Capital Investment 4

[3ducnici]

I czy możliwa szkoda z powodu rosnących stóp procentowych również jest tam uwzględniona?

Pozdrowienia

= Wniosek o pozew 4!

[3ducnici]

Cześć,

Moje zażalenie jest bardzo skomplikowane do przeczytania, ale udało mi się zamienić je na .pdf.

Proszę o ewentualne dodatki, jeśli ktoś ma ochotę.

Moim zdaniem tutaj kompletnie brakuje żądania odwrócenia transakcji. Chociaż można to wywnioskować z żądania w pkt 2, gdzie bank ma obliczyć kwotę. Jednakże, może to stworzyć kolejne pole do sporu. Bank z pewnością dokona rozliczenia na swoją korzyść...

Ja poszedłbym tu inną drogą i jasno określiłbym kwoty. Wniosek o zwrot 5% powyżej stopy procentowej BGB i oprocentowanie pożyczki według statystyk Bundesbank... ewentualnie zmienne... według Prof. Dr. Wehrt i Ri Sievers, NJW.

Ponieważ jest to pozw negatywne o stwierdzenie, wnioski o odwrócenie transakcji NIE zwiększają wartości sporu, ponieważ są one faktycznie częścią tego pozwu. Zobacz również wywody RI Dr. Rogoz, NJW.

W naszym wniosku pozwowym dokładnie określiliśmy resztę zadłużenia na dzień wygaśnięcia umowy (WR) + 30 dni i złożyliśmy wniosek o stwierdzenie tej reszty zadłużenia w tej wysokości.

Ponadto zwracam uwagę na to, że w wniosku o pozw 3, żądane jest stwierdzenie opóźnienia z banku. Sprytnie, ponieważ wtedy wszystkie karty dotyczące §301 BGB masz w rękach. Po odrzuceniu WR wierzycielowi nie przysługuje dalsze oprocentowanie z tytułu zwłoki z akceptacją.

[Peppi]

Cześć wszystkim,

czytam od miesięcy i muszę szczerze powiedzieć, że mam mrowienie w głowie. Dzisiaj wreszcie zdecydowaliśmy się wyjaśnić sprzeciw. Jednak podczas poszukiwania wzoru pisma na IG Widerruf, po raz pierwszy przeczytaliśmy, że istnieje różnica między tym, czy umowę podpisał się w banku czy w domu.
Moje pytanie brzmi: Czy w ogóle ma sens wyjaśnianie sprzeciwu, jeśli podpisało się umowę bezpośrednio w banku? Poprosiliśmy naszego prawnika o sprawdzenie naszego oświadczenia o sprzeciwie i zostało ono uznane za wadliwe.
Nasza pożyczka została podpisana w sierpniu 2008 roku w Sparkasse.
Bardzo dziękuję za Waszą pomoc, jestem już dość nerwowy i nie chcę otwierać niepotrzebnego konfliktu.
Pozdrowienia
Peppi

[3ducnici]

@Peppi


Sprzeciw czy odstąpienie?

Pierwsze dotyczy umów ubezpieczeniowych, drugie dotyczy pożyczek...

Wydaje mi się, że chodzi o drugie...

Nie ma znaczenia, gdzie została podpisana umowa, jeśli jest błędna...

[Benkch]

Cześć wszystkim,
temat odwołania i zachowania banków będzie oczywiście tematem (seriowej) telewizyjnej dokumentacji jesienią/zimą. Przyjaciel, dziennikarz, zwrócił się do nas z pytaniem, czy nie chcielibyśmy podzielić się naszymi doświadczeniami z filią Postbanki z trzema literami. Z innych banków już są przykładowi klienci.
Początek (emitowania) programu wynika z odwołanego terminu przez BGH z dnia 23.6.
Sprawa ma taki urok, że możemy przystąpić do procesów bez ryzyka, ponieważ stacja pokryje wszystkie koszty i będziemy zadowoleni, jeśli dojdzie to aż do Karlsruhe...

Obecnie nie wiemy jeszcze, czy faktycznie chcemy tu tak się pojawić. Właściwie chcieliśmy tylko dostosować nasze umowy do obecnego poziomu i zaczęliśmy myśleć o odwołaniu tylko dlatego, że z powodu choroby mojej żony albo chcemy sprzedać (VFE prawie 50 tys. €), albo musimy przeprowadzić remont, co byłoby o wiele łatwiejsze przy niższym oprocentowaniu (niż to z 2007 roku). W trakcie naszej budowy wszystko działo się dobrze, ale dziś bank nie przyznaje się do swoich błędów i już dwukrotnie zignorował naszego prawnika.
Musimy podjąć decyzję do końca tygodnia 33.
To się robi interesujące.

[Kunzenbacher]

Witaj eugh,

Cieszymy się z zainteresowania naszą kancelarią.

Ale równie dobrze możesz zadać nam bezpośrednie pytanie. Postaramy się odpowiedzieć w miarę naszych możliwości. Wiele rzeczy jest oczywiście standardowych, ponieważ pytania i odpowiedzi są często takie same. Najważniejsze z nich zostały już umieszczone na naszej stronie internetowej. Odpowiadamy również na pytania dotyczące konkretnego przypadku.

W kwestii (szacunkowej) wartości ich nieruchomości: Wiele banków - na przykład INGDiba - określa warunki wyłącznie na podstawie wartości obiektu. Określają wartość obiektu w stosunku do pożyczki, co prowadzi do określonego poziomu obciążenia nieruchomością. Najtańsze jest do 60% wartości obiektu. Powyżej tego poziomu są stopniowo stosowane dodatkowe opłaty.

Chcemy poznać tę wartość, ponieważ pozwala nam to samodzielnie ocenić, jakiego rynkowego oprocentowania mogą w przybliżeniu oczekiwać nasi klienci. Następnie porównujemy to z ofertami, które - po kilku krokach - często są proponowane przez banki jako porównanie. Jeśli negocjowane po ponownym rozpatrzeniu odsetki są rynkowe, możemy również zalecić porównanie w porozumieniu z naszym klientem. Jeśli oferowane oprocentowanie jest zbyt odległe od rynku, toczy się dalsze negocjacje lub - jeśli propozycja banku jest zbyt zuchwała - składana jest od razu pozew.

Co do komentarza: Staramy się przejść przez te przypadki strukturalnie, aby w ogóle dać sobie radę z licznymi zapytaniami. Istnieją przypadki, w których to całkiem dobrze działa, ponieważ faktycznie są one również standardowe. Jednak po drugim lub trzecim liście staje się to zawsze bardzo indywidualne, ponieważ wtedy również klienci mają różne cele.

Co do stawek godzinowych i naszej szacowanej wartości 2-4h: To jest nasze doświadczenie z wielu 100 spraw rozliczanych na godziny. Rozliczamy dokładnie co minutę. Wprowadzenie to pierwszy większy blok obejmujący dopasowanie celów naszych klientów i objaśnienie procedury. Zwykle obejmuje to również odwrócenie wzajemnych roszczeń, które były już omawiane tutaj na forum. Należy do tego także pierwsze pełne pismo do banku, w którym wymienione są wszystkie błędy, które zauważyliśmy dotyczące informacji o odstąpieniu od umowy i procesu zawierania umowy.

Następnie wchodzi w grę dostosowanie się do klientów, gdy odpowiedzi są dostępne, w związku z dalszym postępowaniem; ponadto niezbędne diktata pism do banku i ewentualne negocjacje w celu zawarcia ugody.

Czas trwania jest uzależniony od tego, ile umów musimy sprawdzić u danego klienta i jak intensywna jest potrzeba doradcza danego klienta. Niektórzy zadowalają się korespondencją i wyjaśnieniami drogą mailową (zwykle jest to nieco szybsze). Inni z kolei chcą wszystko dokładnie zrozumieć i wyjaśnione - najlepiej przez telefon. To zajmuje więcej czasu i w końcu - oczywiście - jest także nieco droższe.

Nasza ocena prawna następuje obecnie bardzo szybko, ponieważ sprawdziliśmy już tak wiele pouczeń i od razu wiemy, jakie zastrzeżenia mamy co do którego pouczenia i jak zwykle przebiegał proces z klientami.

Bardziej czasochłonne są tzw. pożyczki mieszane z pożyczką rozpoczynającą i umową oszczędnościową z późniejszą pożyczką oszczędnościową.
Zazwyczaj mamy do czynienia z dwoma różnymi towarzystwami. Odwracanie jest bardziej skomplikowane, a uzasadnienie zazwyczaj jest bardzo złożone. Często dochodzi jeszcze błędne doradztwo. To jest niemalże nieuniknione. W przypadku właściwego doradztwa nikt nie wybrałby takiego modelu mieszanej pożyczki. Jest zbyt drogi.

Tak wygląda czasochłonność.

Następnie ustalamy z naszymi klientami stałą prowizję za sukces. Zazwyczaj ustalamy to jako stałą kwotę, aby każdy wiedział, czego się spodziewać. Wiemy, że inne kancelarie naliczają tę prowizję także proporcjonalnie do sukcesu finansowego. Z pewnością jest to korzystne z punktu widzenia adwokata, ale nie tak przejrzyste. Prowizja za sukces jest naliczana tylko wtedy, gdy zostanie osiągnięte porozumienie z bankiem.

Po wspomnianych 2-4h zazwyczaj marszruta jest jasna: Albo zostanie znalezione rozwiązanie, albo konieczny będzie jedynie przejście do postępowania sądowego.

Mam nadzieję, że to trochę przyczyniło się do wyjaśnienia.

[Peppi]

Cześć ducnici,

dziękuję bardzo za szybką odpowiedź, uspokoiłeś mnie! Chodzi oczywiście o odstąpienie (Widerrufsjoker). Jak prawidłowo zauważyłeś, chodzi o kredyt budowlany. W 2008 roku wybudowaliśmy nowy Dom i właśnie dlatego przeczytałem, że w tym przypadku ochrona prawna nie obowiązuje. Nasza zobowiązana do spłaty odsetek wygasa 30.07.2018 r. To jeszcze około 3 lata i przy oprocentowaniu 5,2%, efektywnym 5,33%, można zaoszczędzić sporą kwotę przy pozostałej kwocie kredytu w wysokości 160 000 euro.

Ponieważ jestem bardzo bojaźliwy i nie chcę doświadczyć więcej złych niespodzianek, mam trudności z formułowaniem odstąpienia. Istnieje wiele sprzecznych informacji na temat tego, co powinno rzeczywiście być zawarte w nim.

Teraz, gdy wreszcie znalazłem odwagę, aby się tutaj zarejestrować, chciałbym również wyrazić swoje uznanie. Uważam, że zajmujecie się tematem tu świetnie i doceniam, jak bardzo staracie się udzielać profesjonalnych porad pomocy. Dla tego chciałbym teraz podziękować bardzo serdecznie!

[andi1104]

Witajcie wszyscy,
temat odwołania i zachowania banków będzie oczywiście tematem (serwisowego) programu telewizyjnego jesienią / zimą. Przyjaciel dziennikarza zwrócił się do nas, czy nie chcielibyśmy podzielić się naszymi doświadczeniami z córką Postbank z trzema literami. Z innych banków mają już przykładowych klientów.
Początek programu wynika z odwołanego terminu w BGH z dnia 23.6.
Sprawa ma taki urok, że moglibyśmy przystąpić do procesu bez ryzyka, ponieważ nadawca pokryłby wszystkie koszty i nawet ucieszyłby się, gdyby doszło do Karlsruhe...

Obecnie nie wiemy, czy naprawdę chcemy się tu ujawnić. W zasadzie chcieliśmy po prostu dostosować nasze umowy do bieżącego poziomu i zainteresowaliśmy się tematem odwołania tylko dlatego, że z powodów choroby mojej żony musimy albo sprzedać (VFE prawie 50 tys. euro) albo przebudować, co byłoby znacznie prostsze przy niższej stopie procentowej (niż ta z roku 2007). Z bankiem samym w okresie budowlanym wszystko działało prawidłowo, ale dziś nie przyznają się do swoich błędów i dwukrotnie odrzucili propozycję naszego prawnika.
Musimy podjąć decyzję do końca kwartału 33.
Pozostaje więc ciekawe.

Jeśli jeszcze szukają kogoś dla banku koszykarzy, jestem gotowy.

[Kunzenbacher]

Cześć Peppi,

Odpowiedź na pytanie dotyczące formułowania odwołania jest bardzo prosta: Odwołuję swój umowę pożyczki numer... lub odwołujemy naszą umowę pożyczki numer....

Wszelkie inne szczegóły są ozdobnikami bez większego znaczenia. Konsument nie musi podawać żadnego prawnego uzasadnienia swojego odwołania, a tym bardziej nie musi ujawniać swoich motywów.

Zgodnie z informacją zawartą w pouczeniu: bez podania przyczyny.

Nie jest również konieczne wysyłanie tego odwołania za pośrednictwem na piśmie lub nawet na piśmie poleconym z potwierdzeniem odbioru. Wystarczy wysłać odwołanie za pomocą e-maila lub faksu do banku.

Do tej pory nie zdarzyło się nam, aby bank zaprzeczył otrzymaniu tego odwołania. Raczej dochodzi do dyskusji dotyczącej treści.

Ważne: Każdy powinien sprawdzić możliwość posiadania ubezpieczenia ochrony prawnej przed złożeniem odwołania. Jeśli bank odrzucił prawo do odwołania, będzie na to za późno. Przypadek ochrony prawnej występuje dopiero po odrzuceniu prawa odwołania.

Finansowanie związane z nową budową jest jednym z wyłączeń w ubezpieczeniach ochrony prawnej i niestety faktycznie nie jest objęte ochroną.

Jest jednak pewna szczególność - nawet jeśli początkowo jest to nowo wybudowany budynek przez siebie: Jeśli rozważana pożyczka dotyczy refinansowania z zmianą banku, wtedy ten przypadek powinien być objęty ubezpieczeniem, ponieważ refinansowanie przestaje być związane z finansowaniem nowej budowy. Prawdopodobnie ta kwestia nie jest jeszcze ostatecznie uregulowana prawnie.

Bez ubezpieczenia ochrony prawnej należałoby wcześniej uzgodnić/wynegocjować kwestię opłat z zaufanym adwokatem - co jest przynajmniej możliwe pozasądowo.

[BlueSkyX]

Dotychczasowe traktowanie DSL jako całkowicie niezrozumiałego (spółka zależna DKB).

Dla kompletności informacji: Bank DSL = Bank Pocztowy

[Peppi]

Cześć Panie Kunzenbacher,
dziękuję za wykonanie. Do tej pory wszystko zrozumiałem. Nadal jednak martwi mnie wykonanie listu odwoławczego. Czytałem tutaj wielokrotnie, że pewne rzeczy muszą zostać wymienione, aby później otrzymać zwrot kosztów od pozwanego (bank), jeśli dojdzie do procesu. Obecna faza niskich stóp procentowych może również zostać stracona w przypadku długich negocjacji lub odrzucenia odwołania.
Pozdrowienia
Peppi

[dogfight76]

Nadal zwracam uwagę na punkt 3 wniosku o skargę, w którym żąda się stwierdzenia zwłoki w przyjęciu przez bank. Mądra decyzja, ponieważ wtedy masz wszystkie karty dotyczące §301 BGB w ręce. Po odrzuceniu weksla trasowanego wierzyciel nie ma prawa do dalszego oprocentowania z powodu zwłoki w przyjęciu.

Cześć,

Mam nadzieję, że odpocząłeś się dobrze podczas zasłużonego urlopu !!

Więc punkt 3 uważasz za bardzo dobry, miło to słyszeć !

W sprawie innych amatorskich punktów, napisałem maila.
Dzięki za twoją opinię.

Pozdrowienia
dogfight76

[atlas1404]

@ RA Kunzenbacher

Czy możliwe byłoby w takim przypadku, że ubezpieczenie ochrony prawnej obejmuje refinansowanie (przez nowy bank) wcześniejszej budowy? Czy spotkałeś się już z czymś takim?

Pozdrowienia
atlas1404

[3ducnici]

Cześć Panie Kunzenbacher,
dziękuję za wyjaśnienie. W zasadzie zrozumiałem. Nadal jednak martwi mnie sporządzenie pisma o odwołaniu. Wiele razy czytałem tutaj, że pewne rzeczy muszą zostać wymienione, aby w razie ewentualnego wniesienia sprawy o zwrot kosztów od pozwanej (bank), mieć szansę na ich odzyskanie. Dodatkowo obecna faza niskich stóp procentowych może mi umknąć przy długich negocjacjach lub odrzuceniu odwołania.
Pozdrowienia
Peppi

Jak już napisał RA Kunzenbacher, odwołanie można złożyć bez podawania przyczyn. Tak właśnie teraz zrobię. Najlepiej wysłać faxem z protokołem wysyłki.


W drugim piśmie natychmiast zaoferowaliśmy spłatę po wycofaniu się, aby wprowadzić DG w zwłokę (=> § 301 BGB)


Pozostaje teraz czekać, jaka będzie reakcja banku.


Jednak przed tym ważne jest zapewnienie nowego finansowania. Mam na myśli, mieć bank, który spłaci odwołany kredyt. Z reguły trudno jest o ostateczne, wiążące zobowiązanie, ponieważ bank spłacający musiałby otrzymać potwierdzenie od banku spłacanego.

Jeśli bank przyjmie negatywne stanowisko (zapadnienie przegrania prawa do wykonania, należyte poinformowanie, nadużycie prawa itp.), znajduje się w zwłoce. Dopiero wtedy! można również żądać zwrotu kosztów postępowania pozasądowego dla prawnika i od tego momentu DG nie przysługuje już oprocentowanie kredytu!

[Kunzenbacher]

Cześć Peppi,

zwrot kosztów (koszty adwokackie) wynika jako roszczenie o odszkodowanie z nieprawidłowego odrzucenia prawa do odstąpienia od umowy. Problemy z odzyskaniem kosztów pojawiają się zawsze, gdy pismo odstąpienia jest już sformułowane przez prawnika. W takiej sytuacji przysługuje prawo do zmiany, ale jeszcze nie powstaje roszczenie o zwrot kosztów. Jest to problematyczne zarówno w przypadku ubezpieczenia ochrony prawnej, jak i wobec banku. Po zatrudnieniu prawnika (w sprawie odstąpienia) koszty pozasądowego reprezentowania zostają już poniesione. Po odrzuceniu odstąpienia nie powstają dodatkowe opłaty za pozasądowe reprezentowanie. Dlatego nie powstaje nowe szkoda.

Oznacza to z kolei, że bank również nie ma obowiązku zwracać kosztów.

Dlatego ważne jest, aby kredytobiorca/konsument/późniejszy klient najpierw sam wyjaśnił odstąpienie i poczekał na odrzucenie przez bank. W przypadku niektórych banków (np. DSL Bank) trwa to tak długo, że wystarczy upływ okresu lub upomnienie. (Brak odpowiedzi również jest odpowiedzią = odrzucenie)

Zanim zostanie złożone odstąpienie, powinny zostać wyjaśnione dwie rzeczy:
1. Czy mógłbym otrzymać inną pożyczkę w krótkim terminie (miesiąc)?
2. Czy mogę jeszcze ubezpieczyć się od ochrony prawnej?

Jeśli powyższe punkty (finansowanie/ochrona prawna) zostały rozwiązane, nie ma absolutnie żadnych powodów do zwlekania z odstąpieniem. To także masowy problem w bankach, dlatego byłoby zbyt uciążliwe traktować to osobiście.

Każdy miesiąc, który czeka się dłużej, kosztuje pieniądze - czyli różnicę w oprocentowaniu w stosunku do bieżącej stopy rynkowej (dla 100 000 euro pożyczki i różnicy 3% = 250 euro miesięcznie).

W przypadku ugody pozasądowej porozumienia zwykle są takie, że w przyszłości zawiera się nowe negocjacje, a przeszłość pozostaje bez zmian.

Co do rosnących stóp procentowych:

Jest to problem, który prawdopodobnie można rozwiązać tylko w ramach procesu sądowego. Jeśli bank odmawia realizacji zwrotu, w ramach procesu sądowego możemy dochodzić także przyszłych szkód, jakie z tego wynikną. Dlatego zazwyczaj prosimy naszego klienta o uzyskanie aktualnej oferty. W ten sposób można później udowodnić, że z powodu opóźnień można było uzyskać tylko wyższą stopę procentową, która musi być płacona przez 10 lat. Wówczas można bardzo dokładnie obliczyć poniesione szkody. Będą one uwzględnione.

W ramach procesu sądowego początkowo występujemy tylko o stwierdzenie, że bank również musi zwrócić dodatkowe koszty wynikające z ewentualnego przyszłego wzrostu stóp procentowych.

[Pajak]

Czy ktoś może podać orzecznictwo Sądu Najwyższego lub literaturę, która wyraża opinię, że przy kredytach hipotecznych również należy doliczyć 5 punktów procentowych do stopy bazowej za dotychczasowe raty?

[Kunzenbacher]

Cześć Ducnici,

Annahmeverzug niestety nie prowadzi do całkowitego zniesienia obowiązku zapłaty odsetek (§ 301 BGB).

Zgodnie z § 302 BGB dalej muszą być zapłacone otrzymane korzyści przez kredytobiorcę. Jeśli zatem kredyt nadal jest wykorzystywany, powinna ona wynosić aktualna stopa procentowa rynkowa. Jednak jeśli kredytobiorca ma/wie, że może spłacić kredyt z własnych środków, to odsetki powinny wynosić tylko stopę procentową jaką można otrzymać na rachunku oszczędnościowym. Oczywiście kredytobiorca/konsument musiałby to udowodnić...

Ważną konsekwencją prawna Annahmeverzuges wynika również z § 322 II BGB dotyczącej prawa do wydania zgody na wykreślenie hipoteki lub cesji hipoteki po wykupieniu.

[3ducnici]

ok, Dzięki za informację...


A co w sytuacji, gdy można udowodnić, że w momencie WR + 30 dni kredyt mógłby zostać spłacony po stopie procentowej x% (np. 1,0%)?

W takim przypadku przypuszczalnie można by uwzględnić tylko tę stopę procentową.

[2RAM]

@pajak


Wydaje mi się, że 6. Izba Cywilna Sądu Okręgowego w Norymberdze wiele tam ustaliła (Przeszukaj wyszukiwarkę decyzji sądowych Bawarii według 6. Izby Cywilnej)....

[Weisswurscht37]

Nasz prawnik napisał do nas przed skorzystaniem z jego usług (dotyczyło to także tego, czy mamy sami odwołać, czy zrobi to za nas, co również zrobił): Chętnie potwierdzamy, że skorzystanie z naszych usług nie wiąże się dla Państwa z żadnymi kosztami. Jeśli bank zaakceptuje odwołanie, musiałby także pokryć koszty naszego skorzystania z usług jako tzw. „konieczne koszty dochodzenia roszczeń”, jeśli odwołanie zostanie odrzucone, wtedy zastosuje się Państwa ubezpieczenie na wypadek roszczeń. Jednak teraz często czytam, że lepiej byłoby, gdybyśmy sami odwołali.
@Peppi: Również my podpisaliśmy umowę w biurze banku i od razu po podpisaniu otrzymaliśmy kopię umowy. Nasz prawnik powiedział na ten temat: Należy jednak zauważyć, że w przypadku, gdy otrzymali Państwo umowę w biurze banku tego samego dnia, podpisali ją, złożyli i otrzymali podpisaną kopię z powrotem, pouczenie o terminie nie musi być koniecznie wadliwe, a sąd mógłby dojść do wniosku, że w tym konkretnym przypadku wystarczające jest pouczenie. Jeśli tak się stanie, to wiąże się to z większym ryzykiem procesowym w przypadku ewentualnego postępowania sądowego. Jednak należy zaznaczyć, że również konsekwencje prawne odwołania są błędnie przedstawione i dlatego na część jasności terminu powinni mieć wpływ jedynie.

[casixx]

@ RA Kunzenbacher

Czy w takim przypadku możliwe byłoby, że ubezpieczenie ochrony prawnej zareaguje w przypadku refinansowania (przez nowy bank) dawnego budynku? Czy mieliście już coś takiego?

Pozdrowienia
atlas1404

Byłoby to z pewnością ważne dla wielu osób, aby dowiedzieć się, jak RSV na to patrzy.

[Kunzenbacher]

Czy ktoś ma może orzecznictwo Sądu Federalnego (OLG) lub literaturę, w której podkreśla się, że nawet w przypadku kredytów hipotecznych otrzymuje się 5 punktów procentowych powyżej stopki bazowej za dotychczasowe płatności rat kapitałowych?

Polecam tutaj artykuł dra Kiliana Servaisa, sędziego Sądu Okręgowego w Bochum, opublikowany w NJW 52/2014 od strony 3748. Znajdują się tam również inne przywołane wyroki.

W przeciwnym razie ta decyzja jest bardzo szczegółowa: OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013, numer akt: I-6 U 64/12, 6 U 64/12

[Kunzenbacher]

To byłoby z pewnością dla wielu interesujące, jak RSV (Rechtsschutzversicherung – ubezpieczenie ochrony prawnej) patrzy na tę sprawę.

Tak. Mieliśmy już takie przypadki. Ubezpieczenia ochrony prawnej pokryły koszty.

Jak powiedziałem: nie ma jeszcze orzecznictwa w tej sprawie - ale są bardzo dobre powody.

Tak naprawdę czekamy tylko na sytuację, gdy w takiej konfiguracji (klient początkowo budował i finansował nowy Dom, a następnie w terminie dokonał refinansowania w innej banku ze zmianą wpisu hipotecznego/wpisu do księgi wieczystej; nowe finansowanie ma zostać unieważnione za pomocą ochrony prawnej) ubezpieczenie ochrony prawnej odrzuci roszczenie. W takim przypadku chcielibyśmy bezwzględnie skierować sprawę do sądu i pozwać ubezpieczyciela ochrony prawnej do pokrycia kosztów.
.

[2RAM]

Czy RSV obejmuje ewentualny odwołanie finansowania wynajmowanego mieszkania własnościowego (przedłużenie w tej samej banku)???

[atlas1404]

Tak, mamy już takie przypadki. Ubezpieczenia ochrony prawnej przyjęły pokrycie.

Jak powiedziałem: nie ma precedensu w tej sprawie - ale są bardzo dobre powody.

W zasadzie czekamy tylko na sytuację, gdy w tym przypadku (klient początkowo zbudował i finansował nowy Dom; następnie w terminie dokonano refinansowania w innej banku z przepisaniem hipoteki/rękojmi ziemskiej; nowe finansowanie ma zostać odwołane z ochroną prawny) ubezpieczenie ochrony prawnej odmówi pokrycia. W takim przypadku zdecydowanie chcielibyśmy to załatwić sądowo i pozwać ubezpieczenie ochrony prawnej do pokrycia.
.

Myślę, że wielu czytelników i zainteresowanych (w tym ja) właśnie znalazło sposób na zaangażowanie RSV.

[Kunzenbacher]

Czy RSV może być również używane do odwołania finansowania wynajmowanego mieszkania (przedłużenia w tej samej banku)???

Zależy to od tego, w jakim celu pierwotnie zostało zaciągnięte finansowanie. Jeśli mieszkanie było pierwotnie przeznaczone do użytku własnego i zostało użyte lub ma być użyte w ten sposób, to ubezpieczenie od ochrony prawnej również obejmuje taką sytuację.

W warunkach ubezpieczenia od ochrony prawnej mówi się o nadaje się do użytku własnego. To nie wyklucza automatycznie wynajętych mieszkań własnościowych.

[casixx]

Tak. Mamy już takie przypadki. Ubezpieczenia ochrony prawnej pokryły koszty.

Jak już wspomniałem: nie ma w tej sprawie orzecznictwa – ale są bardzo dobre powody.

Tak naprawdę czekamy tylko na sytuację, w której ubezpieczenie ochrony prawnej odmówi (Klient początkowo zbudował i sfinansował; potem w terminie dokonano refinansowania przez innego banku z przepisaniem zastawu/hipoteki; nowe finansowanie ma być cofnięte za pośrednictwem ubezpieczenia ochrony prawnej). Na pewno chcielibyśmy to skądś pozostać rozstrzygnięte sądownie i pozwać ubezpieczenie ochrony prawnej do zapłaty.
.

Dziękuję za odpowiedź.

U mnie RSV jeszcze nie jest uwzględnione w sprawie DSL, ponieważ termin odpowiedzi upływa 7 sierpnia. Wtedy najprawdopodobniej będę musiał złożyć pozew przeciwko DSL i wezwać mojego prawnika do napisania do RSV.
Zobaczymy, co wtedy odpowiedzą.

[2RAM]

Coraz bardziej powinniśmy założyć konto honorowe dla RA Kunzenbachera za jego wypowiedzi na forum - albo powierzyć mu mandat.
Uznanie i podziękowania za wszystkie informacje

[Kunzenbacher]

Powoli trzeba by utworzyć konto honorowe dla RA Kunzenbachera za posty na forum - albo go upoważnić.
Uznanie i podziękowania za wszystkie informacje

Teraz muszę wrócić do akt. Ale wrócę tutaj. To też przecież forma reklamy...

[Hanomag]

Według § 302 BGB, mimo wszystko otrzymane korzyści muszą zostać zapłacone przez kredytobiorcę.
Jeśli zatem kredyt nadal jest używany, powinno to być obecne oprocentowanie rynkowe.

Ta wypowiedź kwestionuje dotychczasową procedurę, zgodnie z którą trzeba mieć pisemną ofertę innej banku. Sam niedawno przesłałem mojemu prawnikowi alternatywne oferty innych banków - od czasu odwołania - aby mógł oszacować roszczenia o odszkodowanie.

[3eugh]

Dwa - nie trzy - rzeczy leżą mi na sercu:
1. Witaj z powrotem po wakacjach, drogi ducniciu - tęskniliśmy za Tobą!
2. Serdeczne powitanie i podziękowania również dla Pana RA Kunzenbachera - Twoje wpisy tutaj są naprawdę interesujące i mile widziane!
3. I jeszcze raz wielkie dzięki dla wszystkich tutaj za wszystkie liczne, pomocne wpisy, wskazówki i wsparcie cierpliwości.

Teraz co do sprawy z bankiem, odnośnie zażalenia jestem ciekaw, co się stanie. Szkoda, że tak długo zwlekałem, ale lepiej późno niż wcale. Aktualna oferta refinansowania wygląda całkiem nieźle - pomimo wzrostu stóp procentowych - ponieważ wskaźnik obciążenia hipotecznego (tak nazwijmy stosunek pozostałej kwoty kredytu/hodowli rynkowej, o którym wspomniał wcześniej Pan RA Kunzenbacher) spadł poniżej magicznego progu dzięki ostatnim ratom.

W sprawie skargi na Bank Żartownisia, również muszę pozostać cierpliwy... Ale cóż. Teraz naprawdę nie mam śpieszki, a oprocentowanie o 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej jest świetną lokatą.

[kreis96]

@Kunzenbacher
Jednak istnieje pewna specyfika - nawet jeśli początkowo było to samodzielne nowe budownictwo: jeśli dotyczącego pożyczki jest refinansowaniem z zmianą banku, wtedy ten przypadek również powinien być ubezpieczony, ponieważ refinansowanie nie jest już związane z finansowaniem nowej budowy. Jednakże kwestia ta nie została jeszcze ostatecznie rozstrzygnięta prawnie.

@Kunzenbacher
W zasadzie tylko czekamy na to, aż w tej konfiguracji (klient początkowo zbudował i sfinansował nową budowlę; następnie po terminie spłaty dokonano refinansowania w innym banku z przeniesieniem obciążenia hipotecznego/kształtowania księgi wieczystej; nowe finansowanie ma być cofnięte z ochroną prawną) ubezpieczyciel odmówi ochrony. Wtedy na pewno chcielibyśmy to wyjaśnić sądownie i pozwać ubezpieczyciela na zapewnienie ochrony.

Po zainicjowaniu cofnięcia zgody na kredyt przejściowy, moje ubezpieczenie ochrony prawnej odmówiło mi ochrony z następującym uzasadnieniem:
Wyłączenie ryzyka budowlanego dotyczące finansowania nowej budowy dotyczy również refinansowania. Tylko w przypadku zakupu używanej nieruchomości finansowanie nie podlega ochronie przed kosztami. Jeśli kredyt na przyszłość był refinansowaniem zakończonej wcześniej inwestycji w nową budowę, również w tym przypadku nie może być udzielone wsparcie kosztów. W takim przypadku uznalibyśmy sprawę za zakończoną z naszego punktu widzenia.

Wyjaśnienie: W 2008 roku zaciągnąłem kredyt na przyszłość w ING jako refinansowanie wcześniejszego kredytu na budowę nowego domu w Commerzbanku z 2001 roku. W 2015 roku doszło do ugody pozasądowej z ING.
Czy uważasz, że mam szansę później wystąpić przeciwko ubezpieczeniu ochrony prawnej?

[2RAM]

@ducnici


Również witam z powrotem - mam nadzieję, że dobrze się zregenerowałeś

Czy masz jakieś informacje od Sądu Apelacyjnego w Norymberdze? Mój przypadek wisi tam od końca lutego - ale jezioro jest ciche. Nawet orzeczenie wstępne nie zostało jeszcze wydane. Nie mogą być aż tak przeciążeni w ziemi frankońskiej.......

[Harley]

@ducnici
Miło, że znów jesteś na pokładzie.

@eugh
Cytat: Złożyłem pozew w trybie dowcipnej banki...

Możesz mnie oświecić? Znam Kasy zabawy, ale chyba nie masz na myśli dowcipnej banki, prawda?

[2RAM]

Typuję na bank Commerz...

[3eugh]

RAM, Wygrałeś doniczkę z kwiatami.
Jeśli chodzi o to, że bank powinien uwzględnić swoje zyski z moimi pieniędzmi przy wypłacie korzyści, to prawdopodobnie nie dostałbym od tego banku nic, ponieważ jego działalność jest tak słaba. Dlatego bardzo popieram rozważania ducnici, gdzie chodziło o dochody. Miejmy nadzieję, że sądy także tak to zobaczą i przypadki, gdzie przyznawano nawet niecałe 5 punktów procentowych powyżej stopki bazowej, pozostaną rzeczywiście wyjątkiem.

PS:
Trochę trudno mi zrozumieć argumentację dotyczącą oprocentowania debetowego, dlatego raczej żądałbym wspomnianych wyżej 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej. Ale jak mówią prawnicy: z taktycznych powodów procesowych Debet może być właściwy. To tak jak z ograniczeniem prędkości: jeśli obowiązuje maks. 130 km/h, wielu będzie jeździć nawet 150 km/h. Jeśli zamiast tego obowiązuje Tempo 100, to w końcu większość będzie jeździć maksymalnie 130 km/h. Tutaj oczywiście ważne jest również to, czy w przypadku przeregulowania (aby użyć języka gry w karty) klient/DN/powód nie będzie musiał ponieść części kosztów procesu (ubezpieczenie RSV?).

[Harley]

@RAM, @eugh: Dziękuję

Moim życzeniem byłoby, abyśmy wszyscy również mieli więź z obrotem. Przyznaję, że moje rozważania dotyczące łączenia NWE z dochodem DG nie są skuteczne, jak to ładnie brzmi po niemiecku. Na jakim obrocie to miałoby polegać. Tylko dlatego, że debet zazwyczaj wykazuje najwyższe odsetki, nie możemy po prostu wybrać go jako odniesienia dla korzyści czerpanych przez bank. Bank równie dobrze może argumentować, że pieniądze zostały ulokowane w minimalnych rezerwach utrzymywanych w Bundesbanku. Ich oprocentowanie wynosi obecnie 0,05%. Ponieważ bank musi zwrócić tylko to, co faktycznie uzyskał, rozliczenie z DN zakończyłoby się dużymi stratami.
Moje zdanie: Jeśli wszystko pójdzie dobrze, regulacja pozostanie przy stopie bazowej + 5%, a jeśli będzie źle, BGH nawiąże do odsetek przewidzianych w ustawie jako odsetki za zwłokę kredytu zabezpieczonego hipoteką w wysokości stopy bazowej + 2,5%.

[2RAM]

Uważam, że sędziowie w ogóle nie mają ochoty zajmować się skomplikowanymi obliczeniami korzystania.

Od dziesięcioleci dobrze radzą sobie z 5 procentami ponad stopę referencyjną (nawet z poparciem Bundesgerichtshofu) i tak też pozostanie. Kilka oryginalnych wyroków, które uważają inaczej, nie zmieni tego faktu.

[Hanomag]

Chciałbym życzyć nam wszystkim również tego, abyśmy nie byli wiązani obrotem. Przyznaję, że moje rozważania na temat powiązania NWE z dochodem DG nie są konstruktywne, jak to brzmi w nowoczesnym języku. Ale na jakim obrocie to miałoby się opierać. Tylko dlatego, że debet ogólnie wykazuje najwyższe odsetki, nie możemy po prostu wybrać go jako odniesienia dla korzyści czerpanych przez bank. Tak samo dobrze bank mógłby argumentować, że pieniądze zainwestował w minimalny rezerwę przechowywaną w Bundesbanku. Ich stopa procentowa obecnie wynosi 0,05%. Ponieważ bank musi zwrócić tylko to, co faktycznie przyjął, rozliczenie zwrotne byłoby dla DN dużym deficytem.

Nie mogę sobie wyobrazić, że DN musiałby finansować deficyt. Z drugiej strony nie będzie mógł odwoływać się do najwyższej stopy procentowej.




Cytat z RAM

Od dziesięcioleci odnoszą sukcesy z 5 procentami ponad bazową stopą procentową (nawet z poparciem BGH) i pozostaną przy tym. Kilka egzotycznych wyroków, które patrzą na to inaczej, nie zmieni tego faktu.


Biorąc pod uwagę, że mamy stałe niskie stopy procentowe, nie powinno nikogo dziwić, że nastroje się zmieniają.

[Harley]

Uważam, że sędziowie w ogóle nie mają ochoty zajmować się skomplikowanymi obliczeniami korzystania.

Tak samo sądzę, że stopa referencyjna pozostanie punktem odniesienia. Chociaż jest to trochę prorokowania z fusów, wydaje mi się sprzeczne, że jeśli chciałoby się przyznać DN BZ + 5% jako NWE przy rozliczaniu zwrotnym, to jednocześnie nakazuje się bankowi BZ + 2,5% w przypadku zaległych przypadków DN. Sąd nie mógłby lepiej udokumentować, jaką wysokość użytkowania uważa za odpowiednią i zgodną z rynkiem. Dlatego moim zdaniem wiele wskazuje na to, że niższa granica zostanie wybrana także przy rozliczeniu zwrotnym przez Federalny Trybunał Sprawiedliwości.

[3eugh]

Zgodnie z przykładowym arkuszem roboczym test.de istnieje możliwość, że w pewnych warunkach korzyść klienta po odwołaniu transakcji może być ujemna. Nie wydaje mi się, żeby było to zgodne z zasadami ochrony konsumenta. Jednak należy uważać, aby ostatecznie nie argumentować, że strony umowy powinny być traktowane tak, jakby umowa nigdy nie doszła do skutku, i dlatego w tego rodzaju sytuacjach DN nadal musi dopłacać. Czy istnieją jakiekolwiek wyroki sądowe lub inne wskazówki?

[3ducnici]

Stopa zwrotu dzisiaj spadła do 0,46%! https://kurse.boerse.ard.de/ard/kurse....htn?i=2215373 Sparda Nürnberg np. ponownie obniżyła oprocentowanie! https://www.sparda-n.de/baufinanzierung_konditionen.php

[3eugh]

Dziękuję za informację! Zobaczymy, jak szybko to przełoży się na aktualne oferty banków, ubezpieczeń i pośredników.

Pytanie konkursowe:
Jeśli dzisiaj zrezygnuję, od kiedy do kiedy oferta na finansowanie kolejne powinna być ważna, aby ewentualnie w późniejszym czasie móc dochodzić odszkodowania za szkodę w postaci odsetek?

[Weisswurscht37]

Wczoraj przypadkowo przeliczyłem swoje dane za pomocą kalkulatora oprocentowania DiBa. Od wczoraj do dzisiaj stawki spadły o 0,82% (w moim przypadku).

[Harley]

Sparda Nürnberg na przykład ponownie obniżyła stopę procentową!

https://www.sparda-n.de/baufinanzierung_konditionen.php

1,30% na 10 lat. WOW. Wygląda to bardzo zachęcająco na pierwszy rzut oka, ale niestety jest to tylko przynęta.

Cytat: Podane stopy procentowe obowiązują przy obciążeniu do 60% oszacowanej wartości obciążenia... Dla obciążeń od 60% do 80% naliczany jest dodatkowy 0,50% odsetek nominalny. Cytat kończy się

Faktycznie użyteczna tylko dla DN z 46% wkładem własnym. Dla większości DN pozostaje 1,8%. W praktyce więc brak obniżki stóp procentowych, mimo że rentowność obligacji spadła od szczytowego poziomu 1% do połowy. Wszystko jak zwykle: Gdy rośnie, wszystkie banki są szybkie. Z kolei na redukcję ma się dużo czasu.

Kulminacyjnym punktem oferty jest niezwykły
dodatek w wysokości 0,5% dla obciążeń powyżej 60%. Standardowo wynosi on 0,15 - 0,20%.

[3ducnici]

1,30% na 10 lat. WOW. Wygląda to bardzo zachęcająco na pierwszy rzut oka, ale niestety to tylko przynęta.

Cytat: Wymienione stopy procentowe obowiązują przy obciążeniu do 60% określonej wartości obciążenia... Przy obciążeniach od 60% do 80% naliczana jest dodatkowa 0,50% prowizja. Koniec cytatu

Faktycznie wykorzystywalne tylko dla KBN z 46% kapitałem własnym. Znacząca reszta KBN nadal płaci 1,8%. Praktycznie więc brak obniżki stopy procentowej, mimo że rentowność rynkowa spadła od szczytu 1% do połowy. Wszystko po staremu: gdy rośnie, wszystkie banki są szybkie. Kiedy trzeba obniżyć, ma się na to dużo czasu.

Kluczowym punktem oferty jest odbiegająca od normy prowizja w wysokości 0,5% dla obciążeń przekraczających 60%. Standardowo wynosi ona 0,15-0,20%.


Dziwne... nawet otrzymujemy dodatkowo 0,1% zniżki...

[Harley]

Dziwne... nawet dostaliśmy dodatkowe 0,1% rabatu...



No cóż, jeśli zaczynam od 0,5% zamiast 0,2%, mogę również hojnie przyznać 0,1% rabatu.

Chyba że twoje kapitał własny jest bardzo bujny, wtedy również przy 1,2% od razu bym się skusił.

[3ducnici]

Cóż, jeśli zwiększę tylko o 0,5% zamiast 0,2%, mogę też hojnie udzielić 0,1% rabatu.

Chyba że Twoje kapitał własny jest bardzo obfity, wtedy zgodziłbym się nawet na 1,2% od razu.

Nie, otrzymujemy oprocentowanie opublikowane w sieci - 0,1%!



Bez dodatku!

[Harley]

Nie, otrzymujemy oprocentowanie opublikowane w sieci - 0,1%!




Bez dopłaty!

W takim razie Twoje obciążenie hipoteczne wynosi jednak 54% lub mniej wartości rynkowej = 60% wartości obciążenia. Dla Ciebie to oczywiście super oferta.

[Harley]

Wczoraj przypadkowo przeliczyłam swoje dane za pomocą kalkulatora procentów DiBa. Od wczoraj do dzisiaj o 0,82% spadły tamże odsetki (w moim przypadku).

Powinniście to jeszcze raz dokładnie sprawdzić. Być może różnią się parametry?
Od wczoraj do dzisiaj warunki DiBa nie zmniejszyły się nawet zbliżone o 0,82%.