Capital Investment 4

[sebkoch]

Ja 10. Komora

[2RAM]

To jest 10. Izba Cywilna Sądu Okręgowego we Frankfurcie!

Czy posiadasz decyzję o przekazaniu z Darmstadt do Frankfurtu na piśmie? Chętnie również w formie wiadomości prywatnej!

[2RAM]

Termin w 4/16 jest jednak normalny. Moja chronologia w LG Frankfurt:

Pozew w 9/14, termin 4/15, wyrok 6/15.
Apelacja jest teraz przed OLG!

[Stefan1]

To prawdopodobnie doprowadzi do kolejnego wzmożonego ruchu w bankach i sądach pod koniec 2015 roku lub na początku 2016 roku. Można tylko doradzić teraz szybko odwołać (jeśli jeszcze tego nie zrobiono), aby zdobyć miejsce na początku kolejki.

Czy według was to wejdzie w życie?????
Znam kilka osób, które wciąż się zastanawiają nad odwołaniem swojej umowy.
Może ta wiadomość pomoże im się zdecydować.

[andi1104]

To jest 10. Izba Cywilna Sądu Okręgowego we Frankfurcie!

Czy masz decyzję o przekazaniu z Darmstadt do Frankfurtu na piśmie? Chętnie również jako PN!

Sąd Okręgowy we Frankfurcie zadeklarował się jako niekompetentny, uzasadniając to tym, że § 24 ZPO (dotyczący rzeczy) nie ma zastosowania. Jednak to było dla mnie jasne, ponieważ w naszym pozwie o ustalenie tylko domagano się rewersji, a nie skasowania hipoteki.
@RAM Chętnie również jako PN, ale dopiero dziś wieczorem

[okerke]

tutaj wyrok dotyczący umowy zawartej na odległość wraz z odpowiednim komentarzem, jeśli nie został jeszcze wspomniany na forum.

Sąd Okręgowy w Stuttgarcie orzeka na korzyść konsumenta - dotyczące go pouczenia o odstąpieniu od umowy banku DSL i ING-DiBa

Kolejne zwycięstwo dla kredytobiorców

Kolejny pozytywny wyrok dla kredytobiorców zapadł w Stuttgarcie (wyrok z dnia 19.06.2015 r. – 14 O 478/14). Sędziowie przyznali konsumentowi rację w pełnym zakresie i uznali odstąpienie od dwóch umów kredytowych za skuteczne.

W tym przypadku pouczenie o odstąpieniu od umowy kredytowej było błędne na dwóch punktach.
Termin nie powinien zacząć się przed zawarciem umowy kredytowej

W szczególności pouczenia zawartych w umowach kredytowych, które nie zostały zawarte w oddziale banku, ale w sprzedaży na odległość, czyli przy użyciu środków komunikacji na odległość, takich jak poczta lub faks, zawiera frazę mówiącą, że termin odstąpienia nie powinien zacząć biec przed dniem zawarcia umowy kredytowej.
Dotknięte pouczenia o odstąpieniu - DSL-Bank i ING-DiBa
ING DiBa

Na przykład, często stosowane w latach 2008-2010 przez ING DiBa, pouczenie o odstąpieniu miało wyciągkowy brzmienie:

„Okres odstąpienia nie rozpoczyna się również przed zawarciem umowy.“
DSL-Bank

Podobną treść miało również pouczenie o odstąpieniu używane w tym samym czasie przez DSL-Bank, w którym czytamy:

„Okres odstąpienia rozpoczyna się wtedy, gdy kredytobiorca (…)

lecz nie przed dniem zawarcia umowy.“
Kiedy jednak miałoby nastąpić to zawarcie umowy?

Według sądu w Stuttgarcie, odpowiedź na to pytanie zasadniczo nie powinna być zrzucona na konsumenta. Na podstawie tej formuły konsument nie mógł jednoznacznie określić początku terminu odstąpienia. W rezultacie pouczenie było błędne, a kredyt mógł być odstąpiony nawet po latach od zawarcia umowy.

Powody tej decyzji brzmią następująco:

„Samo w sobie odnośnie pytania, czy z reguły nieznający prawa konsument może być obciążony sprawdzeniem, kiedy umowa została skutecznie zawarta, na potrzeby określenia przebiegu terminu, budzi wątpliwości. W każdym razie w niniejszej sprawie powoduje to, że pouczenie było niewystarczające, ponieważ nie pozwalało powodowi określić, kiedy zaczął biec termin odstąpienia. W tej sprawie umowa została zawarta, gdy pozwanie przesłało powodowi pisemną ofertę umowy podpisaną przez swoich pracowników. Powód następnie również podpisał umowę i odesłał ją z powrotem do pozwanego. Umowa została więc zawarta wraz z wejściem w życie pisemnego oświadczenia akceptacyjnego powoda. Zgodnie z § 130 ust. 1 zd. 1 Kodeksu cywilnego, oświadczenie akceptacyjne powoda stawało się skuteczne w chwili dostarczenia do pozwanego. Powód nie mógł znać tego momentu. Pouczenie o odstąpieniu, w którym termin odstąpienia zaczyna biec dopiero wraz z dostarczeniem do banku przez kredytobiorcę podpisanej umowy, nie przekazuje kredytobiorcy z wystarczającą jasnością informacji o rozpoczęciu terminu (BGH, wyrok z dnia 24.03.2009 r., XI ZR 456/07). To samo dotyczy tych pouczeń o odstąpieniu, według których, jak już wspomniano, decydujący był moment dostarczenia do banku przez konsumenta.“
Niewystarczające pouczenie o obowiązkowych informacjach w sprzedaży na odległość

Sędziowie w Stuttgarcie uznali, że pouczenia o odstąpieniu były błędne również z innego powodu. Mianowicie związane były one z rozpoczęciem terminu odstąpienia do momentu udzielenia informacji o umowach zawartych na odległość. Wszakże nie można było odczytać, jakie informacje miały być przekazane. W pouczeniu znajdowała się tylko wzmianka o § 312 c Kodeksu cywilnego, który wymienia te szczególne informacje.

Także tutaj, jak wynika z naszych ustaleń, dotknięte były pouczenia DSL-Bank i ING DiBa.
ING DiBa

Przykładowo, często stosowane w latach 2008-2010, pouczenie o odstąpieniu przez instytucję kredytową miało wyciągkowy brzmienie:

„Okres odstąpienia rozpoczyna się po otrzymaniu tego pouczenia w formie tekstowej, jednak nie wcześniej, niż zostanie Państwu udostępniona również umowa, Państwa pisemne wniosek lub kopia umowy lub wniosku, oraz nie wcześniej niż spełnimy nasze obowiązki informacyjne zgodnie z § 312 c ust. 2 Kodeksu cywilnego w związku z § 1 ust. 1, 2 i 4 Rozporządzenia BGB-InfoV.“
DSL-Bank

Podobnie wyglądały pouczenia DSL-Bank, używane w tym samym okresie. Brzmią one mniej więcej:

„Okres odstąpienia rozpoczyna się wtedy, gdy kredytobiorca

– otrzymał egzemplarz tego pouczenia

(…)

oraz informacje o umowach zawartych na odległość (§ 312 c Kodeksu cywilnego, § 1 BGB-InfoV), lecz nie przed dniem zawarcia umowy.
O jakie informacje lub obowiązki informacyjne chodzi jednak?

Tutaj także sąd w Stuttgarcie uznał, że nie wystarczy pouczać konsumenta ogólnie o informacjach dotyczących umów zawartych na odległość i obarczać go obowiązkiem samodzielnego ustalenia, o jakie informacje chodzi. Dlatego sędziowie orzekli w tym punkcie następująco:

„Nieważność pouczeń wynika również z faktu, że warunkiem rozpoczęcia terminu zgodnie z pouczeniami stosowanymi przez pozwanego była informacja, do której bank był zobowiązany zgodnie z przepisami dotyczącymi umów zawartych na odległość (§ 312 c ust. 2 Kodeksu cywilnego w związku z § 1 ust. 1, 2 i 4 Rozporządzenia BGB-lnfoV). W pouczeniu nie zostało szczegółowo wymienione, jakie informacje bank był zobowiązany przekazać zgodnie z powołanymi przepisami. Konsument z tego powodu nie mógł samodzielnie zweryfikować, czy faktycznie otrzymał te informacje, do których przewidziano przepisy wskazane. Może to zrobić dopiero wtedy, gdy zdobędzie te odpowiednie przepisy, ale nie można oczekiwać tego od zwykłego konsumenta, który nie jest znawcą prawa. W rezultacie konsumentowi nie wolno samodzielnie, tylko na podstawie pouczenia, określić rozpoczęcia terminu. Pouczenie zatem nie jest dla konsumenta ani jednoznaczne, ani wyczerpujące (tak samo jak Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 08.01.2015 r., 6 0 64/14, n.v.).“
Brak możliwości powołania się na ustawową fikcję zgodności z prawem

Zgodnie z wyrokiem sądu w Stuttgarcie, w oparciu na orzecznictwo Sądu Najwyższego, bank oskarżany nie mógł powoływać się na ochronę ustawowego wzorca. Ponieważ bank kredytowy poddał treść pouczenia o odstąpieniu własnym merytorycznym przekształceniom, zlikwidowano fikcję zgodności z prawem lub ochrony zaufania. Wypowiedź sądu w Stuttgarcie (nawiązująca do Sądu Najwyższego):

„Bank pozwany nie może powołać się na ochronę zgodności z § 14 ust. 1 Rozporządzenia BGB-InfoV z dnia 5.8.2002. Warunkiem koniecznym do tego jest bowiem pełna zgodność zarówno treściowa, jak i zewnętrzna pouczenia z modelem (inne orzeczenia Sądu Najwyższego, orzeczenie z dnia 18.03.2014 r., II ZR 109/13 m. w. N. – juris). W tym przypadku tak nie jest. Oba pouczenia nie są w pełni zgodne z obowiązującym tu modelem z załącznik 2 do § 14 rozporządzenia BGB-InfoV z dnia 4.3.2008.“

(…)

„Nie ma znaczenia zakres odchyleń od pouczenia wzorcowego. Chociaż według orzecznictwa dopasowanie rozpoczęcia terminu do prawa ma nie mieć znaczenia dla tego, czy mamy do czynienia ze zmianą modelu, to zmiana tekstowa w pouczeniu wzorcowym przeprowadzona przez użytkownika sprawia, że nie można się powołać na ochronę wynikającą z utrzymania niezmienionej wersji wzorca. Dotyczy to każdego zakresu dokonywanych zmian w tekście modelowej klauzuli, nie sposób bowiem określić jednoznacznej granicy, po przekroczeniu której jej obrona ulegałaby uchyleniu ze względu na różnorodność możliwych indywidualnych modyfikacji wzorca (inne orzeczenia Sądu Najwyższego, orzeczenie z dnia 28.06.2011 r., XI ZR 349/10; orzeczenie z dnia 18.03.2014 r., II ZR 109/13 – juris). Bez znaczenia jest więc także, czy zmiana została dokonana w sekcji dotyczącej finansowanych transakcji, która w ramach konkretnej umowy kredytowej mogłaby zostać pominięta (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 28.06.2011 r., XI ZR 349/10, punkt 39 – juris).“
Perspektywy

Zwłaszcza odnośnie nieważności pouczenia z powodu ogólnej informacji o umowach zawartych na odległość, sąd w Stuttgarcie porusza się po nieznanej dotąd drodze prawnej. Pozostaje zobaczyć, czy taka interpretacja znajdzie uznanie w orzecznictwie. W kontekście potencjalnych oszczędności w wysokości pięciocyfrowej, warto zdecydowanie podjąć walkę z bankiem.

[2RAM]

Teraz państwo zarabia na udanych procesach WRB (patrz trzeci akapit):

https://www.meinesteuersoftware.de/ne...teuerlich-aus/


Jeśli dotyczy to odsetek od opłat za obsługę kredytu, to prawdopodobnie także dotyczy odsetek od kosztów rozwiązania umowy...

[sebkoch]

Możliwość podlegania opodatkowaniu została już wyczerpująco omówiona na stronie test.de. Niestety, wiele spraw pozostaje nadal niejasnych

[2RAM]

Ale z klarą instrukcją federalnego ministerstwa finansów (listu niestety nie mogę tutaj podlinkować, ale znajdziesz go w sieci) sprawa nie jest już tylko możliwa, ale wydaje się być rozstrzygnięta. Banki muszą nawet wypłacić zaległe podatki......

Czy istnieje przypadek, w którym DN została już wypłacona osądzona suma?

[sebkoch]

W niektórych przypadkach bank zaakceptowała odwołanie i odjęła korzyści (5% powyżej stawki bazowej). Kiedy później to zauważyła, chciała pobrać podatek od zysków kapitałowych i poinformować urząd skarbowy. Dlatego w tych przypadkach należy co najmniej w zeznaniu podatkowym to zgłosić i prowadzić spory dotyczące opodatkowania.

[BMG]

Cześć, jestem nowy na forum - ale od dłuższego czasu śledzę dyskusje. Wygląda na to, że złożę pozew w sądzie LG w Darmstadt, ponieważ moje DG z całych sił stawia mi opór i obecnie cytuje nawet nowy projekt ustawy:

...Merytorycznie odnosimy się do Państwa uwag w piśmie z XX.YY.2015 i zwracamy uwagę na opublikowany w lipcu rządowy projekt ustawy w sprawie wdrożenia dyrektywy dotyczącej kredytów hipotecznych. W szczególności na art. 356b ust. 2 zd. 4 BGB-E, wprowadzający absolutną zasadę wygaśnięcia i wygaśnięcie prawa do odwołania w przypadku kredytów mieszkaniowych udzielanych konsumentom po upływie roku i 14 dni od zawarcia umowy lub wydania aktu notarialnego. W uzasadnieniu wskazano, że termin ten uważany jest za wystarczający i nie narusza się interesów konsumentów.
W ten sposób ustawodawca świadomie odchodzi od wiecznego prawa odstąpienia od umowy.
W odniesieniu do tego Państwa uwagi są niecelne...[/SIZE]

Będę dalej informował.

[sebkoch]

Interesujące, a dzisiaj mój kolega miał nawet pomysł, że można z tego wyciągnąć dokładnie przeciwny wniosek, że mianowicie nigdy nie ma rzeczywistego przedawnienia, dlatego ustawodawca wprowadza teraz górną granicę czasu.

Można naprawdę argumentować wszystko, jak się tylko komu podoba

[3ducnici]

Ale z jasną instrukcją Ministra Finansów Rzeszy (listu niestety nie mogę tutaj podlinkować, ale można go znaleźć w Internecie), sprawa nie jest już tylko możliwa, ale wydaje się być zdecydowana. Banki muszą nawet później dokonać odprowadzenia podatku......

Czy istnieje przypadek, w którym odpowiednikowi DN została już wypłacona przyznana suma?

W przypadku opłat za obsługę kredytową tak. U nas. Santander i Commerzfinanz. Odzyskaliśmy opłaty wraz z odsetkami. A konkretnie chodzi o odsetki naliczone od pożyczki.

[Taugenichts]

ducnici kiedyś sugerował wniiesienie na listę zarzutów również rekompensaty za korzystanie z odwołanych korzyści do czasu odwołania. Zastanawiam się dlaczego tylko za korzystanie?

Zażądam, aby mi, od odrzucenia odwołania do całej kwoty, która mi jest dłużna przez bank do czasu odwołania, została zwrócona rekompensata za korzystanie.

jak następuje
---------------------------------------------
6 (Stwierdza się, że pozwana jest zobowiązana do dalszego korzystania z kwoty zwrotu, która była dłużna powodowi przez siebie na czas odwołania, dozwierzenia powódowi rekompensaty za korzystanie od 03.07.2015 z 5% ponad stopę bazową BGB do. )

Uzasadnienie:
Odmowa odwołania przez pozwanej od dnia x.07.2015 spowodowała powodowi szkodę ekonomiczną. Pozwana nie dokonała żadnej płatności z tytułu swoich zobowiązań (raty i rekompensata za korzystanie za okres od x.2009 do x.07.2015) na rzecz powoda, mimo że była do tego zobowiązana. W przypadku skutków odwoławczych odwołanie wyraźnie stwierdza: „Obowiązki zwrotu płatności musza zostać spełnione w ciągu 30 dni.”. Na proponowany przez powoda zwrot nie odpowiedziała, co uniemożliwiło powodowi również wykonanie swojego obowiązku zwrotu świadczeń. Gdyby powód odzyskał swoje raty i rekompensatę za korzystanie od pozwanej po x.06.2015 w ciągu 30 dni, mógłby je wykorzystać ekonomicznie. W tym kontekście nieistotne jest, że ta kwota w przypadku natychmiastowego wykonania dozwierzenia mogłaby być zbilansowana z jego długiem względem pozwanej. Zbilansowanie nie jest obowiązkowe. Powód miał również możliwość inwestowania pewnej kwoty zyskownie w fundusze w innym banku i jednocześnie uzyskanie finansowania w tym samym banku w celu spłacenia całego niespłaconego długu z tytułu odciecie. Ponieważ pozwana nie wykonała natychmiastowej usługi, nie mogła skorzystać z lukratywnej okazji do inwestowania i jednoczesnej refinansowania. Jak powód dysponuje swoimi środkami, jest wyłącznie jego odpowiedzialnością. Faktem jest, że w wyniku odmowy wprowadzenia w życie odwołania, doznał on szkody ekonomicznej, podczas gdy pozwana nadal korzystała z tej kwoty nieuprawnienie i tym samym miała korzyści. Dlatego pozwanej należy zapłacić odszkodowanie za korzystanie od 03.07.2015 w wysokości 5% powyżej podstawowej stopy odsetkowej BGB.
--------------------------------------------------
Muszę jeszcze sprawdzić, czy ten zarzut składa się z ustalenia czy też skazania z dokładnym określeniem kwoty, o którą roszczę rekompensatę, sformułować....

poza tym dołączam następujące punkty
1. Stwierdza się, że pozwana znajduje się w zwłoce z przyjęciem zwrócenia przez powoda zaoferowanych zwrotów otrzymanych świadczeń i korzystania od odrzucenia odwołania.

2. Stwierdza się, że od dnia x.07.15 (odmowa odwołania) pozwanej nie przysługuje już powodowi rekompensata za korzystanie z udzielonej kwoty kredytu.

Pozdrowienia

[3ducnici]

ducnici kiedyś zaproponował, aby w ramach skargi uwzględnić również odszkodowanie za korzyści uzyskane do momentu odwołania.
Zastanawiam się dlaczego tylko korzyści?

Wymagam, aby mi po odrzuceniu odwołania na całą kwotę, którą bank jest mi winny do momentu odwołania, zwrócono odszkodowanie za korzyści.

jak następuje
----------------------------------------------------------------------------------------------
W punkcie 6 (Sąd stwierdza, że pozwana jest zobowiązana do zwrócenia pozwanej kwoty, którą musi zwrócić powodowi za dalsze wykorzystanie z odwołaniem od daty odwołania do powodowania z powodu wypłaty ratalnej i korzyści od 03.07.2015 r. z 5% powyżej bazy BGB..)

Uzasadnienie:
Powodowi powstała szkoda ekonomiczna z powodu odrzucenia odwołania przez pozwane od x.07.2015 r. Pozwana nie dokonała zapłaty kwoty, którą powinna powodowi (raty i odszkodowanie za korzyści za okres x.2009 do x.07.2015 r.), chociaż była do tego zobowiązana. Wzór odwołania przewiduje wyraźnie: „Zobowiązania do zwrotu płatności muszą być realizowane w ciągu 30 dni.”
Na zaproponowany przez powoda zwrot pozwana nie zareagowała, uniemożliwiając tym samym spełnienie obowiązku powoda do zwrócenia świadczeń.
Gdyby powoda do x.06.2015 r. otrzymał od pozwanej w ciągu 30 dni raty i odszkodowanie za korzyści, mógłby je wykorzystać.
W tym kontekście nie ma znaczenia, czy ta kwota w przypadku szybkiej zwrotu mogłaby być zrównoważona z jego zobowiązaniem wobec pozwanej. Zrównoważenie nie jest obowiązkowe. Powodowi przysługiwała również opcja zainwestowania określonej kwoty w fundusze w innych bankach i jednocześnie uzyskania finansowania w tym samym banku do spłaty całkowitego niesaldo z powodu odwołania. Ponieważ zwrot świadczenia przez pozwane nie nastąpił w odpowiednim czasie, taka lukratywna okazja inwestycyjna i jednoczesna refinansowanie nie mogły zostać zrealizowane. Jak dysponuje swoimi środkami, jest wyłącznie jego odpowiedzialnością. Faktem jest, że w wyniku niezrealizowania świadczenia od dnia odrzucenia odwołania powstała mu szkoda ekonomiczna, podczas gdy pozwanemu ta kwota została nieuzasadnienie użyta, dając jej korzyść.
Dlatego pozwana musi uiścić wartość odszkodowania od 03.07.2015 r. z 5% powyżej bazy BGB.
-----------------------------------------------------------------------

Muszę jeszcze zdecydować, czy sformułować ten punkt skargi jako stwierdzenie czy jednak jako wyrok z dokładnym określeniem kwoty, na jaką żądam odszkodowania, które jest przedmiotem wartości.

ponadto zawieram następujące punkty na
1. Sąd stwierdza, że pozwana jest w zwłoce z przyjęciem proponowanego przez powoda zwrotu otrzymanych świadczeń i korzyści uzyskanych od odrzucenia odwołania.
2. Sąd stwierdza, że od x.07.15 r. (odrzucenie odwołania) pozwanej nie przysługuje żadne odszkodowanie za przekazaną kwotę kredytu.

Pozdrowienia

1. Na pewno źle zrozumiałeś coś, co łatwo zdarza się w tej dziedzinie. Mówię, że do dnia odwołania jako daty bazowej można dokładnie określić pozostały dług. A dla roszczeń od momentu odwołania lub odmowy odwołania bank jest w zwłoce. Stąd wynika odszkodowanie. Wszystko powinno być objęte tym.

2. Można też zrobić to tak, jak sugerujesz, ale tylko jako wniosek o stwierdzenie, ponieważ dokładne określenie jest niemożliwe. Mechanizm odsetkowy działa bowiem do dnia faktycznej transakcji zwrotu. Wątpliwe jednak, czy taki wniosek nie przeciążyłby skargi i nie uczynił jej niezrozumiałą.

3. Moim zdaniem wszystko, co jest żądane od momentu odmowy odwołania, powinno zostać objęte odszkodowaniem za zwłokę. W ten sposób odsetki ustawowe w wysokości 5% powyżej podstawowej stopy procentowej wchodziłyby w grę albo nawet wyższe. Już nie wymieniałbym korzyści. Korzyści stanowiłyby element transakcji zwrotu w związku z odwołaniem. A to trwa do momentu odwołania. Następnie...zwłoka...odszkodowanie...

[3eugh]

Przy opłatach za obsługę kredytu tak. W naszym przypadku. Santander i Commerzfinanz. Odpowiadające nam opłaty wraz z odsetkami zostali nam zwrócone. A mianowicie odsetki, które zostały obciążone dla pożyczki.

Piszesz o opłatach za obsługę kredytu, które otrzymałeś z powrotem, oraz o odsetkach. Oczekiwałbym teraz, że chodzi Ci o odsetki (a konkretniej odsetki za opóźnienie) na wcześniej nielegalnie pobrane opłaty za obsługę kredytu, ale zamiast tego piszesz odsetki, które zostały obciążone dla pożyczki. Co dokładnie masz na myśli?

Odnośnie punktu kwestii podniesionej powyżej przez Taugenichts:
Jeśli zamiast tego, jak Ty, ducniciu, po prostu od momentu odwołania (ewentualnie 30 dni od WR) wykorzystujesz odsetki za opóźnienie jako odszkodowanie, to czy zmienia to coś w kwocie?

[3ducnici]

Piszesz o opłatach za przetwarzanie kredytu, które otrzymałeś z powrotem oraz o odsetkach. Spodziewałbym się teraz, że odsetki (a konkretnie odsetki od zwłoki) od tych nielegalnie pobranych opłat za przetwarzanie kredytu, ale zamiast tego piszesz o odsetkach, które zostały pobrane za pożyczkę. Co przez to rozumiesz?

Co myślisz o zarzutach Taugenichtsa:
Jeśli zamiast tego, jak Ty, ducnici, po prostu używasz odsetek od zwłoki po odstąpieniu (ew. WR + 30 dni) jako odszkodowania, to zmienia to coś w kwocie?

Złapany na gorącym uczynku! Miałem na myśli odsetki w wysokości stopy procentowej, która była wymagana za pożyczki...
Mówimy, że pożyczka zwiększyła się o wartość opłaty za przetworzenie i za to musieliśmy zapłacić również odsetki proporcjonalne. Czyli mamy z powrotem opłatę przy swoich odsetkach.
Na tę sumę można by chyba również żądać odsetków za korzystanie. Ale tego nie zrobiliśmy, ponieważ adwokat o tym nie wiedział. I my tego również nie wiedzieliśmy.

[3eugh]

Interesujące, ale jak to policzyłeś?
A dlaczego żądałeś zwrotu tych opłat plus odsetek, skoro mogłeś to zrobić w ramach odstąpienia od umowy? Czy to nie było opcją?

[LGSaar]

To z pewnością prowadzi do znacznego wzrostu zainteresowania bankami i sądami pod koniec 2015 roku, na początku 2016 roku. Można tylko doradzić teraz szybkie odwołanie (jeśli jeszcze nie zrobiono tego), aby zdobyć jedno z pierwszych miejsc w kolejce.

Zachęcam wszystkich mieszkańców Saary, którzy mają błędne odstąpienia od umów w swoich umowach, do złożenia odwołania. Sąd Rejonowy w Saarbrücken wielokrotnie orzekał na korzyść konsumentów, w tym również w moim przypadku. Wiele odwołań od spółdzielni oszczędnościowych zawiera frazę najwcześniej i przypisy w stopce. Ostatnio dołączył się do tego także Sąd Odwoławczy w Saarbrücken.

W związku z konsekwencjami odwołania, Sąd Rejonowy w Saarbrücken w decyzji z dnia 20.02.2015 w moim przypadku również się wypowiedział. Chociaż ta decyzja nie jest wiążąca, pokazuje, jak sąd postrzega sprawę. Stwierdził w niej:

Początkowo istotne wydają się wzajemne roszczenia o wydanie korzyści uzyskanych z operacji: oprocentowanie przez instytucję finansową w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopę bazową z kapitału i odsetek. Konsument z kolei winien ponieść odpowiedzialność za korzystanie z wartości rynkowej.

Zatem perspektywy w Saarlandzie są bardzo obiecujące.
Radca prawny dobrze zorientowany w tej sprawie jest również dostępny na miejscu w Saarbrücken. Radca prawny Dirk Heeling z kancelarii adwokackiej Kunz und Kollegen, Saarbrücken

[3ducnici]

Jeden uczestnik forum poinformował mnie, że DKB zostało ponownie skazane przez LG Berlin dnia 02.10.2015 r.

LG Berlin 38 O 382/14 z dnia 02.10.2015 r., Umowa kredytu z dnia 27.02.2007 r.

https://www.kanzlei-pbgm.de/bank-und-...unwirksam.html

[3ducnici]

Pani Raín Rogoz z kancelarii Stenz & Rogoz, Hersbruck, informuje teraz w swoim blogu o rozprawie przed OLG w Norymberdze:






OLG w Norymberdze w dzisiejszej rozprawie w sprawie 14 U 2439/14 wskazało, że pouczająca o odwołaniu, która była często stosowana przez Sparkasse Nürnberg, w której konsument został poproszony w przypisie o sprawdzenie w indywidualnych przypadkach terminu odwołania, należy uznać za nieważną.

Sprawa jest prowadzona przez naszą kancelarię po stronie powoda. Wyrok OLG w Norymberdze zostanie prawdopodobnie ogłoszony dnia 09.11.2015.


https://www.kredit-widerrufen.com/201...sse-unwirksam/




Moja uwaga: Sąd również wykluczył zasiedzenie!

[3ducnici]

Pytanie do profesjonalistów, czyli radcy prawni Koch i Kunzenbacher:

DV z 2008 roku, niezabezpieczony hipotecznie, odwołany we wrześniu 2014 roku

W odniesieniu do rozliczenia zgodnie z obecną wersją BGB, § 357a określa, że DN musi uiścić uzgodnione odsetki od kapitału, a DN wyłącznie w przypadku pożyczek zabezpieczonych hipotecznie jest w stanie udowodnić, że korzyści z użytkowania były niższe niż uzgodnione odsetki od kapitału.

Pytania:

- Czy § 357a BGB (obowiązujący od czerwca 2014 roku) ma zastosowanie do pożyczki z 2008 roku, odwołanej we wrześniu 2014 roku?

- Jeśli nie, który § obowiązującej wcześniej wersji przepisu można wtedy zastosować?

Muszę obliczyć rozliczenie i stoję przed pytaniem, czy mogę zamiast odsetek umownych zastosować odsetki rynkowe.

- w związku z tym pojawia się również pytanie, czy w przypadku rozliczenia bankowi nie przysługuje marża zysku. Jeśli miałby zastosowanie § 357a BGB, czy można mimo to odliczyć marżę zysku?

[IG Widerruf]

Czy sądzicie, że to wejdzie w życie?????
Znam kilka osób, które wciąż wahają się, czy mają odwołać swoją umowę.
Być może ta wiadomość pomoże im nieco się zdecydować.

Wydaje się, że ustawa wejdzie w życie pod koniec marca, a trzymiesięczny termin dla starych przypadków upływa więc pod koniec czerwca. Jak na razie, wygląda na to, że do końca czerwca wystarczy złożyć odwołanie wobec banku. Ale musimy poczekać na ostateczny tekst ustawy. Jeśli przewiduje ona, że w ciągu okresu trzeba nawet złożyć pozew, to chaos może wybuchnąć tutaj w przyszłym roku. Na dzień dzisiejszy nie potrafię sobie tego wyobrazić. Jednak kilka tygodni temu również nie wyobrażaliśmy sobie tak krótkiego okresu przejściowego dla starych przypadków. Lobby banków tutaj odwaliło kawał dobrej roboty.

Mogę jedynie każdemu, kto zastanawia się nad odwołaniem swojego kredytu, zalecić aktywne działanie w krótkim okresie czasu i nie czekać na ostatnią chwilę. W ciągu ostatnich dni liczba spraw do przeanalizowania znacznie się zwiększyła. Oczekuję, że również w biurach ochrony konsumentów czasy oczekiwania na analizę znacznie wzrosną na początku przyszłego roku.

Oczywiście, można by odwołać kredyt nawet bez wcześniejszej analizy, aby zachować termin. Jest to jednak niezbyt mądre, ponieważ wtedy nie wie się, na czym się stoi. Poniżej mój aktualny blog na ten temat:

Joker odwołania jest unieważniony - co teraz można zrobić

[2RAM]

Czy ktoś z forum chciał wziąć udział w Dniu Prawa Bankowego w Heidelbergu (26 października)? Przewodniczący BGH, Dr Ellenberger, ma zdecydowanie wypowiedzieć się na temat WR-Jokera zgodnie z programem...

[IG Widerruf]

Ktoś chciał uczestniczyć w Dniu Prawa Bankowego w Heidelbergu (26 października)? Przewodniczący BGH, Dr. Ellenberger, ma zamiar wypowiedzieć się wyraźnie na temat WR-Jokera, jak wynika z programu....

Jeden z naszych prawników również tam będzie. Następnie podzielę się relacją.

[sebkoch]

Pytanie do specjalistów, czyli adwokata Kocha i adwokata Kunzenbachera:

DV z 2008 roku, niezabezpieczony hipotecznie, odwołany w 09-2014 roku

W odniesieniu do likwidacji, w obecnej wersji BGB, § 357a wskazuje, że DN musi zapłacić uzgodniony odsetek od kapitału i że tylko w przypadku zabezpieczonego hipotecznie pożyczki DN może udowodnić, że korzystanie było niższe niż uzgodniony odsetek kapitałowy.

Pytania:

- Czy §357a BGB (obowiązujący od 06-2014) ma zastosowanie do pożyczki z 2008 roku, gdyż została ona odwołana w 09-2014 roku?

- Jeśli nie, jaki § a.F. miałby wówczas być użyty?

Muszę dokonać obliczeń zwrotu i stoję przed pytaniem, czy mogę zastosować zamiast oprocentowania z umowy oprocentowanie rynkowe.

- w związku z tym pojawia się kolejne pytanie, czy w przypadku zwrotu bankowi nie przysługuje margines zysku. Jeśli miałby zastosowanie § 357a BGB, czy wtedy można odliczyć marżę zysku?

Nie, § 357a BGB nie dotyczy starych przypadków, czyli umów zawartych przed 13.06.2014 r. (art. 229 § 32 ust. 1 EGBGB).

W związku z tym nadal obowiązują tutaj §§ 346 ff BGB, które już wcześniej zawierały tę samą regulację dotyczącą udowodnienia, § 346 ust. 2 zdanie 2 BGB:

2Jeśli w umowie określono wynagrodzenie, jest ono podstawą do obliczenia wartości zastępczej; jeśli należy zapłacić wartość zastępczą za korzystanie z pożyczki, można udowodnić, że wartość korzyści z korzystania była niższa.

Jednak dotyczyło to już wcześniej tylko odwołania zabezpieczonej hipotecznie pożyczki, § 495 ust. 2 zdanie 1 nr 3, 2. HS BGB aF, przynajmniej od 11.06.2010 r.

Zaczyna się robić skomplikowane , dlatego chciałbym zauważyć, że to informacje nie zastępują porady prawnej w indywidualnych przypadkach.

[3ducnici]

Ok, teraz jest dla mnie jasne, dlaczego DKB itp. odwołują się wszędzie. Chcą wprowadzenia tego prawa, a następnie oczekują 3-miesięcznego okresu.

Gdy potem wyda wyrok na rzecz BGH, banki mogą być tego pewne, ponieważ jeśli ktoś chce odwołać swoją starą umowę ze względu na pewność prawna, po prostu ma pecha.

Chce się tu więc wykluczyć ryzyko zobowiązań, które zagraża bankom.

Przy sprawach, które zostały już odwołane lub nawet wniesiono pozew, będzie to samo. A dla tych przypadków bank musi mieć od tego momentu rezerwy na rezygnację. Mówiąc krótko, w tych przypadkach zakłada się jednak, że się nie wygra.

Dla banków oczywiście taki kształt ustawy może pomóc, wskazując w uzasadnieniu dotyczącym przedawnienia, że legislator wyznaczył teraz okres przedawnienia na 1 rok i 14 dni.

Ale, jak zauważył prawidłowo RA Koch, z tego wynikać może dokładnie przeciwna rzecz, że faktycznie nie ma przedawnienia.

[3ducnici]

Nie, 357a BGB nie dotyczy starych przypadków, czyli umów zawartych przed 13.06.2014 r. (art. 229 ust. 32 ustawy EGBGB).

Zgodnie z tym, nadal obowiązują przepisy BGB dotyczące §§ 346 i nast., które jednak już wcześniej zawierały tę samą regulację odnośnie dowodu, §346 ust. 2 zdanie BGB:

Jeśli w umowie określono wynagrodzenie, to to wynagrodzenie stanowi podstawę obliczenia wartości zwrotu; jeśli za korzyść z użytkowania pożyczki należy zapłacić wartość zastępczą, można udowodnić, że wartość korzyści z użytkowania była niższa.

Jednakże to dotyczyło już wcześniej tylko cofnięcia pożyczki zabezpieczonej zastawem hipotecznym, §495 ust. 2 zdanie 1 nr 3, 2. HS BGB aF.

Zaczyna robić się skomplikowanie , dlatego chciałbym teraz zaznaczyć, że ta porada prawna w żadnym wypadku nie zastępuje doradztwa prawnego w konkretnym przypadku.

Dziękuję za szybką odpowiedź. Dokładnie tak miałem to w pamięci, ale straciłem z oczu las ze względu na drzewa. Teraz zaznaczyłem tę część mojego BGB na żółto...

Wydaje mi się, że chodzi Panu o następującą część § 495 a.F.:



§ 346 ust. 2 zdanie 2 drugie zdanie ma zastosowanie tylko wtedy, gdy pożyczka jest zabezpieczona zastawem hipotecznym.



Ta część została dodana od 11 czerwca 2010 r.

W poprzedniej wersji obowiązującej od 2002 r. do 11.06.2010 r. ta część nie występowała.

Ponieważ deklaracja z 2008 r., mogę zatem przypuszczać, że ograniczenie dowodzenia niższej wartości korzyści z użytkowania niż ustalony nominalny oprocentowanie dotyczy tylko pożyczek zabezpieczonych zastawem hipotecznym i nie ma zastosowania tutaj?

[sebkoch]

Tak, ograniczenie potwierdzenia do zabezpieczonych hipotecznie pożyczek było wynikiem implementacji dyrektywy UE, a od 11 czerwca 2010 roku możliwe było potwierdzenie niższej stopy procentowej jedynie w obszarze hipotecznych pożyczek, wcześniej dotyczyło to ogólnie.

Dziękuję za uwagę.

Na wszelki wypadek poprawię to tylko powyżej, jednak muszę jeszcze raz sprawdzić odpowiednie przepisy przejściowe.

[Geldsparer 1]

Wczoraj w Tagesschau ogłoszono, że Deutsche Bank w trzecim kwartale odnotował stratę w wysokości 6,2 mld euro. Część tej kwoty (1,2 mld) stanowią rezerwy na spory prawne. Dziwnym jest to, że w materiale nie wspomniano o karcie asów w postaci odwołania.

[BlueSkyX]

Cześć, jestem nowy na forum - ale od dłuższego czasu czytam. Wygląda na to, że zacznę proces sądowy w LG Darmstadt, ponieważ mój DG stawia opór ze wszystkimi siłami i obecnie już odwołuje się do nowego projektu ustawy:

Jest to oczywiście świetne. Nie potrafimy sobie poradzić i grozimy ustawą, która może w przyszłym roku wejść w życie. Po prostu odwracamy uwagę od obecnej sytuacji.

[BlueSkyX]

Interesujące, a dzisiaj kolega miał pomysł, że można wyciągnąć z tego dokładnie przeciwny wniosek, że upływ terminu jest zawsze zauważalny i dlatego ustawodawca teraz wprowadza maksymalny termin.

Można naprawdę argumentować wszystko tak, jak się komuś podoba

Również ciekawe podejście. Ponieważ gdyby prawo do przywrócenia terminu było w rzeczywistości przeterminowane, nie byłoby potrzeby odpowiedniego prawa.

[BlueSkyX]

Wczoraj w Tagesschau ogłoszono, że Deutsche Bank w trzecim kwartale odnotowała stratę w wysokości 6,2 mld euro. Część z tej kwoty (1,2 mld) to rezerwy na spory sądowe. Dziwne, że w tym materiale nie wspomniano o Jokerze do odwołania.

Ponieważ nie chodzi o spory prawne związane z Jokerem do odwołania. Chodzi o zupełnie inne sprawy (manipulacje stopy procentowej i kursami walut, unikanie podatków itp.).

[Fondsinvestor]

Biorę udział osobiście, ale tylko pierwszego dnia i prawdopodobnie tylko na wykładzie dr. Ellenbergera. Pewnie nie będę musiał/a słuchać propagandy bankowej. No, zobaczymy. Dam Wam znać.

[Hanomag]

Ponieważ DV pochodzi z 2008 roku, czy mogę założyć, że ograniczenie potwierdzenia niższej korzyści użytkowej niż uzgodniona stopa procentowa dotyczy tylko zabezpieczonych hipotecznie pożyczek,
a tutaj nie może mieć zastosowania?

To niestety - przynajmniej dla mnie - trudne do zrozumienia. Rozumiem to tak: Można udowodnić niższą korzyść użytkową dla pożyczek zaciągniętych przed 11.06.2010 r. W przypadku pożyczek zaciągniętych po tej dacie, możliwe jest udowodnienie niższej korzyści użytkowej tylko w przypadku zabezpieczonych hipotecznie pożyczek.

Czy dobrze to zrozumiałem?

[BankkontaktAG]

Szanowny Harley,

nazywam się Torsten Rentel i jestem członkiem zarządu Bankkontakt AG.

Bardzo dziękuję za to, że w swoim powyższym wpisie z dnia 25.07.2015 dokładnie przeanalizowałeś naszą umowę pośrednictwa. Niestety Twój wynikowej oceny opublikowano jedynie na tym forum, więc dowiedziałem się o tym dopiero na początku tego tygodnia.

Twoja krytyka jest (niestety) uzasadniona. W starej umowie rzeczywiście było napisane, że finansujemy jedynie pierwszą instancję. Oczywiście to nie jest prawda. Jeśli wygrywamy, a bank wchodzi w apelację, finansujemy także drugą instancję. Proszę zrozumieć, że z zastrzeżeniem, że zastrzegamy sobie prawo do tego, aby w razie potrzeby nie kontynuować tego procesu. Powody takiej decyzji mogą być różne i różnorodne, przez co nie możemy zagwarantować finansowania również kolejnych instancji. Dla klienta nie wiąże się to jednak z żadnymi stratami, a także nie musiałby ponosić honorarium.

Również Twoja uwaga odnośnie obliczenia odszkodowania za wcześniejszą spłatę (VFE) jest słuszna. Oczywiście błędne obliczenia VFE nie stanowią podstawy dla naszej prowizji. Twoja krytyka dotycząca proponowanych przez nas internetowych kalkulatorów VFE jest uzasadniona. Zalecany przez nas kalkulator Interhyp jest bardzo prosty, ale nie umożliwia wszystkich możliwości obliczeniowych. Dlatego teraz dajemy możliwość wyboru innego kalkulatora.

Przyjęcie oferty porównawczej, którą uważamy za ekonomicznie uzasadnioną, jest jednak obowiązkowe. Ponieważ klient/ pożyczkobiorca nie ponosi w związku z tym żadnego ryzyka, może zaakceptować wynik (który z jego punktu widzenia może być niezadowalający). W przeciwnym razie znajdowalibyśmy się w sytuacji, w której klient byłby gotów prowadzić proces sądowy aż do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości za ostatnie 50 centów”. To nic go nie kosztuje.
W jednym przypadku zawarliśmy indywidualny kompromis: klient ponosiłby połowę kosztów i połowę ryzyka.

Co do Twojej uwagi, że nasza pouczenie o odstąpieniu od umowy nie jest wolne od błędów, mogę tylko powiedzieć: to naprawdę żenujące!

Na koniec chcielibyśmy, gdybyś przesłał nam swoje uwagi/bezpośrednie sugestie.

Jak sam zauważyłeś, nie jesteśmy klasycznym finansowym finansowaniem kosztów procesu, lecz ekspertami ds. kredytów i optymalizatorami portfela kredytowego dla dużych klientów korporacyjnych.
Uruchomiliśmy ten model biznesowy tylko dlatego, że pewien klient, który znalazł się w trudnej sytuacji finansowej, nie był w stanie sfinansować walki przeciwko bankowi. Bank wykorzystał sytuację, zajmując majątek prywatny i żądając jednocześnie wysokiego odszkodowania za wcześniejszą spłatę. Klient nie mógł sobie pozwolić na wynajęcie adwokata pomimo doskonałych szans. Nawiasem mówiąc, bank przegrał.

Możesz się z nami skontaktować:

Bankkontakt AG

Südwestkorso 16

12161 Berlin



Telefon: 030 / 897 30 87 - 0

Telefaks: 030 / 897 30 87 - 39

E-mail: info@bankkontakt.de
https://bankkontakt.de/ lub
https://www.kreditsachverstaendiger-b...-Angebot-2015/


Z poważaniem

Torsten Rentel

[BankkontaktAG]

Szanowny Harley,

Nazywam się Torsten Rentel i jestem członkiem zarządu Bankkontakt AG.

Intensywnie zajmowałeś się naszą umową pośrednictwa w swoim powyższym wpisie z dnia 25.07.2015. Serdecznie dziękuję. Niestety wynik swojej analizy opublikowałeś tylko na tym forum, więc dowiedziałem się o tym dopiero na początku bieżącego tygodnia.

Twoja krytyka jest (niestety) uzasadniona. W starej umowie faktycznie było napisane, że finansujemy tylko pierwszą instancję. Oczywiście to nie jest prawda. Jeśli wygramy, a bank odwoła się, to oczywiście finansujemy również drugą instancję. Proszę zrozumieć, że zachowujemy sobie jednak zasadniczo prawo do niewspierania tej ścieżki, jeśli zaistnieje taka potrzeba. Niespodzianek i powodów może być tak wiele, że nie możemy zagwarantować koniecznego finansowania również w kolejnych instancjach. Dla klienta nie powstaje jednak wtedy szkoda i nie musi również płacić honorarium.

Twoja uwaga odnośnie obliczania odszkodowania za wcześniejszą spłatę (VFE) jest słuszna. Oczywiście błędne obliczenie VFE nie stanowiłoby podstawy dla naszej opłaty. Twoja krytyka dotycząca proponowanych przez nas internetowych kalkulatorów VFE jest zrozumiała. Zalecany przez nas kalkulator Interhyp jest bardzo prosty, ale nie umożliwia wszystkich możliwości obliczeń. Dlatego teraz pozostawiamy wybór kalkulatora wolny.

Zaakceptowanie przez nas oferty porównawczej uznanej przez nas za ekonomicznie uzasadnioną jest jednak obowiązkowe. Ponieważ klient / kredytobiorca nie ponosi żadnego ryzyka, musi zaakceptować wynik, który dla niego może być (tylko z jego punktu widzenia) niezadowalający. W przeciwnym razie mielibyśmy sytuację, w której klient walczyłby z bankiem w sądzie aż do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości o ostatnie 50 centów. Nic go to nie kosztuje. W jednym przypadku zawarliśmy tutaj indywidualny kompromis: klient ponosi połowę kosztów i połowę ryzyka.

Co do Twojej uwagi, że nasze pouczenie o odstąpieniu od umowy nie jest bezbłędne, mogę tylko powiedzieć: To naprawdę niezręczne!

Na koniec z przyjemnością przyjęlibyśmy, gdybyś przesłał nam swoje uwagi / sugestie bezpośrednio.

Jak zauważyłeś, nie jesteśmy klasycznym finansistą procesowym, ale doradcami kredytowymi i optymalizatorami portfela kredytowego dla dużych klientów biznesowych. Ten model biznesowy stworzyliśmy tylko dlatego, że pewien klient wówczas, znajdujący się w kłopotach finansowych, nie miał środków, aby stawić czoła bankowi. Bank skorzystał z sytuacji, zajął jego majątek prywatny i dodatkowo zażądał wysokiego odszkodowania za wcześniejszą spłatę. Klient mimo doskonałych perspektyw nie mógł sobie pozwolić na adwokata. Zresztą bank przegrał.

Zapraszamy do kontaktu:
Bankkontakt AG
Südwestkorso 16
12161 Berlin
Telefon: 030 / 897 30 87 - 0
Telefaks: 030 / 897 30 87 - 39
E-Mail: info@bankkontakt.de
https://bankkontakt.de/ lub
https://www.kreditsachverstaendiger-b...-Angebot-2015/

Z poważaniem,
Torsten Rentel

[funky1]

Cześć! Jestem nowy tutaj na forum, ale prowadzę już od półtora roku spór z moim bankiem hipotecznym z powodu wadliwego pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy (podpisanej w 2007 roku). W moim przypadku żądam rozwiązania umowy. Przeciwna strona powołuje się m.in. na zasiedzenie, ale po wyroku Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 26.08.15 r. (sygn. 17 U 202/14) argumentacja mojego banku w tej kwestii straciła na sile. Obecnie została mi złożona druga propozycja porozumienia, która jednak różni się niewiele od pierwszej propozycji z przed roku. Po prostu chciałbym zaoszczędzić na opłacie przedterminowej (Hurra!!). Moje dotychczasowe koszty sięgają już 4 500,- €, więc byłby to bardzo zły interes.

Teraz jednak mój prawnik zwrócił moją uwagę na istotną nadchodzącą zmianę prawa! Przy podejmowaniu decyzji, czy w ogóle zgodzić się na zawarcie porozumienia czy też pozostawić to do rozstrzygnięcia w drodze sporu sądowego, oprócz możliwie długiego czasu oczekiwania na wyznaczenie terminu rozprawy ustnej należy pamiętać także o planowanej przez rząd federalny na wiosnę 2016 roku implementacji Dyrektywy dotyczącej kredytów mieszkaniowych 2014/17/UE. Projekt ustawy rządowej z dnia 07.09.2015 przewiduje m.in. wprowadzenie absolutnej zasady wygaśnięcia prawa do odstąpienia od umowy kredytu mieszkaniowego. Niezależnie od początku terminu na odstąpienie, prawa do odstąpienia od kredytów mieszkaniowych dla konsumentów miałyby wygasać 1 rok i 14 dni po zawarciu umowy.

Nawet jeśli ta zmiana prawa nie byłaby bezpośrednio stosowana w moim przypadku, ponieważ skorzystałem już z mojego prawa do odstąpienia, nie można wykluczyć, że zamiar ten mógłby wpłynąć na decyzję właściwego sędziego w mojej sprawie. Na początku byłem pewien, że uda mi się skutecznie uzyskać rozwiązanie umowy, ale teraz mam coraz więcej wątpliwości, czy to się faktycznie uda.

Co sądzicie o planowanej implementacji Dyrektywy dotyczącej kredytów mieszkaniowych 2014/17/UE, zwłaszcza o absolutnej zasadzie wygaśnięcia prawa, czy będzie to negatywnie wpływać na sędziów w rozstrzyganiu istniejących sporów prawnych na niekorzyść konsumentów?

[sebkoch]

Cześć funky,

wczoraj zauważyliśmy, że planowaną zmianę prawa dotyczącą przedawnienia można interpretować zarówno jako wsparcie dla frakcji popierającej przedawnienie (ustawodawca wyraża, co zawsze chciał) lub przeciwnie (ustawodawca wprowadza termin wyłączenia, ponieważ przedawnienie nie zachodzi). Moim zdaniem ta druga pozycja jest bardziej przekonująca, ale prawo nie jest nauką ścisłą i piłka nie zawsze spada w dół.

Ta sama dyskusja toczy się także w odniesieniu do znaczenia art. 357a Kodeksu Cywilnego w brzmieniu obowiązującym.

[andi1104]

Szanowny Harley,


Torsten Rentel

Uważam, że jeden blok reklamowy byłby w zupełności wystarczający.

[okerke]

To wyrok jest dla mnie trudny do zrozumienia, biorąc pod uwagę tak poważne błędy w WRB.

LG Wuppertal, wyrok z dnia 16.06.2015 – 5 O 41/15 I BGB § 350 Abs. 1, S. 1 a.F.

Definicja rozpoczęcia okresu odstąpienia od umowy z sformułowaniem „najwcześniej po otrzymaniu niniejszej informacji” spełnia fikcję zgodności z prawem, gdy odstępstwa od BGB-InfoV nie mają charakteru merytorycznego. Brak jakiejkolwiek merytorycznej zmiany w wyniku sformułowania „na piśmie lub w czytelnej formie na innym trwałym nośniku danych (np. faksem lub pocztą elektroniczną)” zamiast „w formie tekstowej”, bądź dodatkowe sprecyzowanie adresu adresata odstąpienia od umowy, bądź sformułowanie „informowanie o prawie do odstąpienia od umowy” zamiast „informacja o odstąpieniu od umowy”, bądź zastąpienie słów „zakończenie informacji o odstąpieniu od umowy” drukowanym wyróżnieniem w prostokącie.

Źródło: pdf

[BankkontaktAG]

Przepraszam, to mój pierwszy post na forum. Zauważyłem, że odpowiedziałem na cytowanie, a nie na właściwy komentarz. Dlatego teraz oba są obok siebie... Jak już wspomniałem: mój pierwszy (i drugi) post na forum.

[2RAM]

Wyrok w Wuppertal nigdy nie może być utrzymany (i stoi w sprzeczności z wyrokiem Naczelnej Izby Adwokatury) - sędziowie cytują tutaj strony wyrok kontrowersyjnego wyroku Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie.

Najlepiej poczekać teraz na Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie, powinni oni raczej unieważnić wyrok w Wuppertalu.....

[3eugh]

Pytanie do profesjonalistów, czyli RA Koch i RA Kunzenbacher:

DV z 2008 r., niezabezpieczony hipotecznie, odwołany w 09-2014 r.

W odniesieniu do rozliczenia w bieżącej wersji BGB, § 357a stwierdza, że DN musi uiścić uzgodnioną stopę procentową i że jedynie w przypadku zabezpieczonych hipotecznie pożyczek DN może udowodnić, że korzyść z użytkowania była niższa niż uzgodniona stopa procentowa.

Pytania:

- Czy §357a BGB (obowiązujący od 06-2014 r.) ma zastosowanie do pożyczki z 2008 r., jeśli została odwołana w 09-2014 r.?

- Jeśli nie, jaki § a.F. zostanie wtedy wykorzystany?


Muszę dokonać rozliczenia i stanąłem przed pytaniem, czy mogę zamiast oprocentowania umówić się na oprocentowanie rynkowe.

- w związku z tym pojawia się również pytanie, czy w przypadku rozliczenia bankowi nie przysługuje marża zysku. Jeśli § 357a BGB miałby zastosowanie, czy marża zysku może być mimo to odliczana?

A propos OLG Düsseldorf:

W niektórych powyższych wpisach porusza się kwestię tego, co oznacza § 357a BGB lub §§ 346 ff BGB w odniesieniu do udowodnienia, że stawka procentowa rynkowa była niższa niż umownie ustalona i różnica między zabezpieczonymi hipotecznie pożyczkami a pożyczkami bez takiego zabezpieczenia. Dla lepszego zrozumienia, cytuję tutaj jeszcze raz powyższe wpisy i dodaję poniżej wyrok OLG Düsseldorf, który może rzucić trochę światła na tę sprawę (tak mam nadzieję).















Cytat sebkocha

Nie, 357a BGB nie dotyczy starych przypadków, czyli umów zawartych przed 13.06.2014 r. (Art 229 § 32 ust. 1 EGBGB).

Dla takich przypadków nadal obowiązują §§ 346 ff BGB, które już wcześniej zawierały taką samą regulację, § 346 ust. 2 zdanie 2 BGB:

2Jeżeli w umowie określono świadczenie wzajemne, podstawą obliczenia wartości zastępczej jest to świadczenie; jeśli do zastępowania korzyści z użytkowania pożyczki należy udowodnić, że wartość korzyści z użytkowania była niższa.

Jednakże ta zasada obowiązywała wcześniej tylko w przypadku odwołania zabezpieczonej hipotecznie pożyczki, § 495 ust. 2 zdanie 1 nr 3, 2. HS BGB aF, przynajmniej od 11.06.2010 r.

Zaczyna się robić skomplikowanie , dlatego chciałbym zaznaczyć, że to sformułowanie nie zastępuje porady prawnej w indywidualnych przypadkach.







Cytat ducnici

Dziękuję za szybką odpowiedź. Tak to jeszcze pamiętałem, ale nie widziałem lasu za drzewami. Teraz zaznaczyłem ten fragment na żółto w moim BGB...

Prawdopodobnie chodziło Państwu o następujący fragment z § 495 a.F.:





§ 346 ust. 2 zdanie 2 drugie zdanie ma zastosowanie wyłącznie wtedy, gdy pożyczka jest zabezpieczona prawem zastawnym.


Ten fragment został dodany od 11 czerwca 2010 r.

W poprzedniej wersji obowiązującej od 2002 r. do 11.06.2010 r. ten fragment nie występował.

Ponieważ DV pochodzi z 2008 r., można zatem przyjąć, że ograniczenie udowodnienia niższej korzyści z użytkowania niż uzgodniona stopa procentowa dotyczy jedynie pożyczek zabezpieczonych hipotecznie i w przypadku pożyczek bez takiego zabezpieczenia, nie można zastosować tej zasady, tak?







Cytat sebkocha

zgadza się, ograniczenie dowodzenia dotyczące zabezpieczonych hipotecznie pożyczek wynikało z implementacji dyrektywy UE i dopiero w kontekście zabezpieczeń hipotecznych od 11 czerwca 2010 r. było możliwe udowodnienie niższej stopy procentowej, wcześniej było to możliwe bez ograniczeń.

Dziękuję za uwagę.

W celu ostrożności, dokonam korekty powyżej, ale muszę jeszcze raz sprawdzić odpowiednie przepisy przejściowe.







Cytat Hanomag

To jest niestety - przynajmniej dla mnie - trudne do zrozumienia. Zrozumiałem to tak: Można udowodnić niższą korzyść z użytkowania dla pożyczek zawartych przed 11.06.2010 r. Dla pożyczek zawartych po tej dacie, możliwe jest to tylko w przypadku zabezpieczenia hipotecznego.

Czy dobrze to zrozumiałem?





I oto cytat z wyroku OLG Düsseldorf z dnia 17.01.2013 r. (Az. I-6 U 64/12), ustęp 43:



bb) Przepis § 495 ust. 2 zdanie 1 nr 3 zdanie 2 BGB w brzmieniu ustawy wdrażającej dyrektywę dotyczącą kredytów konsumenckich, części cywilnoprawnej dyrektywy w sprawie usług płatniczych oraz porządkowania przepisów dotyczących prawa odstąpienia od umowy równoważenia z 29 lipca 2009 r. (Dz.U. nr 2355), który pożyczkobiorcy przecina możliwość takiego dowodu dla wszystkich pożyczek konsumenckich niezabezpieczonych prawami zastawnymi, nie jest zgodny z przepisem przejściowym Art. 229 § 22 ust. 2 EGBGB, ponieważ kwestionowana umowa pożyczki została zawarta przed 11 lipca 2010 r. W zasadzie również w tym kontekście nie ma znaczenia, czy obustronne świadczenia, za które przysługuje wartość zastępcza, były przekazane przed czy po wykonaniu prawa odstąpienia (MüKoBGB/Masuch, tamże, § 357 BGB Rz 36).


Czy data graniczna to 11 czerwca czy 11 lipca 2010 r., nie wiem, ale w powołanym wyroku z 11 lipca 2010 r. jest wspomniana ta data.

Według mojego rozumienia, dla skutecznie odwołanych umów dotyczących
Pożyczek niezabezpieczonych hipotecznie:
Umowa została zawarta przed powyższą datą graniczną:
Klient może udowodnić, że stawka procentowa rynkowa wtedy była poniżej umówionej stopy procentowej - np. na podstawie statystyk oprocentowania Deutsche Bundesbank. Umowa została zawarta w tej dacie lub po niej:
W grę wchodzi tylko wtedy umówiona stopa procentowa, czyli oprocentowanie rynkowe wówczas jest nieistotne. Pożyczki zabezpieczone hipotecznie:
Klient może udowodnić, że stawka procentowa rynkowa wtedy była poniżej umówionej stopy procentowej - np. na podstawie statystyk oprocentowania Deutsche Bundesbank - niezależnie od daty zawarcia umowy.

Poprawnie?

[2RAM]

To jest 11 czerwca 2010 r. - zgodnie z Ustawą wprowadzającą do BGB:




§ 22 Przepisy przejściowe do Ustawy wdrażającej dyrektywę w sprawie kredytu konsumenckiego, cywilnej części dyrektywy w sprawie usług płatniczych oraz dotyczące przepisów dotyczących prawa odstąpienia od umowy i zwrotu artykułu 29 lipca 2009 r.
(1) Artykuł 248 §§ 4 i 13 nie stosuje się do stosunków zobowiązań, które dotyczą wykonania operacji płatniczych i powstały przed dniem 31 października 2009 r. Jeśli rozpoczęto realizację operacji płatniczej przed dniem 31 października 2009 r., Kodeks cywilny oraz rozporządzenie zobowiązujące do informowania zgodnie z BGB należy zastosować w odpowiednio obowiązującej wersji do tego czasu.
(2) W odniesieniu do stosunków zobowiązań, inne niż te uregulowane w ust. 1, które powstały przed dniem 11 czerwca 2010 r., również stosuje się Kodeks cywilny oraz rozporządzenie zobowiązujące do informowania na mocy obowiązującej do tego czasu wersji.
(3) W odróżnieniu od ust. 2, przepisy dotyczące nieskrępowanych stosunków zobowiązań, które powstały przed dniem 11 czerwca 2010 r., § 492 ust. 5, § 493 ust. 3, § 499, § 500 ust. 1 oraz § 504 ust. 1 i § 505 ust. 2 Kodeksu cywilnego mają zastosowanie; § 505 ust. 1 dotyczy takich stosunków zobowiązań w odniesieniu do komunikatów po zawarciu umowy.

[3eugh]

Sąd w Darmstadt ogłosił się niewłaściwym, uzasadniając to brakiem zastosowania § 24 ZPO (rzeczowość). Jednakże była mi to jasna sprawa, ponieważ w naszym pozwie o stwierdzenie istnienia tylko domagamy się cofnięcia a nie skreślenia hipoteki.
@RAM Chętnie również na PW ale dopiero dzisiaj wieczorem

Jest to godne ubolewania. Czy dodatkowy punkt pozwu o skreślenie hipoteki coś by zmienił?

Czy § 29 ust. 1 ZPO nie ma zastosowania?



(1) Dla sporów wynikających z relacji kontraktowych i dotyczących ich istnienia, właściwy jest sąd w miejscu, gdzie jest spełnienie spornej zobowiązania.


Czy nie jest tak, że według przeważającego stanowiska miejsce zamieszkania dłużnika (nie siedziba banku) jest ustawowym miejscem spełnienia dla długów pieniężnych z tytułu pożyczek? Wiem, że już wiele razy omawialiśmy tę kwestię, ale wtedy dla mnie nie było jasne, dlaczego tylko pozew o skreślenie hipoteki miałby być pomocny w zakresie ustalenia właściwości sądu.

A co z obecnie rzekomo ustalonym poglądem, że art. 15 w związku z art. 16 Rozporządzenia Brukselskiego nr 44/2001, obecnie art. 17 i art. 18 Rozporządzenia Brukselskiego nr 1215/2012, zawierają również ostateczne przepisy dotyczące spraw krajowych, gdy powód wziął pożyczkę na cele prywatne?

[sebkoch]

ponownie coś o ochronie zaufania przy użyciu pouczenia Sparkassen (okres 2006 - 2008). Moim zdaniem OLG Frankfurt (tutaj często krytykowany Senat 23) już w nawiasie jednego z innych decyzji dał do zrozumienia, że uważa to pouczenie za zmianę, z OLG Frankfurt nad Menem, 13.05.2015 - 23 U 204/14:

Decyzje OLG Kolonii z dnia 29.02.2012 -13 U 74/11 i OGL Monachium z dnia 21.10.2013 - 19 U 1208/13 - opierały się na wyraźnie innych sytuacjach faktycznych, w których dokonano merytorycznych zmian w wzorze pouczenia.

W każdym razie cytowana decyzja z Monachium dotyczyła pouczenia Sparkassen, a jeśli dobrze rozumiem OLG FFM, wyraża w nim, że uznaje to za merytoryczne zmiany, które również według Senatu 23 prowadzą do utraty ochrony zaufania.

[sebkoch]

A co z rzekomo ustalonego zdania, że art. 15 w związku z art. 16 rozporządzenia w sprawie stosowania EuGVVO a.F., obecnie art. 17 i art. 18 EuGVVO, stanowi również o ostatecznym uregulowaniu kwestii kredytu udzielonego przez powoda w celach prywatnych w przypadku wyłącznie krajowych spraw?

Rozporządzenie w sprawie stosowania EuGVVO nie jest w ogóle stosowane w przypadku wyłącznie krajowych spraw. To już jednak przedstawiłem.

[andi1104]

To smutne. Czy dodanie kolejnego zarzutu w sprawie usunięcia obciążenia hipotecznego coś by zmieniło?

Czy nie ma zastosowania § 29 ust. 1 KPC?

I czy faktycznie, zgodnie z przeważającym stanowiskiem, miejsce zamieszkania dłużnika (a nie siedziba banku) jest ustawowym miejscem spełnienia dla długów pieniężnych z tytułu pożyczek? Wiem, że już wielokrotnie to omawialiśmy, ale dla mnie nie było jasne, dlaczego tylko pozew o usunięcie GS miałby być pomocny w kontekście właściwości sądu.

A co z narastającym przekonaniem, że art. 15 w zw. z art. 16 rozporządzenia Bruksela I, obecnie art. 17 i art. 18 rozporządzenia Bruksela I, stanowi wyłączne uregulowanie także dla
faktów krajowych, gdy powód wniósł pozew o pożyczkę na cele prywatne?

Myślę, że gdyby żądanie usunięcia było zawarte w pozwie, decyzja Sądu Okręgowego w Darmstadt byłaby inna.
Pozostałe punkty, takie jak § 29 itp., zostały uwzględnione w pozwie jako uzasadnienie właściwości sądowej, ale znasz moje zarzuty i powinieneś o tym wiedzieć.

[sebkoch]

Aktualnie otrzymałem decyzję (wstępujący postanowienie) Sądu Okręgowego w Limburgu dotyczącą pouczenia odnośnie oszczędności w banku (terminy w indywidualnych przypadkach). Zamierzają przyznać wniosek o ustalenie, ponieważ dostrzegają postępowanie, ale z uwagi na wysokość korzyści ewentualnie zbierają dowody, ponieważ przypuszczenie zostało podważone przez przedstawienie argumentów przez przeciwną stronę. To efekt zbyt wielu wniosków

Niestety sąd nie wydał wyroku częściowego.