Capital Investment 4

[Hanomag]

Dla pewnych i pewnych kredytobiorców, którzy dokładnie się tutaj lub w innym miejscu poinformowali, jest możliwe, że odwołanie kredytu można samodzielnie dochodzić sądowo pod pewnymi warunkami. Możliwe jest skarżenie jedynie o zwrot rat po odwołaniu pod warunkiem. Decydujące jest, czy skarżyć się na zwrot rat pod zastrzeżeniem płatności. W takim przypadku właściwy jest sąd rejonowy w siedzibie banku. (https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__13.html) lub w miejscu zamieszkania kredytobiorcy (https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__29.html) i nie jest wymagany adwokat.&
To naprawdę nowe i interesujące podejście. Niestety, linki nie mówią o możliwości składania pozwów bez adwokata, a jedynie o miejscu sądu. Prawdopodobnie decyduje tu wartość sporu, a jeśli bank już pobrał ode mnie około 30 000 € rat po odwołaniu, będę musiał skorzystać z pomocy adwokata w sądzie okręgowym.




Cytat reCthAbEr

Z drugiej strony, przegrana w takim postępowaniu nie oznacza, że odwołanie w ogólności się nie powiodło. Zwykłe powództwa o ustalenie pozostaną ważne, a prawomocne będzie tylko odrzucenie zwrotu konkretnych rat. Ryzyko kosztów jest ograniczone. W przypadku pozwu o zwrot 602 euro, jeśli nie wystąpią nieprawdopodobne komplikacje, wynosi ono: 420,80 euro (koszty sądowe + adwokat przeciwnika).


Nawet pozytywne rozstrzygnięcie takiego postępowania wobec upartego banku niewiele pomoże, gdyż zwrócenie żądanych rat i skierowanie sprawy do postępowania ustalającego.

[IG Widerruf]

Czy nie możecie tam czegoś zmienić za pomocą prasy?

Organizacje konsumenckie oraz Fundacja Testów Konsumenckich są tam znacznie bardziej skuteczne i lepiej przygotowane niż my. Chociaż na pewno spróbujemy użyć naszych środków, aby uświadomić konsumentów o korzystaniu z ich praw w ramach określonych terminów.

Osobiście nie jestem tak bardzo niezadowolony z ograniczenia czasowego możliwości odstąpienia od umowy nawet w przypadku starych kredytów - pod warunkiem, że istnieje uczciwy termin - rozumiem przez to dwanaście miesięcy. Dzięki ograniczeniom czasowym i wynikającemu z tego medialnemu rozgłosowi na pewno wielu konsumentów będzie zwróconych na tę opcję, którzy dotąd o niej nie wiedzieli. Uważam nawet, że ustanowienie terminu dla instytucji kredytowych może okazać się samobójstwem, ponieważ skłoni wielu kredytobiorców do aktywności, którzy w innym przypadku odłożyliby tę sprawę na później (lub jak już powiedziałem, nie wiedzieliby o tym w ogóle).

Co dokładnie oznacza ustanowienie terminu w praktyce, możemy być w stanie powiedzieć dopiero po uchwaleniu ustawy. Zapytam jednak naszych prawników, jakie konsekwencje prawne są obecnie przewidywalne.

[Skandie]

An Deiner Stelle würde ich das Angebot mit Kusshand annehmen, alles tilgen und fertig. Du würdest damit doch die VFE einsparen, wenn Du jetzt aus eigenen Mitteln die Restvaluta auf einen Schlag begleichen kannst und hast Ruhe. Wie hoch ist die denn ca.? Weißt Du, wie hoch die VFE ca. wäre? Die Rechner von z.B. fmh oder Interhyp können das ausrechnen. Aber das ist wirklich meine subjektive Meinung, ohne Kenntnis der exakteren Konditionen schätze ich das evtl. falsch ein.

Witaj eugh,
dziękuję za przykłady kalkulatorów. Okazuje się, że VFE wynosi wysoką, pięciocyfrową sumę, którą możemy zaoszczędzić przy tej ofercie.

Ponieważ również Stowarzyszenie Konsumentów zdecydowanie zaleciło nam przyjęcie oferty banku, teraz to zrobimy. Mam nadzieję, że wszystko będzie przebiegać sprawnie w dalszych działaniach.

Życzę wszystkim tutaj na forum dalszych sukcesów oraz wytrwałości w realizacji swoich planów!

[3ducnici]

Die ośrodki konsumenckie oraz Fundacja Warentest są znacznie skuteczniejsze i lepiej przygotowane niż my. Ale z pewnością będziemy starali się, każdą dostępną nam drogą, zwrócić uwagę konsumentów na korzystanie z ich praw w ramach wyznaczonych terminów.

Osobiście nie jestem zbyt nieszczęśliwy z faktu, że możliwość odstąpienia od umowy będzie czasowo ograniczona także dla starych kredytów - pod warunkiem, że istnieje rozsądny termin - rozumiem przez to dwanaście miesięcy. Dzięki ograniczeniu czasowemu i wynikającej z niego medialnej obecności na pewno wielu konsumentów zostanie ponownie poinformowanych o tej możliwości, którzy dotąd w ogóle o niej nie wiedzieli. Jestem nawet przekonany, że wprowadzenie terminu dla instytucji kredytowych może okazać się strzałem w stopę, ponieważ skłoni to do działania wielu kredytobiorców, którzy w innym przypadku odłożyliby tę sprawę na później (albo, jak już wspomniałem, wcale by o tym nie wiedzieli).

Dokładne konsekwencje wprowadzenia terminu w praktyce będziemy mogli prawdopodobnie oszacować dopiero po uchwaleniu ustawy. Mimo to, zapytam naszych prawników, jakie konsekwencje prawne są już teraz widoczne.

Mogę Ci już powiedzieć jedną rzecz. Banki będą dalej powoływać się na to prawo i twierdzić, że upłynął termin po upływie roku i 14 dni. Ustawodawca udowodnił, że chce tego zmienić, stosując zmianę prawa.

[reCthAbEr]

(...) i jeśli bank już pobrał ode mnie około 30 000 € rat po odwołaniu, to znów jestem w sądzie okręgowym i muszę korzystać z usług adwokata.

Decyzja o właściwości sądu nie zależy od tego, ile rat bank jeszcze pobrał, ale od tego, ile z tych rat wnosisz o zwrot w ramach pozwu. To zależy wyłącznie od Ciebie. Nie planuję rozszerzać mojego pozwu o kolejne raty, w miarę jak bank będzie je pobierał.






Cytat od Hanomaga

Nawet w przypadku opornego banku, pozytywne zakończenie takiego procesu ma niewielkie znaczenie, jeśli tylko bank zwróci Ci żądane raty i zdecyduje się na powództwo o stwierdzenie zgodności.

Poprawne podejście: Zwrot pojedynczych rat sam w sobie nie oznacza udanego odwołania. Bankowi będzie trudno stanąć w swojej obronie, jeśli kredytobiorca po prawomocnym wyroku nakazującym zwrot pojedynczych rat ponownie pojawi się przed sądem w zasadniczo podobnej sprawie, ponieważ bank nadal odmawia przyjęcia odwołania...

[Hanomag]

W związku z ograniczeniem czasowym i wynikającym z tego medialnym rozgłosem na pewno wielu konsumentów jeszcze raz zostanie poinformowanych o tej możliwości, o której dotąd nic nie wiedzieli. Sądzę nawet, że ustanowienie kredytodawcom terminu może okazać się oddaniem strzału w stopę, ponieważ skłoni to do działania wielu kredytobiorców, którzy inaczej odłożyliby tę sprawę na dalszy plan (lub tak jak powiedziałem, wcale by o niej nie wiedzieli).

I dlatego lobby bankowe - jak już na początku tej dyskusji podejrzewałem - będzie dążyć do skrócenia terminu, co mam nadzieję, że lobbyści konsumentów będą potrafili powstrzymać.

[3eugh]

@reCthAbEr:
Brzmi interesująco, ale dokąd to wszystko zmierza? Procesy o tak dużym zasięgu nie powinny być prowadzone bez wsparcia prawniczego. Rozumiem, że bez ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej znajduje się się w trudnym położeniu, ponieważ wartości sporów są wysokie, ale ryzyko samodzielnego podejścia byłoby dla mnie zbyt duże. Prawnicy banków są zbyt sprytni, aby z nimi rywalizować jako laik. W takim przypadku lepiej zrezygnować albo spróbować osiągnąć ugodę przynajmniej pozasądową za pomocą adwokata. Ale być może jestem zbyt konserwatywny w tej kwestii.

[2RAM]

Jeśli ktoś (i być może także nieświadomy sąd rejonowy) dał się nabrać na sztuczki profesjonalnych prawników bankowych, to z pewnością pójdzie potem do specjalisty..
Dlaczego zatem nie od razu?

Ponadto: Sędziowie sądów rejonowych często są szybko przytłoczeni i często niechętnie zajmują się skomplikowanymi zagadnieniami prawno-jurysycznymi.-

Więc trzymajcie się z daleka od podejrzanych pomysłów......

[reCthAbEr]

Procesy o takim zasięgu nie powinny być prowadzone bez wsparcia adwokata specjalizującego się w danej dziedzinie prawa.

Zasięg sporu prawnego jest znacznie zmniejszany przez taką strategię, nawet jeśli bank może składać sprzeciw co najmniej w zakresie całego pozostałego zadłużenia lub ustalenia warunków umowy. Moim zdaniem: w ten sposób można tylko wygrać. Oczywiście: cała sytuacja niesie ze sobą określone ryzyko i każdy musi zastanowić się, czy na to warto się decydować. Posiadanie dwóch odpowiednich egzaminów państwowych znacznie ułatwia sprawę. Problem z adwokatami specjalizującymi się polega na tym, że z tą strategią niskich kosztów nie mogą sobie pozwolić na ich usługi. Nie można także ignorować faktu, że korzystanie z tradycyjnej strategii procesowej z własnym adwokatem wiąże się z istotnym ryzykiem finansowym. Warto również wziąć pod uwagę, że bank musi najpierw znaleźć adwokata, który go obroni w przypadku takiego pozwu.

Znacznie łatwiej powinno być w przypadku taniego samodzielnego wniosku o odwołanie, gdy poszkodowani mają na swojej stronie decyzję ombudsmana nieuznaną przez bank. To, co pisze dr Kreft na ten temat, prezentuje się dobrze w każdym pozwie.

[3eugh]

Co on takiego pisze?

Nawet z dwoma egzaminami państwowymi z prawa nie można dorównać prawnikom specjalizującym się w bankowości. Całe to wydaje mi się przypominać strategię matu szachowego mabamby, o której również już nie słyszeliśmy.


Pytanie do wszystkich z wątku dotyczącego RAW:
Czy może dojść do negatywnego zysku w przypadku wystąpienia określonych okoliczności (wysokość oprocentowania)? W innym wątku ma miejsce ożywiona dyskusja na ten temat, na którą chciałbym teraz również zwrócić uwagę.

[sebkoch]

Złe! Trzy postępowania, trzy razy odrzucona skarga.

Moim zdaniem, sędziowie zamykają się tam przed argumentami fachowymi i po prostu nie chcą się do nich zaangażować.

Wyroki świadczą o braku zrozumienia prawniczego.

Ale wydaje się, że zawsze zależy to od indywidualnego przypadku.

Czy odwołania zostały odrzucone z powodu rzekomego zatarcia (verwirkung) lub rzekomego właściwego pouczenia? Czy została dopuszczona kasacja?

Dziękuję za informację

[2RAM]

Dziś ducnici miejmy nadzieję, że relacjonuje o długo wyczekiwanym postępowaniu przed OLG w Norymberdze w sprawie WRB Sparkassen....

[Gertrud_Geyer]

Naprawdę bezczelne jest to, jak DKB reaguje na odwołania:

https://www.businessportal24.com/de/a...n-sie-das.html

Faktycznie, wysyłają każdemu odwołującemu to samo standardowe pismo. Jak nudne.
Zresztą, numery telefonów podane w tych pismach nagłówkowych prowadzą donikąd - nikt nie odbiera tam w żadnej porze dnia (z ciekawości próbowałem dzwonić przez parę dni praktycznie co minutę).

[3ducnici]

Dziś mam nadzieję, że ducnici opowie o długo oczekiwanym postępowaniu przed OLG w Norymberdze w sprawie WRB Sparkassen....

Wróciłem przed chwilą do domu. Trało to około 1,5 godziny. Z tego około 1 godzina poświęcona była na opracowanie ugody, która jednak została odrzucona przez pełnomocniczkę powoda.


Podsumowanie:

Uderzenie w twarz dla Sparkassen i banków przez OLG w Norymberdze i sędziego z 10. Izby Cywilnej LG w Norymberdze-Fürth:


Dzisiaj odbyło się posiedzenie w OLG w Norymberdze w sprawie znanej WRB Sparkassen z ...najwcześniej... & sprawdzanie terminu w indywidualnych przypadkach.
Nr akt OLG N 14 U 2439/14, poprzedni nr akt LG N-Fü 10 O 3952/14


Sędzia stwierdził wobec 10. Izby Cywilnej LG w Norymberdze-Fürth,

że pouczenie o odwołaniu było błędne i w związku z tym odwołanie było skuteczne. Jednocześnie wykluczył zasiedzenie.

Cytat Pouczenie o odwołaniu Sparkasse niefortunne, przypadek 2. będzie trudny, ochrona z powodu rozporządzenia wzorcowego bardzo, bardzo trudna i zasiedzenie również bardzo trudne“


i


„wiem, że 10. Izba Cywilna tego Landgerichtu ma zupełnie inne zdanie.


Kiedy pełnomocnik pozwanej chciał zwrócić tylko część opłaty za VFE (najpierw tylko 10%) w ramach ugody, sędzia jednoznacznie stwierdził, że odwołanie było skuteczne i nie byłaby w ogóle wymagana żadna opłata za VFE. Ponadto potwierdził, że stopa procentowa za korzyści czerpane raczej byłaby 5% powyżej stopy bazowej niż często preferowane przez banki 2,5% powyżej stopy bazowej (§ 503 BGB).

Również argument, że wtedy Sparkasse musiałaby w ciągu pewnego okresu płacić DN ponad 8% odsetek, a z drugiej strony otrzymywać znacznie mniej odsetek od umowy, nie dał rezultatu.


Zaproponowana przez Sparkassen po długich negocjacjach ugoda (zwrot około 50% roszczenia, wzajemne rozliczenie kosztów) została odrzucona przez pełnomocniczkę powoda, panią adwokat Rogoz z kancelarii Stenz&Rogoz w Hersbruck,

ponieważ w przypadku ugody koszty sądowe „pożerałyby” znaczną część zwrotu.
Cytat pełnomocniczki powoda, adwokat Rogoz: „Nie ma sensu, abym wyszedł stąd z zerem w kieszeni!


Rewizja została z góry wykluczona przez OLG, ponieważ stan faktyczny został już wyczerpująco rozstrzygnięty przez BGH, ale pełnomocnik pozwanego złożył wniosek o zezwolenie na rewizję. Wartość sporu jednak wynosi poniżej 20.000 euro, a skarga na decyzję o nieprzyjęciu rewizji prawdopodobnie zostałaby odrzucona przez BGH.
Zatem można przewidzieć, że wyrok stałby się ostateczny w przyszłym roku


Ogłoszenie wyroku 09.11.15, 11:00




Z tą decyzją, wyraźnie wykluczającą ochronę przy zmianie i zasiedzenie, OLG w Norymberdze podąża za poglądem drugiego OLG w Bawarii, OLG w Monachium, BGH i innymi OLG.

Nasz specjalista ds. prawa bankowego i rynków kapitałowych, pan adwokat Schellhas z kancelarii Schieder&Partner w Norymberdze
był również obecny i wyraził zadowolenie z rezultatu rozprawy:


Dlatego ci, którzy złożyli skargę do 10. Izby Cywilnej LG w Norymberze-Fürth, mają i mieli szanse na odwołanie się do OLG w Norymberdze i możliwość dochodzenia swoich roszczeń mimo to.
10. Izba Cywilna będzie musiała przeanalizować swoje orzecznictwo.

[2RAM]

Skarga kasacyjna w tym przypadku byłaby niedopuszczalna ze względu na wartość sporu - co oznacza, że decyzja 14. Senatu musiałaby stać się ostateczna podczas terminu ogłoszenia......

[2RAM]

Dziękuję ducnici za ten raport procesu!!!

[3eugh]

Skarga kasacyjna w tym przypadku byłaby niedopuszczalna z powodu wartości sporu - co oznacza, że decyzja 14. Senatu musiałaby stać się ostateczna podczas terminu ogłoszenia.........

Tak samo myślałem po pierwszym przeczytaniu, ale dlaczego sąd apelacyjny potrzebuje jeszcze czasu do daty ogłoszenia do 09.11.2015 r.? Co się dzieje przez te 5 tygodni? Czy wyrok nie jest jeszcze ostateczny?

Dziękuję też ducnici, że specjalnie tam pojechałeś!

[2RAM]

To jest zwykła formalność prawna - termin ogłoszenia jest również datą wyroku (zawsze trwa tyle dni po terminie posiedzenia). Nawet gdy staje się prawomocne, egzekucja może być przeprowadzona dopiero po wydaniu pisemnego wyroku (z oznaczeniem prawomocności).......

[IG Widerruf]

Przy założeniu, że odwołanie zostanie już wtedy złożone: Czy ma to również wpływ na termin złożenia pozwu, do którego musi zostać złożony? Czy mógłbyś zapytać swoich prawników i ponownie się do tego odnieść? Dziękuję!

IG Widerruf
Zgodnie z nowym ustawodawstwem dotyczącym kredytów hipotecznych, joker odwołania ma zostać unieważniony na początku przyszłego roku. Po pierwszym czytaniu w Bundestagu i dyskusjach w Bundesracie, wydaje się, że retrospektywne skutki dla starych kredytów stają się coraz bardziej prawdopodobne. Jak słyszymy od IG Widerruf z kręgów bankowych, po wejściu w życie ustawy może dojść nawet do okresu przejściowego trwającego tylko trzy miesiące. Wtedy konsumentom pozostanie bardzo krótki termin na odwołanie...







Zacytowane z




Zapytałem jednego z naszych prawników o to. Jego zdaniem, jeśli ustawa przewiduje retrospektywny efekt dla starych kredytów, to wystarczy złożyć odwołanie do banku w określonym terminie. Jeśli odwołanie zostanie odrzucone, można spokojnie rozważyć kolejne kroki (np. pozew). Chociaż nie należy czekać zbyt długo na te kolejne kroki, gdyż w końcu pojawi się problem przedawnienia. Niemniej jednak nie jest konieczne złożenie pozwu w określonym terminie.

Jest to ocena oparta na aktualnych informacjach dotyczących nowej ustawy o kredytach hipotecznych oraz na regulacji, która została wprowadzona w zeszłym roku dla transakcji konsumenckich na odległość (bez kredytów). Oczywiście ostateczna ustawa może przewidywać odmienne regulacje.

[reCthAbEr]

To wszystko przypomina mi strategię szachowego mata mabamby, o której również więcej nie słyszeliśmy.

Porównanie tego nie jest... cóż, zbyt pochlebne.

Zobaczymy. Opłaty sądowe zostały opłacone. Poinformuję, co z tego wynikło.

[3eugh]

Przepraszam, naprawdę nie chciałem nikogo urazić! Pomimo moich wątpliwości, życzę oczywiście również Tobie dużo sukcesu!

[Hanomag]

Zobaczmy. Opłaty sądowe zostały wpłacone. Odpowiem, co z tego wynikło.

Moje podziękowanie odnosiło się do tego fragmentu odpowiedzi.

[Harley]

[cytat=reCthAbEr">
Schaun wir mal. Die Gerichtskosten sind eingezahlt. Ich werde berichten, was draus geworden ist.
[/cytat]
Chciałbym również serdecznie podziękować za udostępnienie nam udziału w twoim eksperymencie i zwłaszcza za udostępnienie swojego pisma sądowego. Zdecydowanie uważam to za interesujące.

Niemniej jednak uważam, że w forum praktycznie żaden użytkownik (wyjąwszy prawników) nie mógłby praktycznie wykorzystać twojego pomysłu. Procedura jest zbyt mocno dopasowana do twojego wykształcenia prawniczego.

Kiedyś myślałem, że sam mógłbym się obronić przed sądem rejonowym w przypadku kwestionowanej faktury rzemieślniczej w wysokości 800 EUR. Sędzia wraz z prawnikiem przeciwnej strony tak mnie zdezorientowali, że zawarłem ugódę, która ostatecznie kosztowała mnie więcej, niż gdybym po prostu przegrał proces.

Naprawdę nie radzę nikomu bez wykształcenia prawniczego reprezentować się samemu podczas sądowego sporu bez doświadczenia procesowego.

[3ducnici]

.......


Termin ogłoszenia wyroku 09.11.15, 1100 Godzina


........

Uzupełnienie: Termin ogłoszenia może oczywiście także dotyczyć postanowienia, w którym żądane jest opinie matematycznego... nie musi więc koniecznie dotyczyć już ogłoszenia wyroku...

[Kunzenbacher]

Witaj Panie Kunzenbacher,

serdeczne podziękowania również ode mnie za udzielenie informacji. Dzięki temu pozbyłeś się u mnie niejednego wątpliwości. Chciałbym również zadać pytanie, które mnie bardzo nurtuje. Nasz szanowny użytkownik Ducnici zawsze domaga się obniżenia o 0,5% oprocentowania stanowiącego podstawę do obliczenia korzyści użytkowania dla klienta, twierdząc, że bank nie miałby prawa do zysku w związku z odstąpieniem od umowy. O ile mi wiadomo, ta opinia nie została potwierdzona w żadnym dotychczasowym wyroku. Czy mogą Państwo wypowiedzieć się na ten temat?

Pozdrowienia Hanomag

Cześć,

Dzięki za podziękowania )

Uważam ten sposób podejścia nawet za bardzo dobry. W wielu sprawach reprezentuję tę metodę obliczeń jako alternatywną, gdy dochodzi do problemu odwrócenia transakcji. Odejmowanie 0,5% jest więc nadal bardzo korzystne dla banków. Odpowiednie byłoby raczej odjęcie 1%. To na koniec zresztą zbiega się z wynikiem obliczeń przy użyciu 5% ponad bazę oprocentowania w odniesieniu do płatności dokonanych przez klienta.

Analizując jednak sprawozdania finansowe banków, dochodzi się nawet do znacznie wyższych marż i moim zdaniem wyssanych z palca korzyści.

Stąd moim zdaniem banki powinny nawet raczej nie zakwestionować obecnych wzorców obliczeń. Jeśli powództw i sądów zaczęliby odchodzić od ogólnych przypuszczeń (bo to wszystko tylko szacunki w próżni) i zaczęliby działać bardziej konkretne, mogłoby to faktycznie stać się znacznie droższe.

Jednakże pozostaje fakt: dopóki Bundesgerichtshof nie zajmie stanowiska w każdej pojedynczej kwestii, można uzasadnić każde zdanie i każde kierowanie. Banki oczywiście wiedzą, jak uniknąć decyzji Bundesgerichtshof. To gra. Grajmy więc razem...

Opinia Ducnicia jest tego częścią.

[Hanomag]

Uważam ten podejście za bardzo dobre. Wiele razy reprezentuję to jako alternatywną metodę obliczeń w wielu procedurach, gdy dochodzi do problemu odwrotnej kalibracji.

Metoda obliczeń alternatywna? Czyli jak podejrzewałem, nie dodatkowo do 5% ponad bazę?

[Hoppla20]

jeszcze coś na temat wniosków o stwierdzenie nadużycia prawa do odwołania Stwierdza się, że odwołanie jest skuteczne. Z sądu okręgowego w Monachium ten wniosek został uznany za niedopuszczalny.

[3ducnici]

jeszcze coś na temat wniosku o stwierdzenie nieważności odwołania.
LG Monachium uznało ten wniosek za niedopuszczalny.

Numer akta lub źródło?

[Hanomag]

Alternatywna metoda obliczeń? Czyli jak podejrzewałem, nie dodatkowo do 5% ponad podstawę?

Cześć Ducnici,
jak to widzisz? Czy uważasz, że odliczenie 0,5 plus oprocentowanie podstawowe +5 jest możliwe do zrealizowania w rozliczeniach? Dotąd nie było na ten temat żadnych wyroków sądowych?

[Hoppla20]

To dotyczy mojego zarzutu.

[2RAM]

Czy jest jakiś wyrok?
Chętnie też jako PM!

[3ducnici]

Cześć Ducnici,
co o tym sądzisz? Czy uważasz, że odliczenie 0,5 plus podstawa oprocentowania +5 jest możliwe w rozliczeniu? Dotychczas nie było jednak żadnego wyroku w tej sprawie?

Jak często chcecie jeszcze przeczytać moją opinię na ten temat? Nikt z was nie otrzyma gwarancji ani pewności na 100%, że wygracie w 100% przed sądem ze swoimi roszczeniami.


Ponadto znowu wszystko tutaj mieszacie. Wyjęte korzyści nie mają NIC wspólnego z korzyścią z użytkowania udzielonego kredytu!

I tak, realistycznie patrząc, myślę, że można odliczyć 0,5% marży zysku, ponieważ bankowi zwyczajnie NIE przysługuje!
Co bank i sędzia mogą na to powiedzieć?

A te 5% powyżej stopa bazowa za wyjęte korzyści często stosowane są przez sądy. Również tutaj... to tylko domysł. Można domniemywać wiele rzeczy. Nie ma żadnej podstawy prawnej do ustalenia odsetek za zwłokę. A tym samym również nie 2,5% powyżej stopy bazowej zgodnie z § 503BGB. Ponieważ 1. nikt nie jest w zwłoce i 2. dłużnik sowicie nie jest.

Można otrzymać tylko to, o co się wnosi i żąda, a co można udowodnić i uzasadnić.

Jeśli preferujecie metodę według Winnecke albo, i o to w tym chodzi, przynosi Wam to korzyść finansową w porównaniu z tradycyjną metodą, to stosujcie ją! Zmienne trzeba ustawić tak samo jak przy tradycyjnej metodzie. Trzeba tylko pamiętać, że od chwili, kiedy zaczynamy odchodzić od oprocentowania umownego (czyli niższego, nawet tylko poprzez odliczenie marży zysku), proporcje pomiędzy odsetkami kapitałowymi a pozostałą częścią zmieniają się na korzyść spłaty kapitału w stosunku do wartości podanej w umowie.

Należy to uwzględnić, w przeciwnym razie rachunek nie będzie się zgadzał. Narzędzie testowe nie uwzględnia tego!

[Hoppla20]

Nie, orzeczenie nie zostało jeszcze wydane, lecz za 3 tygodnie.

Wniosek musiał zostać uzupełniony podczas posiedzenia. Nie mam teraz przy sobie protokołu z rozprawy odnośnie dokładnej treści, ale trzeba także stwierdzić, że umowa przechodzi w stosunek zwrotny.

Moim zdaniem to również ma sens. Stwierdzenie odwołanie skuteczne i tym samym stosunek zwrotny

[3eugh]

Według mnie, tak jak już opisał to adwokat Kunzenbacher, sama ocena podlegająca odwołaniu wydaje się faktycznie problematyczna. Ale to zależy prawdopodobnie od konkretnego przypadku tego, jak ten zarzut zostaje uargumentowany przed sądem. W pozwie zawsze jest miejsce na szczegółowe uzasadnienia, i jeśli nie zostaną przedstawione istotne argumenty dotyczące samego stwierdzenia, to może się zdarzyć, że sąd je odrzuci.

Hoppla20, czy mógłbyś opisać kilka szczegółów na ten temat? (jeśli nie publicznie na forum, chętnie również przez wiadomość prywatną) Dzięki!

[3eugh]

Cześć,

Dzięki za podziękowania )

Uważam ten podejście nawet za bardzo dobre. W wielu procedurach reprezentuję to jako alternatywną metodę obliczeń, gdy napotykamy problem z rekalkulacją.
0,5% jest więc nadal bardzo uczciwe wobec banków. Odpowiednią stawką byłoby raczej odjęcie 1%. To w rezultacie prawie dokładnie odpowiada wynikowi obliczeń z 5% nad stopę referencyjną od dokonanych przez klienta płatności.

Analizując jednak roczne sprawozdania banków, dochodzi się do znacznie większych marż i według mnie uzyskanych korzyści.

Dlatego według mnie banki nawet dobrze zrobiły, nie atakując obecnych wzorców obliczeń. Gdyby pozwanym i sądom udało się odeszłoby od ogólnych domysłów (wszystko to tylko szacunki na ślepo) i zamiast tego byłyby konkretne, mogłyby to naprawdę być znacznie droższe.

Ale pozostaje przy starej zasadzie: dopóki BGH nie zajął stanowiska w każdej pojedynczej kwestii, dla wszystkich opinii i kierunków znajdzie się coś odpowiedniego. Wtedy wszystko jest możliwe. Banki oczywiście wiedzą, jak uniknąć decyzji BGH. To jest gra. Zagramy...

Opinia Ducnicisa jest tu ważna.

Według test.de istnieje aktualne orzeczenie, które może być interesujące dla naszych przyjaciół z SKen. Niestety nie mogłem znaleźć tekstu orzeczenia.




Sparkasse Westmünsterland, 2 umowy kredytowe z dnia 27.12.2006
Sąd Okręgowy w Münster, wyrok z dnia 29.09.2015
Numer sprawy: 14 O 336/14
Pełnomocnik powoda: Dr. Benedikt Bödding, Münster













Przepraszam, ale co dokładnie miałeś na myśli, mówiąc: „Reprezentuję to jako alternatywną metodę obliczeń również w wielu procedurach, gdy napotykamy problem z rekalkulacją”?

Masz jakąś wskazówkę dla klientów ING-DiBa, gdzie można znaleźć coś istotnego w ich raportach rocznych?


EDYCJA: Powinienem był dokładniej przeczytać twój post, przepraszam. Ponieważ napisałeś tam: „Analizując jednak roczne sprawozdania banków, dochodzi się do znacznie większych marż i według mnie uzyskanych korzyści.”

Niżej jeszcze raz o tym mówisz, ale dodam to tutaj od razu: Są one publikowane w Bundesanzeigerze.

[Hoppla20]

To może się różnić w zależności od sądu. Wydaje się, że w moim przypadku sąd jest zainteresowany uzyskaniem jasności prawnej i uniknięciem dalszych postępowań, przyjmując, że skutki odwołania są znane poprzez stwierdzenie odwołanie ważne.

[3eugh]

... I tak, realistycznie patrząc, zgadzam się, że 0,5% marży zysku można odliczyć, ponieważ po prostu bankowi się ona NIE należy!
Co w tej sprawie mają do powiedzenia bank i sędzia? ...

Można otrzymać tylko to, czego się żąda i co można uzasadnić wiarygodnie i zrozumiale.

Czy wartość sporu się zmienia? Jeśli tak, co na to Twoje RSV? Czy pozw skargowy nie wymagał odwołania się do rozwiązania umowy?


@RA Kunzenbacher:
Masz jakieś wskazówki dla klientów ING-DiBa, gdzie można znaleźć coś istotnego w ich publikacjach, np. dotyczące marży bankowej? Co jest istotne: sprawozdania finansowe, raporty o wynagrodzeniach czy raporty o ujawnianiu informacji? Dziękuję!












Jeśli dobrze zrozumiałem Pana RA Kunzenbachera (chociaż nie rozumiem, co ma na myśli mówiąc o alternatywnej metodzie obliczeń - dlaczego alternatywnie, a nie regularnie?), to także on, jak już wielokrotnie przedstawiano, odlicza 0,5% marży bankowej od zwykłej stopy procentowej rynkowej (lub ewentualnie umownie ustalonej, jeśli nie jest wyższa).

Jeszcze raz cytat Prof. Dr. Wehrt: ... W tej sytuacji nie ma miejsca na marżę zysku bankowego, ponieważ gdyby transakcja nigdy nie została rozważona, nie zostałaby również osiągnięta. W świetle obowiązującego orzecznictwa średnia roczna marża czystego zysku z transakcji kredytowych wynosi około 0,5% w stosunku do kapitału pozostającego do spłaty. Dlatego w wariancie 2 od zwykłej stopy procentowej rynkowej odlicza się 0,5 punktu procentowego. ...

Aby powrócić do wspomnienia ducnici: Problem może polegać na tym, że sąd uważa powoda za obciążonego dowodowo, jeśli chodzi o odjęcie 0,5%. O które wyroki dokładnie chodziło? Kiedyś chodziło o to, że powód nie przedstawił konkretnych informacji dotyczących korzyści banku (tak, to inny temat, ale chodzi o udowodnienie), więc nie uzyskał rozstrzygnięcia w tej kwestii. I pamiętam również inny wyrok, w którym pozwany bank przedstawił skomplikowane obliczenia udowadniające, że jego korzyści (ponownie inny temat, ale także chodzi o konieczność udowodnienia) były niższe, dzięki czemu powód również w tym przypadku nie uzyskał orzeczenia w swojej sprawie.

Ogólnie chcę powiedzieć, że sugestia ducnici - zwłaszcza po wypowiedzi RA Kunzenbachera - powinna zostać uwzględniona, ale należy dogłębnie rozważyć z adwokatem, w jaki sposób uczynić to solidnym pod względem sądowym. Być może można znaleźć coś na ten temat w sprawozdaniach rocznych. Kiedyś sprawdzałem to właśnie dla ING-DiBa, ale nie znalazłem nic wartościowego. Jest to jednak na pewno związane z moim brakiem wykształcenia ekonomicznego i możliwym przeoczeniem ważnych informacji.






Zacytuj ducnici

... Jeśli metoda Winnecke bardziej Ci odpowiada lub, co tu istotne, przynosi Ci korzyści finansowe w porównaniu do metody tradycyjnej, to ją stosuj! Musisz wprowadzić te same zmienne jak przy tradycyjnej metodzie. Musisz jednak pamiętać, że od chwili, gdy odejdziesz od oprocentowania umownego (czyli niższego, choćby ze względu na odjęcie marży zysku), proporcje odsetek/spłat zmieniają się na korzyść udziału spłaty w stosunku do wartości umownej.

Musisz to uwzględnić, w przeciwnym razie obliczenia będą błędne. Kalkulator testowy nie uwzględnia tego!


Jednak Twoje stwierdzenie dotyczące błędnych obliczeń kalkulatora na stronie test.de odnosi się tylko do metody Winnecke, czyli ktoś, kto korzysta z konwencjonalnego zysku powinien otrzymać z tego dobry i poprawny punkt odniesienia.

Co dokładnie masz na myśli mówiąc ... że od chwili, gdy odejdziesz od oprocentowania umownego (czyli niższego, sei es allein schon durch Abzug der Gewinnmarge) się der Anteil von Zins/Tilgung gegenüber der Vertragsangabe zugunsten des Tilgungsanteils ändert? Nie podajesz dwukrotnie stawki procentowej (rynkowej lub umownej), a ta pozostanie niezmienna przez cały czas; dlaczego więc ... od momentu...? Wiem, że mam trudności z matematyką i prawdopodobnie się z tego śmiejesz (albo płaczesz ), ale kilka dodatkowych, zrozumiałych punktów byłoby świetne. Dziękuję!

[andi1104]

jeszcze coś na temat wniosków o unieważnienie Stwierdza się, że wniosek o unieważnienie jest skuteczny.
Sąd Rejonowy w Monachium uznał ten wniosek za niedopuszczalny.

Również w Hildesheim to widziane, patrz wpis #6133

[Kunzenbacher]

Do zdania jednak przekazanie hipoteki na jej własność nie wystarcza:

Zasadniczo po spłacie pożyczki dłużnik ma prawo do żądania od banku uwolnienia zabezpieczenia. Uwolnienie można uzyskać na dwa różne sposoby w przypadku hipoteki: skasowanie hipoteki lub przekazanie (albo właścicielom/dłużnikowi= hipoteka na własność albo innemu bankowi). W pozwie powód musi jednak zdecydować, które z tych dwóch możliwości preferuje.

Bundesgerichtshof dokonał rozróżnienia w starej decyzji (BGH, Wyrok z dnia 26 czerwca 1970 r. – V ZR 168/67 –, BGHZ 54, 201-204) w tej sprawie.
Wówczas Bundesgerichtshof musiał zdecydować o właściwości sądu na podstawie § 24 ZPO (tak zwany terytorialny stan faktyczny).

Dochodzi do wniosku, że żądanie przekazania hipoteki nie jest wystarczające dla § 24 ZPO (gdyż ustawa mówi o uwolnieniu od obciążenia rzeczowego (=hipoteka)). Jeśli jednak właściciel dąży do skasowania hipoteki, stosuje się § 24 ZPO. Tutaj jednak – jak zawsze – istnieją różne opinie poszczególnych sądów okręgowych.
Pozwolimy sądom decydować o tym pytaniu właściwości – w ostateczności ponownie Bundesgerichtshofowi.

Jest to istotne pytanie prawne, ponieważ wówczas powód może wpłynąć na właściwy sąd za pomocą wniosku o pozew. Nieprzyjemne sądy z nieodpowiednimi poglądami na prawo można wtedy ominąć.

[Kunzenbacher]

Również Hildesheim ma to w zasadzie, patrz wpis #6133

Cześć andi1104,

Czy masz do tego numer akta lub nawet kopie wyroków, które mógłbyś przedstawić?
Możesz to ewentualnie dostarczyć?

Jest to ważna wskazówka dla konfrontacji z ubezpieczycielami od ochrony prawnej.
Wymagają oni od prawników tych niedopuszczalnych wniosków o ustalenie (co oczywiście odmawiamy) - z powodu rzekomego obowiązku obniżania kosztów przez ubezpieczonego.
Niestety, klienci są wtedy bardzo zdezorientowani i oczywiście obawiają się ryzyka finansowego, jeśli chcemy w dalszym ciągu wnieść poprawny pozew.
Aktualnie pozwaamy ubezpieczycieli od ochrony prawnej, gdy odmawiają.
Po wniesieniu pozwu zazwyczaj otrzymujemy uznania i dokładnie to, czego chcemy - czyli nieograniczoną obietnicę udzielenia ochrony.

[Hanomag]

Cześć andi1104,

Czy masz do tego numer akt lub nawet kopię wyroków?
Czy mogłabyś je ewentualnie dostarczyć?

Zobacz post #6133.

[Kunzenbacher]

Skonsolidowane roczne sprawozdania banków - w tym także INGDiba - znajdują się na stronie www.bundesanzeiger.de

A tutaj mała myśl dla wszystkich uczestników tego forum: Wszyscy włożyliście niezwykle wiele wysiłku w znalezienie prawidłowej drogi. Nie istnieje taka! Wszystko opiera się jedynie na przypuszczeniach i oszacowaniach sądów.
Ostatecznie przed sądem można uzasadnić dowolną opinię prawną, jeśli jest ona przekonująca. Stanowi to tylko kolejną podstawę oszacowania dla sądu.
Jak można zauważyć z wszystkich postów na forum, można znaleźć sądowe opinie na każdy temat i również zupełnie przeciwną.
Najważniejsze jest, aby podchodzić do sprawy zaangażowanie, zorganizowanie i merytorycznie uzasadnione oraz konsekwentnie dążyć do realizacji swoich interesów.
Nie jest niczym złym przegrać przed jedną instancją. Po prostu ten sędzia miał inną opinię.
Nie jest nawet złe przegrać przed drugą instancją (o ile wartość sporu przekracza 20 000 euro). Sędziowie sądów apelacyjnych również mogą mieć swoje zdanie.
Decydujący jest Sąd Federalny! Tylko tam ta cała różnorodność opinii może być ponownie zebrana i skorygowana.

I jestem głęboko przekonany, że pewnego dnia również to będzie robione w interesie konsumentów.
Jakaś bank się gdzieś pomyli i pozwoli rozstrzygnąć swój przypadek.

[Kunzenbacher]

RSV-y zgadzają się z tym od razu. Nie ma zatem uzasadnionych osądów.

[3ducnici]

Jest on natychmiast uznawany przez RSVen. Nie ma zatem uzasadnionych orzeczeń.

Jakie jest procederowanie?

Na co się skarży?

Jak jest ustalana wartość sporu?

Jak długo trwa taka średnia sprawa? Przypuszczam, że jurysdykcja jest miejscem siedziby ubezpieczyciela?

[Taugenichts]

Hurra! Decyzja ubezpieczenia ARAG została wydana. Możemy zacząć.
Mój adwokat przygotował projekt pozwu, w którym zawarty jest tylko 1 punkt - stwierdzenie, że poprzez odwołanie z daty x kredyt został rozwiązany. Wydaje mi się, że wybór słowa ""rozwiązany"" jest dziwny.
Zgodnie z sugestiami z tego forum (ducnici i inni), chcę jednak uwzględnić kilka punktów pozwu, które doprowadzą do dobrego salda końcowego, bez konieczności przedstawiania ekspertyzy, która i tak tylko kosztuje pieniądze i jest niezobowiązująca.
PYTANIE do forum
Jak najlepiej sformułować jako punkt pozwu, że jako rekompensatę dla banku za udostępnioną stawkę procentową SUS117 (szereg oprocentowania dla kredytów mieszkaniowych zabezpieczonych do 5 lat)?
Na przykład:
Zostaje stwierdzone, że powód zawdzięcza pozwanemu jako rekompensatę za udzieloną kwotę kredytu jedynie roczną stawkę procentową zgodnie ze szeregiem oprocentowania SUS117 Deutsche Bundesbank.
(kredyt miał okres spłaty 10 lat, jednak po 6 latach następuje odwołanie, więc okres wiązania 10 lat nie ma tu znaczenia)
MOJĄ trudność stanowi fakt, że sformułowanie punktu pozwu jest zbyt szczegółowe, co utrudnia uzasadnienie tego. Z drugiej strony, same stwierdzenie odwołania wydaje mi się zbyt ogólne, ponieważ szczegółowe uregulowanie i wysokość rekompensat pozostaną wtedy niejasne.
Proszę o komentarze dotyczące sformułowania rekompensat dla banku jako punktu pozwu! Dziękuję. (RSV = potwierdzenie ubezpieczenia dołączę również jako wzór dla wszystkich)

[andi1104]

Hurra! Potwierdzenie ubezpieczenia ARAG otrzymane. Możemy zacząć.

Mój adwokat przygotował projekt pozwu, w którym zawarty jest tylko 1 punkt - stwierdzenie, że poprzez odwołanie z daty x kredyt został rozwiązany.
Wydaje mi się, że wybór słowa rozwiązany jest dziwny...

Jest to podobne do: Stwierdza się, że odwołanie jest skuteczne.
Uważam, że jest to ryzykowne, jak już omówiono (patrz powyżej), po tej podstawie pozew może zostać odrzucony jako nieuzasadniony.

Patrz również na eugh w dziale Klageschrift forum.

Stwierdza się, że umowa pożyczki podpisana między stronami dnia ..... pod numerem ...... na kwotę pożyczki w wysokości ........ € została przekształcona poprzez odwołanie z dnia ..... w stosunek zwrotny.


Uważam, że to stwierdzenie jest uzasadnione.

[Kunzenbacher]

Jaki jest przebieg postępowania?

Na co jest składany pozew?

Jak określana jest wartość sporu?

Ile trwa taki proces średnio? Zakładam, że jurysdykcja jest określana przez siedzibę ubezpieczyciela?

Składany jest pozew o ustalenie ochrony ubezpieczeniowej dla zalecanego przez nas żądania w sprawie sądowej.
Wartość sporu wynika z kosztów pierwszej instancji.
Proces sądowy trwa kilka tygodni. Oczywiście zależy to głównie od zachowania ubezpieczyciela ochrony prawnej.
Jurysdykcja wynika z § 215 Ustawy o Umowach Ubezpieczeniowych = miejsce zamieszkania ubezpieczającego.

[Kunzenbacher]

Ta jest podobna do: Stwierdza się, że odwołanie jest skuteczne.
Uważam to za ryzykowne, jak już tutaj omówiono (patrz powyżej), pozew może być odrzucony z tego powodu jako nieuzasadniony.

Patrz także na ETS w Forum Polityki Prawnej

Stwierdza się, że stosunek umowy pożyczki o numerze ....... między stronami zawarty dnia ..... w kwocie pożyczki ....... € został przekształcony przez odwołanie z dnia ....... w stosunek zwrotu.


Uważam, że to stwierdzenie jest uzasadnione.

Mogę się tylko z tym zgodzić. andi1104 ma rację. To jest minimum uczuć. Saldo ustalone w stosunku zwrotnym musi być w nim zawarte, w przeciwnym razie kolejny proces jest nieunikniony! A to prowadzi do niedopuszczalności.

[3ducnici]

Z mojego laickiego zrozumienia wynika, że całość można podzielić na trzy obszary:
- Skuteczne odwołanie lub skuteczne zakończenie umowy poprzez odwołanie
- Przekształcenie w relację zwrotną... Określenie pozostałego długu i wyjaśnienie, jak został on obliczony
- Stwierdzenie, że bank znajduje się w zwłoce i musi zrekompensować wszelkie szkody wynikające z odmowy uznania odwołania, które powstały oraz powstaną w przyszłości
Okres po odwołaniu musi również być objęty...

[Hanomag]

I jeszcze jedna myśl dla wszystkich uczestników tego forum: Wszyscy bardzo się starają znaleźć właściwą drogę. Takiej drogi nie ma! Wszystko opiera się tylko na przypuszczeniach i oszacowaniach sądowych.
Ostatecznie przed sądem można reprezentować dowolną opinię prawną, jeśli jest ona uzasadniona. Stanowi to jedynie kolejną podstawę oszacowania dla sądu.
Jak wyraźnie wynika z wszystkich postów na forum, można znaleźć sądowe opinie na temat wszystkiego i dla wszystkiego, a także jego dokładne przeciwieństwo.
Najważniejsze jest podejście do sprawy z zaangażowaniem, zorganizowaniem i rozsądnym uzasadnieniem oraz konsekwentne dążenie do realizacji swoich interesów.

Całkowicie słuszne to stwierdzenie, dlatego zawsze zdarza się, że jeszcze raz kwestionujemy to i owo.

Panie Kunzenbacher, czy naprawdę prowadził Pan już procesy, w których korzyść z użytkowania DN została obniżona o 0,5%, jednocześnie oszacowane korzyści banku z + 5% powyżej stopy bazowej były obliczane? Jeśli tak, jaki był wynik?

Czy może chciał Pan wyrazić, podając alternatywnie, że należy przyjąć jedno z dwóch?