Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez ProVision
Deutsche Bank AG, Umowa kredytowa z dnia 12.04.2007
Sąd Rejonowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 09.12.2014
Numer sprawy: 2–02 O 104/13 (rozstrzygnięte)


Wyrok w formacie PDF można znaleźć tutaj: https://s3.amazonaws.com/widerruf-pro...pdf?1435049014





Powódki, będące konsumentami w rozumieniu § 13 BGB, zostały uprawnione do prawa odstąpienia od umowy zgodnie z § 355 BGB na podstawie przepisu przejściowego § 312d BGB a.F. Formalne oświadczenie o odstąpieniu złożone przez pełnomocników powódek zgodnie z § 174 BGB zostało również złożone terminowo, ponieważ termin odstąpienia, zgodnie z § 312d Abs. 2 S. 1 BGB a.F., nie rozpoczął jeszcze biegu.

Zgodnie z § 312d Abs. 2 S. 1 BGB a.F. okres na odstąpienie rozpoczyna się od momentu spełnienia obowiązków informacyjnych przewidzianych w § 312c Abs. 2 BGB a.F. Zgodnie z § 312c Abs. 2 BGB a.F., przedsiębiorca jest zobowiązany dostarczyć konsumentowi w odpowiedni sposób przed złożeniem przez niego oświadczenia woli w sposób zgodny z zastosowanym środkiem komunikacji na odległość jasne i zrozumiałe informacje oraz wskazać cel prowadzenia działalności gospodarczej, określony w rozporządzeniu na mocy art. 240 ustawy wstępnej do Kodeksu cywilnego. Informacje te nie zostały dostarczone powódkom w żadnym momencie. Eniegdywane jest więc, czy pouczenie o terminie odstąpienia w pozostałym zakresie odpowiadało wymogom § 355 BGB w brzmieniu obowiązującym od 8.12.2004 do 10.06.2010 r.

Ponadto powódki mogłyby odstąpić od umowy zawartej na odległość nawet w dniu 12 kwietnia 2013 r., pomimo że umowa kredytu konsumenckiego została wówczas już wypowiedziana przez pozwane. Stwierdza się w doktrynie oraz orzecznictwie, czy konsumentowi przysługuje prawo do odstąpienia od nieważnej umowy. Według orzecznictwa Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, konsument posiada takie prawo niezależnie od tego, czy oświadczenie woli lub umowa w innych przypadkach jest ważna (BGH, wyrok z dnia 25.11.2009 r., VIII ZR 318/08; Rn. 16). Zasada ta obowiązuje nawet w przypadku, gdy konsument sam ponosi odpowiedzialność za okoliczności uzasadniające nieważność umowy (BGH, a.a.O., Rn. 20). W związku z powyższym nie można zakwestionować prawa konsumenta do skorzystania z konsekwencji prawnych wynikających z §§ 355, 346 ff. BGB, co wynika z celu ochrony konsumenta określonego w przepisach §§ 355, 312d BGB a.F. (por. Masuch, MüKo BGB, 6. wyd., 2012, § 355, Rn. 32 w przypadku nieważności). Ponadto nie zachodzi tutaj sytuacja, w której konsument już dokonał wyboru innego rodzaju środków ochrony prawnej niż odstąpienia w wyniku wypowiedzenia umowy lub jej unieważnienia, co z wyjątkiem uzasadniałoby przyjęcie, że odstąpienie po zakończeniu lub wykonaniu umowy nie jest już możliwe (por. OLG Hamm, postanowienie z dnia 31.08.2011 r., 20 U 81/11, 1-20 U 81/11). W przedmiotowej sprawie to przedsiębiorca zakończył umowę wypowiedzeniem, co z punktu widzenia oceny wartości nie powinno uniemożliwić konsumentowi skorzystanie z prawa wyboru. Wreszcie, żadne względy dogmatyczne nie przemawiają przeciwko odstąpieniu od oświadczenia woli skierowanego na rozwiązanie umowy rozwiązanej w wyniku wypowiedzenia. Jest powszechnie przyjęte, że także czynności prawne nieważne mogą być uchylone, co prowadzi do wniosku, że można to również zastosować do odstąpienia od nieważnej umowy (BGH, a.a.O., Rn. 18). Nie widać powodów, dla których nie miałoby to również obowiązywać w przypadku umowy rozwiązanej z powodu zwłoki w płatności konsumenta.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję bardzo! Nawiasem mówiąc, ten link prowadzi do tej kancelarii - chcemy przecież podać źródła.
Rzecz w tym, że wyrok został zdobyty przez kancelarię adwokacką Gansel - patrz test.de:



Deutsche Bank AG, Umowa kredytowa z dnia 12.04.2007
Sąd okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 09.12.2014
Numer akt sprawy: 2–02 O 104/13 (prawomocny)
Przedstawiciel powoda: Kancelaria Gansel Rechtsanwälte, Berlin

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez munich81379
Niestety na forum mało się dyskutuje na temat postępowania przed Rzecznikiem Finansowym. Przez organizację doradczą w Hamburgu została sprawdzona moja informacja o odstąpieniu. Okazało się, że informacja o odstąpieniu zawiera błędy i jest nieskuteczna. Złożyłem odstąpienie wobec mojego banku i odpowiednio uzasadniłem. Zrozumiałe jest, że bank nie zaakceptował odstąpienia. Następnie zwróciłem się do Rzecznika Finansowego. Dlatego jestem ciekawy, czy w międzyczasie są jakieś doświadczenia z postępowaniem przed Rzecznikiem Finansowym. Pozdrowienia munich81379

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez ProVision

Dziękuję bardzo! Zresztą, ten link prowadzi do tego biura prawnego - chcemy przecież podawać źródła.

Ups, przepraszam! Ten link jest na pierwszym miejscu według Google, gdy szuka się tego wyroku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nie musisz za to przepraszać! Wszelkie wskazówki zawsze są bardzo mile widziane - dlatego też podałem swoją powyżej. Właśnie dodałem informację, że według test.de inna kancelaria wygrała tam wyrok. Wygląda na to, że wymieniają się informacjami.

@munich81379: Ponieważ rzecznicy do spraw bankowości są zrzeszeni w bankowym związku zawodowym, nie spodziewam się od nich wsparcia. Nawet w sprawie niedozwolonych opłat za rozpatrzenie kredytu nie można było tam znaleźć zbyt wiele pozytywnych informacji. Ponadto istnieje ograniczenie co do kwoty spornej. Banki są zobowiązane do akceptacji decyzji rzeczników tylko wówczas, gdy kwota sporna jest poniżej określonego limitu. Nedawno podniesiono go do 10 000 euro ([link](kliknij)).

28 sierpnia 2014

„Zakres wiążących orzeczeń naszych rzeczników będzie podniesiony do 10 000 euro dla skarg zgłoszonych od 1 stycznia 2015 r., ogłosił Michael Kemmer, dyrektor generalny Związku Banków, podczas prezentacji Raportu Działalności Rzecznika z 2013 roku. „Obowiązek banków do respektowania decyzji rzeczników do określonej kwoty jest ważny dla klientów”, podkreślił Kemmer, „w tej sprawie zgadzamy się z organizacjami ochrony konsumenta.” Dotychczasowa kwota wynosiła 5000 euro.

Uwaga, pod powyższym Związkiem Banków mam na myśli ten prywatnych banków. Tam jest lista banków, które do niego należą. Banki spółdzielcze itp. mają swoich własnych rzeczników; nie można ich mylić.

PS: Przeczytaj raporty działalności, na przykład z roku 2013. Dzięki nim zauważysz, że chłód raczej wieje z tamtej strony.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Fondsinvestor
Przed udaniem się do rzecznika interesów odpowiednich stowarzyszeń, takich jak eugh, zdecydowanie odradzam. Procedury trwają bardzo, bardzo długo! W międzyczasie nie ma żadnych informacji na bieżąco, a na końcu postępowanie kończy się na korzyść kredytodawcy. Gdy dochodzi do procesu sądowego, kredytodawca prezentuje decyzję rzecznika przed inteligentnym sędzią, a sędzia, myśląc o swoim kolejnym meczu tenisowym, po prostu odrzuca pozew.

Dobre doświadczenia mieliśmy z niezależnymi mediatorami, na przykład https://www.cenacom.com/guetestelle.html

To kosztuje, ale jest tego warte.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf

Dokładnie jak powiedział nasz prawnik, gdy masz ING w sądzie, możesz uzyskać prawie wszystko, czego pragniesz, poprzez odpowiednią WRB w ramach ugody, pod warunkiem akceptacji klauzuli poufności. Mówi, że wielokrotnie już to doświadczył, to jest schemat, którego używają, aby nic nie wypłynęło na jaw.

Dla wszystkich, którzy unikają procesu, z odpowiednią informacją o odwołaniu do ING Diba można osiągnąć wiele pozasądowo. Zazwyczaj możliwa jest tu korekta oprocentowania do dwóch procent. Jednakże poza sądem nie ma możliwości odstąpienia od umowy. Należy więc zdecydować, czego się chce: Maksymalnej oszczędności czy szybkiego i niedrogiego postępowania. Tutaj jest blog IG Widerruf na ten temat:

Widerrufsjoker: Bei dieser Widerrufsbelehrung wird die ING Diba schwach

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
2% są tylko średnie w świetle wyraźnego błędu prawnego w warunkach umowy (np. Termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego umowy o kredyt w ING DiBa.). Ten, kto ma zapał i właściwego adwokata - oraz ubezpieczenie od kosztów procesu lub wystarczające środki własne - powinien rozważyć wnoszenie pozwu. Bardzo ważne jest również, jak brzmią warunki umowy.

Ponadto należy skonsultować się z adwokatem, co jest korzystniejsze: opłata od sukcesu (możliwa tylko pozaprocesowo) lub zgodnie z ustawą o wynagrodzeniu adwokatów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

2% są średnio skuteczne w obliczu wyraźnie błędnych warunków umowy kredytowej (np. Termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego umowy kredytowej w ING DiBa.) mur. Ten, kto ma pazur i właściwego adwokata - oraz ubezpieczenie od kosztów procesu lub wystarczające środki własne - powinien rozważyć wszczęcie pozwu. W dużym stopniu zależy to także od warunków umowy kredytowej. Ponadto warto skonsultować się z adwokatem, co jest bardziej opłacalne: wynagrodzenie w oparciu o sukces (możliwe tylko pozasądowo) czy zgodnie z ustawą o wynagrodzeniach adwokackich.

Sądzę, że adwokaci pracują również na zasadzie wynagrodzenia od wyniku przed sądem. Problem polega na tym, że nawet w przypadku uzyskania korzystnego wyroku, różnica między ustalonym sądowo wynagrodzeniem dla adwokata obliczanym na podstawie wartości sporu, a negocjowanym wynagrodzeniem pozostaje zawsze po stronie klienta. Przynajmniej tak jest w przypadku prawa administracyjnego, gdzie koszty związane z pracą adwokata są zwykle wysokie, a wartość sporu przez sądy jest raczej niska.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Faktycznie - również ja nie rozumiem, dlaczego w wyroku mowa jest o stopie dyskonta jako punkcie odniesienia (a nie o stopie podstawowej). Oto fragment 14 z wspomnianego wyroku Sądu Najwyższego z 2006 roku (Az. XI ZR 242/05) BGH przywołujący (prawie) dosłownie z jego wcześniejszych orzeczeń. Być może obecna stopa podstawowa była wtedy nazywana stopą dyskonta?

Tak jest. Stopa dyskonta została zastąpiona stopą podstawową wraz z wprowadzeniem euro. Do tego celu służył ustawa przejściowa dotycząca stopy dyskonta (DÜG). DÜG § 1 ust. 1 określił stopę podstawową jako następcę stopy dyskonta i ustalił jej wysokość na dzień wejścia w życie, czyli 01.01.1999 r., na poziomie wartości obowiązującej stopy dyskonta w dniu 31.12.1998 r., wynoszącą 2,50%, DÜG § 1 ust. 2.






Cytat od eugh

Ale poza tym również chciałbym wiedzieć, gdzie dokładnie jest uregulowane, że w przypadku kredytów hipotecznych obowiązuje inna zasada niż w przypadku obciążeń powyżej np. >60%, gdzie roszczenie wynoszące 5 procentowych punktów powyżej (odpowiedniej) stopy podstawowej ma obowiązywać - chyba że bank może udowodnić coś innego.

Ścisła definicja kredytu hipotecznego zgodnie z ustawą o bankach hipotecznych nie ma moim zdaniem znaczenia przy ocenie pytania, jaki stopę procentową wartości użytkowej DN otrzyma od DG. Kiedy Sąd Najwyższy mówi, że 5% powyżej stopy dyskonta/stopy podstawowej nie mogą być automatycznie przyjęte w przypadku kredytów hipotecznych, nie dokonuje on rozróżnienia między udziałami kredytowymi poniżej i powyżej 60% wartości zastawu. Według Sądu Najwyższego, kredyt hipoteczny obejmuje raczej ogólnie każdą pożyczkę, niezależnie od stopnia użycia zabezpieczenia hipotecznego (hipoteka lub zastaw).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Peppi
Dzień dobry, drodzy członkowie społeczności odwołania,

Wczoraj, w ostatniej chwili, po kolejnej przypomince, otrzymaliśmy to pismo od prawników naszej firmy DG.

Teraz zostaje nam tylko droga przez prawnika. Jak zawsze jestem bardzo zdezorientowany, ponieważ tutaj zawsze czytam o dwóch możliwościach dochodzenia roszczeń: pozytywnej i negatywnej ustalającej. Czy trzeba poinformować samych prawników, co jest najbardziej odpowiednie?

W naszym przypadku nadal nie wiem, które sąd jest obecnie właściwy. Kiedy braliśmy pożyczkę, mieszkaliśmy w Wormacji. Jesteśmy bardzo ciekawi, gdzie się znajdziemy. Na chwilę obecną zakładam, że będziemy się sądzić.

W międzyczasie złożyliśmy także drugie zapytanie dotyczące naszej instrukcji odwoławczej, które zostało odpowiedziane w następujący sposób:

Dziękujemy za udostępnione dane i dokumenty. Nasza analiza wykazała, że instrukcja odwoławcza używana przez bank nie jest prawidłowa. Możecie Państwo nadal odwołać swoją umowę wobec banku, ponieważ Sparkasse Rhein-Hardt użyła instrukcji odwoławczej, która jasno nie spełniała wymagań ustawy. Bank nie użył również wówczas obowiązującej instrukcji wzorcowej, więc nie może się na nią powoływać. Proszę pamiętać, że jest to bezpłatna pierwsza ocena. Ocena ta należy traktować jako wstępną.

Nigdy nie można wykluczyć, że Sąd Najwyższy kiedyś odejdzie od swojego przyjaznego dla konsumentów orzecznictwa (banki bardzo na to naciskają), ale obecnie sytuacja prawna jednoznacznie przemawia na Państwa korzyść. Dlatego z bardzo dużym prawdopodobieństwem możecie odwołać swoją umowę pożyczkową.

Jakie jeszcze macie roszczenia?

Jeśli wykorzystacie swoje nadal istniejące prawo do odwołania jako pozycję do negocjacji z bankiem, można zwrócić uwagę na następujące roszczenia: w przypadku odwołania moglibyście wycofać się z umowy bez ponoszenia opłaty za wcześniejszą spłatę (VFE). Szacujemy tę kwotę w Państwa przypadku na około 22 000 EUR. Bank nie ma też prawa do VFE. Ponadto macie roszczenia o zwrot zapłaconych rat od banku. Na przeszłość mielibyście roszczenia o zwrot nadpłaconych odsetek (różnica między ustalonym oprocentowaniem umowy a faktycznym (niższym) oprocentowaniem rynkowym). Jednak roszczenie o zwrot jest na razie do rozważenia w ramach negocjacji pozasądowych, ponieważ rezygnuje się z tego roszczenia, aby osiągnąć dobre porozumienie. W procesie sądowym sytuacja ta wygląda nieco inaczej.

Ponadto moglibyście żądać od banku oprocentowanego zwrotu zapłaconych rat.

Jak postępować dalej?

Oczywiście możecie samodzielnie zainicjować negocjacje z bankiem. Nasze doświadczenie wskazuje, że banki traktują Państwa intencje poważnie, jeśli są Państwo reprezentowani przez prawnika.

Jeśli zdecydujecie się na pełnomocnictwo, nasze ustawowe koszty pozasądowe wyniosą około 1 300 EUR plus VAT (obejmując ekspertyzę i całą korespondencję pozasądową z Sparkasse Rhein-Hardt); jeśli uda się osiągnąć porozumienie z bankiem, koszty te wyniosą około 2 400 EUR plus VAT (kwoty nie są dodawane). Na początku spróbujemy osiągnąć porozumienie pozasądowo z bankiem. Zanim poniosą Państwo dodatkowe koszty, zostaniecie przez nas jasno poinformowani i nadal będziecie mieli możliwość decydowania, jak chcecie postępować.

Proszę mnie poinformować, jak chcielibyście postępować dalej.

Z poważaniem,

To na razie wszystko, będę wdzięczny za Waszą osobistą ocenę. Pozdrawiam, Peppi

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez thomas1965
Mam decyzję Sądu OLG w Schleswig z dnia 26.2.205. Składa się ona z 11 stron. Czy mogę wstawić plik PDF?

Thomas

PS Rozmiar pliku 3,91 MB

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Mam orzeczenie sądu OLG Schleswig z dnia 26.02.205. obejmuje 11 stron
Czy mogę załadować plik PDF?

Thomas

PS Rozmiar pliku 3,91 MB

www.directupload.de ?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Dzień dobry kochane społeczeństwo odwoławców,

wczoraj, w ostatniej chwili, po ponownym upomnieniu, otrzymaliśmy to pismo od prawników naszej Dziedziny.

Teraz pozostaje nam tylko droga przez prawnika.
Jak zawsze jestem bardzo zdezorientowany, bo tutaj zawsze czytam o dwóch możliwościach skargi na pozytywne i negatywne ustalenie. Czy trzeba poinformować samych prawników, co jest najbardziej właściwe? W naszym przypadku nadal nie jestem pewien, które sąd jest teraz właściwy. Kiedy zawieraliśmy umowę pożyczki, mieszkaliśmy w Worms. Jesteśmy bardzo ciekawi, gdzie się teraz znajdziemy. Obecnie zakładam, że będziemy składać pozew.

W międzyczasie złożyliśmy również drugie zapytanie odnośnie naszego odwołania, które zostało odpowiedziane następująco.


Dziękujemy za udostępnione przez Państwa dane i dokumenty.

Po naszej ocenie stwierdziliśmy, że pouczenie od banku nie było właściwe. Możesz w dalszym ciągu odwołać swoją umowę wobec banku, ponieważ Sparkasse Rhein-Hardt użyła tekstu odwoławczego, który wyraźnie nie spełniał wymogów ustawy z powodu modyfikacji. Bank nie użył również obowiązującego wówczas wzoru pouczenia, dlatego nie może się na to powołać. Proszę zauważyć, że jest to darmowa wycena. Wycena ta jest wstępna.

Jednak nigdy nie można całkowicie wykluczyć, że Sąd Najwyższy kiedyś zmieni swoje proklienckie orzecznictwo (banki bardzo naciskają), ale obecnie sytuacja prawna wyraźnie przemawia na Twoją korzyść. Możesz więc z bardzo dużym prawdopodobieństwem odwołać umowę pożyczki.

Jakie jeszcze masz roszczenia?

Jeśli skorzystasz z pozostającego jeszcze prawa do odwołania jako pozycji do negocjacji z bankiem, można wskazać następujące roszczenia do negocjacji: W przypadku odwołania mogłbyś wyjść z umowy bez płacenia odszkodowania za wcześniejsze wygaśnięcie (OWE). Oszacowaliśmy to w Twoim przypadku na około 22 000 EUR. Bank nie ma prawa do OWE. Ponadto masz roszczenia zwrotne przeciwko bankowi. Dla przeszłości mogłbyś domagać się zwrotu nadpłaconych odsetek (różnica między oprocentowaniem umówionym a rzeczywistym (niższym) oprocentowaniem rynkowym). Jednak roszczenie zwrotne w ramach negocjacji pozasądowych należy najpierw traktować jako pozycję do negocjacji, ponieważ rezygnuje się z tego roszczenia w celu uzyskania porozumienia. W procesie sądowym sprawa wygląda nieco inaczej.

Ponadto mogłbyś domagać się od banku zwrotu spłaconych rat z odsetkami.

Jak postępujemy dalej?

Oczywiście możesz samodzielnie rozpocząć negocjacje z bankiem. Z naszego doświadczenia wynika, że banki traktują Twoje zamiary poważniej, gdy jesteś reprezentowany przez adwokata.

Jeśli zdecydujesz się na mandatowanie, nasze ustawowe koszty pozasądowe wyniosą około 1 300 EUR plus VAT (obejmując ekspertyzy i całą korespondencję pozasądową z Sparkasse Rhein-Hardt); jeśli uda się osiągnąć porozumienie z bankiem, ustawowe koszty wyniosą około 2 400 EUR plus VAT (kwoty nie są sumowane). W pierwszej kolejności spróbujemy osiągnąć porozumienie pozasądowe z bankiem. Zanim poniesiesz dodatkowe koszty, zostaniesz przez nas wyraźnie poinformowany i możesz zdecydować, jak chcesz kontynuować.

Chętnie dowiem się, jak chcesz kontynuować.

Z poważaniem


To na razie wszystko, będę wdzięczny za Państwa osobistą ocenę.
Pozdrowienia Peppi

Przeterminowanie i nadużycie prawa. Nuda.

Masz ubezpieczenie od kosztów procesu (RSV), a jeśli tak, czy obiekt jest użytkowany osobowo i nie jest nowy?

Jakie jest pozostałe saldo zadłużenia?


Prawdopodobnie adwokat w przypadku nadal trwającej pożyczki będzie faworyzował negatywną powództwo ustalające.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Peppi

Przekroczenie terminu i nadużycie prawa. Oj, nudne.

Czy masz ubezpieczenie od ruchu drogowego, a jeśli tak, czy obiekt jest użytkowany przez ciebie i nie jest nowy?

O jaką wartość chodzi w przypadku pozostałego zadłużenia?


Prawdopodobnie adwokat, mając nadal trwające pożyczkę, będzie faworyzować pozwem o ustanowienie negatywne roszczenia w celach własnych.

Cześć Ducnici,

dzięki za szybką odpowiedź. ubezpieczenie od ruchu drogowego nie wchodzi w grę, ponieważ jest to nowy obiekt.
Pozostałe zadłużenie wynosi obecnie 158 000 euro.
Problem polega na tym, że w międzyczasie mogę spłacić od razu 58 000. Dlatego myślę, że na pewno chcemy wyjść z umowy. Chodzi tutaj również o to, że chcę całkowicie wyjść z umowy kredytowej, a mój partner życiowy chce sam ponieść odpowiedzialność za pozostałe zadłużenie.
Adwokat banku pisze do nas jako małżonków, którymi nie jesteśmy. Nie mam pojęcia, jak zareagować na tę sytuację.
Pozdrowienia Peppi

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Z 58 tysiącami euro na pewno można łatwo opłacić adwokata.....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Peppi

Adwokat będzie preferować pozwowanie o stwierdzenie nieważności w przypadku nadal trwającego kredytu ze względu na własne interesy ekonomiczne.

ups, prawie tego nie zauważyłem.
Nie rozumiem, dlaczego jako klient nie mam na to wpływu? Przecież w końcu to ja muszę zapłacić rachunek. Czy nie mogę powiedzieć, jak chcę, żeby było?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Peppi

Z 58 tys. euro z łatwością można by opłacić prawnika.....

teoretycznie jest to możliwe. To jednak dziedzictwo po moich rodzicach, a oni chcą, abym został współwłaścicielem domu i dają to tylko pod tą obietnicą.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Myślę, że masz bardzo dobre karty na odwołanie lub odpowiednie odwrócenie transakcji. Oczywiście możesz zdecydować, co prawnik powinien zrobić. Inaczej jest w przypadku RSV, która jak ARAG, określa właściwe żądania sądowe...

Gdzie jest twój sąd, czyli twój adres zamieszkania lub siedziba banku Rhein-Haardt...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Cześć Ducnici,

dziękuję za szybką odpowiedź. Ochrona przed ryzykiem nie działa, ponieważ jest to nowa konstrukcja.
Aktualnie pozostałą do zapłaty kwotę to 158 000 euro.
Problem polega na tym, że w tej chwili mogę spłacić od razu 58 000 euro. Dlatego myślę, że chcielibyśmy zrezygnować z umowy w każdym przypadku. Chodzi również o to, że chciałbym całkowicie zrezygnować z umowy kredytowej, a mój partner życiowy chciałby sam ponieść koszty pozostałej kwoty.
Adwokat banku pisał do nas jako małżonków, którymi nie jesteśmy. Nie mam pojęcia, jak tobie zaradzić.
Wysyłam pozdrowienia, Peppi

Ok, teraz dokładnie obliczcie prowizję za rozwiązanie umowy. Rozważacie również anulację umowy? W razie pozwu?


Obszar sądowy: bank ma siedzibę w Bad Dürkheim, sąd rejonowy podlega sądowi krajowemu w Frankenthal, który z kolei podlega sądowi apelacyjnemu w Koblenz.

https://www.mjv.rlp.de/Gerichte/Orden...e-des-Bezirks/


W przypadku pozwu o wykonanie (w przypadku możliwości wniesienia negatywnego powództwa o stwierdzenie) w Worms, to Sąd Krajowy w Moguncji, a więc ponownie Sąd Apelacyjny w Koblenz będzie właściwy.

Konieczne będzie zatem ustalenie, jakie wyroki wydano w tych sądach krajowych, a zwłaszcza w Sądzie Apelacyjnym w Koblenz...

Jednocześnie należy poszukać rozwiązania finansowania powiązanego.


Następnie należy rozważyć, co chcecie osiągnąć? Tylko oszczędności z tytułu prowizji za rozwiązanie umowy, czy też kompletną anulację umowy?

Nie wiem, co do tej pory napisaliście do banku...


Opłaty za adwokata wydają mi się niewielkie w porównaniu z pozostałą kwotą do spłaty. Jeśli adwokat uwzględniłby tę kwotę jako wartość sporu, samo przedstawienie wynosiłoby 2874 euro, a w przypadku osiągnięcia ugody można by naliczyć łącznie 6164 euro.

https://anwaltverein.de/de/service/prozesskostenrechner

W przypadku ustalonego jedynie dla prowizji za rozwiązanie umowy zobowiązania w wysokości 22 000 euro, naliczyłby się rachunek w wysokości 1171 euro, a w przypadku ugody 2495 euro.

Zatem ustalono jedynie prowizję za rozwiązanie umowy. Warto byłoby dokonać również obliczenia w odniesieniu do kompletnego rozwiązania umowy. Aby móc podać pewną liczbę, która stworzy lepszą podstawę do negocjacji. Dodatkowo należy zwrócić uwagę, że od momentu odmowy odstąpienia od umowy przez bank nie przysługuje oprocentowanie.

Możliwe, że trzeba będzie się liczyć z pozwem. Ryzyko kosztów procesu można dobrze określić za pomocą kalkulatora.

Osobiście zaleciłbym adwokatowi, aby wnieść pozytywne powództwo o stwierdzenie, a wniosek miał brzmieć następująco:






Wniosek, jaki ARAG przekazuje adwokatom w celu zredukowania wartości sporu...

W przypadku pozytywnego powództwa o stwierdzenie, tak jak w przypadku powództwa o świadczenie, wartość sporu jest określana na podstawie korzyści dla powoda. Stanowiłaby to oszczędności z tytułu prowizji za rozwiązanie umowy oraz różnicę wartości pozostałej do spłaty w umowie a obliczonego zadłużenie przy anulowaniu umowy...

W ten sposób wartość sporu zostanie istotnie zredukowana. Być może nawet zostanie wprowadzone 20% obniżenie...








Cytat z test

Sparkasse Vorderpfalz, umowa kredytowa z dnia 31.08.2007
Sąd Krajowy Frankenthal (Palatynat), wyrok z dnia 25.08.2015
Numer akt: 7 O 495/14 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: Adwokat Joachim Brückner, Kandel


=> zadzwoń do Sądu Krajowego Frankenthal, aby dowiedzieć się, czy wyrok stał się prawomocny, a jeśli nie, uzyskać numer akt do apelacji w OLG Koblenz...następnie zadzwoń tam, by sprawdzić, czy już zapadła decyzja, lub jeśli nie, w jaki terminie została wyznaczona rozprawa...

Aktualizacja: właśnie zauważyłem...wyrok z dnia 25.08.2015.... trzeba trochę poczekać, aby zapytać, czy wyrok stał się prawomocny...








Cytat z test]Stadt*sparkasse Franken*thal [FONT=arial](po połączeniu w 2004 roku z Sparkasse Mittel*haardt: Sparkasse Rhein-Haardt), umowa kredytowa z dnia 11.12.2002 [/FONT]
[FONT=arial]Sąd Krajowy Frankenthal (Palatynat), wyrok z dnia 11.11.2010[/FONT]
[FONT=arial]Numer akt: 7 O 47/10[/FONT]
[FONT=arial]Przedstawiciel powoda: [/FONT][URL=https://www.mzs-recht.de/

mzs-Rechsanwälte, Düsseldorf[/URL]


Wyrok => https://www.jurion.de/Urteile/LG-Fra...1-11/7-O-47_10

Przegląd wyroków dotyczących SPK WRB:
https://www.widerruf-darlehen-anwalt....-festgestellt/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Bardzo dobre karty w OLG Koblenz są uważane za przyjazne dla konsumentów, więc prawdopodobnie powinno być podobnie w LG Worms i Frankenthal.

Prawdopodobnie bym pozwał.....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Wyrok 8 U 1760/14 z dnia 11.06.2015 wydany przez OLG w Dreźnie trafił do BGH.

Ponieważ pozwanemu (DKB) przegrał już przed Sądem Okręgowym w Lipsku i również przed OLG w Dreźnie, można przypuszczać, że pozwanemu złożył skargę na nieprzyjęcie rewizji przez OLG w Dreźnie.

Numer akt sprawy przed BGH: XI ZR 327/15

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Niesamowite, co ci ludzie chcą osiągnąć przed Bundesgerichtshof?
W końcu i tak wyciągną czek wraz z odsetkami.

Mogliby po prostu od razu zapłacić.....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Szczegóły decyzji w sprawie Drezna:

https://www.kanzlei-storch.de/sites/a...id_article=240

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

... Surowa definicja kredytu rzeczywistego zgodnie z ustawą o bankach hipotecznych nie ma moim zdaniem znaczenia przy ocenie pytania, jaki stopień procentowy odszkodowania za korzyści z użytkowania DN od DG powinien otrzymać. Gdy Sąd Najwyższy mówi, że 5% powyżej stopy dyskontowej/stopy kwotowej nie może być automatycznie uwzględniane przy kredytach rzeczywistych, to nie dokonuje on różnicy między udziałami kredytowymi poniżej i powyżej 60% wartości zabezpieczenia. Sąd Najwyższy rozumie przez kredyt rzeczywisty każdą pożyczkę udzieloną na zastaw (hipotekę lub hipotekę).

Ale dlaczego Sąd Najwyższy nagle miałby mieć problem z ustaleniem 5 punktów procentowych powyżej (odpowiedniej) stopy bazowej, skoro w przeszłości było to regularnie stosowane? Jestem zdezorientowany i dlatego założyłem, że Sąd Najwyższy wprowadza to ograniczenie tylko w przypadku kredytów rzeczywistych (z jakiegoś powodu). Czy ktoś ma jeszcze jakieś informacje na ten temat?

@Peppi:
Jeśli Twoje WRB są identyczne jak WRB, które zostały już uznane za niedopuszczalne/błędne przez różne sądy, możesz rozważyć drogę sądową. Należy jednak pamiętać, że Twoje/Wasze środki finansowe powinny również wystarczyć na osiągnięcie pozytywnego i prawomocnego wyroku przed Sądem Najwyższym, jeśli wcześniej nie zostanie wydany dla Ciebie/Was korzystny wyrok. W związku z (małżeńską) partnerską powinieneś/ie porozmawiać z Twoim/Waszym prawnikiem - aby uniknąć niepotrzebnych komplikacji na końcu. W przypadku wielu klientów (stan cywilny ma tu moim zdaniem niewielkie znaczenie), adwokat może żądać dodatkowej opłaty.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@ducnici, Pamięć RAM:
Dziękuję za informacje dotyczące OLG Drezno! Tekst wyroku jest obecnie dostępny tylko za opłatą: OLG Drezno, 11.06.2015 - 8 U 1760/14
Oprócz informacji udostępnionych przez RAM przez Kancelarię Storch, znalazłem tam na szybko więcej informacji.
Ponadto, użytkownik casixx w innym wątku (.... nieważne) opisał informacje na ten temat pochodzące z tej samej kancelarii (patrz także tam).


PS: Usłyszałem o ofercie koszykarzy z bardzo nieodpowiednią WRB dotyczącą refinansowania po około 2% z okresem kredytowania na 10 lat - stopa spłaty między 1% a 10% (co pozwala również na całkowitą spłatę w ciągu 10 lat). W ramach tej oferty miałyby zostać spłacone 2 z 3 umów, jednak umowa kredytu dalej przekazywana poprzez KfW miałaby pozostać bez zmian (około 3.5% zakończenie okresu zabezpieczenia na 2017/2018). Informacja ta wiąże się z pytaniem, czy powinno się przyjąć tę ofertę czy też podjąć kroki prawne (ubezpieczenie nie działa).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Niesamowite, co oni chcą osiągnąć w BGH?
W końcu i tak wyciągną czek z odsetkami.

Mogliby po prostu zapłacić od razu.....

Właśnie dzwoniłem do BGH, pozwana złożyła zażalenie na nieprzyjęcie rewizji i nadal trwa termin na uzasadnienie środka prawnego...


@Eughen... Informacja z 8. Sądu Cywilnego w OLG w Dreźnie...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
@eugh


Zdecydowanie skarż się. W zasadzie nie może pójść źle......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Tak, również się z tym zgadzam - zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, że poprzez pozew można ewentualnie zachęcić bank do poprawienia warunków, bez konieczności faktycznego przechodzenia przez cały proces sądowy przez kilka instancji (jeśli ktoś tego nie chce). Wtedy prawdopodobnie bez zwrotu, ale z jeszcze lepszą stopą procentową i na wszystkie 3 umowy, włącznie z KfW.

Ponieważ koszykarze chyba jednak chętnie zawierają porozumienia pozasądowe z wymienioną powyżej WRB, może tam nawet zawierane są całościowe cofnięcia. Było kilka wskazówek dotyczących decyzji sądowych (na test.de) dotyczących tego banku, ale na zadane pytania do tej pory niewiele lub w ogóle niczego nie dowiedziałem się.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Uważam także, że Sąd Najwyższy odrzuci WNIOSEK O DOPUSZCZENIE ZASKARŻENIA KASACYJNEGO - ponieważ kwestie prawne zostały starannie przeanalizowane i odpowiedziane przez OLG w Dreźnie lub LG w Lipsku. Nie pozostaje nic, co Sąd Najwyższy musiałby jeszcze odpowiedzieć.
Odrzucenie mogłoby również nastąpić dość szybko: około 6 miesięcy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Jestem przekonany, że Sąd Najwyższy odrzuci Wniosek o Zgłoszenie Naruszenia - ponieważ sprawy prawne zostały starannie opracowane i udzielone odpowiedzi przez OLG Dresden i LG Lipsk. Nie ma już niczego, co musiałby odpowiedzieć Sąd Najwyższy.
Odrzucenie może również nastąpić całkiem szybko: około 6 miesięcy.

Czy w przypadku odrzucenia Wniosek o Zgłoszenie Naruszenia przez SN będzie też uzasadnienie ze strony SN?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
5. Czy SN motywuje swoje decyzje?

Decyzje SN w postępowaniu odwoławczym są szczegółowo uzasadnione. To samo dotyczy spraw dotyczących skargi kasacyjnej, gdy sąd pierwszej instancji ją dopuścił lub SN uznał ją za dopuszczalną (patrz niżej VI.). Z kolei SN zwykle zadowala się formułowym uzasadnieniem swoich decyzji w sprawach skargi o nieadmitancję, które nie ujawniają podstaw, na których opiera się podjęta w tym postępowaniu decyzja (zob. SN, postanowienie z dnia 19.01.2004 r. – II ZR 18/02). W wyniku wprowadzonego przez ustawę o pierwszej modernizacji wymiaru sprawiedliwości § 577 ust. 6 Kodeksu postępowania cywilnego SN coraz częściej rezygnuje z uzasadnienia również w przypadku postępowań w sprawach skargi kasacyjnej, gdy skarga nie została dopuszczona przez sąd pierwszej instancji i SN sam neguje warunki dopuszczalności.

Źródło: https://www.ra-nassall.de//das-verfahren.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Czy jest znane orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Dreźnie z dnia 21 kwietnia 2015 r. (sygn. akt 4 U 731/14) dotyczące rozliczenia renty emerytalnej związanej z funduszem, która została odwołana na podstawie przepisu § 5 a VVG a.F.? Pełna treść jest dostępna bezpośrednio w Sądzie Apelacyjnym w Dreźnie (klik) i może być również interesująca dla odwołanych kredytów.

W wyroku znajdują się argumenty sądu przeciwko roszczeniom powódki dotyczącym zwrotu korzyści z ubezpieczenia po odwołaniu. To - również w przenośni na odwołane kredyty - może być problematyczne dla DN, ale być może warto przeczytać, aby być przygotowanym na takie pytania przed sądem. Jednak zastanawiam się, w jaki sposób jako powód poprzez internet można udowodnić korzyści z DG, jeśli (zgodnie z orzeczeniem Sądu Apelacyjnego w Dreźnie) wydanie istotnych danych w tym zakresie nie jest możliwe zrozumiałym nakładem pracy, a istotne dane mają stanowić poufne informacje handlowe.

Pięć punktów procentowych powyżej stopy bazowej to chyba faktycznie nie wszędzie automatyzm. To przykład pokazuje nawet, że sąd nawet nie zobowiązał pozwanej do przedstawienia argumentów dotyczących uzyskanych korzyści. Czy to nie jest zadziwiające? Cóż, sprawdźcie sami...

d) Wciąż zgłoszono roszczenie powódki o zwrot korzyści zgodnie z § 818 ust. 1 BGB w wysokości 3 910,39 EUR nie jest uzasadnione. Ogólnie rzecz biorąc, korzyści należy również zwrócić w ramach wyrównania bezpodstawnego wzbogacenia. Nie ma znaczenia, czy osoba wzbogacona mogłaby czerpać (dalsze) korzyści, ani czy zaniechała tego z winy. Z drugiej strony to także nie ma znaczenia, czy ciężar korzyści mogło by podebrać sam wzbogacony. Jeśli odbiorca wykorzystuje pieniądze pozyskane bez podstawy prawn...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Cóż, powód musi udowodnić w 100 procentach korzyści odnoszone z użytkowania, aby to udowodnić. Jeśli dobrze to widzę, Senat zarzuca lenistwo: niewystarczające badania w internecie i zaledwie kilka raportów biznesowych zostało przejrzanych.

Można to jednak również interpretować nieco łagodniej, niż robi to Senat z Drezna....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Wyrok w sprawie 8 U 1760/14 z dnia 11.06.2015 Sądu Apelacyjnego w Dreźnie trafił do Federalnego Sądu Najwyższego.

Ponieważ pozwanemu (DKB) już przegrał przed Sądem Okręgowym w Lipsku i także przed Sądem Apelacyjnym w Dreźnie, można przypuszczać, że pozwanemu tutaj złożył skargę na brak dopuszczenia rewizji przez Sąd Apelacyjny w Dreźnie.

Numer sprawy przed Federalnym Sądem Najwyższym: XI ZR 327/15

Jest już nieco starszy wyrok Sądu Kameralnego w Berlinie, 24 U 169/13 z dnia 22.12.2014

https://www.kanzlei-storch.de/sites/a...id_article=233


Według Sądu Kameralnego w Berlinie także trafił on do Federalnego Sądu Najwyższego. Skarga na brak dopuszczenia rewizji.

Numer sprawy przed Federalnym Sądem Najwyższym: XI ZR 39/15

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer

@ducnici, RAM:
Dziękuję za informacje dotyczące OLG Dresden! Tekst wyroku jest na razie dostępny tylko za opłatą: OLG Dresden, 11.06.2015 - 8 U 1760/14
Oprócz linkowanych przez Ciebie informacji od RAM znalazłem szybko kolejne informacje tam.

Tutaj:

Sąd:
OLG Dresden 8. Senat cywilny

Data orzeczenia:
11.06.2015

Numer akt:
8 U 1760/14

Typ dokumentu:
Wyrok



poprzedni LG Leipzig, 18 listopada 2014, Az: 7 O 2086/14, Wyrok

Oto. I. Apelacja pozwanego od wyroku Sądu Okręgowego w Lipsku z dnia 18.11.2014 r., Az.: 7 O 2086/14, jest odrzucana.
II. Pozwany ponosi koszty postępowania apelacyjnego.
III. Niniejszy wyrok oraz wymieniony pod punktem 1 wyrok Sądu Okręgowego podlegają prowizorycznemu wykonaniu. Pozwany może uniknąć wykonania, wpłacając depozyt w wysokości 120 procent egzekwowalnej kwoty, chyba że powodowie złożą depozyt w wysokości 120 procent wszelkich egzekwowanych kwot.
IV. Nie zezwala się na wniesienie rewizji.
Postanowienie
Wartość sporu ustala się na 98 000,00 EUR.


Przyczyny A.
1. Powodowie domagają się stwierdzenia przekształcenia umowy pożyczki w stosunek zwrotny poprzez odwołanie.
2. Umową z dnia 21./26.02.2008 r. powódzcy udzielili pożyczki pozwanemu w kwocie 98 000,00 € na okres 10 lat z nominalną stopą procentową 5,22% p.a . (Roczna stopa oprocentowania: 5,35%) oraz miesięczną ratą w wysokości 426,30 € (Załącznik K1, ark. 16 i nn. akt). Odstępuje się od treści umowy, w szczególności od informacji o odwołaniu. Obejmuje to m.in. następujące zdanie: „Bieg terminu rozpoczyna się najwcześniej po otrzymaniu tej informacji o odwołaniu”.
3. Powódka złożyła pisemne odwołanie z dnia 04.06.2014 r. przez swojego pełnomocnika.
4. W odniesieniu do dalszej niepodważalnej treści faktycznej oraz kwestii faktycznych i wniosków stron w pierwszej instancji, odsyła się do motywów wyroku Sądu Okręgowego.
5. Sąd Okręgowy stwierdził, że umowa pożyczki zawarta między stronami przekształciła się w stosunek zwrotny w wyniku odwołania. Pozostałe żądanie stwierdzenia oraz żądanie refundacji kosztów związanych z poradami prawnymi przedpozwani odrzucił. W uzasadnieniu Sąd Okręgowy wyjaśnił, że odwołanie powodów było skuteczne. Termin odwoławczy nie wygasł, ponieważ pouczenie o odwołaniu było nieskuteczne. Sformułowanie, że termin „rozpoczyna się najwcześniej po otrzymaniu tego pouczenia”, nie pozwala na jednoznaczne określenie początku terminu. Pozwana nie może powoływać się na fikcję skuteczności zgodnie z § 14 ust. 1 i 3 BGB-InfoV, ponieważ jej pouczenie odbiega od wzorca. Pouczenie o odwołaniu wykorzystane przez pozwaną nie zawiera wyróżnionej nagłówka „Prawo do odwołania”. Ponadto zastąpiła ona wyrazy „termin rozpoczyna się…” przez „bieg terminu rozpoczyna się…”, a wyrazy „dla zachowania terminu odwoławczego…” przez „dla zachowania terminu…”. Te drobne różnice względem wzorca są wystarczające, aby pozwaną pozbawić możliwości powoływania się na fikcję skuteczności.
6. Prawo do odwołania nie uległo przedawnieniu, ponieważ brak opinii pozwanego, jak dostosował się do niekorzystnego zaniechania korzystania z prawa odwołania. Skutki prawa odwołania nie są również niewspółmierne.
7. Pozwana zaskarżyła ten wyrok, doręczony jej dnia 19.11.2014 r., apelacją złożoną dnia 10.12.2014 r. W złożonej dnia 19.01.2015 r. apelacyjnej odpowiedzi przedstawiła, że powództwo o stwierdzenie jest niedopuszczalne, ponieważ nie ma załatwionego stosunku prawnego, a jedynie ma zostać wyjaśnione pytanie wstępne. Ponadto należy w pierwszej kolejności zgłosić powództwo o spełnienie. Poprzez powództwo o stwierdzenie nie jest możliwe ostateczne zakończenie sporu między stronami.
8. Odwołanie wygasło. Różnice między pouczającym przepisem a wzorcem są nieistotne. Pozwana nie dokonała istotnej zmiany treściowej. Korzystanie z prawa odwołania jest ponadto bezprawne, ponieważ służy jedynie celom obcym umowie i ma niewłaściwe skutki. Powódca miałby ponieść szkodę z tytułu opłaty za wcześniejsze rozwiązanie umowy. Ponadto nastąpiła przedawnienie.
9. Pozwana wycofała wnoszoną w odpowiedzi na apelację powództwo pomocnicze, zmierzające do zwrotu wartości pożyczki i odszkodowania, na posiedzeniu w dniu 21.05.2015 r.
10. Pozwana wnosi o ostateczne:
11. odwołanie od wyroku Sądu Okręgowego w Lipsku z dnia 18 listopada 2014 r., Az.: 7 O 2086/14, w części, w której stwierdzono, że między stronami zawarta umowa pożyczki o numerze … przekształciła się w stosunek zwrotny w wyniku wycofania przez powódców poprzez ich pełnomocników procesowych, z dnia 4 lipca 2014 r. przesłanego wcześniej faksem odwołania ich oświadczeń woli w stosunek zwrotny, oraz w całości odrzucić pozew.
12. Powódcy wnioskują o oddalenie apelacji.
13. Powódcy bronią wyroku pierwszej instancji. Powództwo o stwierdzenie jest dopuszczalne. Wytoczenie powództwa o spełnienie jest niemożliwe, ponieważ zastosowanie precyzyjnej kwoty dla roszczenia o spełnienie nie jest możliwe z powodu ciągłej zmiany wartości liczbowej. Można również oczekiwać, że pozwaną w świetle wyroku stwierdzającego ziści poprawne wnioski, tak więc na podstawie powództwa o stwierdzenie można sądzić o ostatecznym załatwieniu sporu.
14. Odwołanie od umowy pożyczki jest ważne. Termin odwoławczy nie upłynął. Prawo do odwołania nie jest przedawnione, ponieważ nie zachodzą okoliczności uzasadniające. Korzystanie z prawa odwołania nie stanowi także niewłaściwego wykorzystania prawa.
15. Na potrzeby dalszego postępowania odwoławczego powołuje się na udokumentowany stan faktyczny oraz status sporu między stronami, który wynika z wymienionego korespondencji oraz protokołu z rozprawy z dnia 21.05.2015 r.
B.
17. Dopuszczalne odwołanie nie odniosło sukcesu w kwestiach merytorycznych.
I.
18. Odwołanie jest dopuszczalne zgodnie z przepisami §§ 511 ff. ZPO, w szczególności zostało złożone w odpowiedniej formie i terminowo (§§ 517, 519, 520 ZPO).
II.
19. Odwołanie nie odniosło sukcesu w kwestiach merytorycznych. Sąd Okręgowy słusznie orzekł na korzyść powoda.
1.
20. W zakresie, w którym Sąd Okręgowy orzekł na korzyść powoda, wniosek o stwierdzenie został właściwie złożony.
a)
21. Wbrew stanowisku pozwanego interes w stwierdzeniu zgodnie z § 256 ust. 1 ZPO istnieje. Powódcy mają uzasadniony interes w stwierdzeniu przekształcenia umowy w stosunek zwrotny w celu możliwości wymuszenia rozliczenia. Wniosek o spełnienie jest w tym przypadku mniej istotny, ponieważ po dokonaniu salda roszczeń powódcy nie mają żadnego roszczenia pieniężnego, którego mogliby domagać się na drodze sądowej. Ponadto dokładna wycena ze względu na miesięczną zmienność podstawy obliczeń nie jest jeszcze ostatecznie możliwa. Wpisane przez pozwanego orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 06.05.1993 r. - I ZR 144/92 - nie wyklucza możliwości zastosowania wniosku o stwierdzenie w przypadku roszczeń niemieszczących się w kwocie. Powódów nie można skierować do zatrzymania miesięcznej płatności rat i w ten sposób zmusić do rozliczenia. Mają oni prawo do wyjaśnienia sytuacji prawnej przed podjęciem takich działań (zm. KG Berlin, wyrok z dnia 22.12.2014 r. - 24 U 169/13, pkt 23). W przypadku unieważnienia odwołania swoim postępowaniem niezgodnym ze stanem prawnym musieliby zapłacić karę umowną.
b)
22. Wniosek dotyczy stwierdzenia stosunku prawnego, nie tylko wyjaśnienia postawionego pytania. Orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 14.07.2009 r. - XI ZR 569/07 - nie jest analogiczne do niniejszej sprawy, ponieważ dotyczyło ono stwierdzenia nieważności odwołania. Możłiwe, że to jest tylko pytanie wstępne. W przedmiotowym przypadku chodzi jednak o zakończenie umowy przez odwołanie i przekształcenie w stosunek zwrotny. Zakończenie umowy można typowo zgłaszać poprzez wniosek stwierdzający (patrz KG Berlin, wyrok z dnia 22.12.2014 r. - 24 U 169/13, Rn. 23; Zöller/Greger, ZPO, 30. Aufl., § 256, Rn. 4.),
c)
23. Interes stwierdzenia nie zniknął z powodu tymczasowego wniesienia wniosku pomocniczego opartego na wykonaniu. Ponieważ wniosek ten został wniesiony jedynie w charakterze dodatkowym, w pierwszej kolejności należało rozstrzygnąć wniosek stwierdzający. Ponadto wniosek stwierdzeniowy stanowi podstawę nie tylko dla roszczeń pozwanego, lecz także powodów, którzy jeszcze nie mogą ich precyzyjnie oszacować, dlatego potrzebują wniosku stwierdzającego. Ponadto wycofanie wniosku pomocniczego na rozprawie z dnia 21.05.2015 r. ożywia ponownie interes stwierdzenia.
2.
24. Wniosek stwierdzający jest uzasadniony.
25. Odwołanie od umowy pożyczki jest skuteczne zgodnie z § 355a ust. 1 BGB.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer
a)
26Odwołanie nie wygasło. Termin odwoławczy nie został rozpoczęty, ponieważ pouczenie zawarte w załączniku K1 było niewystarczające (ss. 19 dA.).
aa)
27Pouczenie odwoławcze nie spełnia wymagań § 355 ust. 2 zdanie 1. a. F. BGB. Informacja, że termin „może zacząć się najwcześniej po otrzymaniu tego pouczenia”, jest według ustalonego orzecznictwa Federalnego Trybunału Sprawiedliwości niewystarczająca, ponieważ nie wyjaśnia konsumentowi jednoznacznie początku terminu odwoławczego. Nie jest wyczerpująca, ale wprowadzająca w błąd. Użycie słowa „najwcześniej” nie pozwala konsumentowi jednoznacznie określić początku terminu, bez dodatkowych informacji. Konsument pozostaje w niepewności, jakie mogą być ewentualne dodatkowe okoliczności (BGH, wyrok z dnia 19.07.2012 r. - III ZR 252/11, NJW 2012, 3428 ff., Rn. 13 przy juris zob. też; BGH, wyrok z dnia 02.02.2011 r. - VIII ZR 103/10, Rn. 16 przy juris; Wyrok Sądu z dnia 03.04.2014 r. - 8 U 1334/13, punkt I.2.).
bb)
28Powódka nie może skutecznie powołać się na ochronę zaufania zgodnie z § 14 ust. 1 BGB - InfoV. Zgodnie z orzecznictwem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości przepis ma skutki ochronne, jeśli przedsiębiorca używa formularza, który w pełni odpowiada wzorowi załącznika 2 do § 14 ust. 1 BGB - InfoV w odpowiedniej wersji (BGH, wyrok z dnia 12.12.2013 r. - III ZR 124/13 zob. też; BGH, wyrok z dnia 01.03.2012 r. - III ZR 83/11; BGH, wyrok z dnia 17.01.2013 r. - III ZR 145/12). Oznacza to, że pouczenie musi w pełni odpowiadać wzorowi zarówno pod względem treści, jak i zewnętrznego kształtu (BGH, wyrok z dnia 10.02.2015 r. - II ZR 163/14; BGH, wyrok z dnia 18.03.2014 r. - II ZR 109/13, Rn. 15; BGH, wyrok z dnia 19.07.2012 r. - III ZR 252/11). Decydujące jest wyłącznie to, czy przedsiębiorca dokonał własnej merytorycznej redakcji tekstu wzorcowego pouczenia przygotowanego przez ustalającego przepisy. W przypadku zmiany wzorca dostępnego dla niego tekstu wzorcowego, nie może on więc powoływać się na skutki ochrony związane ewentualnie z niewprowadzoną zmianą wzorcowego pouczenia. Dotyczy to niezależnie od konkretnego zakresu dokonanej przez niego zmiany, zwłaszcza że ze względu na rozmaitość możliwych indywidualnych zmian wzorca nie można określić ogólnie określonej granicy, po przekroczeniu której skutki ochrony ustają, a po spełnieniu nadal obowiązują (BGH, wyrok z dnia 19.07.2012 r. - III ZR 252/11 zob. też). Mimo że zmiany w niniejszym przypadku są niewielkie i istotnie nie zmieniają treści tekstu wzorcowego, powódka nie może skutecznie powołać się na to orzecznictwo. Merytorycznie zajął się treścią pouczenia i dokonał zmian. Wykorzystała tytuł „Pouczenie o odwołaniu” z wzorca, ale nie użyła podtytułu „Prawo odwołania”. Ponadto zastąpiła frazy „do zachowania terminu odwoławczego [...]” frazą „do zachowania terminu [...]”. W odniesieniu do skutków odwołania wprowadziła dalsze zmiany. Fraza „Obowiązki związane z zwrotem płatności muszą zostać spełnione w ciągu 30 dni. Dla Państwa termin ten zaczyna biegnąć od wysłania oświadczenia odwołania, a dla nas od jego otrzymania” została zastąpiona przez: „Może to skutkować koniecznością spełnienia przez Państwa zobowiązań płatniczych za okres do odwołania. Obowiązki związane z zwrotem płatności muszą Państwo spełnić w ciągu 30 dni od wysłania oświadczenia odwołania”. Pod podtytułem „Finansowane transakcje” dokonała dalszych zmian.
29Te zmiany stanowią znaczącą merytoryczną redakcję.
30Zarzut pozwanego, że tytuły nie stanowią części wzorca i są zatem nieistotne, nie przekonuje. Federalny Trybunał Sprawiedliwości przywiązuje dużą wagę także do tytułów (wyrok z dnia 01.12.2010 r. - VIII ZR 82/10, Rn. 16 i nast.). Poprzez tytuł „Prawo odwołania” kupującemu zostałby dodatkowo jasno przypomniany fakt, że przysługują mu prawa, których może dochodzić. To samo nie jest równie jasno wyrażone przez tytuł „Pouczenie o odwołaniu”. Pomijając podtytuł, pouczenie jest także skrócone wizualnie i ze względu na mniej rozbudowany układ nie jest tak wyraźnie widoczne. Federalny Trybunał Sprawiedliwości przywiązuje także wagę do tego, aby pouczenie o odwołaniu było „wyraźnie sporządzone” w rozumieniu § 355 ust. 2 zdanie 1 BGB.
31Czy użycie słowa „termin” zamiast „termin odwoławczy” jako jedyna zmiana byłaby istotna, można pozostawić otwartą kwestię (porównaj do bezwartościowych zakładowych sądów w Norymberdze-Fürth, wyroku z dnia 23.09.2014 r. - 10 O 3952/14, przedstawionego jako załącznik BK3). W każdym razie wspólnie z innymi zmianami doprowadza to do dalszego zmniejszenia przejrzystości.
32Zmiana jest znacząca w zakresie skutków odwołania. Pozwana nie tylko zmieniła kilka słów, ale m.in. zrezygnowała w pouczeniu o terminie na spełnienie własnego obowiązku świadczenia. To wyraźnie pokazuje, że zajął się ona merytorycznie pouczeniem i świadomie je zmodyfikowała. Użycie - być może przypadkowe - słów „Pani / Pana oświadczenia odwołania” zamiast „Pani / Pana oświadczenia o odwołaniu” wprowadza zamieszanie, więc konsument nie może mieć pewności co do swoich obowiązków.
33W związku z tym odstępstwa od wzorca czynią pouczenie niewystarczającym.
b)
34Prawo do odwołania nie uległo przedawnieniu. Zgodnie z § 242 BGB dochodzi do przedawnienia, gdy osoba uprawniona nie korzysta z prawa przez długi czas, a osoba zobowiązana dostosowuje się do tego faktu i na podstawie okoliczności ogólnych może się na to dostosować, że prawo to nie będzie już dochodzone (OLG Karlsruhe, wyrok z dnia 14.02.2013 r. - 9 U 33/12, WM 2013, 1182 ff., Rn. 149; Palandt/Grüneberg, BGB, 74. Aufl., § 242 Rn. 87; Duchstein, Die Verwirkung des Widerrufsrechts bei Verbraucherdarlehen, NJW 2015, 1409 ff.). Niezależnie od momentu w czasie, brakuje tu przynajmniej okoliczności faktycznych. Aby uznać przedawnienie, osoba zobowiązana musiała nie tylko mieć prawo do zaufania do „niekorzystania” w danym przypadku, ale musiała również podjąć decyzje rodzące dla niej spełnienie uprawnienia niemożliwym (Palandt/Grüneberg, a.a.O., § 242 Rn. 95; Erman/Westermann, 13. Aufl., § 242 Rn. 124; BGH, wyrok z dnia 12.03.2008 r. - XII ZR 147/05, Rn. 22; wyrok z dnia 14.11.2002 r. - VII ZR 23/02, Rn. 9; OLG Celle, wyrok z dnia 04.12.2014 r. - 13 U 205/13, Rnr. 50 f.). Pozwana w niniejszym przypadku nie przedstawiła jakiegokolwiek dowodu na to, w jakim stopniu dostosowała się do braku odwołania. Sąd Apelacyjny w Kolonii również nie zajął się brakiem tego elementu zdarzeniowego, ale ograniczył się do stwierdzenia, że obopólna realizacja jest wystarczająca, aby uznać, że zaufanie do kontynuacji umowy jest uzasadnione (OLG Köln, wyrok z dnia 25.01.2012 r. - I-13 U 30/11, 13 U 30/11, Rn. 21 i nast. w juris).
35Dodatkowo pozwaney po zdobyciu wiedzy o możliwości odwołania nie mogła już mieć zaufania, zwłaszcza że sama mogła przywrócić jasność praw z konsumentów poprzez udzielenie pouczenia. Pomimo wywołanych przez nią trudności, miała obowiązek właściwego pouczenia kredytobiorców.
c)
36Pozwane nie wykorzystały w sposób nieuczciwy formalnej pozycji prawnej. Powódki mogą rzeczywiście uniknąć płatności opłaty wstępnej poprzez odwołanie. Prawo odwołania nie zależy jednak zasadniczo od motywacji odwołującego się (Duchstein, a.a.O., pod kątem przedawnienia). Pozwana również nie jest godna ochrony, ponieważ nie skorzystała z możliwości udzielenia uzupełniającego pouczenia.
d)
37Na skutek skutecznego odwołania umowy o kredyt należy rozwiązać zgodnie z § 357 a.F. BGB i § 346 BGB. Sąd pierwszej instancji słusznie przyznał żądanie o stwierdzenie tego przekształcenia w umowę zwrotną.
III.
38Decyzja o kosztach opiera się na § 97 ust. 1, § 269 ust. 3 zdanie 2 ZPO, decyzja o tymczasowym wykonalności na §§ 708 nr 10, 711 w zw. z § 709 zdanie 2 ZPO.
39Rewizja nie została zezwolona z powodu braku przesłanek § 543 ust. 2 ZPO. W szczególności sąd nie odbiega od orzecznictwa Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Decyzja opiera się na ustaleniach sądu orzekającego w konkretnym przypadku.
40Wartość sporu została ustalona zgodnie z §§ 47, 48 GKG. Wartość powództwa o stwierdzenie równa się sumie kredytu (Zöller/Herget, ZPO, 30. Aufl., § 3 Rn. 16, hasło: „Darlehen“). Wartość powództwa wzajemnego jest wliczona w to. Stanowiące podstawę roszczenia o zwrócenie kwoty kredytu roszczenia o rekompensatę nie wpływają na zwiększenie wartości sporu, ponieważ rozliczenie wzajemnych roszczeń zostało dokonane z góry. Dlatego również nie ma tu zwiększenia wartości sporu wskutek wzajemnej proklamacji procesowej w rozumieniu § 45 ust. 3 GKG.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Czy chodzi o DKB?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer

Niewiarygodne, co ciężkiego chcą osiągnąć BGH?
Na koniec pewnie znów wyciągną czek z odsetkami.

W takim razie mogliby po prostu zapłacić od razu.....

Już zastanawiałem się nad tym, kiedy DKB złożył skargę kasacyjną do Sądu Apelacyjnego w Berlinie (=OLG).
Może to w końcu zostanie rozstrzygnięte? To musiało chyba być na początku 2015 roku, wyrok był moim zdaniem z grudnia 2014...

Ktoś coś wie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer

Czy chodzi tutaj o DKB?

Powinno tak być. Tak!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer

Bez numeru akta nic się nie dzieje w sądach, chyba że postawiliby panią z biura do sortowania...
Ale: Kto ma dostęp do Juris, może ge,ziektownie wyszukiwać informacje o odwołaniu od umowy pożyczki i orzeczeniach Sądu Apelacyjnego......

Nie, to nie jest takie proste.
A przecież nie każde orzeczenie jest opublikowane.

Sprawdzę jeszcze raz, gdy będę miała chwilę wolnego czasu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję, Gertrud, za tekst orzeczenia dotyczącego sprawy nr 8 U 1760/14. Zauważyłem, że w artykule biura adwokackiego Storch jest przekazywane błędne wrażenie dotyczące poprzedniej instancji:

Z najnowszym wyrokiem z dnia 11.06.2015 r. – 8 U 1760/14 – OLG w Dreźnie potwierdza orzecznictwo 24. senatu Sądu Okręgowego w Berlinie. Sąd Bankowy w Berlinie osądził DKB AG wyrokiem z dnia 22.12.2014 r. – 24 U 169/13 – w spektakularnej decyzji dotyczącej rozwiązania umowy o kredyt, powołując się na błędną klauzulę informacyjną dotyczącą odstąpienia. 8 senat OLG w Dreźnie kilkakrotnie wyraźnie odnosi się do decyzji berlińskich sędziów i cytuje ich tamtejsze wywody.

Jednakże poprzednia instancja to:

poprzednio LG Lipsk, 18 listopada 2014 r., nr Az.: 7 O 2086/14, wyrok

Przypuszczam, że biuro miało na myśli, że sędziowie z OLG w Dreźnie opierali się tylko na wyroku KG w Berlinie, co jednak nie było poprzednią instancją (geograficznie również to nie ma sensu).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Jest to dość stare orzeczenie Sądu Okręgowego w Berlinie, sygn. akt 24 U 169/13 z dnia 22.12.2014

https://www.kanzlei-storch.de/sites/a...id_article=233


Według Sądu Okręgowego w Berlinie sprawa ta trafiła również do Bundesgerichtshofu. Skarga dotyczy nieprzyjęcia wniosku o rewizję.

Sygnatura akt w BGH: XI ZR 39/15

Według informacji z BGH, w sprawie skargi DKB dotyczącej nieprzyjęcia wniosku o rewizję w związku z orzeczeniem Sądu Okręgowego w Berlinie nie wydano jeszcze decyzji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

... Orzeczenie => https://www.jurion.de/Urteile/LG-Fra...1-11/7-O-47_10/

Bemerkenswert ist, dass das Urteil bereits 2010 gefällt wurde.






Cytat od ducnici

Zgodnie z informacją z BHG, w sprawie odwołania DKB od nieprzyjęcia rewizji w odniesieniu do wyroku KG Berlin, jeszcze nie zapadła decyzja.


Czyż nie byłoby najlepiej, gdyby BHG rozpatrzył odwołanie i sam podjął decyzję przeciwko DKB?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Ale dlaczego Bundesgerichtshof nagle miałby mieć problem z ustaleniem 5 punktów procentowych powyżej stawki referencyjnej (w danym czasie), skoro w przeszłości było to regularnie praktykowane? Jestem zaniepokojony i dlatego zakładałem, że BGH wprowadza to ograniczenie tylko w przypadku kredytów hipotecznych (z jakiegoś powodu). Czy ktoś jeszcze coś więcej wie na ten temat?

O ile mi wiadomo, dotychczas BGH nie przyznał żadnym DN odsetek w wysokości stawki referencyjnej + 5% w przypadku pożyczek zabezpieczonych hipoteką. patrz: BGH, wyroki z dnia 18 lutego 1992 r. - XI ZR 134/91, WM 1992, 566, 567, z dnia 12 maja 1998 r. - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f. oraz z dnia 19.09.2006 r., XI ZR 242/05 Rn,14).

Dotychczasowe różne sądy okręgowe i apelacyjne przyznawały DN różne kwoty od 0,5% marży bankowej (OLG Jena) do 11% oprocentowania od przekroczenia konta bieżącego (LG Karlsruhe) jako rekompensatę za korzystanie z wartości. Przeważnie chodziło o stawkę referencyjną + 5%.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
To nie było mi tak do końca świadome - dziękuję.

PS:
§ 100 BGB mówi o korzyściach z użytkowania: Korzyścią jest owoc rzeczy lub prawa oraz zalety, jakie przynosi użytkowanie rzeczy lub prawa. ducnici argumentował co do marży zysku (około 0,5%), że chodzi tutaj nie o zysk, ale o obroty banku. Czy dotyczy to również korzyści banku, które zostały wypracowane dzięki płatnościom dokonywanym przez DN (przypuszczam, że chodzi o część odsetkową i kapitałową)?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
przepraszam, proszę zignorować

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez brandesa

W Berlinie osiem miesięcy

W Poczdamie 13 miesięcy u mnie po złożeniu pozwu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Wielki seans dla klientów banku DSL Zobacz aktualizację na test.de z dnia 09.09.2015 (lub bezpośrednio tam):

Sąd Okręgowy w Kolonii, wyrok z dnia 13.08.2015
Sygnatura akt: 31 O 111/15 (nieprawomocne)






Odwołanie kredytu: Zakaz wprowadzającego w błąd wymówienia

Sąd Okręgowy w Kolonii zakazał bankowi DSL bronić się przed odwołaniami kredytowymi za pomocą wątpliwego sformułowania wobec klientów. Sąd mówi jasno: Wprowadzające w błąd informacje o prawach przysługujących partnerowi umownemu są nieuczciwe, cieszył się adwokat Michael Dorst z wyroku. test.de objaśnia prawo.
...

Wyrok przeciwko bankowi

Wniosek o nadzwyczajne środki ochrony składany przez Związek Ochrony Klientów Banków nie powiódł się jeszcze. W innej sprawie próbował on uniemożliwić bankowi podobne twierdzenia za pośrednictwem decyzji tymczasowej. Jednakże w tym przypadku pismo banku zostało skierowane do adwokata. Gdy sąd zapowiedział odrzucenie wniosku, Związek Ochrony Klientów Banków wycofał go. Niemniej jednak konsumenci osiągnęli sukces w sprawie głównej. Sąd Okręgowy w Kolonii zakazał bankowi powoływania się na decyzję Sądu Apelacyjnego w Kolonii i twierdzenia wobec konsumentów, że jedynie wieloletnie regularne płacenie rat kredytu prowadzi do utraty prawa do odwołania - przy tym zatajając, że Sąd Apelacyjny w Kolonii faktycznie uznał za decydujące wcześniejszą spłatę kredytu, która miała miejsce wiele lat przed odwołaniem.

...

Też inne banki na celowniku

Ten wyrok jest pikantny. Organizacje konsumenckie mają na oku także inne banki i kasy oszczędnościowe. test.de podejrzewa: Na instytucje kredytowe czeka fala ostrzeżeń. Gorącym kandydatem jest DKB. W odróżnieniu od większości innych banków, nie zgłasza się ona dobrowolnie w przypadku odwołań. Mimo że bank został już wielokrotnie skazany, wszyscy klienci muszą stanąć przed sądem, aby zrealizować swoje prawo do odwołania.
...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez casixx
@eugh
Teraz rozumiem, dlaczego nie dajesz mi odpowiedzi.
  • 1
  • 109
  • 110
  • 111
  • 112
  • 113
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata