Capital Investment 4

[IG Widerruf]

Przepraszam, że pytam ponownie, ale dlaczego różne związki ubezpieczeniowe i bankowe mają tak duże problemy z art. 247 § 7 Nr. 3 EGBGB, o którym mowa w wpisie #5249? Czy to tylko pozorna dyskusja? Jakie działanie wywiera sam § 7 EGBGB (bez § 494 Abs. 1 BGB)? Osobiście nie dotyczy mnie VFE, ponieważ nie płaciłem, ale tysiące klientów mogą być zainteresowani. Jeszcze raz serdecznie dziękuję!

Omówię ten temat ponownie z naszymi prawnikami. Być może faktycznie pojawi się tu interesujący (dodatkowy) argument na rzecz unikania lub zwrotu VFE. Musimy poczekać, jak zareagują na to banki. Na razie nie są mi znane wyroki sądowe oparte na takich podstawach.

[Harley]

Cześć i dzień dobry,

naprawdę jest to bardzo mylące i trudne temat. Mój mąż obliczył, że mielibyśmy karę w wysokości około 21 000 euro. Teraz zastanawiam się, czy nie byłoby rozsądniej ją zapłacić i walczyć o jej zwrot poprzez odwołanie? Na pewno byłoby to bardziej opłacalne, co o tym sądzicie?

Ogólnie rzecz biorąc, twój pomysł nie jest zły. Jednak pojawia się problem, że SPK musi zgodzić się na wcześniejszą spłatę pożyczki z VFE tylko w przypadku sprzedaży, oraz w przypadku zwiększenia obciążenia, które SPK następnie odrzuciła. Dodatkowo inny DG musiałby zgodzić się na dodatkowe obciążenie.

W przeciwnym razie DN nie ma prawa do spłaty w trakcie okresu związanego z oprocentowaniem. Jeśli DG stawi się na drodze, to nie dojdzie do zapłaty VFE.

Oczywiście SPK ma duże zainteresowanie tym, aby DN ponosił jak największe ryzyko w procesie. Sam znasz liczby, które są w grze. Rozumiem każdego, kto mimo dobrej pozycji prawnej woli się wycofać. Sam też jestem tchórzem. Jeśli SPK wyczuje, że celem jest obniżenie wartości sporu, na pewno nie będzie w to grać. Co teraz, po złożeniu oświadczenia o odwołaniu, jest dosyć prawdopodobne.

Poza tym są również DG, którzy z zasady zawsze odrzucają dobrowolną spłatę.

[3ducnici]

"
W zasadzie twój pomysł nie jest zły. Jednak problemem jest fakt, że SPK musiałaby zgodzić się na przedterminową spłatę [url]kredytu[/url] przeciwko VFE tylko w przypadku sprzedaży, oraz w przypadku zwiększenia obciążenia hipotecznego, którego SPK wtedy odrzuciła. Ponadto, inny DG musiałby zgadzać się na dodatkowe obciążenie hipoteki.
W innych przypadkach DN nie ma prawa do spłaty w okresie zapadalności odsetek. Więc jeśli DG stawia opór, wtedy w ogóle nie dochodzi do zapłaty VFE.
Oczywiście SPK ma duży interes, aby DN podejmując proces, ponosił jak największe ryzyko. Sam znasz przecież liczby, które są w grze. Rozumiem każdego, kto mimo dobrej pozycji prawnej, wstrzymuje się. Sam jestem tchórzem. Jeśli SPK wącha, że chodzi wam tylko o obniżenie wartości sporu, na pewno nie będzie bawić się z wami. Co jest teraz, po złożeniu oświadczenia o odwołaniu, całkiem oczywiste.
Ponadto istnieją DG, którzy zawsze odrzucają dobrowolną spłatę.

Złożyć oświadczenie o odwołaniu i po prostu poczekać, co okaże się z punktu widzenia wyroku... na przykład zasiedzenie, nadużycie prawa, utrata skuteczności przy najmniejszej zmianie treści wzoru itp., które pewnego dnia zostaną rozstrzygnięte przez BGH... Wtedy podanie pozwy staje się łatwiejsze, ryzyko maleje... patrz także odsetki od prowizji...
Następnie od złożenia oświadczenia o odwołaniu mamy rok + 3 lata na wniesienie pozwu (przedawnienie).
Jednak zwracam również uwagę, że negatywny sąd o ustalenie (przy dalej trwającym kredycie) nie ma działania przedawniającego. W razie potrzeby można wnieść również pozytywne stwierdzenie, że oświadczenie o odwołaniu zostało skutecznie złożone...
W tej sprawie IG Widerruf lub radca prawny Kunzenbacher na pewno mogą zająć się tym krótko.

[casixx]

Prawo odstąpienia od umów kredytowych - Sprawa ochrony zaufania banków! BGH, wyrok II ZR 109/13

Prawo bankowe i rynków kapitałowych
(4 oceny)
Od kilku miesięcy coraz więcej klientów kredytowych zwraca się do prawników lub sądów w celu skorzystania z prawa odstąpienia od umów kredytowych zawartych z bankami, spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi i towarzystwami oszczędnościowo-budowlanymi. Powodem są instytucje kredytowe, które odmawiają uznania często nadal istniejących praw odstąpienia.
Zarówno instytucje kredytowe, jak i kredytobiorcy wraz ze swoimi specjalistami prawa bankowego i rynków kapitałowych są zaniepokojeni, że sytuacja prawna jest niejasna. Decyzja BGH przed mówczym rozprawą została zablokowana. Teraz pojawia się pytanie, czy niepewność prawna jest w interesie banków? Zadecydował o tym Bankensenat BGH, na czele z przewodniczącym dr. Ellenbergiem. Jednak już zdecydowano na korzyść klienta kredytowego.
Dr. Ellenberger wypowiedział się na seminarium, że ocena pouczeń o odstąpieniu od umowy przebiega następująco:
1. Czy pouczenie o odstąpieniu od umowy jest zgodne z prawem - jeśli tak, wszystko w porządku - jeśli nie, ocena idzie dalej.
2. Czy istnieje ochrona zaufania, ponieważ instytucja kredytowa przestrzegała rozporządzenia dotyczące § 14 ust. 1 i 3 BGB-InfoV a.F.?
Jeśli instytucje kredytowe nie samodzielnie przygotowały pouczenia o odstąpieniu, lecz korzystały z wzoru, są objęte ochroną tylko wtedy, gdy nie zmieniły wzoru. Jeśli go zmieniły, instytucje kredytowe wyraźnie nie zaufały wzorowi - wtedy nie zasługują na ochronę.
Pytanie o ochronę zaufania zostało już rozstrzygnięte przez BGH, powiedział przewodniczący sędzia BGH dr. Ellenberger: W wyroku BGH II ZR 109/13. Tam napisano:
Zgodnie z ustaloną orzecznictwem Bundesgerichtshofu ochrona § 14 ust. 1 i 3 BGB-InfoV aF wprowadza się z zasady tylko wtedy, gdy użytkownik użyje formularza, który w treści i w formie zewnętrznej całkowicie odpowiada wzorowi (BGH, wyrok z dnia 23 czerwca 2009 r. – XI ZR 156/08, ZIP 2009, 1512 Rn. 15; wyrok z dnia 9 grudnia 2009 r. – VIII ZR 219/08, ZIP 2010, 734 Rn. 20; wyrok z dnia 1 grudnia 2010 r. – VIII ZR 82/10, ZIP 2011, 178 Rn. 15 f.; wyrok z dnia 2 lutego 2011 r. – VIII ZR 103/10, ZIP 2011, 572 Rn. 21; wyrok z dnia 1 marca 2012 r. – III ZR 83/11, NZG 2012, 427 Rn. 17). Przy całkowitym użyciu użytkownik może powołać się na uregulowaną w § 14 ust. 1 i 3 BGB-InfoV aF fikcję zgodności z prawem, nawet jeśli wzorzec jest wadliwy i nie spełnia wymogów ustawowych § 355 ust. 2 BGB aF dotyczących właściwego pouczenia o odstąpieniu (BGH, wyrok z dnia 15 sierpnia 2012 r. – VIII ZR 378/11, BGHZ 194, 238 Rn. 14; postanowienie z dnia 20 listopada 2012 r. – II ZR 264/10, orzecznictwo Rn 6).
Teraz istnieją dwie możliwości, w jaki sposób Bankensenat pod przewodnictwem dr. Ellenbergera podejmie decyzję:
1. Przyjmie stanowisko II senatu z decyzją z dnia 18.3.2014 r.
2. Zdecyduje inaczej i musi skierować sprawę do Wielkiego Senatu BGH.
Ponieważ powszechnie wiadomo, że senaty Bundesgerichtshof unikają składania tak daleko idących decyzji do Wielkiego Senatu BGH, jest prawdopodobne, że alternatywa 1 będzie bardziej prawdopodobna.
Klienci kredytowi nie powinni dać się zbić z tropu i powinni skorzystać z możliwości odstąpienia od umowy.
Źródło: https://www.anwalt.de/

[casixx]

Wykonanie uprawnienia do odstąpienia od umowy nie zostało zastrzeżone lub nie jest sprzeczne z zasadami lojalności! Prawo bankowe i kapitałowe (2 oceny) W szczególności niektóre banki spółdzielcze lub kasy oszczędnościowe chętnie powołują się na sprzeczność z zasadami lojalności lub utratę prawa, jeżeli klient kredytowy odwołuje kredyt zawarty w przeszłości ze względu na błędne pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy. To sporne zagadnienie prawdopodobnie prawomocnie postanowiłoby na korzyść kredytobiorcy, gdyby nie odwołanie apelacji, co spowodowało, że spekulacje krążą wyłącznie wokół stanowiska Sądu Najwyższego. Biuro prasowe Sądu Najwyższego przedstawiło fakt otwarcia rozprawy 23 czerwca 2015 r. i numer akt XI ZR 154/14, oraz podało następującą informację: Powodowie żądają od pozwanego banku zwrotu zapłaconych odsetek oraz zwrotu odszkodowania za wcześniejszą spłatę. Powodowie przejęli z umów przejęcia z dnia 19 marca 2007 na dzień 1 marca 2007 dwa wcześniej zawarte przez osoby trzecie umowy kredytowe z pozwanym bankiem. Ponadto podpisali dwie oświadczenia o odstąpieniu. kredyty spłacili oni w dniu 31 grudnia 2008 r. W dniu 28 grudnia 2011 r. odwołali swoje oświadczenia woli skierowane na zawarcie umów przejęcia. Strony spierają się o to, czy pozwany pouczył powodów o prawidłowym prawie do odstąpienia, tak aby termin odstąpienia przy złożeniu oświadczenia w grudniu 2011 r. był już przeterminowany, oraz czy - zakładając, że powodowie nie zostali prawidłowo pouczeni, a termin odstąpienia nie został uruchomiony - prawo do odstąpienia zostało przynajmniej utracone. Sąd pierwszej instancji oddalił pozew. Apelacja powodów nie powiodła się. Sąd wyższej instancji stwierdził między innymi, że oświadczenia o odstąpieniu były błędne i dlatego nie były w stanie uruchomić terminu odstąpienia o który mowa w § 355 ust. 2 BGB. Wskazanie terminu odstąpienia w oświadczeniach miało pozwolić na rozpoczęcie terminu odstąpienia niezgodnie z § 355 ust. 2 BGB ani załącznikiem 2 do § 14 Rozporządzenia w sprawie informacji dotyczących BGB. Raczej dopuścił on błędne i mylące interpretacje, że termin mógł zacząć biec już od przesłania jeszcze niepodpisanych dokumentów umowy (czyli oferty banku). Prawo do odstąpienia, które podlega zasadniczo zasłonie, było w chwili złożenia oświadczenia o odstąpieniu w grudniu 2011 r. jednakże uznano je za zasłonięte. Zasłonięcie jest, w każdym razie, uznawane, gdy konsument otrzymał błędne pouczenie o odstąpieniu, ale nie było ono w stanie go powstrzymać od odstąpienia, dodatkowo od czasu zawarcia umowy minęło sporo czasu. Te warunki były obecne w tym przypadku. Między zawarciem umowy a jej odstąpieniem minęło ponad cztery i trzy czwarte roku, między zakończeniem obsługi kredytów na żądanie powodów a odstąpieniem minęły trzy lata (moment czasu). Po tak długim czasie bank mógłby z pewnością polegać na tym, że kredyty zostały spłacone i odstąpienie nie jest już możliwe (moment okoliczności). Ukształtowanie wartościowego zaufania banku również nie zostało wykluczone przez konkretną formułę pouczenia o odstąpieniu. Ponieważ powodowie podpisali dokumenty o odstąpieniu oraz umowy przejęcia kredytów jednocześnie, tj. 19 marca 2007 r., nie mogli oni zrozumieć, że odstąpienie nie było możliwe już podczas podpisywania umowy przejęcia. Z dopuszczoną przez sąd wyższej instancji rewizją powodowie realizują swoje żądanie dalej. Sąd rejonowy w Hamburgu - wyrok z dnia 4 lipca 2013 r. - 328 O 441/12 Hamburski Sąd Krajowy - wyrok z dnia 26 lutego 2014 r. - 13 U 71/13 Ponadto SN przytoczył podstawę prawną stanowiącą podstawę prawną rozpatrywanego przypadku - tj. § 355 BGB (w brzmieniu obowiązującym od 8 grudnia 2004 r. do 10 czerwca 2010 r.) oraz odpowiednie pouczenie. Następnie biuro prasowe poinformowało 19.06.2015 r. o odwołaniu rewizji przez powodów. W związku z tym nie było ostatecznego orzeczenia SN. Jednakże naszym zdaniem, jak również zdaniem innych kolegów z branży, prawdopodobne jest, że odwołanie rewizji wynika z pozasądowego ugody między klientami banku a bankiem. Sąd Najwyższy wcześniej już orzekał w kwestiach ubezpieczeniowych, że ten, kto sam spowodował błędne pouczenie o odstąpieniu, nie może powołać się na zasłonę i sprzeczność z zasadami lojalności (orzeczenie SN z dnia 07.05.2014 r., sygn. IV ZR 76/11). Adwokaci MJH, adwokat Martin Josef Haas uważa: Nie daj się zmylić, jeśli bank próbuje cię nakłonić do poczucia winy i mówi o lojalności w umowie. Obecnie jest to po prostu interes finansowy banków, które mają obecnie możliwość osiągnięcia tak wysokich zysków z odsetek, jak nigdy dotąd - co prowadzi do tych zarzutów wobec kredytobiorców. Banki odnosiły przez dziesięciolecia doskonałe zyski, szczególnie w przypadku wysokich odsetek umownych i coraz niższych stóp procentowych dla refinansowania. To wszystko doprowadziło do sytuacji, w której obecnie banki, zdobywając pieniądze poprzez ujemne stopy refinansowe, są nawet subsydiowane. Być może jednak niektóre instytucje finansowe w przeszłości miały problemy z własnym refinansowaniem i obecnie potrzebują dużych zysków operacyjnych, aby w ogóle osiągnąć zrównoważone bilanse. Nie zmienia to jednak indywidualnej sytuacji prawnej w twoim przypadku. Chętnie możesz przesłać nam swoje dokumenty kredytowe wcześniej za darmo drogą mailową lub pocztową. W przyszłości przedstawimy Ci propozycje w obiecujących przypadkach. https://www.anwalt.de/

[3eugh]

... Wtedy ma się rok na odwołanie + 3 lata na złożenie pozwu (przedawnienie).

Należy jednak pamiętać, że negatywny pozew o ustalenie (w przypadku jeszcze trwających pożyczek) nie ma wpływu na bieg przedawnienia. W razie potrzeby można także złożyć pozytywny pozew o ustalenie, że odwołanie zostało skutecznie złożone...

Czy to oznacza, że nawet trwający proces musi być zakończony w ciągu 3 lat? Czy może on trwać dłużej, niż 3 lata?






Cytat od casixx

... Ponadto BGH cytuje właściwy podstawowy przepis prawa dla oceny prawnego przypadku – mianowicie § 355 BGB (w brzmieniu obowiązującym od 8 grudnia 2004 do 10 czerwca 2010 roku) oraz właściwą instrukcję. ...


Czy ktoś zna szczegóły?

[mabamaba]

Czy to oznacza, że nawet proces będący w toku musi zostać zakończony w ciągu 3 lat? Czy może on trwać dłużej niż 3 lata?

W skrócie: Pozew zawiesza wszelkie przedawnienie. Po złożeniu pozwu (orzeczenie) zaczyna się na nowo bieg terminu przedawnienia.
Długo:

W przypadku roszczeń nie podlegających zwykłemu terminowi przedawnienia, przedawnienie zaczyna biec od powstania roszczenia (§ 200 BGB), jeśli nie jest inaczej uregulowane.
W przypadku roszczeń orzeczonych prawomocnie, na przykład wskutek wyroku, termin przedawnienia zaczyna biec od uprawomocnienia się decyzji (§ 201 BGB).
Termin przedawnienia roszczeń z tytułu wad prawnych kupna nieruchomości zaczyna biec od przekazania, a w pozostałych przypadkach od dostarczenia rzeczy, a nie od zawarcia umowy (§ 438 ust. 2 BGB).
W przypadku umowy o dzieło termin przedawnienia roszczeń z tytułu wad zwykle zaczyna biec od odbioru (§ 634a ust. 2 BGB).
W przypadku umowy o podróż termin przedawnienia zaczyna biec od dnia, w którym podróż miała się zakończyć zgodnie z umową (§ 651g ust. 2 BGB).
W przypadku umowy najmu krótka wyżej wspomniana przedawnienie roszczeń dotyczących wynajmującego zaczyna biec w chwili odzyskania nieruchomości, a roszczeń najemcy - od zakończenia stosunku najmu (§ 548 BGB).
Istnieją szczególne zasady dotyczące początku przedawnienia roszczeń o odszkodowanie zgodnie z zasadą jedności szkody.
W przypadku umowy transportu handlowego (i innych podobnych umów) termin przedawnienia roszczeń zaczyna biec od dostarczenia towaru lub ustalonej daty dostarczenia (§ 439 ust. 2 HGB).

[mdachs]

Więc skarga została złożona, LG FF/Oder przeciwko Basketballb., na razie dotycząca najmniejszej z trzech umów. Trzymaj kciuki!!!

[andi1104]

Prawo odstąpienia od umów pożyczki - kwestia ochrony zaufania banków! BGH, Wyrok II ZR 109/13

Prawo bankowe i rynków kapitałowych
(4 oceny) Od kilku miesięcy coraz więcej klientów kredytowych banków, spółdzielni oszczędnościowych, banków ludowych i kas oszczędnościowo-budowlanych zwraca się do adwokatów lub sądów. Powodem są instytucje kredytowe, które odmawiają uznania przysługującego wciąż dziś prawa do odstąpienia od umowy.

Zarówno instytucje kredytowe, jak i kredytobiorcy wraz z ich specjalistami ds. prawa bankowego i rynków kapitałowych, są zaniepokojeni tym, że sytuacja prawna jest tak niejasna. Przewidywane rozstrzygnięcie BGH zostało zablokowane tuż przed rozprawą. Teraz można zadać pytanie, czy niepewność prawna jest w interesie banków? Odbior bankowy BGH z przewodniczącym Dr. Ellenberg miał dokonać wyboru. Jednakże decyzja została już wydana na korzyść klienta kredytowego.

Dr Ellenberger wypowiedział się na seminarium, że ocena pouczeń o odstąpieniu wygląda następująco:

1. Czy pouczenie o odstąpieniu jest zgodne z prawem - jeśli tak, wszystko jest w porządku - jeśli nie, ocena kontynuowana.

2. Czy zachowana jest ochrona zaufania, ponieważ instytucja kredytowa przestrzegała rozporządzenia § 14 ust. 1 i 3 BGB-InfoV a.F.?

Jeśli instytucje kredytowe nie sporządziły samodzielnie pouczenia o odstąpieniu, tylko skorzystały z wzorca, ochrona ma miejsce tylko wtedy, gdy nie zmieniły wzorca. Jeśli go zmieniły, oczywiste jest, że instytucje kredytowe nie zaufały wzorcowi - wtedy nie zasługują na ochronę.

Kwestia ochrony zaufania została już rozstrzygnięta przez BGH, jak powiedział przewodniczący sędzia BGH, dr Ellenberger: W sprawie BGH II ZR 109/13 jest napisane:

„Na podstawie stałego orzecznictwa Bundesgerichtshofu ochrona wynikająca z § 14 ust. 1 i 3 BGB-InfoV aF w zasadzie występuje tylko wtedy, gdy wystawca używa formularza, który w pełni odpowiada wzorowi zarówno treściowo, jak i w zewnętrznej formie (BGH, wyrok z dnia 23 czerwca 2009 r. – XI ZR 156/08, ZIP 2009, 1512 pkt 15; wyrok z dnia 9 grudnia 2009 r. – VIII ZR 219/08, ZIP 2010, 734 pkt 20; wyrok z dnia 1 grudnia 2010 r. – VIII ZR 82/10, ZIP 2011, 178 pkt 15 f .; wyrok z dnia 2 lutego 2011 r. – VIII ZR 103/10, ZIP 2011, 572 pkt 21; wyrok z dnia 1 marca 2012 r. – III ZR 83/11, NZG 2012, 427 pkt 17). W przypadku kompletnego zastosowania wystawca może powoływać się na ustawową fikcję z § 14 ust. 1 i 3 BGB-InfoV aF, nawet jeśli wzorzec zawiera błędy i nie spełnia wymogów ustawowych dotyczących formowanego pouczenia (BGH, wyrok z dnia 15 sierpnia 2012 r. – VIII ZR 378/11, BGHZ 194, 238 pkt 14; postanowienie z dnia 20 listopada 2012 r. – II ZR 264/10, juris pkt 6).”

Istnieją teraz dwie możliwości, jak podejmie decyzję sąd bankowy z dr Ellenbergerem:

1. Pójdzie za orzeczeniem II Senatu z dnia 18.3.2014.
2. Zdecyduje inaczej i musi przedstawić sprawę Wielkiemu Senatowi BGH.

Ponieważ powszechnie wiadomo, że jednostki przy BGH niechętnie przedstawiają Wielkiemu Senatowi BGH tak rozległe decyzje, prawdopodobnie wybór przypadnie na alternatywę 1.

Klienci kredytowi nie powinni dawać się zmylić i korzystać z możliwości odstąpienia od umowy.

Źródło: https://www.anwalt.de/

Już jakiś czas temu zamieściliśmy to tutaj wraz z informacją o kolejnych Dniach Prawa Bankowego (Heidelberg), gdzie przewodniczący Senatu Bankowego, dr Ellenberger, ma wyrazić swoje stanowisko w sprawie wyroku OLG Frankfurt dotyczącego stosowanej tam przedawnienia prawa odstąpienia od umowy lub chce skomentować ten wyrok.

[andi1104]

Tak więc pozew został złożony, LG Frankfurt nad Odrą przeciwko drużynie koszykarskiej, na razie dotyczy najmniejszej z trzech umów. Trzymaj kciuki!!!

Ja też trzymam kciuki!! Mój pozew jest w LG Darmstadt przeciwko temu samemu przeciwnikowi, można być ciekawym.

[IG Widerruf]

W przypadku odwołania kredytu zazwyczaj bez adwokata jest trudno. Wielu konsumentów obawia się jednak, że zostaną pozostawieni z kosztami bez osiągnięcia celu. Dla tych, którzy opłacają adwokata na zasadzie wynagrodzenia za sukces, taka sytuacja nie wystąpi.

Bez ryzyka finansowego: Jak skorzystać z opcji odwołania kredytu za pomocą wynagrodzenia za sukces

Dotychczas tylko pozasądowo - nadal pracujemy nad modelem, który obejmuje również koszty sądowe w przypadku ewentualnego wniosku sądowego.

[2RAM]

Bardzo pouczające opracowanie na temat prekluzji i nadużycia prawa oraz dlaczego banki nie mogą tego prawnie przeforsować:


https://www.anwalt-leverkusen.de/aktu...widerlegt.html

[3ducnici]

bardzo pouczający artykuł o zasiedzeniu i nadużyciu prawa, oraz dlaczego banki nie mogą tego prawnie przeforsować:


https://www.anwalt-leverkusen.de/aktu...widerlegt.html

Dziękuję, bardzo dobrze przedstawione z nowymi punktami widzenia.

[3eugh]

Dziękuję bardzo, RAM!

W przypadku sukcesu honorarium adwokat powinien poinformować zainteresowanego, że taka opcja może być droższa w porównaniu do rozliczenia zgodnie z RVG. Jednak zakładam, że będzie o tym mowa w umowie o odwołanie IG.

[andi1104]

Interesujący wyrok dotyczący obliczenia odszkodowania za korzystanie ze strony Test.de znaleziony:

DKB Deutsche Kredit­bank AG, Umowa kredytowa z dnia 18.05.2005
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 20.08.2015 (nieuzasadniony)
Numer akt sprawy: 21 O 329/14
Pełnomocnik powoda: adwokat Wolfgang Benedikt-Jansen, Frankenberg
Cecha szczególna: Bank otrzymuje tylko 4,22% zamiast uzgodnionych 4,56% do czasu odwołania. Sąd uznaje, że odniesienie się do statystyk Bundes­bank wystarcza do udowodnienia rynkowej stopy procentowej. Bank musiałby dokładnie wyjaśnić, dlaczego stopa procentowa z statystyk Bundes­bank nie odzwierciedla rynkowej stopy - argumentują sędziowie. Wobec obliczeń zwrotu należy przyjąć tradycyjną metodę. Bank musi również zapewnić rekompensatę za spłaty kredytobiorcy przypisane na spłatę kredytu. Kredytobiorca ma prawo do 5, a nie tylko 2,5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej. Bank DKB twierdził, że przysługuje im 70 249,41 euro. Zgodnie z wyrokiem otrzymują teraz tylko 49 748,70 euro.

[3ducnici]

Znalazłem interesujący wyrok dotyczący obliczania rekompensaty za użytkowanie na Test.de:

DKB Deutsche Kredit*bank AG, Umowa kredytowa z dnia 18.05.2005
Sąd okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 20.08.2015 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 21 O 329/14
Pełnomocnik powoda: adwokat Wolfgang Benedikt-Jansen, Frankenberg
Szczególność: Bank otrzymuje tylko rynkowe oprocentowanie w wysokości 4,22%, zamiast uzgodnionych 4,56%, do momentu odwołania. Odesłanie do statystyki Bundesbank wystarczyło sądowi, aby udowodnić rynkowe oprocentowanie. Bank musiałby dokładnie wyjaśnić, dlaczego oprocentowanie z Federalnej Statystyki Bankowej nie odzwierciedla rynkowej stopy procentowej, argumentują sędziowie. W przypadku rozliczenia zwrotnego uznają tradycyjną metodę za odpowiednią. Bank musi również zapłacić rekompensatę za spłaty kapitałowe, za które odpowiada kredytobiorca. Kredytobiorcy przysługuje 5 punktów procentowych nadstawki ponad stopę bazową, a nie tylko 2,5 procenta. DKB-Bank twierdziła, że przysługuje jej 70 249,41 euro. Po wyroku otrzymuje tylko 49 748,70 euro.

Dziękuję, chociaż włosy stają mi dęba, kiedy mówi się, że również spłaty kapitałowe DN musi zapłacić rekompensatę za korzystanie. Może to być zrozumiałe w języku potocznym, ale matematycznie i prawdopodobnie prawnie nie jest to poprawne.

W przypadku skutecznego odwołania, relacja kontraktowa zmienia się w relację zwrotną. W tradycyjnej metodzie nie ma spłaty kapitału. Bank otrzymuje pełną wartość kredytu wraz z rynkowym oprocentowaniem, a kredytobiorca otrzymuje wszystkie swoje płatności oraz korzyści uzyskane przez bank. W tym modelu obliczeniowym nie ma spłaty kapitału.

[andi1104]

Oto kolejny przykład przyjazności banków sądów frankfurckich.
Czas, aby Federalny Trybunał Sprawiedliwości jasno to określił.

[2RAM]

Ta sędzia we Frankfurcie również odrzuciła mój wniosek - argumentowała decyzję 23. Wydziału Cywilnego Sądu Apelacyjnego. Jednakże ta sprawa jest teraz przed Federalnym Sądem Najwyższym i nie powinna zostać uznana.

[3eugh]

Dziękuję, chociaż włosy stają mi dęba, gdy słyszę, że należy również zapłacić odszkodowanie za używanie pochodzące z spłat w ramach DN. To może być zrozumiałe potocznie, ale matematycznie i prawdopodobnie prawnie nie jest to poprawne.

W przypadku skutecznego odwołania, stosunek umowny przekształca się w stosunek zwrotu. W tradycyjnym podejściu nie ma spłaty. Bank otrzymuje pełną kwotę pożyczki plus rynkowe odsetki, a pożyczkobiorca otrzymuje z powrotem wszystkie swoje płatności plus korzyści uzyskane przez bank. W tym modelu obliczeniowym nie ma spłaty.

Twoje argumenty w tej sprawie zostały wcześniej przedstawione i uważałem je za łatwe do zrozumienia. Ale czy klient musiałby zgodnie z Twoim modelem zwrócić bankowi jeszcze mniej (poza stopą odniesienia i marżą zysku)? To jeszcze nie do końca mi się wydaje jasne. Dziękuję za opinię! I także dla andi1104 za aktualizację na test.de oraz ogólnie dla wszystkich tutaj. Szkoda, że przycisk „Dziękuję” zniknął.

[3ducnici]

Twoje argumenty w tej sprawie przedstawiłeś już wcześniej i uważałem je za łatwe do zrozumienia. Ale czy klient musiałby oddać bankowi jeszcze mniej według twojego modelu (pomijając oprocentowanie debetu i marżę zysku)? Nie do końca mi to teraz wydaje się logiczne. Dzięki za opinię! I również dzięki dla andi1104 za aktualizację na test.de i ogólnie dla wszystkich tutaj. Szkoda, że przycisk "Dziękuję" zniknął.

@Eughen, nie chodzi mi o to, czy ogólnie DN ma o kilkaset euro więcej czy mniej. Przy obliczaniu zwrotów według tradycyjnej metody nie ma po prostu żadnego elementu spłaty kapitału, czyli uwzględnia się całą ratę, a nie dzieli jej na część kapitałową i odsetkową. Wyraźna zaleta: dwa proste do zrozumienia przepływy pieniężne!

Chciałem to tylko jasno podkreślić. Trochę to moim zdaniem wydaje się mylące w uzasadnieniu...

[Hanomag]

@Eughen, dla mnie nie chodzi o to, czy DN w końcowym rozrachunku ma o kilkaset euro więcej czy mniej. Przy tradycyjnym obliczaniu zwrotów nie ma po prostu podstaw do spłaty kapitału, co oznacza, że uwzględniona zostaje cała rata, a nie rozdzielona na kapitał i odsetki. Jasna zaleta: dwa proste do zrozumienia przepływy pieniężne!

Wygląda na to, że każdy tu liczy według własnego uznania. Mój prawnik oblicza moje NWE tylko na podstawie odsetek. Nie chce w ogóle zająć się tradycyjną metodą, bo zawsze odnosił sukcesy korzystając z własnego obliczenia. Na moje naleganie w sprawie tradycyjnej metody powiedział, że mogę ją policzyć samodzielnie. Ponieważ mimo jego metody dochodzę prawie do 50 000 euro, zastanawiam się nad tym, co przysługiwałoby mi przy użyciu tradycyjnej metody.

[3ducnici]

Wydaje się, że są możliwe różne metody obliczeń. Mój prawnik oblicza NWE-DN tylko z oprocentowania. Nie chce nawet omawiać klasycznej metody, ponieważ jego obliczenia zawsze były skuteczne. Na moje naleganie w sprawie klasycznej metody powiedział, że mogę sam ją obliczyć. Ponieważ pomimo jego metody dochodzę do prawie 50 000 €, zastanawiam się, co by mi przysługiwało przy użyciu klasycznej metody.

Czyli w takim przypadku również uznaje się składkę kapitałową jako spłatę kapitału? Oprocentowanie umowne czy rynkowe?

Prawnik jest prawnikiem, a nie matematykiem. Prawnik chce jak najmniejszego nakładu czasu. W Twoim przypadku w mojej ocenie nawet zakłada, że podstawą jest oprocentowanie umowne bez dalszych potrąceń itp.



Już mieliśmy to wcześniej. Zależy również od tego, czy jesteś na początku fazy spłaty kapitału czy raczej pod koniec... w kwestii podatku belki.

Możesz to również obliczyć samodzielnie... Weź swoją pierwotną kwotę kredytu, np. 100 000 euro i zacznij ją oprocentowywać stopą rynkową do daty salda, odrzucenia odstąpienia od umowy lub innej daty. Trochę bardziej skomplikowane jest, gdy wartość rynkowa stopy procentowej jest stosowana okresowo, tak jak zaleca RiLG Servais. Następnie trzeba było wkleić krótko stopy procentowe Banku Centralnego, z odejściem marży zysku w wysokości 0,5%. Wyjaśnij jak zawsze, że nie przysługuje bankowi. Ale żeby nie porównywać jabłek z gruszkami, musisz postępować tak samo jak przy innych obliczeniach. Więc bierz ten sam oprocentowanie itp.

Z drugiej strony bierzesz wszystkie płatności do banku i oprocentowujesz je stopą 5% powyżej podstawowej stopy procentowej do daty salda.

Wyraźną zaletą klasycznych obliczeń jest to, że są łatwe do zrozumienia i uzasadnienia. Bank oddał DN pieniądze i otrzymuje zwrot korzyści z użytkowania, i na odwrót. Każdy jest traktowany tak, jakby umowy nigdy nie zawarto. Brak umowy dotyczącej okresu kredytowania, oprocentowania itp.

I w ten sposób klasyczne obliczenia powinny być bardziej zrozumiałe dla prawników niż te według Winnecke. Zbyt wiele zmiennych z umowy, zdaniem moim.

Patrz stopa spłaty. W przypadku testowego kalkulatora stopa spłaty jest wyodrębniona z umowy. Ale jeśli zamiast umownej stopy procentowej przyjmuje się niższą wartość rynkową, proporcja między odsetkami a spłatą kapitału zmienia się. Składka kapitałowa staje się większa, a odsetkowa mniejsza. Jednak to nie jest brane pod uwagę. U nas nie robi to wielkiej różnicy. Jeśli muszę zapłacić mniej odsetek z powodu większej spłaty kapitału, to otrzymam także mniejsze odsetki od mojej składek odsetkowych.
Po prostu nie jest to tak dokładne. Mój profesor z matematyki finansowej najprawdopodobniej przestrógłby przed tym...

Dlatego... tak prosto, jak to możliwe. Bank otrzymuje swoje pieniądze + odsetki (niezależnie od tego, które się przyjmuje) i DN swoje spłacone raty + odsetki (5% powyżej podstawowej stopy procentowej lub jakkolwiek się je określi). Pomiędzy nimi są niuanse, które ewentualnie można wykorzystać, jeśli ktoś chce...

Chodzi o to, żeby sędzia mógł to zrozumieć i powiedzieć, tak, mogę to uzasadnić i nie potrzebuję ekspertyzy...

Winnecke wydaje mi się tu trochę... bardziej zagmatwany... możliwe, że jeden sędzia to zrozumie, ale większe jest prawdopodobieństwo, że nie...

[3ducnici]

Pytanie do wszystkich:


- kto ma doświadczenie z LG Heilbronn lub OLG Stuttgart?


Chodzi o bieżącą pożyczkę....


Czy są uznawani za przyjaznych dla konsumentów czy wrogich?

[2RAM]

Heilbronn uważane jest za trudne (ale nie tak jak Frankfurt czy 10. ZK Norymberga), natomiast OLG Stuttgart jest postrzegane jako przyjazne dla konsumentów.

[IG Widerruf]

W przypadku wynagrodzenia za sukces prawnik powinien poinformować zainteresowanego, że taka forma może być droższa w porównaniu z rozliczeniem zgodnie z RVG. Zakładam jednak, że jest to omawiane w ramach IG Widerruf.

Nawet jest to bezpośrednio wspomniane w artykule. Nie da się mieć obydwu: tanio i bez ryzyka.

Cytat z powyższego artykułu:

Trzeba przyznać, że 30 procent wynagrodzenia za sukces to więcej, niż zapłaciliby państwo, jeśli zdecydowaliby się na wynajęcie prawnika na własny koszt. Jednakże musieliby państwo ponieść koszty nawet wtedy, gdy nie odnieśliby żadnego sukcesu. To ryzyko finansowe eliminuje się za pomocą wynagrodzenia za sukces.

[andi1104]

To nawet bezpośrednio poruszane w artykule. Po prostu nie da się osiągnąć obu rzeczy jednocześnie: tanio i bez ryzyka.

Zacytujmy powyższy artykuł:

Trzeba przyznać, że 30 procent opłaty za sukces są większe, niż musieliby Państwo zapłacić, gdyby samodzielnie wynajęli prawnika. Jednak w takim przypadku musieliby Państwo ponieść koszty nawet wtedy, gdy nic nie wyszłoby na jaw. Płacąc opłatę za sukces, eliminują Państwo to ryzyko.

Te 30 procent są wymagane w przypadku ugodowego rozwiązania sporu. Czy nie były to Państwa słowa, że pozasądowe odwrócenie transakcji nie jest możliwe? Oznacza to, że nawet podczas pozasądowego rozwiązania sporu klient musi zaakceptować pewne obniżki oraz 30 procent, prawda?
Osobiście wierzę, że jeśli istnieje odpowiedni rekord do przekazu rynku zgodnego z obowiązującym prawem, każdy ostatecznie uzyska sprawiedliwość w sądzie federalnym.
Dlatego każdy powinien dokładnie zastanowić się i rozważyć, czy nie mógłby pokryć kosztów sądowych z własnych środków, a jeśli konieczne, także z zewnętrznych źródeł finansowania. Ponieważ każdy proces dochodowy, który dotarł do sądu federalnego, został kupiony przez banki z rynku i z każdego możliwego powodu zatrzymany. W każdym przypadku, w przypadku błędnej rekordowej roszczenia banku, należy samodzielnie zrezygnować z roszczenia. Odrzuconą przez bank ofertę rekordową można także później, na przykład gdy sąd federalny w końcu wyda ostateczne orzeczenie, poddać drodze sądowej.

[IG Widerruf]

Trzydzieści procent jest wymagalne w przypadku pozasądowego porozumienia. Czy nie były to Pana/Pani słowa, że pozasądowo nie można osiągnąć odwrócenia transakcji? Oznacza to, że nawet podczas porozumienia pozasądowego klient musi zaakceptować pewne rabaty wraz z trzydziestoprocentową prowizją, prawda? Osobiście wciąż wierzę, że jeśli występuje odpowiednia niezgodność z wymaganiami ustawowymi WRB, to ostatecznie każdy uzyska swoje prawo przed Sądem Najwyższym. Dlatego każdy powinien dobrze się zastanowić i rozważyć, czy nie mógłby pokryć koszty procesu z własnych środków, w ostateczności nawet z zewnętrznych źródeł finansowania. Ponieważ wszystkie procesy, które doszły do SN, nie zostały przez banki skupione i zablokowane bez powodu. W każdym przypadku, w przypadku błędnego WRB, należy samemu wyrazić odstąpienie od WR. Z WR odrzuconym przez bank można również później na przykład, gdy SN w końcu wyda ostateczne orzeczenie, podjąć drogę sądową.

Tak, zazwyczaj pozasądowo nie można osiągnąć odwrócenia transakcji. Istnieje kilka wyjątków (np. Berliner Bank), o których również wspomniałem.

Jednak nie każdy ma ochotę prowadzić odwołanie od kredytu przed sądem przez kilka instancji z kosztami sięgającymi pięciocyfrowej kwoty. To, że jest to również w pełni racjonalne, widać między innymi po tym, że do tej pory żaden profesjonalny finansista procesów nie zdecydował się finansować strony sądowej odwołania. Moim zdaniem wniesienie sprawy w sprawie kredytu to ekonomiczne samobójstwo.

Z drugiej strony, jeśli można poza sądem i bez ryzyka finansowego zredukować koszty odsetkowe o połowę i oddać z tego 30 procent, to moim zdaniem jest to rozsądna oferta. Nie zawsze trzeba osiągać maksimum, jeśli to maksimum wiąże się z wysokim ryzykiem finansowym, długim okresem trwania postępowania i niebagatelnym ryzykiem prawnym (nie wszystkie przypadki przed sądem są wygrywane, a nie zawsze możliwa jest droga do SN). W końcu chce się przecież spać dobrze w nocy.

[3eugh]

Tak, rzeczywiście ryzyko musi być przez każdego osobno ocenione. Jednak dobrze, że zainteresowani są tutaj informowani lub informują się i otrzymują wiele wskazówek, aby lepiej zrozumieć ryzyka. Dziękuję.

Czy są jakieś nowości dotyczące podatku od zysków kapitałowych? Dzięki powtórce ducnicis () muszę jeszcze raz sprawdzić, jaki konkretny wpływ ma ta czy inna metoda obliczeń na podatek od zysków kapitałowych. Czy ktoś ma nowe informacje na ten temat? Być może nawet od organów skarbowych?

Zgadzam się, że przy rozliczeniu zwrotnym nie ma miejsca na zmienne z umowy (np. stopę spłaty itp.). Ale wydaje mi się, że (ogólnie) przypominam sobie, że było pewne orzeczenie - lub czy był to artykuł? - w którym chodziło o to, że nawet w przypadku nieważności umowy byli partnerzy umowy byliby zobowiązani do zachowania pewnych zmiennych z umowy, w przeciwnym razie mogłoby to spowodować problemy z rozliczeniem zwrotnym. Czy ktoś może wiedzieć, gdzie to było?

[Hanomag]

Oznacza to, że uwzględnia on również część spłaty jako spłatę? Oprocentowanie umowy czy oprocentowanie rynkowe?

Wyraźnie, ponieważ zgodnie z jego obliczeniami, pozwanemu przysługuje w momencie spłaty do zapłaty wartość niewykonanych przeterminowanych zobowiązań kredytowych oraz odszkodowanie za udostępnienie korzyści z korzystania z kredytu w wysokości oprocentowania umownego.





Cytat ducnici

Prawnik to prawnik, a nie matematyk. Prawnik chce wykonać jak najmniej pracy. W Twoim przypadku, podejrzewam, że podstawę stanowi oprocentowanie umowne, bez dalszego odliczania itp.


Poprawne.



To już mieliśmy. Również zależy, czy jesteśmy na początku fazy spłaty czy raczej na końcu...co do podatku od kapitałów.


Przy ustalonej stopie spłaty w wysokości 1%, jestem raczej na początku.




Cytat ducnici

Możesz również samodzielnie to policzyć... Bierzesz swoją początkową wartość kredytu, np. 100 000 euro i oprocentowujesz ją z rynkową stopą procentową do dnia ustalonego, odrzucenia odstąpienia od umowy lub innego ustalonego dnia. Trochę bardziej skomplikowane będzie, jeśli będziesz okresowo przyjmował rynkową stopę procentową, zgodnie z zaleceniem RiLG Servais. Wtedy należy włożyć nieco pracy, by szybko dodać stawki procentowe z DBB. W tym przypadku odliczam jeszcze marżę zysku w wysokości 0,5%. Wyjaśniam, że bankowi to się nie należy. Aby jednak nie porównywać jabłek do gruszek, musisz postępować tak samo jak przy innych obliczeniach. Czyli stosować tę samą stopę procentową itp.


Który dzień jest prawnie zabezpieczony? Mój radca prawny wyznacza dzień odstąpienia. Spróbowałem korzystać z tabeli z testu, niestety nie pasowała.



Z drugiej strony, bierzesz wszystkie płatności do banku i oprocentowujesz je o 5% powyżej stopy podstawowej do ustalonego dnia.


Dlatego oprocentowanie musi zostać dodane do obliczeń radcy prawnego w odniesieniu do spłat.




Wyraźnym atutem tradycyjnych obliczeń jest ich łatwość zrozumienia i uzasadnienia. Bank udzielał DN pożyczki i otrzymuje wynagrodzenie za korzystanie z pożyczki oraz odwrotnie. Każdy jest traktowany tak, jakby umowa nigdy nie została zawarta. Brak ustaleń dotyczących czasu trwania umowy, stopy spłaty itp.
I w związku z tym tradycyjne obliczenia powinny być bardziej zrozumiałe dla prawników niż obliczenia według Winnecke. Moim zdaniem, te ostatnie uwzględniają zbyt wiele zmiennych z umowy.


Ta deklaracja bardzo dobrze odzwierciedla moje osobiste podejście.

Dzięki także za Twoją kompetentną radę. Być może będziesz mógł mi czasem pomóc odpowiednim arkuszem kalkulacyjnym.

[3ducnici]

Wyraźnie, ponieważ według jego obliczeń po upływie terminu umowy pożyczkobiorca ma prawo do zwrotu niewykorzystanej kwoty pożyczki oraz odszkodowania za udostępnienie pożyczki w postaci oprocentowania umownego.





Jaką stopę procentową przyjął dla korzyści wynikających z udostępnionej pożyczki? Stopę umowną czy niższą, rynkową. Jeśli niższą, czy uwzględnił również zmianę kwoty spłaty kapitału?


Przy ustalonej stopie spłaty kapitału wynoszącej 1%, znajduję się raczej na wstępie.




W takim razie rola podatku dochodowego odsetek nie jest zbyt istotna, ponieważ udział spłaty kapitału w całkowitej kwocie raty pozostaje w niewielkim stosunku.


Która data jest tutaj zabezpieczona sądownie? Mój prawnik przyjmuje datę odwołania.




Ja przyjmuję albo datę odwołania + 30 dni, lub jeśli wcześniej, odrzucenie odwołania. DKB na przykład wysłała nam odrzucenie w ciągu 2 dni. Sama odwołanie, myślę, że też jest ok. Trzeba tylko ustalić datę. Do tego czasu mamy stosunek zwrotności, a po nim są roszczenia odszkodowawcze z tytułu zwłoki (banku)


Spróbowałem użyć tabeli Testu, ale niestety nie pasowała.




Możesz ją zapomnieć, jest błędna, zbyt skomplikowana, zbyt trudna do dostosowania do własnych potrzeb... a jeśli w niej jest błąd...lepiej coś zrobić własnego...i zrozumieć sprawę...


Więc dodaj oprocentowanie do obliczeń prawnika od spłat.




Tak, ale nie traktuj spłat jako spłaty kapitału...


To stwierdzenie doskonale pasuje do mojego osobistego podejścia.





Dokładnie. Być może trzeba będzie wyjaśnić i udowodnić swoje obliczenia w sądzie. Kiedy przychodzi się z argumentem o spłacie tu, oprocentowaniu tam, dostosowanie udziałów.. i tu jeszcze i tam jeszcze i na koniec coś innego...nie wiem. Do daty odwołania dwa rozważane strumienie pieniężne.
ma to także tę zaletę, że całkowicie pozbawia się związku z umową, jakby nigdy nie została zawarta. Wtedy może być łatwiej zrozumieć prawnikowi (własny adwokat i sąd) kilka kwestii. Takich jak okresowe stosowanie rynkowej stopy procentowej według Servais...odjęcie marży zysku...itd...


Dziękuję również za fachową radę. Być może będziesz mógł mi czasami pomóc odpowiednią tabelą Excela.

Dzięki. Masz wiadomość prywatną.

[Hanomag]

Jakie odsetki stosuje się do korzyści z używania udzielonej pożyczki? Stopę umowną czy niższą, rynkową? Jeśli to drugie, czy zmienia się również część spłaty, czy to zostało uwzględnione?

Stopę umowną. Gdy jestem w banku, którego warunki często znajdują się w czołówce, mogę przypuszczać, że stopa umowna jest korzystniejsza od stopy rynkowej?






Cytat od ducnici

Dzięki. Wysłałem pm


Dzięki Tobie.

[IG Widerruf]

Dla początkujących zebrałem informacje dotyczące warunków, w jakich ubezpieczenie ochrony prawnej pokrywa koszty odwołania kredytu - oraz z jakimi ubezpieczeniami mieliśmy najlepsze (i najgorsze) doświadczenia w IG Widerruf.

Kiedy ochrona prawna pokrywa koszty odwołania?

[3ducnici]

Dla początkujących przedstawiam tutaj warunki, na jakich ubezpieczenie ochrony prawnej pokrywa koszty odwołania kredytu - oraz z którymi ubezpieczycielami mieliśmy najlepsze (i najgorsze) doświadczenia w IG Widerruf.

Odwołanie - kiedy ubezpieczenie ochrony prawnej wypłaca?

Cytat z IG Widerruf

Ponieważ, jak już opisano w tej kolumnie, istnieje: Istotny przypadek szkody, który musi już istnieć dla ubezpieczenia, to nie jest zawarcie kredytu, ale odmowa banku akceptacji odwołania klienta.


powinno właściwie brzmieć






Ponieważ, jak już opisano w tej kolumnie, istnieje: Istotny przypadek szkody, który musi już istnieć dla ubezpieczenia, to nie jest zawarcie kredytu, ale odmowa banku akceptacji wyrażonego odwołania klienta.

[Weisswurscht37]

Otrzymaliśmy odpowiedź od Sparda po złożeniu pozwu. Adwokaci proszą (sędziego), aby nie ulegał histerii związanym z odwołaniem, ale stawiał opór i odrzucał nasz pozew. Następnie kolejne 33 strony bełkotu... Widzą oni, że WRB jest słuszne, zwłaszcza dlatego, że dotyczy sklepu stacjonarnego. Rozprawa pojednawcza odbędzie się w grudniu (pozew złożony w kwietniu), a jeśli nic to nie da, to natychmiastowa rozprawa główna.

[3eugh]

Stała stopa procentowa umowy. Jeśli jestem w banku, którego warunki często plasują się w czołówce, czy mogę zakładać, że stała stopa procentowa umowy jest korzystniejsza od rynkowej stopy procentowej?

A jeśli wskażą Ci winę (czego Ci nie życzę!) albo sędzia zasugeruje porozumienie, czy będziesz skłonny pójść do kolejnej instancji?











Moje stałe stopy procentowe w ING-DiBa były czasami niższe niż wynikałoby to z danych Bundesbanku, zwłaszcza w przypadku kredytu KfW (3,5% w 2007 roku). W takim przypadku nie będę domagać się rynkowej stopy procentowej i zakładam, że bank również nie będzie na tym insistować.

[2RAM]

Porównania zazwyczaj nie są akceptowane przez banki, zawsze chcą wiedzieć wszystko - aż do OLG.

Przy Sądzie Najwyższym, jak powszechnie wiadomo, wtedy ogon zostaje wciągnięty.....

[Hanomag]

Moje oprocentowanie umowy w ING-DiBa było czasami niższe niż wskazują statystyki Bundesbanku, zwłaszcza przy kredycie KFW (3,5% w 2007 roku). Nie będę upierał się przy standardowej stopie procentowej i zakładam, że bank również nie może na tym nalegać.

Czy więc zakładasz, że musisz liczyć albo całkowicie z oprocentowaniem z umowy, albo z rynkowym? Czy dla tej drugiej opcji nie powinna być uwzględniona stopa procentowa z chwili zawarcia umowy?

[3eugh]

Będę się kierować w ten sposób, aby wybrać dla siebie najkorzystniejszą opcję (4 umowy), czyli najprawdopodobniej ustalone stopy procentowe.

W przypadku rynkowej stopy procentowej ducnici już dobrze argumentował, że zastosowanie zmiennej stopy procentowej byłoby korzystne. Jednak trzeba dokładnie sprawdzić statystyki BB, czyli wybrać odpowiednie szeregi liczb dla zmiennych stop procentowych, a nie na przykład te dotyczące 5 lat, ale zmiennych. Przynajmniej według mnie to nie byłoby właściwe. Jakie są doświadczenia innych w tym zakresie?

[3ducnici]

Będę się kierować tak, aby wybrać dla siebie najkorzystniejszą opcję (4 umowy), więc bardzo prawdopodobnie wybiorę stawki procentowe określone umownie.

W przypadku standardowej stawki procentowej ducnici już dobrze argumentował, aby zastosować zmienną stawkę procentową. Jednak trzeba dokładnie sprawdzić statystyki BB, czyli wybrać poprawne szeregi liczb dla zmiennych stawek procentowych, a nie na przykład te dla 5 lat, a następnie traktować je jako zmienne. Przynajmniej moim zdaniem to nie byłoby właściwe. Jakie doświadczenia mieli inni w tej kwestii?

Istnieją różne podejścia do zastosowania zmiennej stopy procentowej. Ja wybieram to dotyczące zmiennych pożyczek lub maksymalnie 1-letniego okresu spłaty. Pewien prawnik kiedyś powiedział, że jeśli pożyczka została odwołana przed upływem 5 lat, należy sięgać po szereg czasowy aż do 5 lat... niezależnie od tego, czy pożyczka miała wtedy wiązać się z oprocentowaniem przez 10 lat czy dłużej.

Inna osoba wykorzystała szereg oprocentowania dla pożyczek na 5-10 lat, ale potraktowała go jako zmienny....

Zawsze jednak odsyłam do artykułu RiLG Servaisa w NJW. Można również się do niego odnieść w pozwie...

I nie zapomnijmy....0,5% odjęcie marży zysku...

[2RAM]

Czy ten przypadek jest już znany?

https://www.abendblatt.de/wirtschaft/...nd-Kunden.html

[Weisswurscht37]

Und wirst Du im Falle eines negativen Urteils (was ich Dir nicht wünsche!) bzw eines Angebots des Richters zum Vergleich in die nächste Instanz gehen?

Tak, tak będziemy. Trzech prawników przeanalizowało naszą umowę i uznało ją za błędną, i mimo że taka pisemność od adwersarzy zawsze nieco nas niepokoi, to w każdym razie pójdziemy do kolejnej instancji. Mamy jednak także ubezpieczenie od kosztów procesu.

@ducnici: Co do powództwa o ustalenie, adwersarze napisali następujące:
Powodowie w istocie swojego żądania wnoszą o zwrot umów pożyczek zawartych w umowie pożyczki przeciwko pozwanemu. Dopuszczalną formą powództwa jest powództwo o świadczenie. Nie jest zrozumiały oddzielny interes w ustaleniu, dlatego pozew jest niedopuszczalny.

Czy możesz to zrozumieć? Mamy jeszcze trwającą umowę pożyczki, więc powinno chodzić chyba tylko o powództwo o ustalenie?!?

[3ducnici]

Tak, to zrobimy. Trzech prawników przeanalizowało naszą umowę i uznało ją za błędną, i mimo że taka korespondencja od adwokatów przeciwnej strony zawsze trochę nas niepokoi, na pewno pójdziemy do kolejnej instancji. Mamy jednak również ubezpieczenie od kosztów sądowych.

@ducnici: Co do powództwa o stwierdzenie - prawnicy przeciwnej strony napisali następująco:
Powódcy w centrum swojego żądania sądowego składają roszczenie o rozwiązanie umowy pożyczki zawartej w umowie przeciw pozwanemu. Własciwą formą powództwa jest powództwo o świadczenie. Oddzielne zainteresowanie stwierdzeniem nie jest widoczne, dlatego pozew jest bezzasadny.

Czy możesz to wyjaśnić? Mamy nadal trwającą pożyczkę, więc to chyba musi być powództwo o stwierdzenie?!?

Czy próbują wprowadzić sędziego w błąd, aby odrzucił pozew?

Jak dokładnie brzmią żądania w pozwie?

[Weisswurscht37]

Próbujesz wprowadzić sędziego w błąd, aby uniknąć pozwu?

Jakie dokładnie są żądania w ramach pozwu?

1. Stwierdza się, że umowa pożyczki nr ... zawarta między powodami a pozwaną w dniu ... została rozwiązana poprzez oświadczenie powodów z dnia ..., a pozwanemu nie przysługują z tego tytułu żadne świadczenia.
2. Pozwana zostaje zobowiązana do zapłaty powodom 1.) i 2.) kwoty xy € oraz odsetek w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej od dnia ...
3. Pozwana ponosi koszty postępowania sądowego.

[Matifou]

Drogie osoby,
jestem tutaj zupełnie nowy i nie doświadczony w kwestii forum internetowych. Dlatego proszę o wyrozumiałość, jeśli niektóre rzeczy nie są dla mnie jasne.
Przeczytałem teraz wiele stron tutaj, albo raczej przejrzałem, aby sprawdzić, czy pasują do mojej sytuacji. Na początku nie miałem wrażenia, że znajdę podobny przypadek.
Co do meritum:
W połowie maja złożyłem DSL wypowiedzenie dotyczące WR naszej wypożyczonej w 2007 roku Darlehenswichy (rozpoczęcie ok. 2010 roku). Ku mojemu zdziwieniu, niedawno otrzymałem od DSL list ofertowy. Zainteresowani są rozwiązaniem w porozumieniu i proponują m.in. od 01.11.15 kontynuację kredytu po efektywnym oprocentowaniu 2,03% (dotychczas nieco ponad 5%). Oczywiście należałaby się odszkodowanie za wcześniejsze spłacenie, którego wysokość mogłaby zostać obniżona.
Czy ktoś już słyszał o takiej ofercie? Czy ktoś ma jakąś radę jak się z nią zająć?

[2RAM]

Czy istnieje RRSV?
jeszcze nie spłacona suma kredytu?
Suma początkowa?
Treść WRB?

[3eugh]

Cześć i witaj! Po pierwsze, byłoby korzystnie, abyś w wątku sąsiednim ... nieważne? (zobacz moje podpisy) ustawiał(a) swoje WRB. Jeśli nie możesz tego zrobić jako załącznik, proszę przepisz tekst. Wtedy eksperci będą mogli powiedzieć Ci, czy w Twojej WRB występują ewentualne błędy prawne. Wtedy stanie się też jasne, czy oferta wynika z faktu, że DSL zauważył, iż WRB jest faktycznie bardzo błędna (lub mniej). Banki raczej składają lepsze oferty przy bardzo błędnych WRB. Z drugiej strony są także banki, które chcą oszukać klientów swoimi ofertami. Niektóre nie przedstawiają żadnej oferty i czekają na pozew. Na Twoim miejscu negocjowałbym za pośrednictwem prawnika i obliczył, jaki zysk przyniesie oferta - Porównaj obecny kontrakt z ofertą vs. rozwiązanie umowy vs. anulowanie. Ostatnia możliwość będzie niemal niemożliwa bez procesu. Masz RSV?

PS:
RAM był szybszy i ma oczywiście rację, dlatego brakuję informacji o Twojej umowie, a konkretnie także o ofercie, jeśli chodzi o VFE.

[Matifou]

Okej, będę próbować w ten sposób.
1. Verbraucherzentrale HH uważa, że WRB zawiera błędy na kilku poziomach
2. Kancelaria adwokacka twierdzi, że jest to raczej jasny przypadek błędu
3. W praktyce, obliczeniowo, już teraz miałbym lepszą ofertę
4. Mam ubezpieczenie RSV; po uzyskaniu pierwszej opinii możliwe jest pokrycie kosztów, ponieważ nie chodzi o nową budowę
5. Ocena oferty będzie przeprowadzona z pomocą eksperta w ciągu najbliższych dni

Na początek zauważmy, że w odniesieniu do DSL oczywiste jest, że nie jestem pierwszą osobą, która w ten sposób została skontaktowana. Na razie to by mi wystarczyło jako informacja.

[2RAM]

Myślę, że zdecydowanie lepiej jest skorzystać z odstąpienia od umowy niż przyjąć ofertę. Wątpię także, czy oferta jest naprawdę korzystna: obniżka VfE. Przy odstąpieniu całościowo odpada...

[Matifou]

Tak, dziękuję. Rozumiem, że to nie jest najlepsza oferta cenowa. Byłem raczej ogólnie zaskoczony, że coś przychodzi.

[2RAM]

Wygląda na to, że DSL nie chce żadnego procesu - można również negocjować później i poprosić o lepsze wyjaśnienie..