Capital Investment 4

[Harley]

Jeśli klient odwołuje kilka umów, ale (bez RSV) składa pozew dotyczący tylko najtańszego kredytu, czy może pozwać o zgodę na skasowanie, która odnosi się tylko do kwoty kredytu w tej jednej umowie?

Wcześniej dyskutowaliśmy tutaj na forum o szerokim i wąskim oznaczeniu celu zabezpieczenia hipotecznego. Zgodnie z wąskim oznaczeniem, hipoteka odpowiada tylko za określony kredyt, podczas gdy zgodnie z szerokim oznaczeniem hipoteka odpowiada za wszystkie zobowiązania DN wobec DG. Na przykład w przypadku ING-DiBa, zazwyczaj DN jest zobowiązany do ustanowienia hipoteki z szerokim oznaczeniem, i prawdopodobnie nie ma w Niemczech DG, który samodzielnie oferowałby wąskie oznaczenie celu. Myślę, że w przypadku prywatnych kredytów hipotecznych w 99,99% przypadków będzie występowało szerokie oznaczenie celu.

Ponieważ hipoteka odpowiada za wszystkie twoje zobowiązania, nawet po spłacie tylko jednego z wielu kredytów, nie możesz automatycznie żądać skasowania. Zgodnie z orzecznictwem BGH, DG musi koniecznie zwolnić zabezpieczenia, jeśli wartość zabezpieczeń przewyższa wartość roszczeń o co najmniej 50%. Przykład: Całkowita kwota wszystkich zarejestrowanych hipotek wynosi 500 tys. euro, całkowita pozostała kwota zadłużenia wynosi 300 tys. euro. W takim przypadku DG musi zwolnić część w wysokości 50 tys. euro hipoteki. Przy tym DN może jedynie wyrazić życzenia co do zabezpieczeń, które mają być zwolnione. W regulaminach niewyraźnie brzmi: DG będzie uwzględniał prawa zainteresowań DN przy zwalnianiu zabezpieczeń.

Wniosek: Dopóki istnieją dalsze zobowiązania wobec tego samego DG i suma udzielonych zabezpieczeń nie przekracza całkowitego zadłużenia o więcej niż 50%, DN nie będzie mógł w drodze sądowej domagać się skasowania lub częściowego skasowania konkretnej hipoteki z powodu spłaty pierwotnie udzielonego kredytu przy szerokim oznaczeniu celu.

[derpicknicker]

@Ram

Naprawdę się nie martwię. Mam informację zwrotną od DKB, która jest zgodna w niemal 100% z wyrokiem Bundesgerichtshofu z 2013 roku. Jedyna różnica polega na tym, że moje zdanie zawiera zdanie Bieg terminu zaczyna się najwcześniej, więc jest jeszcze bardziej oddalone od (nieprawidłowego) wzorca tekstu. Istnieją już na ten temat odpowiednie wyroki....

[derpicknicker]

I szczerze mówiąc, skoro osobiście muszę się zjawić na spotkaniu, zastanawiam się, czy nie zadać kilku pytań sędziemu i adwokatowi przeciwnika... dam znać tuż przed terminem, może jakiś użytkownik forum będzie miał pytanie, które mogę zadać.

[atlas1404]

Szczerze mówiąc, uważam, że skoro muszę osobiście pojawić się na spotkaniu, rozważam zadanie kilku pytań sędziemu i przeciwnemu prawnikowi... Poinformuję cię krótko przed tym, być może jacyś uczestnicy forum będą mieli pytanie, które mogę poruszyć.

@picknicker
Czy musisz osobiście stawić się na wszystkich spotkaniach sądowych?

[2RAM]

Osobiste stawienie się powoda zazwyczaj jest nakazane w tego rodzaju postępowaniach. To jednak nie oznacza, że trzeba pojawić się osobiście: Jeśli pełnomocnikowi udziela się pełnomocnictwa (§ 141 ZPO) do pełnej informacji o zdarzeniach i do zawarcia ugody, to jest wystarczające.
Osobiste stawienie się nie jest wtedy konieczne....

[atlas1404]

@RAM

Dziękuję za szybką odpowiedź. W pewnych okolicznościach byłoby jednak sensowne wziąć w tym udział.

[2RAM]

W tych terminach jednak niewiele się dzieje: Sędzia przedstawia swoją pierwszą ocenę (której w najrzadszych przypadkach zmienia), adwokaci stron wyjaśniają swoje stanowisko (choć zrobili to już dawno w piśmie procesowym). Następnie sędzia ogłasza termin ogłoszenia decyzji/wyroku - zazwyczaj osiem tygodni później. To wszystko. Trwa maksymalnie 20 minut, jest dość nudne i bardzo frustrujące tak długo po złożeniu pozwu....

[derpicknicker]

Tak więc w mojej sprawie IngDiba nie musiałem (ani my) się stawić. Ponieważ jednak nigdy nie miałem do czynienia z sądem i jeszcze osobiście nie poznałem mojego prawnika, chętnie tam pójdę. Ponadto dostałem tani lot do Berlina i z powrotem (40 euro z Kolonii).

[Tinkerbell]

Powód wykluczenia nowych budynków leży w nieprzewidywalnych ryzykach wynikających z sporów między firmami budowlanymi, inwestorami i urzędami. Czy coś takiego ma tutaj miejsce? Według mojego zrozumienia nie. ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej stara się uniknąć odpowiedzialności przy pomocy nieprzekonujących argumentów. Aby uzyskać więcej informacji, przewiń w górę do postu, gdzie specjalista prawa ubezpieczeniowego przekonał RSV za pomocą mocnych argumentów. Być może to ci pomoże. Powodzenia!

Dziękuję eugh:-)
Czy wiesz, gdzie około wypowiedział się ten specjalista prawa, pod którym numerem?

[atlas1404]

@Tinkerbell

Spójrz na 4968

[Harley]

Sprawa jest od marca w Berlinie u rzecznika ubezpieczonych, który jednak może wydać zalecenie tylko w przypadku wartości ubezpieczenia w wysokości 100 000 €.
Nasz prawnik uważa, że ubezpieczyciel ma rację!
Ja nadal mam inne zdanie, ponieważ nie budowałam itp. Potrzebuję wyroku w sprawie, aby uzyskać rację u ubezpieczyciela bez konieczności sądzenia.

Pozdrowienia, Tinkerbell

p.s.
Prawnik zapytał w RSV i ja także 2 razy, a teraz postępowanie u rzecznika....

Mylisz się. Rzecznik nie jest związany swoją decyzją żadną określoną granicą kwotową. To, o czym mówisz, to granica odpowiedzialności. Jednak nie wynosi ona 100 000 EUR (co byłoby piękne), a jedynie 10 000 EUR. Oznacza to, że decyzje dotyczące oczekiwanych kosztów do 10 000 EUR są wiążące dla RSV. W większości przypadków odnośnie do ubezpieczenia WK budowy ta granica zostanie jednak przekroczona. Decyzję rzecznika ubezpieczonych RSV może więc zignorować bez szkody.

Jeśli chcesz zmusić RSV do udzielenia deklaracji pokrycia, musisz ich po prostu pozwać. Twój własny prawnik uważa, że w przypadku refinansowania istnieje związek przyczynowy z pierwotnym finansowaniem, a RSV i tak. Ponieważ w odróżnieniu od tu już przedstawionej opinii, nie tylko ryzyko budowy, ale także ryzyko finansowania nowego projektu budowlanego jest wyłączone z zakresu ubezpieczenia (§ 3 AVB).

Jedyna wyjątkowa sytuacja: RSV jest z dawnych lat. Wówczas ryzyko finansowania może być także objęte ochroną. Wtedy należy zajrzeć do warunków ogólnych ubezpieczenia.



Edycja: RA Kunzenbacher widzi ważne powody, aby w Twojej sytuacji wziąć RSV do szkicu, ale nie chce - zrozumiale - ogłaszać ich publicznie. - Post 4968. Może skontaktuj się z nim bezpośrednio.

[3eugh]

... Ich hatte meinen Anwalt übrigens gebeten, die Verweisung zu beantragen, um dem Richter die Entscheidung zu erleichtern. Begründet hat der Richter die Entscheidung damit, dass mein Anwalt in der Klage die Löschungsbewilligung gefordert hat. Damit sei Gerichtsstand der Ort, an dem das Objekt steht. ...

@Tinkerbell & Harley:
Przepraszam, jeśli sprawiłem wrażenie, że nowsze ARBen wykluczają finansowanie nowych budynków. Mój powyższy post miał na celu wyjaśnienie, że ryzyko nowych budynków - oraz związane z nimi finansowanie (mógłbym to jeszcze dodać) - jest nieobliczalne dla ubezpieczeń RSV i dlatego są one wyłączone z pokrycia. Wydawało mi się, że przykład Tinkerbell nie jest zbyt trafny, ale to musiałby wyjaśnić prawnik. Nawiasem mówiąc, wiele ARBen także wyklucza pozew przeciwko własnemu RSV.

@Harley:
Dziękuję za Twoje (powtarzające się) objaśnienia dotyczące oświadczenia celu itp. Faktycznie nie miałem tego tak szczegółowo na uwadze. Trzeba byłoby napisać książkę na podstawie wszystkich wspaniałych rad i informacji tutaj i rozdysponować zyski między wszystkich zaangażowanych.
Wróćmy do tematu: Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, w przypadku (regularnego) szerokiego oświadczenia celu nie ma miejsca na częściowe skasowanie, jeśli nie zostanie osiągnięte 50%. Oznacza to, że wspomniany sztuczka z wyrażeniem zgody na skasowanie jako oddzielny punkt pozwu (dla wpływania na właściwość sądu w odniesieniu do własnego miejsca zamieszkania lub nieruchomości) działa tylko w rzadszych przypadkach?

@derpicknicker:
Do Twojego postu...









... następujące pytanie: Czy chodzi o całkowite skasowanie czy częściowe skasowanie i jak to osiągasz w przypadku szerokiego oświadczenia celu (lub czy masz ograniczone oświadczenie celu)?

[Harley]

@Harley:
Dziękuję za twoje (powtarzające się) wyjaśnienia dotyczące oświadczenia celu itp. Faktycznie nie miałem tego tak szczegółowo na radarze. Trzeba byłoby napisać książkę ze względu na wszystkie te wspaniałe porady i informacje tutaj i podzielić się zyskami.

Spoko. Muszę to także stale przypominać sobie.






Cytat od eugh

Wróćmy do tematu: Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, w przypadku (regularnego) dalekiego oświadczenia celu, nie wchodzi w grę częściowe skreślenie, jeśli nie osiągnięto 50%. Czy to oznacza, że wspomniany sztuczka z zgodą na skreślenie jako odrębny punkt pozwu (aby wpłynąć na właściwość sądu w odniesieniu do własnego miejsca zamieszkania lub siedziby nieruchomości) działa tylko w rzadszych przypadkach?


Powiedziałbym raczej, że w ogólności możliwe jest wpłynięcie na właściwość sądową w ten sposób. Moja odpowiedź odnosiła się do twojego szczególnego przypadku, w którym pozew o rozwiązanie tylko jednej z wielu pożyczek, podczas gdy pozostałe pożyczki pozostają w mocy.

W ogólności jednak, po przeprowadzeniu rozwiązania nie powinno już istnieć żadne saldo zadłużenia. Wówczas nie będzie już potrzeby kolejnego zabezpieczenia przez DG, a GS będzie musiała zostać uwolniona. Wówczas - jeśli zdanie sędziego Sądu Okręgowego we Frankfurcie jest trafne - wniesienie żądania o zgodę na skreślenie mogłoby już doprowadzić do tego, że pozew zgodnie z § 24 ZPO (wyłączna właściwość rzeczowa) będzie rozpatrywany przez sąd w okręgu, w którym znajduje się obciążona nieruchomość.

[3eugh]

Oczywiście, to zależy (tylko 1 pozew przy wielu anulowanych umowach).

Nie mam wyboru, jak między finansowym ryzykiem (wysoka wartość sporu, brak RSV => wysokie koszty procesu) w przypadku składania pozwu dotyczącego wszystkich anulowanych umów z jednej strony (i tym samym nie skończyć przed LG/OLG we Frankfurcie) - z drugiej strony może zdecydować się jedynie na najtańszą anulację (mała wartość sporu => mniejsze koszty procesu), ale być może, trafić przed LG/OLG we Frankfurcie. Czy istnieją jakieś inne sztuczki, aby uniknąć tego miejsca?

[Harley]

Aha, oczywiście to zależy (tylko 1 pozew przy wielu odwołanych umowach).

Więc nie pozostaje mi nic innego, niż wybrać między ryzykiem finansowym (wysoka wartość sporu, brak RSV => wysokie koszty procesu) z pozwem dotyczącym wszystkich odwołanych umów z jednej strony (i tym samym przynajmniej nie trafić przed LG/OLG Frankfurt) - lub z drugiej strony złożyć pozew tylko dotyczący najtańszego odwołania (niska wartość sporu => niższe koszty procesu), ale być może trafić przed LG/OLG Frankfurt. Czy są jakieś inne sztuczki, aby uniknąć tego miejsca?

Przepraszam, ale jeśli chodzi o sztuczki, to nie pomogę. Niestety nie jestem ekspertem od strategii procesowej.

Być może martwisz się trochę za dużo. Twoje WRB obfituje w poważne błędy.

Oczywiście, to nie pomoże w przypadku argumentu o nadużyciu prawa. Dlatego bez RSV powinno się również ograniczać ryzyko finansowe do minimum.
Jeśli to możliwe tylko przez OLG Frankfurt, to musisz mieć odpowiednio dużo pieniędzy, aby starczyło nawet do BGH w ostateczności.
Zawsze powinieneś tak kalkulować, nawet jeśli sprawa nie byłaby przed OLG Frankfurt. Może przecież w każdym innym sądzie pojawić się nieprzyjemne niespodzianki, które zmuszą cię do zwrócenia się do BGH. Oczywiście wartość sporu musi również przekraczać 20 000 EUR, aby ewentualna skarga o niedopuszczenie nie zakończyła się na tym formalnym powodzie.

[3eugh]

... I oczywiście wartość sporu musi przekraczać 20 000 EUR, aby ew. skarga o niedopuszczenie do zażalenia nie uległa formalnemu odrzuceniu z tego powodu.

Ah, dzięki za tę ważną wskazówkę! Kwota udzielenia dotyczącego kredytu wynosi około 25T EUR, pozostały dług w chwili odwołania się wynosi ponad 20T EUR, ale już nie za kilka miesięcy.

Pytanie do wszystkich: Na którą chwilę odnosi się ta próg do złożenia skargi o nieprzyznanie? Czy na chwilę odwołania, czy na moment zawieszenia działalności sądu? Jeśli to drugie: Czy jest to przed I instancją czy dopiero kiedy mowa o skardze o nieprzyznanie?

Czy tak czy siak, czy pierwotna kwota netto kredytu jest istotna, czy też pozostały kapitał kredytu? Sąd Najwyższy ostatnio wydał wyrok stwierdzający, że regularnie należy brać pod uwagę sumę kredytu do obliczenia wartości sporu. Czy ktoś zna numer referencyjny i czy wie, czy dotyczy to ogólnie wszystkich konfiguracji odwołanych umów dotyczących nieruchomości?

Czy ktoś może polecić kalkulator online i dać kilka wskazówek, co i jak tam wpisać? Na przykład w oparciu o wartość sporu w wysokości 25T EUR. Bardzo dziękuję!

[2RAM]

Specjaliści przewidują, że granica wartości sporu (20 000 euro) zostanie zniesiona przez BGH do 31.12.2016 r. (dotąd była ona ustalona).

[andi1104]

Przepraszam, ale jeśli chodzi o sztuczki, to muszę się wycofać. Niestety, nie jestem ekspertem od strategii procesowej.

Być może martwisz się trochę za bardzo. Twoje WRB obfitują w poważne błędy.

To oczywiście nie pomaga w przypadku zarzutu nadużycia prawa. Dlatego bez RSV należy minimalizować ryzyko kosztów tak bardzo, jak to możliwe. Jeśli jest to możliwe tylko poprzez OLG Frankfurt, to musisz po prostu mieć tyle pieniędzy, aby w razie potrzeby starczyło aż do BGH.
Tak powinieneś zawsze obliczać, nawet jeśli sprawa nie byłaby rozpatrywana przed OLG Frankfurt. W końcu w każdym innym sądzie także może dojść do nieprzyjemnych niespodzianek, które zmuszą cię do odwołania się do BGH. I oczywiście wartość sporu musi przekraczać 20 000 EUR, aby skarga o niedopuszczenie nie powiodła się z tego formalnego powodu.

A jak wszyscy zdążyliśmy się dowiedzieć w ostatnim czasie, banki będą próbować jak najdłużej unikać wyroku BGH.
W obliczu licznych tysięcy WR, każdy powinien teraz to mieć na uwadze. I tak samo trzeba jasno zrozumieć, że każdy, kto dotrze aż do BGH, ostatecznie uzyska to, czego żądał od banków. Albo jak inaczej wytłumaczyć fakt, że nie ma wyroku BGH dla wszystkich tych tysięcy WR. Więc obowiązuje tylko jedno: TRWAJ. W razie potrzeby z pożyczką na koszty do BGH, to zawsze korzystniejsze niż wszyscy ci finansujący koszty procesu, którzy chcą tylko napełnić sobie kieszenie.

[Harley]

Kwota kredytu dotyczącego kredytu wynosi około 25T €, pozostałe saldo w chwili odwołania to ponad 20T €, ale nie za kilka miesięcy.

Pytanie do wszystkich: Na jaki moment odnosi się ta granica dla zażalenia na niedopuszczenie? Czas odwołania, czy od stwierdzenia dopuszczalności skargi odwoławczej? Jeśli to drugie: od stwierdzenia dopuszczalności skargi odwoławczej przed pierwszą instancją, czy dopiero gdy chodzi o zażalenie na niedopuszczenie?

Czy też tutaj istotna jest pierwotna kwota kredytu (netto) a nie saldo pozostałej kwoty kredytu? Czy nie niedawno prawomocny wyrok Sądu Najwyższego orzekł, że do obliczenia wartości sporu zwykle należy przyjąć kwotę kredytu? Czy ktoś zna numer sprawy i czy wie, czy zasada ta dotyczy ogólnie wszystkich konfiguracji umów kredytowych podlegających odwołaniu?

Czy ktoś może polecić kalkulator online i podać kilka wskazówek, co i jak należy tam wpisać? Na przykład, na podstawie wartości sporu w wysokości 25T €. Bardzo dziękuję!

Jeśli leżysz tylko nieznacznie powyżej progu dla NZB z małym kredytem, warto rozważyć większy - w zależności od tego, jak duży jest teraz - aby uniknąć rozprawy we Frankfurcie.

Jako kalkulator kosztów procesowych mogę polecić ten od Niemieckiego Stowarzyszenia Adwokatów. Jest on intuicyjny w obsłudze.
Przy wartości przedmiotu sporu wynoszącej 25.000€, ryzyko kosztów procesowych dla 3 instancji wynosi 21.600€.

https://anwaltverein.de/de/service/prozesskostenrechner

[3eugh]

Dziękuję bardzo, świetny pomysł! Szkoda, że przycisk dziękuję zniknął...

[6Bankkaufmann]

Tak, zgadza się, też tęsknię za przyciskiem Dziękuję.

[Widerruf jetzt]

Tak, wracam do mojego powyższego postu. Teraz coś dla specjalistów:

Jak przypomnienie: BGH orzekł, że w tzw. umowach prolongacyjnych nie jest konieczne włączenie pouczenia o prawie do odstąpienia zgodnie z normalnymi przepisami, ponieważ dotyczy tylko tzw. finansowania w niepełnym przedziale czasowym
(Wyroki BGH z dnia 28.05.2013 r., sygn. XI ZR 6/12). Kilka wyroków OLG również już tak orzekło. Dlatego też, niezależnie od tego, gdzie czytasz, mówi się, że w tego rodzaju przypadkach nie ma prawa do odstąpienia.

Uważam, że wyrok ten jest błędny i przynajmniej w wielu takich przypadkach niepasujący/niezastosowalny (o tym być może później).

ALE:

Prawo do odstąpienia od umów prolongacyjnych zgodnie z przepisami dotyczącymi sprzedaży na odległość:


W przypadku założenia, że w umowach prolongacyjnych nie było konieczne włączenie pouczenia o prawie do odstąpienia zgodnie z normalnymi przepisami, należy jednak dodatkowo uwzględnić przepisy dotyczące sprzedaży na odległość, z których wynika konieczność uwzględnienia pouczenia o prawie do odstąpienia zgodnie z przepisami dotyczącymi sprzedaży na odległość:

W niniejszym przypadku obie umowy z i zostały zawarte z wykorzystaniem środków komunikacji na odległość. ... zatem przysługiwało prawo do odstąpienia zgodnie z §§ 312 d, 355 StBGB a. F. Umowy prolongacyjne zostały zawarte wyłącznie przy użyciu środków komunikacji na odległość. Jest to zatem usługa finansowa w rozumieniu § 312 b StBGB a. F. (patrz analogiczny przypadek Sądu Okręgowego w Norymberdze-Fürth, wyrok z dnia 08.12.2014 r., sygn. 6 O 3699/14).

Skutkiem wyjazdów w celu odstąpienia od umów z i był list z dnia również w terminie, ponieważ z powodu braku pouczenia o odstąpieniu termin na odstąpienie nie zaczął biec (patrz wyżej).

Skutki odstąpienia od umowy prolongacyjnej:


Już BGH zajął stanowisko w swoim wyroku z dnia 28.05.2013 r., że w przypadku odstąpienia od umowy prolongacyjnej nie znosi to wiążącym zobowiązania z pierwotnej umowy pożyczki, ale skutkiem prawnym jest to, że odstępująca osoba nie jest związana z jej deklaracją woli dotyczącą zawarcia umowy prolongacyjnej, co oznacza, że umowy prolongacyjne te nie doszły do skutku (BGH, wyrok z dnia 28.05.2013 r., sygn. XI ZR 6/12; Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth, wyrok z dnia 08.12.2014 r., sygn. 6 O 3699/14).

Jakie skutki prawne wynikają z tego w poszczególnych przypadkach, zależy od postanowień w dotkniętej umowie pożyczki.



Teraz należy dokonać różnicowania między wyrokami BGH z jednej strony oraz Sądu Okręgowego w Norymberdze-Fürth z drugiej strony:


Wyrok BGH opierał się na umowie pożyczki, w której ustalono, że w razie braku skutecznej umowy dotyczącej nowych warunków pożyczka staje się natychmiast wymagalna do spłaty.
BGH w swoim wyroku wyjaśnił to w następujący sposób:

„Nie, wbrew sądowi apelacyjnemu, nie znosi to zarazem wiążącego zobowiązania z pierwotnej umowy pożyczki, lecz pożyczka zgodnie z postanowieniami umowy pożyczki staje się natychmiast wymagalna do spłaty ze względu na brak skutecznej umowy dotyczącej nowych warunków.

Natomiast w przypadku decyzji Sądu Okręgowego w Norymberdze-Fürth leżała inna umowa pożyczki. Tam właśnie ustalono, że w przypadku braku zawarcia umowy prolongacyjnej stara umowa (z klauzulą dotyczącą dostosowywania oprocentowania zgodnie z § 315 b BGB) nadal jest w mocy („Tak więc pożyczka od końca okresu wiązania oprocentowania, przy pozostałych niezmienionych postanowieniach umowy, jest oprocentowywana według aktualnego oprocentowania, które bank może ustalić w ramach § 315 BGB zgodnie z rozsądkiem).


Dlatego też pozew został odrzucony przez Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth, ponieważ wnioski tam kierowały się w stronę ustalenia, że pierwotna umowa pożyczki nie obowiązuje już, co zgodnie z postanowieniami umowy pożyczki prowadziłoby do kontynuacji starej umowy pożyczki w przypadku braku zawarcia umowy prolongacyjnej.

W niniejszym przypadku postanowienie dotyczące dostosowania warunków znajduje się w punkcie dalszych warunków umowy pożyczki. Tam, pod punktem zostało ustalone:„W przypadku braku umowy, pożyczka staje się wymagalna do spłaty na koniec okresu ustalającego warunki. W przypadku przedstawienia propozycji warunków, poinformuje kredytobiorcę o skutkach braku umowy.


Zatem w niniejszym przypadku leży umowa pożyczki, podobna do tej, nad którą orzekł BGH w swoim wyroku z dnia 28.05.2013 r. W rezultacie dla niniejszego przypadku po odstąpieniu od umów z 1998 i 2008 wynika następujący skutek prawny:


W związku z odstąpieniem od umów prolongacyjnych z 1998 i 2008, znikają zobowiązania konsumenta dotyczące deklaracji woli dotyczących zawarcia umów prolongacyjnych. Dlatego nie ma umów prolongacyjnych.
Zatem następuje skutek prawny wynikający z oryginalnej umowy pożyczki, zgodnie z którym pożyczka staje się natychmiast wymagalna do spłaty ze względu na brak skutecznej umowy dotyczącej nowych warunków (stała się).

Oznacza to z kolei następujące:

Z uwzględnieniem odstąpienia od umów prolongacyjnych kwota pożyczki zgodnie z warunkami umowy pożyczki staje się wymagalna do spłaty.

W związku z tym jasne jest, że nie istniała podstawa prawna dla dodatkowej opłaty za wypowiedzenie, która została dodatkowo naliczona i zażądana przez oraz została zapłacona zastrzeżeniem, w związku z czym kwota ta musi zostać zwrócona.

(Copyright Widerruf jetzt)


Bardzo wiele umów prolongacyjnych zostało zawartych zgodnie z przepisami dotyczącymi sprzedaży na odległość. Dlatego istotne jest, czy prawo do odstąpienia istnieje, czy nie, od warunków oryginalnej umowy pożyczki.
W starych umowach często było ustalone, że w takim przypadku pożyczka staje się wymagalna.

Teraz proszę o komentarze.

Wj

Co sądzicie o tej argumentacji?

[IG Widerruf]

Dla wszystkich początkujących przygotowałem podsumowanie, kiedy kredyt KfW lub inne kredyty pomocowe mogą być brane pod uwagę jako joker do odwołania:

Kiedy można odwołać kredyt KfW?

[andi1104]

Co sądzicie o tej argumentacji ?

Przepraszam za podwójne wysłanie

[andi1104]

Co sądzicie na temat tej argumentacji?

Czy umowa prolongacyjna nie jest po prostu dostosowaniem warunków?
Oto opinia sędziego Duchsteina: Zatarcie prawa do odstąpienia w przypadku kredytów konsumenckich
https://beck-online.beck.de/default....015.1409.1.htm

Dostosowanie warunków
Sąd Najwyższy jeszcze nie wypowiedział się na temat tego, w jaki sposób dostosowanie warunków wpływa na zatarcie prawa. Wymienił jedynie, że prawo do odstąpienia nie wygasa przez zmianę warunków. W zasadzie ustalenie nowych warunków należy traktować jako moment okolicznościowy. Konsument wyraża w ten sposób, że chce zachować umowę pożyczki.
Inaczej jest w przypadku, gdy strony zgodziły się w pierwotnej umowie pożyczki na zmianę wysokości oprocentowania po określonym czasie. Termin ten nosi nazwę „finansowania w niepełnych odcinkach”. Oznacza to, że pożyczkobiorca może korzystać z kapitału przez długi czas. Oprocentowanie nie jest jednak ustalone na cały okres. Raczej strony mają na celu negocjowanie go na nowo po pewnym czasie. Konsument musi uczestniczyć w nowym porozumieniu. Jeśli spełnia swoje obowiązki, bank nie może wnioskować z jego zachowania, że chce pozostać przy umowie. Takie interpretacje są dopuszczalne tylko wtedy, gdy konsument składa dodatkowe oświadczenia. Na przykład jeśli daje do zrozumienia, że zna swoje prawo do odstąpienia.

[atlas1404]

zostało usunięte

[casixx]

Powiedziałem, że będę was informować na bieżąco. Tak więc: Na mój drugi list odpowiedziano od razu ofertą, co mnie bardzo zaskoczyło. Teraz moje pytanie: Ponieważ chcę to załatwić bez pomocy prawnika. Czy można negocjować później czy powinienem zaakceptować? Jak duże jest ryzyko, że oferta zostanie wycofana? Dzięki za każdego, kto ma gotową odpowiedź.

Dzień dobry,
Co ci zaproponowali?

[atlas1404]

Ponieważ jestem zobowiązany do zachowania tajemnicy zawodowej, nie mogę nic powiedzieć.

[3eugh]

Do kiedy obowiązuje ta oferta, czyli do kiedy musisz podać odpowiedź? Kwestia poufności jest zrozumiała, ale bez szczegółów publicznie nikt tutaj nie będzie w stanie dać Ci bardziej konkretnych porad. Możesz sobie zadać trud obliczenia, ile zaoszczędzisz na nowej ofercie bankowej w porównaniu do obecnych warunków do czasu upływu 10 lat i 6 miesięcy (wtedy, zgodnie z Kodeksem cywilnym, masz możliwość wypowiedzenia umowy, nawet jeśli okres związany z oprocentowaniem przekracza 10 lat; konkretnie: możliwość wypowiedzenia po 10 latach od pełnej wypłaty kwoty kredytu z wyprzedzeniem 6 miesięcy). Następnie porównaj to z ofertami innych banków i pośredników, uwzględniając, że pozostanie w obecnym banku (który dokładnie?) wiąże się z pewnymi uproszczeniami (brak cesji itp. hipoteki, co jednak oczywiście kosztuje lub Twój obecny bank na pewno pozostanie w tyle za aktualnymi ofertami innych banków itp. Dopóki to zaakceptujesz, zawsze będzie dla nich lepiej, niż stracić Cię na rzecz innego banku po (multi)letnim procesie. Ale też nie chcą Ci dać obecnych warunków.

Kluczowe pytanie: Jak wyobrażasz sobie lub jak Bank (z ich perspektywy, co jest trudne) ocenia prawdopodobieństwo, że sąd (ewentualnie GWB) uzna Twój odwołanie za zgodne z prawem? Bardziej szczegółowe informacje na ten temat (moim zdaniem bardzo dobrze opisane) znajdziesz na stronie wehrt.de. Jeśli masz konkretniejsze pojęcie na ten temat, będziesz w stanie lepiej ocenić ofertę. Jeśli masz jeszcze czas na odpowiedź, spróbuj negocjować ponownie - ale musisz przedstawić kilka mocnych argumentów, inaczej to nic nie da. Istnieje też ryzyko, że się przegnisz, bank postawi się na swoim i wycofa swoją ofertę. Działaj więc z umiarem.

Na koniec pamiętaj o całkowitym odwołaniu i także policz korzyści z tego wynikające, porównując je z innymi opcjami. Oczywiście należy też wziąć pod uwagę ryzyko, koszty zaliczek, jakie początkowo musisz ponieść, oraz prawdpodobnie procesy w kilku instancjach aż do GWB. Koszty te mogą być ogromne. Z kolei posiadając RSV, która zapewnia ochronę, można to oczywiście spokojnie ocenić. To również może być kosztowne i wymaga cierpliwości i nerwów, aby prowadzić długotrwały proces z bankiem. Nie każdy ma na to ochotę... Powodzenia!

[Widerruf jetzt]

Czy umowa prolongacyjna nie jest po prostu dostosowaniem warunków?!
Oto opinia sędziego Duchsteina: Uprawienie do wycofania się z prawa do odstąpienia od umowy kredytu konsumenckiego
https://beck-online.beck.de/default....015.1409.1.htm

Dostosowanie warunków
BGH jeszcze nie wypowiedział się na temat tego, jak dostosowanie warunków wpływa na uprawienie do wycofania. Wskazał jedynie, że prawo do odstąpienia nie wygasa przez to, że strony zmieniają warunki. Ogólnie rzecz biorąc, uzgodnienie dotyczące nowych warunków należy uznać za okoliczność. Konsument daje do zrozumienia, że chce trzymać się umowy kredytowej.
Inaczej jest w przypadku, gdy strony postanowiły w oryginalnej umowie kredytowej, że po określonym czasie wzrosną stopy procentowe. Fachowe określenie to „nieautentyczne finansowanie odcinkowe”. Oznacza to, że kredytobiorca może korzystać z kapitału przez długi czas. Ale odsetki nie są ustalone na cały okres. Raczej strony powinny je negocjować po pewnym czasie. Tutaj konsument musi uczestniczyć w nowym porozumieniu. Jeśli spełni swoje obowiązki, bank nie może na podstawie jego zachowania wnioskować, że chce trzymać się umowy. Takie interpretacje są dopuszczalne tylko wtedy, gdy konsument składa dodatkowe oświadczenia. Na przykład, jeśli daje do zrozumienia, że zna swoje prawo do odstąpienia.

początkowo chodziło o coś innego, a mianowicie o to, czy w przypadku tzw. nieautentycznego finansowania odcinkowego (ze względu na specyfikę sprzedaży na odległość) wbrew często czytanej i uzasadnionej orzecznictwem BGH koncepcji w tych przypadkach istnieje możliwość odstąpienia od umowy, ponieważ nie została udzielona żadna informacja o odstąpieniu w przypadku dostosowania warunków.

Postaram się założyć o tym oddzielny wątek, ponieważ sądzę, że może to dotyczyć wielu umów.
W zasadzie można znacząco poszerzyć stosowanie tzw. jokera odstąpienia w przypadku wielu umów sprzed 2002 roku !!

Wj

[Widerruf jetzt]

początkowo chodziło o coś innego, mianowicie o to, czy i kiedy w przypadku tzw. finansowania odcinkowego (ze względu na specyfikę handlu na odległość) można odstąpić od umowy pomimo tego, że w tych przypadkach, pomimo często czytanej opinii z orzecznictwem BGH, istnieje możliwość prawa do odstąpienia, ponieważ nie została udzielona zgoda na dostosowanie warunków.

Przekażę na ten temat wątek, ponieważ sądzę, że wiele umów może być dotkniętych tym problemem.
W gruncie rzeczy umożliwia to znaczne poszerzenie zastosowania Jokera odstąpienia od umowy na wiele umów sprzed 2002 roku!!

Wj

zobacz nowy temat: Odstąpienie od umowy przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków mimo orzecznictwa BGH

[tobin]

Czy ktoś ma doświadczenie lub orzeczenie dotyczące cofnięcia kredytu walutowego? Jak powinien przebiegać ten proces zwrotu? Jeśli po cofnięciu ma być przywrócona sytuacja sprzed zawarcia umowy kredytowej, czy kredyt nie powinien zostać zwrócony po kursie wymiany EUR/waluta obca? Dziękuję

[2RAM]

Ładne wyjaśnienie na temat właściwości sądowej, najlepsze miejsca sądowe dla DN to rzekomo Dortmund i Berlin:

[2RAM]

To do dość ekscytujące: Przewodniczący wydziału bankowego Sądu Najwyższego Federalnego, dr Ellenberger, wyraził się chyba na seminarium na temat zasady apelacji (I chyba jest to oficjalne stanowisko Senatu):

https://www.anwalt.de/rechtstipps/widerrufsrecht-bei-darlehensvertraegen-frage-des-vertrauensschutzes-der-banken-bgh-urteil-ii-zr_071873.html

[Tivoli]

Ogólnie pytanie do ekspertów:

Istnieją banki, które dokonują wypłaty kwoty pożyczki 14 dni (lub później) po podpisaniu umów. Ma to służyć zabezpieczeniu w przypadku gdy kredyt zostanie odwołany w ciągu 14 dni od podpisania umowy, czy nie. Jednak poprzez specjalny formularz można zrezygnować z odwołania i spowodować wcześniejszą wypłatę pożyczki. Jak oceniacie szanse na późniejsze odwołanie, pomimo że formularz ten został podpisany przez kredytobiorcę krótko po podpisaniu umowy?

[6Bankkaufmann]

Znam to z mojego czasu wewnętrznego i do dzisiaj spotykam partnerów bankowych, którzy koniecznie chcą poczekać na 14-dniowy termin. Chcą więc odwołać pożyczkę, która w zasadzie ma niewłaściwe oświadczenie o odwołaniu. Jednak wcześniej została wypłacona, ponieważ dodatkowo podpisano rezygnację z 14-dniowego terminu odwołania? Czy istnieją już przykładowe przypadki, w których taka sytuacja została skutecznie odwołana? Czyli dokładnie taki przypadek?

[Tivoli]

Znam to z mojego czasu wewnętrznego i nawet dzisiaj istnieją partnerzy bankowi, którzy koniecznie chcą poczekać na 14 dniowy okres na odwołanie.
Chcesz więc odwołać umowę pożyczki, która w istocie ma błędną deklarację odwoławczą. Jednak wcześniej nastąpiła wypłata, ponieważ podpisano odrębnie zrzeczenie się prawa do odwołania w ciągu 14 dni?
Czy istnieją już przypadki, w których taka sytuacja została skutecznie odwołana? Dokładnie taki przypadek?

Dokładnie tak jest, instrukcja odwoławcza zawiera wyraźnie kilka błędów (Spaßkasse). Aby przyspieszyć wypłatę kwoty pożyczki, pracownik obsługujący wówczas przedłożył nam formularz do podpisania, który również podpisaliśmy. Z jego treści wynika wyłączenie prawa do odwołania, uzasadnione wcześniejszym wypłaceniem pieniędzy i §506 Abs. 3 BGB.

Na forum nie przeczytałem jeszcze o podobnym przypadku i w internecie też nic na ten temat nie znalazłem.

[3eugh]

przepraszam, dubel - proszę zignorować

[3eugh]

Przejrzyste omówienie tematu właściwości sądowej, najlepsze miejsca sądowe dla DN to rzekomo Dortmund i Berlin:

https://www.finanzen.net/nachricht/private-finanzen/Roland-Klaus-Kolumne-Widerrufsjoker-Warum-die-Wahl-des-Gerichtsstands-beim-Kredit-Widerruf-so-wichtig-ist-4469246

Dziękuję, RAM!











Być może IG Widerruf mogłaby jeszcze bardziej wyjawić niektóre rzeczy i opublikować na blogu ranking przyjaznych dla konsumentów sądów (LGs i OLGs)? Oprócz Dortmundu i Berlina, na pewno istnieją inne przyjazne miejsca. Równie ciekawe byłoby dowiedzieć się, w których LGs/OLGs nie było jeszcze wyroków, postanowień wskazówek itp. dotyczących odwołania.

Ponadto zastanawiam się (być może naiwnie / ignorancko), jakie korzyści daje np. wygrana przed (O)LG Berlinem lub (O)LG Dortmundem, jeśli bank pójdzie do apelacji/rewizji. Oczywiście, koszty pierwszej instancji ponosi wtedy przegrywający bank, ale czy przeoczyłem jakieś inne korzyści (poza psychologicznymi)? Ostatecznie, trzeba mieć “rezerwę” (pieniądze, nerwy, cierpliwość) do Bundesgerichtshofu - ewentualnie już wystarczająco dużo, by móc opłacić wszystko samemu, jeśli - nieoczekiwanie - przegra się przed BGH.







Cytat od RAM

I to jest dość interesujące: Przewodniczący senatu bankowego BGH, dr Ellenberger, wyraził się chyba na seminarium na temat przerzucenia ryzyka (I to chyba jest oficjalne stanowisko senatu):

https://www.anwalt.de/rechtstipps/widerrufsrecht-bei-darlehensvertraegen-frage-des-vertrauensschutzes-der-banken-bgh-urteil-ii-zr_071873.html


Również bardzo interesujące. Jednak zastanawiam się, czy/w jakim stopniu można interpretować następujące zdanie z wyroku, gdy chodzi o to, czy stosowanie np. Wir zamiast Der Darlehensgeber lub Sie zamiast Der Darlehensnehmer (lub odwrotnie, jakieś minimalne różnice) cieszy się ochroną:



...Zgodnie z ustalonym orzecznictwem Bundesgerichtshofu, ochrona świadczenia § 14 ust. 1 i 3 BGB-InfoV aF działa zasadniczo tylko w przypadku, gdy stosuje się formularz, który jest w pełni zgodny z modelem zarówno pod względem treści, jak i zewnętrznej formy...


Czy np. Wir zamiast Der Darlehensgeber to różnica treściowa? Radcy prawni powinni być przygotowani...

[2RAM]

Z tym zdaniem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości każde odstępstwo zarówno merytoryczne, jak i formalne jest wykluczone. Nawet jeśli zmieni się tylko jedno słowo (przecinek?), to Deutsche Gerichtshof nie będzie mógł już powoływać się na fikcję ustawową formularza wzorcowego. Moim zdaniem jest to jasne i niedługo będą to brać pod uwagę także niechętne sądy wyższej instancji.

Postępowanie przed Sądem Rejonowym w Dortmundzie (OLG w Hamm) oraz Sądem w Berlinie (Sądem Apelacyjnym w Berlinie) prawdopodobnie byłoby zwycięskie. Nie sądzę, że Deutsche Gerichtshof będą kontynuować drogę do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, ponieważ tam nie mogą wygrać. Prawdopodobnie zrobią to tylko ci, którzy chcą procesowo doprowadzić DN do granic finansowych. I także w procesie sądowym obowiązuje zasada: Rozliczenie następuje na koniec, po uprawomocnieniu wyroku. Niemniej jednak własny adwokat będzie żądał zaliczek kosztów, jeśli nie ma polisy ochrony prawnej......

Ogólnie rzecz biorąc, jednakże drugi dzwonek dla składających oświadczenia o odstąpieniu od umowy.

[andi1104]

Z tym zdaniem Federalnego Trybunału Najwyższego, wszelkie odstępstwa od treści lub formy są wykluczone. Nawet jeśli zostanie zmienione tylko jedno słowo (przecinek?), DN nie będzie już mógł powoływać się na fikcję ustawowości formularza wzorcowego. Moim zdaniem jest to jasne i wkrótce pewnie tego będą brać pod uwagę również nieskory do zmian sądy OLG.

Postępowanie przed LG Dortmund (OLG Hamm) oraz LG Berlin (Sąd Rejonowy w Berlinie) będzie najprawdopodobniej łatwe. Nie sądzę, aby DN kontynuował drogę do Federalnego Trybunału Najwyższego, ponieważ tam nie mogą wygrać. Prawdopodobnie robią to tylko ci, którzy chcą doprowadzić DN do granic finansowych w procesie. Również w procesie sądowym obowiązuje zasada: rozliczenie nastąpi po wydaniu wyroku prawomocnego. Jednak własny adwokat będzie żądał zaliczek na koszty, jeśli nie ma ubezpieczenia RSV......


Ogólnie rzecz biorąc, świecą się teraz lepsze czasy dla wnioskodawców o wycofanie..

Kolejne wyraźne wskazówki dotyczące podejścia Federalnego Trybunału Najwyższego do prawa do odstąpienia mogą zostać przekazane podczas 12. Dnia Prawa Bankowego i Rynków Kapitałowych w Erfurcie od 19.11. do 20.11.2015.
Poza nowym przewodniczącym XI. Sądu ds. banków dr. Jürgenem Ellenbergerem jako prelegentami są oczekiwani sędziowie Federalnego Trybunału XI i III Sądu Cywilnego. Poruszane będą aktualne tematy takie jak odstąpienie od umów kredytowych, wypowiedzenia przez kasy oszczędnościowo-budowlane, opłaty bankowe: swapy, MIFID oraz cyberprzestępczość.
Jeśli do tego czasu nie zostanie podjęta żadna decyzja, należy przekazać kilku panom wyraźne wskazówki dotyczące utraty praw.

[tobin]

Myślę, że wcześniejsza edycja Dni Prawa Bankowego w Heidelbergu (26.10.2015 - 27.10.2015) już zawiera wskazówki.
Pan Dr. Ellenberger komentuje tu wyroki dotyczące odwołania m.in. przez LG Norymbergę.

https://www.fc-heidelberg.de/seminar...Bankrecht-Tage

[andi1104]

Ok, dzięki za wskazówkę

[Harley]

Dokładnie tak to wygląda, pouczenie o odstąpieniu od umowy zawiera jednoznacznie kilka błędów (Fun kasy). Aby przyspieszyć wypłatę kwoty pożyczki, ówczesny pracownik postawił nam do podpisania formularz, który podpisaliśmy. Z treści wynika wykluczenie prawa do odstąpienia, uzasadnione wcześniejszą wypłatą środków i §506 Abs. 3 BGB.

Nie spotkałem się jeszcze z podobnym przypadkiem na forum i nie mogłem znaleźć w internecie żadnych informacji na ten temat.

§ 506 (3) BGB?

(3) Dla umów, które dotyczą dostarczenia określonej rzeczy lub świadczenia określonej innej usługi w ramach płatności ratalnych (umowy ratalne), dodatkowo, z zastrzeżeniem ust. 4, mają zastosowanie specjalne przepisy określone w §§ 507 i 508.

Czy to być może błąd cytacji? Teraz nie zakwalifikowałbym umowy pożyczki jako transakcji ratalnej.

Ponadto mam poważne wątpliwości, czy konsument może skutecznie zrzec się prawa do odstąpienia przed zawarciem umowy lub w trakcie trwania okresu odstąpienia.
Ponieważ WRR wiąże się dla dostawców z wysokimi kosztami, na pewno wiele firm oferowałoby transakcje wyłączając to prawo, a nawet z dodatkową zniżką.

[2RAM]

Serdeczne podziękowania za wskazówki.

W Heidelbergu dr. Ellenberger - jeśli właśnie dobrze przeczytałem - nawet zamierza skomentować kontrowersyjne wyroki LG Norymberga z 27.10.14 i OLG Frankfurt z 7.7.14 dotyczące zagadnienia prekluzji...

[tobin]

Podziękowania za Dni Prawa Bankowego w Heidelbergu kierowane są do ducnini - on to tu opublikował

@RAM: Tak, dokładnie - to będzie bardzo interesujące. Informacje pewnie dotrą tutaj na forum.

[3ducnici]

Dziękuję za wskazówki.

W Heidelbergu dr Ellenberger, jeśli dobrze przeczytałam, planuje skomentować nawet kontrowersyjne wyroki LG Nürnberg z dnia 27.10.14 oraz OLG Frankfurt z dnia 7.7.14 dotyczące zasady przedawnienia...

Tak, byłoby to niezwykle interesujące.

Jednak jeszcze bardziej interesująca jest oferta od FCH (organizatora), ponieważ za 150 euro plus VAT można otrzymać pełną dokumentację seminaryjną w formie wydruku.


Prawie zaczynam myśleć o jej zamówieniu...


Czy ktoś chciałby się dołożyć?

[matti85]

Ponownie odnosząc się do sprawy, o której wspomniałem kilka dni temu.

Moje rodzice podpisali finansowanie w Sparkasse pod koniec 2002 roku. To finansowanie było ważne tylko do 2008 roku. Nowe finansowanie od 2008 roku również zostało podpisane w tej samej Sparkasse i kończy się w grudniu 2016 roku. Kolejne finansowanie zostało również zrealizowane w tej samej Sparkasse.

Czy w takim przypadku jest w ogóle możliwe odwołanie, skoro następne finansowania były również realizowane w tej samej banku? I jak powinienem postąpić jako laik? Chciałbym spróbować załatwić tę sprawę bez pomocy prawnika, ponieważ moi rodzice nie mają ubezpieczenia od skutków niewypłacalności.

[2RAM]

Warto prawdziwie zastanowić się nad połączeniem - być może ktoś ma bardzo miłą/współpracującą RSV...


Co jeszcze zauważyłem: Pomimo, że istnieje wiele przyjaznych DN-orzeczeń z 6. Izby Cywilnej przy LG w Norymberdze, najwyższy prawnik bankowy Republiki wybiera kontrowersyjne orzeczenie z 10. Izby Cywilnej do omówienia na seminarium. To mówi właściwie wszystko........

[andi1104]

Tak, to byłoby niezwykle interesujące.

Ale jeszcze ciekawsza jest oferta FCH (organizatora), ponieważ za 150 euro netto można otrzymać całą dokumentację seminaryjną w formie drukowanej.


Prawie mam ochotę to zamówić...


Czy chcecie się trochę dołożyć?

Byłbym zainteresowany, potrzebuję jeszcze kilka argumentów na rzecz LG Darmstadt. Nawiasem mówiąc, LG określił wartość opłaty sądowej na 50000 € do obliczenia (1. instancja) opłaty, mimo że całkowita wysokość pożyczki wynosi ponad 240000€?! Czy to ma być wartość sporu ustalona przez sąd, czy jeszcze będzie ustalona ostateczna kwota?