecznego i ustalił, z pomocą opinii finansowej, że ostatecznie wartość określona margą określa skali żądania klienta banku wobec instytucji bankowej z tytułu korzystania ze spłat i odsetek. Margenwert jest odpowiedni do określenia zysków instytucji bankowej z transakcji kredytowej. Banki również są zobowiązane do refinansowania kredytów, zazwyczaj poprzez emisję listów hipotecznych. Często zysk instytucji bankowej z takiej transakcji kredytowej hipotecznej jest bardzo niski. Nie jest to nic niezwykłego, że zysk instytucji bankowej z długoterminowej umowy kredytu hipotecznego wynosi od 0,15% do 0,30%.


wyszło.

[Harley]

Dziękuję bardzo. Jak poznać czy umowa pożyczki hipotecznej to rzeczywisty kredyt hipoteczny? Czy każda umowa pożyczki hipotecznej dotyczy kredytu hipotecznego???

Z reguły odpowiedź brzmi: Tak, o ile nie jest to wyłącznie dług zabezpieczony w drugiej kolejności.

Striktownie mówiąc, o kredyt hipoteczny w wąskim sensie art. KWG można mówić tylko wtedy, gdy obciążenie hipoteką lub zastawem wynosi 60% wartości obciążenia = 54% wartości rynkowej (w budownictwie mieszkaniowym) nie jest przekraczane.
Ale ponieważ tylko nieliczni kredytobiorcy mają co najmniej 46% kapitału własnego + koszty dodatkowe, większość pożyczek hipotecznych ma charakter mieszany, łączący element realny z osobowym. Ten podział nie jest ujawniany kredytobiorcy. Wewnętrznie banki prowadzą faktycznie 2 pożyczki, ponieważ muszą one być zabezpieczone różnym udziałem kapitału własnego.
Kiedy Sąd Najwyższy mówi o kredycie hipotecznym, mam wrażenie, że chodzi o każdy kredyt zabezpieczony hipoteką, niezależnie od przekraczania czy nie 60% wartości obciążenia nieruchomości.
Gdyby było inaczej, to konsekwentnie należałoby obliczyć ewentualne korzyści z tytułu korzystania z udziału rzeczywistego inaczej niż z tytułu korzystania z udziału osobowego.

[mabamaba]

Jeśli BGH mówi o kredycie hipotecznym, to moim zdaniem chodzi o każdy kredyt zabezpieczony hipoteką, niezależnie od tego, czy przekracza 60% wartości zastawu nieruchomości, czy nie.

Moim zdaniem to nie. BGH nie może uniknąć zastosowania zdefiniowanej prawnie definicji w KWG.

[Harley]

Tak. Cytat z Federalnego Trybunału Sprawiedliwości:

Wydanie nieruchomości z obciążeniem hipotecznym musi być zasadniczo obliczone na podstawie konkretnej umowy pożyczki... na przykład typowej pożyczki hipotecznej zabezpieczonej hipoteką - nie można po prostu zakładać odsetek w wysokości ustawowych odsetek za zwłokę.

Federalny Trybunał Sprawiedliwości zażądał tutaj ekspertyzy dla poszczególnego przypadku. Dotychczas nie było jednoznacznych ustaleń... dotyczyły one tylko kredytów konsumenckich.

Federalny Trybunał Sprawiedliwości mówi o pożyczce zabezpieczonej hipoteką. Ale obejmuje to zarówno część rzeczową, jak i osobistą.
Obydwie części są zabezpieczone hipotecznie.

[mabamaba]

Sąd Najwyższy mówi o hipotecznie zabezpieczonej pożyczce pod zastaw nieruchomości

Nie. Cytat z wyroku z 2006 roku: ....ponieważ mamy tutaj do czynienia z kredytem hipotecznym....

[PiNo]

Dziękuję za ocenę, Harley.

Czy osoby doświadczone w zakresie odstąpienia od umowy mogłyby zgodzić się, że dla nas sensowne jest następujące postępowanie?:

Postępujemy zgodnie z zaleceniami Kancelarii 1: składamy odstąpienie, a następnie czekamy, aż w moim sądzie zostanie wydane odpowiednie wyrok; równocześnie składamy wniosek o nową ofertę umowy kredytowej, na którą możemy się powołać w razie późniejszego sporu.

-> Czy dobrze zrozumiałem, że w przypadku późniejszego - udanego! - procesu bank musiałby zwrócić nam wszelkie opłaty za udostępnienie kredytu lub odszkodowania za niezrealizowanie, jakie ewentualnie będziemy musieli uiścić od chwili odstąpienia?

-> A co w przypadku ewentualnej różnicy w oprocentowaniu, jeśli będę mógł zawrzeć nową umowę kredytową tylko na niekorzystniejszym oprocentowaniu niż oferta, którą teraz mogę uzyskać?

Czy istnieją jakieś potencjalne wady lub ryzyka związane z takim postępowaniem, o których powinniśmy pamiętać?

Co na przykład z możliwością wykorzystania obecnego kredytu na inne cele, jeśli znajdziemy coś innego. Czy mamy w każdym razie prawo do tego - w kontekście wyroku BGH XI ZR 398/02 - czy może bank sprzeciwi się temu, ponieważ ujawniliśmy się jako awanturnicy poprzez odstąpienie od umowy?

Dziękuję bardzo - także za wiele innych wpisów na tym forum, naprawdę tworzycie tutaj świetne źródło informacji.

Witam ponownie, czy ktoś może mi pomóc odpowiedzieć na poniższe pytania? Dziękuję bardzo!

[Geldsparer 1]

Więc dostałem już projekt pozwu od mojego prawnika. We środę omówimy sformułowania, które uważam za niewystarczające lub mam pytania.

Dla przypomnienia, nie chcę złapać ptaka, który siedzi na dachu. Wystarczy mi pewien sukces w obniżeniu odsetek i unikam całkowitego odwołania. Nie chcę angażować się w pozwak przez lata.
Mam ubezpieczenie RSV. Mój numer WBZ to #752 - odwołanie jest nieważne.
Mój prawnik chce wnieść pozew do LG Bonn. Umowa została podpisana w Ostfriesland (Aurich). Prawnik pochodzi z Kolonii

Mój adwokat przedstawił następujące punkty:
1. Stwierdzenie ważności odwołania pożyczki
2. Pozwany ma zapłacić koszty związane z dochodzeniem roszczeń
3. Pozwany ma pokryć koszty sporu prawnych
4. Orzeczenie o tymczasowej wykonalności

Z uzasadnienia pozwanego zgodnie z § 307 ust. 2 ZPO, po upływie terminu określonego w § 276 ust. 1 ZPO, pod warunkiem spełnienia przesłanek § 331 ust. 3 ZPO, orzeczenie o zaniechaniu, nie rozumiem obu

W oświadczeniach znajduje się między innymi:
Po odwołaniu przez kredytobiorcę deklaracji umowy kredytowej, roszczenie zwrotu wnioskowanych zabezpieczeń obejmuje również zwrot udzielonych zabezpieczeń (BGHZ 172, 147) - nie rozumiem tego

Brakuje mi w projekcie pozwu zgodnie z Widerrufsjoker:
1. Stwierdzenie, że nie ma dalszych roszczeń, tylko zwrot pożyczki

2. Brak odszkodowania z tytułu wcześniejszej spłaty

3. Po odrzuceniu, pozwany nie ma prawa do zadośćuczynienia za korzyści z użytkowania pożyczki przez powoda

4. Obowiązek zapłaty poniesionych i przyszłych szkód

Co myślicie, jak powinienem postąpić? Przeglądam forum od miesięcy, ale jeszcze dokładnie nie wiem, jaka powinna być moja taktyka. Jak już wspomniałem wcześniej, unikam całkowitego odwołania. Nawet jeśli nie ma lepszego oprocentowania niż 5% powyżej stopy bazowej

Dziękuję za Wasze oceny i porady.

[mabamaba]

Uznanie pozwanej zgodnie z § 307 ust. 2 Kodeksu Postępowania Cywilnego (ZPO)
po upływie terminu określonego w § 276 ust. 1 ZPO, przy spełnieniu warunków przewidzianych w § 331 ust. 3 ZPO, w celu wydania wyroku zaocznie. Obie te kwestie nie są dla mnie zrozumiałe

Jest to zwykła klauzula w każdym pozwie. Oznacza to tyle, co: Jeśli druga strona nic nie zrobi / nie odpowie / nie zająkną się / nie uzna od razu - wówczas proszę miłe Sądzie, wydaj wyrok przeciwko
pozwanemu.








Cytat od Geldsparer 1

W wyjaśnieniu jest między innymi
Roszczenie zwrotu kredytobiorcy wobec kredytodawcy obejmuje po odwołaniu oświadczenia o umowie kredytu także zwrot przyzorowanych zabezpieczeń (BGHZ 172, 147). Nie rozumiem tej kwestii




Tutaj żądana jest wydanie ustanowionego zabezpieczenia hipotecznego. Innymi słowy, oświadczenie/oświadczenie o skreśleniu w celu wykreślenia obciążeń hipotecznych.

[Geldsparer 1]

Dziękuję Mabamaba!!

[mabamaba]

"

S......
Na przypomnienie, nie chcę mieć gołębia na dachu. Dla mnie wystarczy pewien sukces w obniżeniu odsetek i nie chcę unikać całkowitego odwołania. Nie chcę latami toczyć sporów sądowych.

Uważam, że to jest błędna strategia. Masz [url]ubezpieczenie[/url] od kosztów procesu - więc nie ma znaczenia, czy wygrasz w jakimś stosunku, czy dojdzie do ugody. Wnioskuj o maksymalne roszczenie - z celem osiągnięcia ugody w mediacjach zgodnie z Twoim celem. Dzięki ubezpieczeniu od kosztów procesu nie ponosisz żadnych kosztów. Bez ubezpieczenia od kosztów procesu strategia wygląda inaczej...

Jeśli już idziesz do mediacji z minimalnym celem (wnioskowana kwota w pozwie) - jakie masz zamiar ustąpić - a jeśli nie ustępujesz, to wchodzisz w długi proces sądowy.

[andi1104]

Uważam, że to jest błędna strategia. Masz RSV - więc to dla ciebie jest obojętne w jakim stosunku wygrywasz albo czy jest porównanie. Wnioskuj o maksymalne roszczenie - z zamiarem porozumienia się na twój cel podczas rozprawy mediacyjnej. Dzięki RSV nie ponosisz kosztów. Bez RSV strategia wygląda inaczej...Jeśli wchodzisz do rozprawy mediacyjnej już z minimalnym celem (wnioskowanym w pozwie) - co zamierzasz ustąpić - a jeśli nie ustąpisz, to znaczy, że jesteś w długim procesie.

Mogę tylko zgodzić się z tym i słowami RAMa: Nie znajdziesz lepszego konta oszczędnościowego z wyższym oprocentowaniem.
Przy okazji dla wszystkich fanów DiBa, zdaje się, że jest nowa klęska, niestety ponownie niepubliczna i można ją znaleźć na stronie Test.de
Brak informacji odnośnie 24 U 71/14 (ING-DiBa)Rzeczywiście nie było oficjalnego postanowienia o informacji, dlatego w tabeli widnieje tylko: Informacja, a nie postanowienie. Według protokołu z dnia 18.05.2015 sąd wymienia jednak nieformalnie cały szereg punktów. Dosłownie brzmi: (...) Pouczenie o odwołaniu jest jednoznacznie błędne. (...)

Brak informacji odnośnie 24 U 71/14 (ING-DiBa)Z informacji z Sądu Apelacyjnego w Berlinie wynika, że nie było informacji o wskazanym przez test.de numerze Az. Czy możliwe, że numer Az. jest niepoprawny?

ING-Diba AG, Umowa pożyczki z dnia 11.12.2007
Sąd Okręgowy w Berlinie, Wyrok z dnia 20 lutego 2014 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 10 O 515/12
Sąd Apelacyjny w Berlinie, Informacja z dnia 18.05.2015 r.
Numer akt: 24 U 71/14

[3eugh]

Również ja chciałbym przejść cały program z RSV, dobrze, może nie z odsetkami od przekroczenia limitu debetowego, ale z 5 punktami procentowymi ponad stopę bazową, ale poza tym wrzucić wszystko. Brakuje jeszcze informacji, że po odwołaniu płatności do banku można dokonywać tylko pod zastrzeżeniem zwrotu i bez uznawania obowiązków prawnych. Ponieważ uwaga dotycząca hipoteki wydaje mi się świetna, brakowało mi jej dotychczas w niektórych dyskusjach, ale chyba przeoczyłem.

Pozwól, że czas pracuje dla ciebie. Twoje pieniądze są lepiej ulokowane niż na każdym koncie oszczędnościowym.


Przepraszam za straszną pisownię. Musiałem działać szybko.

[Hanomag]

Podążamy za zaleceniem Kancelarii 1: złożymy odwołanie, a następnie poczekamy, aż w moim sądowym okręgu zostanie wydane odpowiednie orzeczenie; jednocześnie zasięgniemy nowej oferty umowy kredytowej, na którą będziemy mogli się powołać w przypadku późniejszego procesu.

To mało prawdopodobne, że w tym samym sądowym okręgu - w tak rzadkim przypadku - w niedalekiej przyszłości zostanie wydane odpowiednie orzeczenie. Wątpliwe jest również, czy można się powołać na nową ofertę, której być może nigdy nie skorzystamy. Chcecie przecież wyjść z umowy bez zawierania nowej. W związku z tym nie powstaje żadne roszczenie, które mogłoby być dochodzone na drodze sądowej.






Cytat od PiNo

Czy dobrze zrozumiałem, że w tym przypadku w późniejszym - udanym! - procesie bank musiałby zwrócić nam wszelkie opłaty manipulacyjne lub odszkodowania za nieodjęcie, które ewentualnie nadal będziemy płacić od chwili odwołania?


Mój adwokat niechętnie rozszerzył mi prawo do odszkodowania za korzystanie o dodane o wiele wcześniej opłaty manipulacyjne. Dlaczego, to dla mnie zagadka. Według niego po odwołaniu przysługuje mi jedynie różnica w stopach procentowych z ofertą porównawczą z chwili odwołania. Z tego wynika, że według mojego adwokata nie przysługuje Ci zwrot opłat manipulacyjnych, nie wspominając już o opłatach manipulacyjnych od chwili odwołania. Ja jednak nie podzielam tego zdania. Uważam, że jeśli odwołanie odniesie skutek, w ramach rozliczenia powinno zostać zwrócone wszystko, co zostało dotychczas skonsumowane, wraz z odszkodowaniem za korzystanie. A ponieważ tylko Ty dokonałeś konkretnych czynności (opłaty manipulacyjne), przysługuje Ci zwrot tychże wraz z odszkodowaniem.






Cytat od PiNo

A co z ewentualną różnicą w stopach procentowych, jeśli będę musiał zawrzeć nową umowę po mniej korzystnej stopie procentowej niż w mojej obecnej ofercie?


Ponieważ w chwili obecnej nie potrzebujesz alternatywnego oferowanego kredytu, jest to nonsensowne. Płacisz tylko opłaty manipulacyjne.






Cytat od PiNo

Co na przykład z możliwością wykorzystania bieżącego kredytu na inne mienie, jeśli znajdziemy coś innego. Czy ta możliwość jest dla nas zawsze dostępna - w kontekście wyroku BGH XI ZR 398/02 - czy bank może stawiać opór, ponieważ okazaliśmy się indywidualistami podczas odwołania?


Wydaje mi się, że przeczytałem już o tym, że bank musi się zgodzić, ale istnieją specjaliści, którzy mogą lepiej wiedzieć.

[Sam]

@Pino, bank musi uwolnić hipotekę, jeśli wszystkie warunki zostaną spełnione, czyli spłacona zostanie pozostała kwota i ewentualnie VFE zostanie zastosowane z zastrzeżeniem.

W naszym przypadku najpierw odwołałem się i wyznaczyłem bankowi termin, a po jego upływie wysłałem list od adwokata z ponownym odwołaniem i podpisaną umową o zniesieniu (z zastrzeżeniem, etc. dodanymi ręcznie). W ciągu niecałego tygodnia bank dał zielone światło.

Niech gadają co chcą ☺

[casixx]

@Pino, bank powinien zwolnić zastaw hipoteczny, gdy wszystkie warunki zostaną spełnione, tj. spłacona reszta długu i ewentualnie opłata za wcześniejszą spłatę pod warunkiem.

W naszym przypadku najpierw sam zrezygnowałem i wyznaczyłem bankowi termin, po jego upływie wysłałem pismo od adwokata z ponownym odwołaniem oraz podpisaną umowę o rozwiązaniu (z zastrzeżeniem, itp. dodanym ręcznie). W ciągu tygodnia DSL dało zielone światło.

Czy to są ekscentrycy czy też? ☺

@Sam
Cześć, czy samodzielnie opracowałeś umowę o rozwiązaniu i wysłałeś ją do DSL? Na moje odwołanie i obecnie 3 list oraz rozmowy telefoniczne
z adwokatem, oni zupełnie się nie przejmują.

[2RAM]

Nasz ulubiony skład sędziowski w Bundesgerichtshofie dziś ponownie zdecydował przeciwko jednemu bankowi i na rzecz konsumentów: (choć może to nieco nie pasuje tutaj, pokazuje ponownie postawę najwyższych niemieckich sędziów bankowych):

XI ZR 434/14

Najprawdopodobniej ten skład sędziowski będzie go również stosować w przyszłych postępowaniach o przedawnienie

[Sam]

@Casixx, pisemko z umową rozwiązania przyszło od banku DSL. Zgodnie z poradą prawnika, dodałem tylko kilka zdań o tym, że płacimy z zastrzeżeniem, itp. Kilka dni po otrzymaniu, potwierdzili swoje zatwierdzenie. Dodatkowo wysłałem to jeszcze raz e-mailem. Czy też sprzedałeś przed upływem okresu obowiązywania oprocentowania?

[Fondsinvestor]

Dotychczas nie znalazłem żadnej wiadomości prawnej od Ciebie dotyczącej skargi kasacyjnej do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości od wyroku Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 7.7.2014 r. (23 U 172/13).

Federalny Trybunał Sprawiedliwości w sprawie XI ZA 18/14 z dnia 28 kwietnia 2015 r. postanowił przyznać powodowi pomoc prawna w procesie (PKH) w odniesieniu do skargi na nieprzyjęcie skargi kasacyjnej w wymienionym wyroku, o ile chodzi o stwierdzenie skutecznie odwołanego od umowy odstąpienia.

Dla nowicjuszy przypominam: Sąd Apelacyjny we Frankfurcie był zdania, że minimalne odstępstwa (termin odstąpienia zamiast termin i my zamiast pożyczkodawca) nie powodują utraty skuteczności wzoru pouczenia o odstąpieniu od umowy. Sąd Apelacyjny we Frankfurcie uważa, że niewielkie dopasowania gramatyczne i pojedyncze odstępstwa są nieistotne.

Decyzja Federalnego Trybunału Sprawiedliwości o przyznaniu PKH do ataku na tę decyzję Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie wskazuje na to, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości nadal wymaga pełnej akceptacji wzoru pouczenia o odstąpieniu od umowy dla uzyskania skuteczności i nawet niewielkie odstępstwa wystarczą, aby skuteczność została utracona.

Dochodzimy do swoich praw!

[casixx]

@Casixx, umowa o rozwiązaniu umowy przyszła od banku DSL. Zgodnie z informacją prawną, dodałem ręcznie kilka zdań pod moim podpisem, że płacimy wyłącznie w warunkach zastrzeżonych, itp.
Kilka dni po otrzymaniu, oni wyrazili zgodę. Jednocześnie przesłałem to także jeszcze raz e-mailem.
Czy także sprzedałeś przed upływem okresu obowiązywania zobowiązania odsetkowego?

@Sam
mój kontrakt to umowa forward z 2005 roku, rozpoczęta w 2009 roku, nadal trwa.

[Hoppla20]

Wczoraj otrzymałem 31-stronicową odpowiedź od banku na 11-stronicowe pozwu mojego adwokata. Oj, poświęcili sporo uwagi. Pojawia się tam także kilka obecnych orzeczeń (nieopublikowanych) z LG w Monachium, gdzie sędzia wydawał decyzje na korzyść banku.

[mabamaba]

Wczoraj otrzymałem 31-stronicową odpowiedź od banku na 11-stronicowy pozew od mojego prawnika. Wow, zrobili sobie sporo pracy. Pojawiają się w niej również niektóre aktualne wyroki (niepublikowane) z LG Monachium, w których sędzia wyraźnie opowiedział się po stronie banku.

Czy mogłbyś to udostępnić jako skan lub jako link do pobrania (na przykład za pośrednictwem Dropboxa)? (Oczywiście zanonimizowane)

[Hoppla20]

Spróbuję.

Większość treści jest dość trudna i niekoniecznie odnosi się bezpośrednio do mojej sprawy. Sędziowie starają się przekonać stronę przeciwną, prezentując stos „kamieni milowych”.

[2RAM]

Czy kancelaria banku Sparkasse to fabryka prawnicza Noerr?

[Hoppla20]

Nie w Monachium
SKW Schwarz Adwokaci

[3eugh]

Oto odpowiedź redaktora ze strony test.de dotycząca zgłoszenia przez sąd apelacyjny Berlina przeciwko ING-DiBa (Az.24 U 71/14) z dnia 18.05.2015 r.:





Redaktor test.de_Herrmann napisał dnia 28.07.2015 o godz. 09:13:
...
Mam protokół. Adwokat kredytobiorcy przekazał mi go. Dotyczy głównie roszczeń o odszkodowanie z tytułu naruszenia obowiązku informacyjnego dotyczącego nadmiernej ceny kupna sfinansowanej nieruchomości. Dalej jest to cytowane: Jeśli jednak chodziłoby o dodatkowe wnioski pomocnicze po raz pierwszy przedstawione przez powódkę w apelacji, to najprawdopodobniej by one uzyskały akceptację: Właściwość lokalna jest zachowana (hasła: ewentualnie wynikające z ustalonego miejsca jurysdykcji; ponadto: odmowa stwierdzenia zgodności; § 24 ZPO). Z dopuszczalnością i celowością pozostałych zarzutów najprawdopodobniej zgodziłby się skład orzekający. Pouczenie o prawie do odstąpienia jest jednoznacznie błędne. Pozwana 2 (= ING Diba AG, przyp. tłum.) do tej pory nie przedstawiła przekonujących argumentów przeciwko logicznemu wywodowi konsekwencji prawnych.


Niestety, nie znam treści WRB.

[andi1104]

Oto odpowiedź redaktora z test.de dotycząca informacji od KG Berlin dotyczącej ING-DiBa (Az. 24 U 71/14) z dnia 18.05.2015:

Niestety nie znam treści WRB.

ING-DiBa AG, Umowa kredytu z dnia 11.12.2007

Jeśli WRB oznacza najwcześniej od otrzymania podpisanego umowy kredytowej przez ING-Diba, to oznacza to, że to, co ING wydało, było wadliwe.
Ale wydaje mi się, że nie będzie wyroku, a ING ustąpi i zwróci powódowi praktycznie wszystko, czego żąda. (Informacja od mojego adwokata)
Przeciw tej WRB ING nie może uzyskać wyroku na swoją korzyść i wiedzą, że są na przegranej drodze. Dlatego jest tak mało wyroków przeciwko ING.
Moje pozew teraz leży w Darmstadt.

[Schauma]

Nie do końca tego zrozumiałem: DKB jako pozwanie i apelant wnoszą apelację, ale nie uzasadniają jej w ciągu (przedłużonego) terminu? W takim przypadku apelacja powinna zostać odrzucona decyzją jako niedopuszczalna. Kiedy sąd apelacyjny ustalił termin?

Otrzymałem uzasadnienie apelacji pod koniec tygodnia, wezwanie sądu apelacyjnego było szybsze.

[atlas1404]

Mój WRB pochodzi z 1/08. Czy bank zacznie działać dopiero po groźbie skargi, czy wcześniej? Do tej pory zachowuje się wobec mnie nieustępliwie.

[casixx]

Moja reklamacja została złożona w styczniu 2008 r. Czy bank zacznie działać dopiero po groźbie pozwanie, czy może już wcześniej? Do tej pory pozostaje on dla mnie nieustępliwy.

Który to bank?

[atlas1404]

Moje WRB pochodzi z 1/08. Bank zaczyna być ugodowy dopiero po groźbach pozwem, czy wcześniej. Do teraz jest dla mnie nieustępliwy.

Zitat von casixx

Welche Bank ist es denn?


Die Diba, próbuję najpierw skontaktować się samodzielnie i do teraz bezskutecznie.

[andi1104]

Diba, próbuję najpierw skontaktować się sam i do tej pory bez powodzenia.

Możesz sobie to odpuścić, to możliwe tylko z prawnikiem. Która WRB masz? najwcześniej po otrzymaniu podpisanego umowy pożyczki przez ING?

[atlas1404]

Możesz odpuścić, to jest możliwe tylko przez prawnika. Jakie masz WRB? najwcześniej po otrzymaniu podpisanego umowy pożyczki przez ING?

Tak, dokładnie to samo mam i zaczynam z Ja/My...

[andi1104]

Tak, dokładnie to samo mam ja i zaczynam od Ja/My...

Masz więc najlepsze szanse, potrzebujesz tylko wystarczającej wytrwałości. Jak już wcześniej wspomniano, ci wszyscy w WRB nawet w Frankfurcie nie mieli jeszcze wyroku na swoją korzyść i regularnie tego unikają poprzez ustępstwa, najpóźniej przed sądem. Z adwokatem bezsądowo na pewno otrzymasz ofertę bez opłaty za wczesne spłacenie po korzystniejszej stopie procentowej, która jednak pozostaje wyższa od aktualnie korzystniejszej. Jeśli to cię satysfakcjonuje, powinieneś skontaktować się z adwokatem.

[atlas1404]

W takim razie masz najlepsze szanse, potrzebujesz tylko wystarczająco dużo wytrwałości. Jak już wspomniałem wcześniej, ta WRB nie uzyskała jeszcze wyroku na swoją korzyść nawet we Frankfurcie i regularnie unika tego poprzez wycofanie się, najpóźniej przed sądem. Z prawnikiem na pewno otrzymasz ofertę pozasądową bez VFE po korzystniejszej stopie procentowej, która jednak jest wyższa od obecnie obowiązującej. Jeśli jesteś z tego zadowolony, powinieneś skontaktować się z prawnikiem.

Dziękuję za ocenę, będę kontynuował relacjonowanie, jak dalej idzie u mnie.

[2RAM]

Nowości dotyczące ubezpieczeń w BGH (możliwe do przeniesienia na umowy pożyczkowe - patrz wyrok z 7.5.14 w sprawie przedawnienia) oraz kwestii podatkowej po sprzeciwie/rezygnacji:














Rozliczenia zwrotu na podstawie prawa wzbogaceniowego umów ubezpieczenia na życie i emerytalnych po sprzeciwie zgodnie z § 5a VVG a.F.








Wyrok z dnia 29 lipca 2015 roku w sprawie IV ZR 384/14 oraz





IV ZR 448/14 - wyrok z dnia 29 lipca 2015 roku





IV. sąd cywilny Bundesgerichtshofu zajmował się po raz pierwszy szczegółami rozliczenia zwrotu na podstawie prawa wzbogaceniowego umów ubezpieczenia na życie i emerytalnych, w których ubezpieczający zgodnie z § 5a paragraf 1 zdanie 1 VVG a.F. złożyli sprzeciw wobec zawarcia umowy.





Powodowie zawarli w roku 1999 lub w roku 2003 ze strony pozwanego ubezpieczyciela umowy ubezpieczenia na życie i emerytalne oparte na tzw. modelu polisy ustalonego w § 5a VVG a.F. Po latach wypowiedzieli umowy i ostatecznie złożyli sprzeciw zgodnie z § 5a VVG a.F. Ubezpieczyciel wypłacił odpowiednie wartości wykupu pozwanym w związku z wypowiedzeniami. Ci domagają się teraz w swoich pozwach zwrotu wszystkich wpłaconych przez nich składek wraz z odsetkami pomniejszonymi o wartość wykupu, ponieważ umowy te nie doszły do skutku z powodu sprzeciwów.





Sąd pierwszej instancji oddalił powództwa, sąd apelacyjny częściowo im uwzględnił. Uznał, że ubezpieczający skutecznie złożyli sprzety i mogą teoretycznie żądać zwrotu wszystkich składek, ale muszą odliczyć skorzystany z ochrony ubezpieczeniowej podczas płacenia składek (por. komunikat prasowy nr 99/2015). Apelacje pozwanego ubezpieczyciela, który dążył do dalszej redukcji roszczeń powództwa, nie odniosły głównego sukcesu.





IV. Sąd cywilny już w wyroku z dnia 7 maja 2014 roku (IV ZR 76/11, BGHZ 201, 101, komunikat prasowy nr 78/2014) orzekł, że ubezpieczający w ramach wzbogaceniowego rozliczenia ich umów ubezpieczenia na życie i emerytalnych po skutecznym sprzeciwie nie mogą w pełni żądać zwrotu wszystkich wpłaconych składek; muszą raczej podliczyć korzyści z ochrony ubezpieczeniowej korzystane przynajmniej do wypowiedzenia każdej umowy.





Wychodząc z tego założenia, sąd apelacyjny w tych sprawach ocenił wartość oczekiwanego zwrotu na podstawie kalkulacji składek ubezpieczyciela po rewizji w sposób nie podlegający zarzutom i odjęł od wpłaconych składek udział w ryzyku. Jedynie w jednym punkcie Bundesgerichtshof stwierdził, że konieczne jest dodatkowe odliczenie. W przeciwieństwie do sądu apelacyjnego, ubezpieczony musi dodatkowo do wartości wykupu, którą już otrzymał od ubezpieczyciela, zaliczyć podatek od zysków kapitałowych wraz z opłatą solidarnościową, który ubezpieczyciel odprowadził do urzędu skarbowego przy wypłacie wartości wykupu dla ubezpieczonego.





Inne pozycje kosztowe, których ubezpieczyciel chciał dokonać odliczeń, sądu apelacyjny zasadnie nie uwzględnił. Dotyczy to w szczególności opłat związanych z zawarciem i zarządzaniem. W tym zakresie ubezpieczyciel nie może powoływać się na zniknięcie wzbogacenia zgodnie z § 818 ust. 3 BGB. Koszty zarządzania nie są zatem uwzględniane na korzyść wzbogaconego ani niezależnie od konkretnych umów ubezpieczeniowych, które były przedmiotem sporu, ani nie były pokryte. W przypadku kosztów zawarcia wymaga to, z uwagi na ochronę ubezpieczającego wynikającą z zgodnej z dyrektywą interpretacji § 5a VVG a.F., aby ubezpieczyciel w przypadku skutecznego sprzeciwu ponosił ryzyko upamiętnienia. Dodatkowo, opłaty za raty nie prowadzą do częściowego zmniejszenia wzbogacenia pozwanych.





Roszczenia wzbogaceniowe powódków obejmują zgodnie z § 818 ust. 1 zdanie 1 BGB również korzyści czerpane przez pozwanego. Sąd apelacyjny zgodnie zasadnie uznał, że należy zwrócić jedynie korzyści czerpane faktycznie przez dłużnika wzbogacenia. Słusznie przyjął, że ciąży obowiązek wykazania przedsięwzięciomy pomimo prawdy i udokumentowania faktycznej sytuacji ekonomicznej każdego ubezpieczyciela, a wymaga to tłumaczenia, które nie może być oparte na przypuszczeniu faktycznej oceny, że uzyskano zysk w określonej wysokości, jak na przykład pięć punktów procentowych powyżej stopy bazowej. Bundesgerichtshof nie rozstrzygnął w tych postępowaniach odwoławczych innych kwestii związanych z rekompensatami za korzyści, ponieważ żadna z stron nie zgłosiła zastrzeżeń przeciwko oszacowaniu dokonanemu przez sąd apelacyjny.





IV ZR 384/14 - wyrok z dnia 29 lipca 2015 roku





OLG Köl - wyrok z dnia 5 września 2014 – 20 U 77/14





LG Akwizgran - wyrok z dnia 11 kwietnia 2014 – 9 O 419/13





oraz





IV ZR 448/14 - wyrok z dnia 29 lipca 2015 roku





OLG Köln - wyrok z dnia 17 października 2014 – 20 U 110/14





LG Akwizgran - wyrok z dnia 6 czerwca 2014 – 9 O 77/14

[3eugh]

... Faktycznie, sąd słusznie uznał, że ciężar udowodnienia spoczywa na ubezpieczycielu i wymaga od niego przedstawienia odpowiednich faktów, które nie mogą być oparte na domniemaniu faktycznego osiągnięcia zysku w określonej wysokości, na przykład o pięć punktów procentowych powyżej stopy bazowej. ...

Wspaniałe wyroki! Dzięki za informację, RAM!

Jeśli teraz ktoś mógłby mi wytłumaczyć podkreślony przeze mnie poniżej fragment, byłbym w pełni zadowolony.









O co chodzi z tym nie bez odniesienia do sytuacji dochodowej...? Moim zdaniem zysk w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej jest domniemaniem, które jednak - chyba że ktoś przedstawi coś innego - uzasadnione jest przez BGH. Podkreślony wcześniej fragment jest dla mnie niestety niezrozumiały. Co dokładnie ma na myśli BGH?

W każdym razie miło jest, że pozwanie musi przedstawić coś od siebie, dzięki czemu powód nie jest całkowicie w ciemnej uliczce. Przynajmniej istnieje możliwość, że pełnomocnik powoda zareaguje/zapyta w odpowiedni sposób na pozornie przesadzoną prezentację pozwanego (jeśli chodzi o ich zysk). Poprawnie?

EDYCJA: Przepraszam, przeczytałem to źle, ponieważ jest na odwrót, czyli powód/ubezpieczony musi przedstawić coś w tej kwestii.

[3eugh]

Oto odpowiedź redaktora serwisu test.de dotycząca zawiadomienia KG Berlin przeciwko firmie ING-DiBa (sprawa 24 U 71/14) z dnia 18.05.2015:



Redaktor test.de_Herrmann napisał dnia 28.07.2015 o godzinie 09:13:
...
Mam protokół. Adwokat kredytobiorcy przekazał mi go. Dotyczy głównie dochodzonych roszczeń odszkodowawczych z tytułu naruszenia obowiązku informacyjnego w związku z rażąco przesadzoną ceną zakupu sfinansowanej nieruchomości. Dalej brzmi to dosłownie: Jednakże, jeśli chodzi o pomocnicze wnioski przedstawione po raz pierwszy w drugiej instancji przez powódkę, wahają się one być uznanymi: Miejscowa właściwość sądu jest zachowana (hasła: ew. już w związku z określeniem właściwości sądu; ponadto: powództwo o stwierdzenie negatywne; § 24 ZPO). Dopuszczalność pozostałych kwestii i celowość powinny być zapewne potwierdzone przez Senat. Pouczenie o prawie do odstąpienia jest jednoznacznie błędne. Pozwana 2 (= ING Diba AG, uz. red.) jak dotąd nie przedstawiła przekonujących argumentów na rzecz poprawności konsekwencji prawnych.


Niestety, nie znam dokładnej treści dispozycji zwrotnej.

Cytat andi1104

ING-Diba AG, Umowa kredytowa z dnia 11.12.2007

Jeśli dispozycja zwrotna musi być złożona najwcześniej wraz z otrzymaniem podpisanego przez ING Diba umowy kredytowej, to dotyczy ona najgorszej z błędów, jakie ING popełniła.
Ale sądzę, że nie będzie wyroku i DiBa ustąpi, zwracając powodowi niemal wszystko, czego żądają. (Informacja od mojego adwokata)
Przeciwko tej dyspozycji zwrotnej ING nie może przedstawić wyroku na swoją korzyść i wie, że jest na przegranej drodze. Dlatego też tak mało jest wyroków przeciwko ING.
Moje postępowanie są teraz również w Darmstadt.


Skąd masz informacje, że chodzi o umowę kredytową z dnia 11.12.2007? Czy gdzieś to przeoczyłem?
Dyspozycję zwrotną z 2007/2008 z tekstem Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG. Mam też (4x) - niestety bez RSV. Nie będę mieć innego wyjścia, niż zatrudnić adwokata na własny koszt, który nie od razu przyjmie pełną kwotę kredytu we wszystkich umowach jako wartość sporu. Być może najpierw zlecę adwokatowi napisanie listu do banku w sprawie najtańszej umowy. Ale nie mam pojęcia, jak później z tego jednego pisma rozwikłać całą sytuację dotycząca pozostałych 3 umów, bez obrazy dla adwokata i bez powrotu banku do swoich sztuczek. Czy ktoś ma jakieś doświadczenia w tej kwestii?







Cytat atlas1404

Dziękuję za ocenę, będę kontynuować relacjonowanie, co u mnie się dzieje.


To miło - i serdecznie witaj tutaj w klubie.

[andi1104]

Duże kino, te wyroki! Dzięki za informację, RAM!

Jeśli ktoś teraz mógłby mi wyjaśnić wyrażenie, które podkreśliłem poniżej, będę w pełni szczęśliwy. Co oznacza niewiążąco dla sytuacji dochodowej...? Według mojego rozumienia, zysk w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej jest domniemaniem, które jednak - chyba że ktoś przedstawi coś przeciwnego - zostanie zaaprobowane przez Sąd Najwyższy. Jednakże wyrażenie podkreślone powyżej jest dla mnie niestety niezrozumiałe. O co dokładnie chodzi Sądowi Najwyższemu?

W każdym razie miło, że pozwany musi coś przedstawić, więc powód nie jest całkowicie w ciemnościach. W końcu istnieje chyba możliwość, że adwokat powoda zareaguje / będzie pytał zgodnie z pozornie przesadną reprezentacją pozwanego (co do jego zysku). Czy zgadza się?

Tak więc ja odczytuję ten wyrok tak, że ubezpieczony musi udowodnić korzystanie z ubezpieczenia?!
Sąd słusznie zobaczył obowiązek wykazania przez ubezpieczonego i wymogł od niego odpowiednią relację faktyczną, która nie może być niewiążąco dla sytuacji dochodowej danego ubezpieczyciela oparta na faktycznej domniemanej przekroczenie zysku na określonym poziomie, na przykład o pięć punktów procentowych powyżej stopy bazowej.

[2RAM]

@eugh

Gdzie znajduje się ten cytat z wyroku?

[2RAM]

wszystko jasne - dzisiaj jestem trochę ślepy......