Capital Investment 4

[2RAM]

Ale moje założenie w cudzysłowie 6491 nie obowiązuje w przypadku umów już zawartych, które później zostały odwołane.

[andi1104]

oznaczałoby to, że bank musi rozliczać się po Winneke, a pożyczkobiorca tradycyjnie. Szczególnie przy wysokich spłatach mogą występować istotne różnice. Uważam, że sposób, w jaki Sąd Najwyższy to wszystko odrzuca, nie podejmując trudu, aby się tym w treściowo zająć, jest bardzo lakoniczny.

Ale teraz są pytania dla dr. Ellenbergera na zbliżających się seminariach.

Za 12 dni w Heidelbergu będzie okazja do tego. Czy już się zarejestrowałeś?

[sebkoch]

To tylko jedna interpretacja tekstu decyzji. Jak już powiedziałem, to tylko moje rozumienie, możliwe że się mylę, ale również test.de wydaje się tak sądzić.

[3ducnici]

ok,

czy możemy to bliżej wyjaśnić, uzasadnić?

ok, czy mogłoby to wynikać z faktu, że po zapłaceniu miesięcznej raty, która zgodnie z umową kredytową zawiera ratę spłaty kapitału,

pozostający do spłaty dłużnik faktycznie może korzystać tylko z pozostałej kwoty?

[sebkoch]

Tak to rozumiem, a zwłaszcza w przypadku dodatkowych spłat pojawiają się znaczne różnice

[andi1104]

ok, könnte es sein, dass es daran liegt, dass nach Zahlung der monatlichen Rate, die ja nach dem Darlehensvertrag eine Tilgungsrate beinhaltet,

der Darlehensnehmer faktisch nur jeweils über die Restvaluta verfügen kann?

Być może bank niedługo argumentuje, że czerpał korzyści tylko z odsetek od raty spłat, ponieważ potrzebował on odsetek do refinansowania pożyczki, a z nich pozostała tylko niewielka marża w wysokości 0,5% ?!

[3eugh]

Tak więc wszystko pozostaje takie samo, jak na początku dyskusji kilka tygodni temu w przypadku klasycznego odwołania transakcji: Wszystko, co zapłaciłem bankowi, otrzymam z 5 procentami odsetek. A bank otrzymuje swoje pożyczkę plus odsetki rynkowe (jeśli umówione były wyższe). A tak powinny teraz orzec sądy federalne Niemiec, ponieważ tak postanowił Federalny Trybunał Sprawiedliwości. Prawda? To z pewnością dotyczy sytuacji, gdy po odwołaniu cała kwota pożyczki została już spłacona, przynajmniej tak rozumiem odpowiednie wpisy (post sebkocha tutaj pomijam). Cytat od sebkocha mówi jednak, że według orzeczenia Federalnego Trybunału Sprawiedliwości należy zapłacić tylko zwrot wartości za korzyści użytkowania dotyczące faktycznie pozostawionej części kwoty pożyczki. Brzmi to jednoznacznie tak, że odsetki naliczane są tylko od bieżącego salda pożyczki na korzyść banku, a nie na całą kwotę pożyczki. Cytat od sebkocha @eugh do czasu decyzji Federalnego Trybunału Sprawiedliwości uważałem, że obliczenia w Pani pozwie były błędne, po dzisiejszej decyzji mogą być poprawne. Dotychczas mogła Pani dochodzić zwrotu korzyści z tytułu odsetek (Winneke) lub musiałaby Pani zastosować tradycyjną metodę rozliczenia w całości. Dziękuję! - Wygląda na to, że mój adwokat był wyprzedził swoje czasy! Cytat od RAM Ale dla już zawartych umów, które zostały później odwołane, moje założenie w cytacie 6491 jest ważne. Przez "zawarte" rozumiesz spłacone.

[2RAM]

@eugh

Tak, dokładnie, spłacone z powrotem!

[Gaertner]

Ogromna radość z powodu decyzji Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 22.09.2015 r. W Sądzie Okręgowym w Bonn, gdzie prawdopodobnie będę musiał pozwać, dotąd odmawiano odszkodowania za korzystanie z DN. Po decyzji Federalnego Sądu Najwyższego nie powinno to być już możliwe.

Inne opinie?

[3eugh]

Przepraszam, proszę zignorować

[2RAM]

Teraz sędziowie z Bonn powinni dostać to wyrok prosto w twarz:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/bo..._20150519.html

[3eugh]

Interesujące jest tam przedstawienie kwot oraz to, że nawet koszty notarialne i opłaty za księgi wieczyste mogą być domagane przez DN, ale także to:



Według stanowiska izby, miesięczna dostosowanie oprocentowania do obowiązującej na rynku stawki procentowej również nie wchodzi w grę (OLG Schleswig, NJOZ 2011, 145, 146; OLG Brandenburg, NJOZ 2010, 1980).

[2RAM]

Teraz można porównać wszystkie wyroki z obecnymi ustaleniami Bundesgerichtshof (Federalnego Trybunału Sprawiedliwości):

https://dejure.org/dienste/lex/BGB/346/1.html?filter=1

[Gaertner]

Czytam dziś wyrok po raz pierwszy i uważam skrupulatną, odrzucającą dyskusję na temat różnych podejść do odszkodowania za korzystanie z dobytku za bardziej odstraszającą. Tutaj wszystkie działa zostały wyciągnięte, aby wstrząsnąć powodem. Mam nadzieję, że w przyszłości, mając na uwadze orzeczenie Sądu Najwyższego, adwokatom uda się dokonać zwrotu sytuacji w Bonn. Co OLG Kolonia sądzi na ten temat? Czy ktoś ma jakieś informacje?

[Geldsparer 1]

Dziś ponownie otrzymałem list od LG Bonn. ARAG odrzuciło pierwsze żądanie zaliczki od LG Bonn.

Mój adwokat złożył wniosek o tymczasową decyzję w sprawie wartości sporu. Wartość sporu została obniżona o 20 tys. euro. W związku z tym również żądanie zaliczki. Zobaczymy, co teraz zrobi ARAG.

Wygląda na to, że RSV ma nową taktykę. My się jednak nie poddajemy.

[2RAM]

Czy to w ogóle możliwe? RSV odrzuca rozliczenie kosztów GK przez sąd - nigdy o czymś takim nie słyszałem......

[Geldsparer 1]

Moim prawnik jeszcze tego nie doświadczył.

[2RAM]

To trzeba byłoby zgłosić tutaj (najlepiej przez adwokata):

https://www.rsv-blog.de/sinn-und-zweck-des-rsv-blog

[2RAM]

I tutaj zawsze polecano ARAG dla przypadków WRB (również przeze mnie), ponieważ nie ma okresu oczekiwania - powinniśmy byli wcześniej zbadać:

https://www.kanzlei-hoenig.de/2015/ar...schwerdequote/

[okerke]

W moim przypadku ARAG wypłaciło zaliczkę rachunku z zastrzeżeniem.

[2RAM]

Jak to należy zrozumieć? Jeśli proces zostanie przegrany, czy ona odzyskuje poniesione koszty? Czy jak?

[okerke]

ARAG żąda ode mnie złożenia wniosku w sądzie o obniżenie wartości sporu. Może to jednak zrobić tylko mój pełnomocnik procesowy.

[3eugh]

Znowu odnośnie decyzji BGH z dnia 22.09.2015 - XI ZR 116/15:

... zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 Nr. 1 i zdanie 2 BGB DN jest zobowiązany do zwrócenia wynagrodzenia za korzyści użytkowania z rzeczywistego jeszcze udostępnionego części kredytu.

W przypadku odwołania i później nie ma już udostępnionej części kredytu, jeśli kredyt został już wcześniej w całości spłacony. Czy to oznacza teraz, że DN nie zawdzięcza DG odsetek od oryginalnej sumy kredytu w takich przypadkach? Trudno mi sobie to wyobrazić...

A co to oznacza dla bieżących umów? Gdzie jest granica? O czym mówimy, mówiąc o rzeczywistym jeszcze udostępnionym części kredytu w chwili odwołania, w chwili zgłoszenia roszczenia, w chwili wytoczenia sprawy sądowej czy coś innego?

Czy DN ma nadal obowiązek zapłaty odsetek od rzeczywistego jeszcze udostępnionego części kredytu, jeśli DN zaproponował DG spłatę pozostałej sumy, ale DG odmówił jej przyjęcia lub po prostu nie zgodził się na odwołanie i propozycję DN? W końcu nie można wtedy zakładać, że DN nieuprawnione wzbogaca się na pozostałej sumie. Dlaczego więc miałby płacić odsetki od tego?

[reCthAbEr]

Myślę, że jest to jasne: Odsetki należy płacić tylko od pozostałej do spłaty kwoty. Od chwili całkowitej spłaty pożyczki nie trzeba już płacić odsetek. Trybunał Federalny nie wypowiada się w decyzji w sprawie tego, czy po odwołaniu należy dalej płacić odsetki.

[LGSaar]

Rozumiem decyzję tak. Bankowi przysługuje wypłacona waluta plus odsetki od valutierendego kapitału. DN przysługuje rekompensata użytkowania za już zapłacone raty odsetek i spłat. DN już zapłaciło bankowi część odsetek, do których ma prawo. Ponadto DN już częściowo spłacił. Oznacza to, że bank otrzymałby tylko pozostały dług. Rekompensata za użytkowanie dla DN za raty odsetek i spłat będzie odjęta od pozostałego długu. To stanowi kombinację tradycyjnego i Winneke. Dokładnie tak również obliczył OLG Düsseldorf I-6 U 64/12 z 17.03.2013. Czy ktoś wie, gdzie można znaleźć orzeczenia instancji niższych? Chciałbym je przeczytać. Nie zrozumiałem tego: ~W zakresie, w jakim dający kredyt lub biorący kredyt wobec świadczeń do spełnienia zgodnie z § 348 zdanie 1 BGB deklarują wzajemne rozliczenie, nie ma to na skutek, że roszczenie biorącego kredyt wobec dającego kredyt zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 2 BGB w zakresie zwrotu rekompensaty za użytkowanie nie zostanie uznane za nieistniejące.

[reCthAbEr]

Myślę: ostatnie zdanie jednoznacznie potwierdza, że zadośćuczynienie za korzystanie z rzeczy pozostaje, nawet jeśli kompensacja zgodnie z § 389 BGB spowoduje, że roszczenia, o ile się pokrywają, uważane są za wygasłe w momencie, w którym są gotowe do wzajemnego rozliczenia.

[3eugh]

Ale czy nie omawialiśmy już, że w przypadku obowiązujących umów, bankowi nie przysługują odsetki po odwołaniu z powodu zwłoki? Jednak decyzja Bundesgerichtshof mówi teraz, że bank ma prawo tylko do odsetek od pozostałej kwoty pożyczki.

[LGSaar]

Ale czy nie dyskutowaliśmy już przy bieżących umowach, że po wycofaniu się bankowi nie przysługują już żadne odsetki z tytułu opóźnienia? Zdaniem postanowienia Sądu Najwyższego bank ma jednak tylko prawo do oprocentowania w stosunku do pozostałej kwoty kredytu.

To nie dotyczy czasu po wycofaniu się. Po wycofaniu się bank jest w zwłoce ze względu na odmowę prawa do odstąpienia. To zupełnie inna sprawa.

[LGSaar]

To także uważam za super.

To, że w ostatnim czasie niektóre głosy w literaturze podważają te zasady argumentując nieprzekonująco (por. Edelmann/Hölldampf, KSzW 2015, 148, 152 n.; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1001 n.; Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1095 n., 1098 n.; Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1086 n.; Schnauder, NJW 2015, 2689, 2691 n.), nie nadaje sprawie charakteru zasadniczego (por. BGH, postanowienia z dnia 8 lutego 2010r., sygn. II ZR 54/09, WM 2010, 936 pkt 3 oraz - II ZR 156/09, ZIP 2010, 1080 pkt 3).

Moim zdaniem BGH potwierdził też wysokość 5%. Te rozproszone głosy z nieprzekonującymi argumentami skierowane są głównie przeciwko 5% w przypadku kredytów hipotecznych.
Dla mnie te głosy zostały wyraźnie odrzucone.

[reCthAbEr]

Dla mnie te głosy zostały jednoznacznie odrzucone.

Zaskakujące, delikatnie mówiąc, jest jednak to, że BGH w jednym zgrabnym akapicie, bez naprawdę zrozumiałego uzasadnienia, odrzuca wszystko, co dotychczas sądy orzekały w sprawie żądania banku dotyczącego cofnięcia. Z tego co widzę, pogląd dotyczący rozliczenia, który BGH prezentuje tu jako oczywisty i jedyny słuszny, nigdy wcześniej nie był reprezentowany przez nikogo (ani przez OLG Düsseldorf, I-6 U 64/12, patrz postanowienie z 12.11.2012 r.: Komplett Winneke). To może zwiększyć korzyść z cofnięcia w porównaniu z tradycyjnym obliczaniem nawet dwukrotnie, w zależności od dotychczasowego okresu kredytowania. Przeliczone na wszystkie umowy kredytowe z błędną pouczeniem, tylko to z pewnością sięga dziesiątek miliardów euro, które banki i kasy oszczędnościowe muszą zapłacić swoim kredytobiorcom po cofnięciu.

[3eugh]

Cóż, po długim lobbowaniu banków i ich lobbingowców, którzy zabiegali o ograniczenie możliwości odwołania w nowym projekcie ustawy, ta zmiana na korzyść klientów banków jest teraz miłym zwrotem akcji.

[andi1104]

26.10.2015 Heidelberg
09.00 – 11.00 godzina
Dr. Jürgen Ellenberger,
Przewodniczący Sędzia XI Gospodarczego Sądu Okręgowego Federalnego ds. Prawa Bankowego i Giełdowego
Tematy referatu:
Problematyka odwołania w umowach kredytu:
„„Skutki prawne odstąpienia od umowy – roszczenie o zwrot korzyści od kredytodawcy (również od odsetek i spłat)?, LG Norymberga z dnia 27.10.2014
„„Ochrona zaufania pomimo odstąpienia od standardowej informacji o odstąpieniu z BGB-InfoV, por. OLG Frankfurt, wyrok z dnia 07.07.2014 i OLG Frankfurt, postanowienie z dnia 01.10.2014
„„Zatarcie i nadużycie prawa do odstąpienia?, OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 09.01.2014 oraz OLG Frankfurt nad Menem z dnia 19.11.2014

Oczekuję jasnego oświadczenia na temat zatarcie prawa do odstąpienia, nawet jeśli niestety nie jest to decyzja ważna prawnie.

[3eugh]

test.de-Redakteur_Herrmann napisał dnia 13.10.2015 o godzinie 14:45:

Re: Re: @test.de-Redakteur_Herrmann

Hoppla, zrobione. Uchwała obecnie dostępna jest tylko na stronach samego Bundesgerichtshofu. Wygląda na to, że dzisiaj rano przeoczyłem tam decyzję, ponieważ Bundesgerichtshof nie sporządził żadnych stawek.
Faktycznie, zgodnie z tą decyzją bank musi jasno wydać korzyści. Jednak zagadkowe pozostaje, jakie odszkodowanie z tytułu korzyści przysługuje z kolei bankowi. Dotychczas wszyscy zakładali: w przypadku tradycyjnego rozliczenia cała suma kredytu musi być oprocentowana w sposób rynkowy lub zgodnie z umową, w zależności od tego, co jest korzystniejsze dla kredytobiorcy. Teraz BGH pisze: ...że kredytobiorca jest zobowiązany do zwrotu kredytodawcy (...) zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 nr 1 i zdanie 2 BGB wartość odpłatności za korzyści z używania faktycznie jeszcze udostępnionej części kwoty kredytu. Oznacza to, że bank otrzymuje znacznie mniejsze odsetki. To jest zaskakujące...


test.de-Redakteur_Herrmann napisał dnia 13.10.2015 o godzinie 15:17:

Re: I co to oznacza dla kalkulatora na test.de?

Musi on zostać dostosowany do tego wyjątkowo przyjaznego dla kredytobiorców połączenia metody Winnecke dla odsetek przysługujących bankowi i tradycyjnej metody dla korzyści przysługujących kredytobiorcy. Zaczynamy pracę, ale zajmie nam to kilka dni. Myślę, że uchwała powinna być traktowana ostrożnie. Być może BGH po prostu się pomylił. Jeśli dobrze rozumiem, deklaracja w sprawie rozliczenia faktycznie może zrujnować niektórych finansistów nieruchomościowych. Przy całkowicie spłaconych kredytach w szczególności pojawią się ogromne korzyści z rozliczenia dla klientów.


test.de-Redakteur_Herrmann napisał dnia 13.10.2015 o godzinie 19:07:

Re: @test.de-Redakteur_Herrmann:

To, co przysługuje kredytobiorcom po odwołaniu, nie zmienia się; tak jak przez Pana przedstawiono, potwierdził to BGH. Jednakże, zakładając, że wyrok nie został źle zrozumiany, dramatycznie zmniejszone zostały roszczenia banku. Bank dostaje kredyt z powrotem, ale jako odszkodowanie za korzyści może pobierać jedynie rynkowe odsetki lub, jeśli jest to korzystniejsze dla kredytobiorcy, uzgodnioną stopę odsetkową od każdej jeszcze otwartej pozostałej kwoty zadłużenia. To przesuwa saldo rozliczenia w sprawie wcześniej spłaconych kredytów wielokrotnie na korzyść kredytobiorców.


test.de-Redakteur_Herrmann napisał dnia 13.10.2015 o godzinie 20:55:

Re: @test.de-Redakteur_Herrmann:

Myślę, że BGH ma na myśli, że odsetki są naliczane tylko od każdej jeszcze otwartej pozostałej kwoty zadłużenia. Kiedy kredyt zostanie spłacony, kredytobiorcy nie muszą już płacić odsetek. Tymczasem korzyści, które bank ma zwrócić, nadal rosną. To sprawia, że ta deklaracja jest tak zaskakująca...


Wkrótce pojawi się zaktualizowany kalkulator na test.de. (Źródło)

[3ducnici]

Sądzę, że to jednoznaczne: odsetki należy płacić tylko od pozostałej jeszcze do spłacenia kwoty. Od chwili pełnej spłaty kredytu nie trzeba już płacić odsetek. Co do pytania, czy po odwołaniu trzeba dalej płacić odsetki, Sąd Najwyższy nie wypowiada się na ten temat w swoim postanowieniu.

No jasne jak woda, że po spłaceniu kredytu nie trzeba już płacić żadnych odsetek bankowi, który przekazywaliśmy...

[sebkoch]

przy czym obliczenia - jeśli Sąd Najwyższy faktycznie tak rozumie - stają się jak najprostsze, o ile uważa się oprocentowanie umowy za rynkowe.

Ponieważ wtedy bank otrzymał rekompensatę za korzystanie z dostępnej każdorazowo waluty w postaci bieżących odsetek. Kwota kredytu do spłaty będzie wówczas stanowiła kwotę kredytu, jednak w tym samym stopniu istnieją także do spłaty raty kapitałowe. W ten sposób dochodzi się do bieżącej wartości residualnej zgodnie z umową kredytową. Następnie odlicza się z tego korzyści z płatności odsetek i kapitału, więc w gruncie rzeczy należy wziąć pod uwagę jedynie wartość residualną w chwili cofnięcia zgody, a następnie odjąć rekompensatę za korzystanie (w jakimkolwiek stopniu) od bieżących rat kredytu (odsetki i kapitał). Licząc teoretycznie będzie to raczej łatwiejsze, jeśli te założenia są prawdziwe.

Jeśli uważa się, że oprocentowanie umowy nie jest rynkowe, dochodzi do tego dodatkowe zagadnienie dotyczące ewentualnego oprocentowania kredytu po cofnięciu zgody.

Jednak nadal zachowuję swoje wątpliwości co do tej koncepcji, ponieważ wtedy wszyscy do tej pory popełniali błąd.

[sebkoch]

Niestety, temat dra Ellenbergera nie jest centralny. Gdy dochodzi do stwierdzenia, że kredytobiorca otrzymuje rekompensatę za używanie w postaci odsetek i spłaty kapitału, byłoby to jeszcze mniej ekscytujące. To, co naprawdę zadziwia, to skrócona rekompensata dla kredytodawcy.

Naprawdę problematyczne w dotychczasowym rozumieniu jego koncepcji było moim zdaniem głównie to, że - przy założeniu, że bankowi przypisuje się tylko korzyści poniżej oprocentowania umownego, odwołanie mogłoby teoretycznie mieć negatywne konsekwencje, choć zawsze uważałbym, że udzielenie kredytu na poziomie oprocentowania umownego dokumentuje korzyści w tej wysokości.

[3ducnici]

Jest jednak zadziwiające, delikatnie mówiąc, że Federalny Sąd Najwyższy bez konkretnego uzasadnienia w jednym zwięzłym paragrafie odrzuca wszystko, co dotychczas sądy orzekały w sprawie żądania banku o odwołanie. Jak się zdaje, zdanie dotyczące rozliczenia, które Federalny Sąd Najwyższy tutaj w zupełnie naturalny sposób i jednoznacznie wydobywa z rękawa, nie zostało wcześniej przez nikogo (ani przez OLG Düsseldorf, I-6 U 64/12, patrz postanowienie z dnia 12.11.2012: Całkowita Winneke) przedstawione. Może to podwoić korzyść z odwołania w porównaniu ze zwykłym obliczeniem w zależności od dotychczasowego okresu spłaty. Rozważając wszystkie umowy kredytowe z błędnym pouczeniem, banki i kasy oszczędnościowe będą musiały wypłacić swoim kredytobiorcom dziesiątki miliardów euro.

Niemniej, adwokat Rogoz dokładnie to żądała podczas postępowania przed OLG w Norymberdze półtora tygodnia temu. Korzyści po spłacie (oprócz odsetek oczywiście), ale też uwzględniona jako spłata...

Zostało to uznane przez sędziego za błędne.

Pani Rogoz już wczoraj zamieściła postanowienie na swojej stronie internetowej.

[3ducnici]

Wkrótce zostanie wprowadzona zaktualizowana kalkulatorka na stronie test.de. (Źródło)

A potem mogliby dodać kolumnę, w której odliczona zostanie marża zysku oraz
alternatywnie zaoferować kalkulator, w którym oprocentowanie rynkowe będzie podawane zmiennie...

[sebkoch]

@ducnici, jakie korzyści przyznała koleżanka bankowi? inne przecież zostały przypisane według tradycyjnych obliczeń

[3ducnici]

przy czym obliczenie - jeśli Sąd Najwyższy rzeczywiście tak to rozumie - byłoby możliwie proste, o ile uważa się stopę procentową za rynkową.

W takim przypadku bank otrzymałby wynagrodzenie za korzystanie tylko z dostępnych walut w postaci bieżących odsetek. Do spłacenia byłaby wówczas kwota kredytu, ale istnieją również raty kapitałowe do spłacenia. W ten sposób dochodzi się do obecnej wartości pozostałej zgodnie z umową kredytową. Następnie należy odjąć korzyści z odsetek i spłat kapitałowych, co oznacza, że tak naprawdę musimy wziąć tylko pozostałą wartość w chwili odwołania i odjąć od niej wynagrodzenie za korzystanie (w dowolnej wysokości) w odniesieniu do kontynuowanych rat kredytowych (odsetki i kapitał). Jeśli to się potwierdzi, obliczenia będą raczej proste.

Jeśli uznamy, że stopa procentowa z umowy nie jest rynkowa, należy to uwzględnić, a kwestia oprocentowania kredytu od chwili odwołania staje się ponownie odrębnym pytaniem.

Jednak nadal mam wątpliwości co do tej koncepcji, bo w takim wypadku wszyscy do tej pory popełniali błąd.

Proszę nie zapomnieć o odjęciu marży zysku! Zawsze to trzeba zrobić!

[sebkoch]

No cóż, jeszcze nie widziałem wyroku, a Sąd Najwyższy też o tym nie mówi, i ja też tego nie widzę, ponieważ następuje tutaj zwrot transakcji

[3ducnici]

@ducnici, jakie korzyści z użytkowania przyznała koleżanka banku? wielu zrobiło to zgodnie z tradycyjnymi obliczeniami

Nie pamiętam, jaki stopień odsetkowy ustaliła dla korzyści z użytkowania. Myślę, że to było uzgodnione z oprocentowaniem umowy, ponieważ nie pojawiły się więcej informacje (brak wyciągu ze statystyki BuBa)

Ale jestem pewien w 100%, że żądała korzyści z użytkowania na część spłaty kredytu, a jednocześnie uznała spłatę jako spłatę.

[3ducnici]

naja, jeszcze nie widziałem wydanego wyroku i BGH również o tym nie wspomina, a ja również tego nie widzę, ponieważ ma miejsce tu cofnięcie

No właśnie, przy cofnięciu transakcji bankowi nie przysługuje marża zysku. Każda strona umowy powinna być traktowana tak, jak gdyby umowa nie doszła do skutku...

[sebkoch]

Ale pytanie brzmi, jak bank oblicza swoje roszczenie. Przy pożyczce 100 000 z oprocentowaniem 5% na okres 6 lat i spłacie 1%. Dotychczasowe zrozumienie przy użyciu tradycyjnej metody zakładałoby, że roszczenie banku wynosi 130 000 (100 000 plus 30 000 odszkodowania za korzystanie z pożyczki), zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego z 22.09.2015 roku byłoby to jednak tylko około 129 250, ponieważ spłaty zmniejszają odsetki.

[sebkoch]

Przy rozwiązaniu umowy bankowi nie przysługuje marża zysku. Każdy partner umowy musi być postawiony w takiej samej sytuacji, jak gdyby umowa nie doszła do skutku...

nie możemy dojść do porozumienia, czy znasz jakikolwiek sąd, który się tym zajął?

Rozwiązanie umowy oznacza rozwiązanie umowy, to co piszesz byłoby skutkiem unieważnienia

[3ducnici]

nie doch wymówić porozumienie, czy znasz jakiekolwiek sądowe decyzje, które to podjęły?

Rozwiązanie wsteczne oznacza rozwiązanie wsteczne, to, o czym piszesz, byłoby skutkiem uchylenia.

Mogę jedynie się odwołać do Prof. Wehrt

Zakładam, że zdaniem Wehrta
Z wariantem 2 zgłasza się kolejny aspekt przeciwko powyższemu sposobowi obliczania. Celem rozliczenia wstecznego jest przywrócenie „status quo ante”.
Jednak w tym statusie nie ma miejsca na marżę bankową, ponieważ gdyby ta transakcja nigdy nie została rozważona, nie byłaby również zarobiona.
Na mocy obowiązującego orzecznictwa średnia roczna marża netto z transakcji kredytowych wynosi około 0,5% w odniesieniu do kapitału pozostałego do spłaty. Dlatego też w przypadku wariantu 2 od rynkowej stopy procentowej zostaje odjęte 0,5 punktu procentowego.

[sebkoch]

Prof. Wehrt nie jest prawnikiem, to jest analiza ekonomiczna, która jednak nie opiera się na przepisach § 346 ff BGB. Cofnięcie transakcji oznacza właśnie nie to, że trzeba działać tak, jakby umowa nie istniała, lecz przepisy § 346 ff BGB określają, jak to przebiega.

[3ducnici]

jeo pytanie brzmi, jak bank oblicza swoje roszczenie. Przy kredycie w wysokości 100 000 €, oprocentowaniu 5% i okresie trwania 6 lat oraz spłacie 1%. Dotychczasowe rozumienie przy tradycyjnej metodzie wyliczało roszczenie banku w wysokości 130 000 € (100 000 + 30 000 tytułem odszkodowania za korzystanie z kapitału). Według orzeczenia Sądu Najwyższego z dnia 22.09.2015 mogłoby wynieść około 129 250 €, ponieważ spłaty zmniejszają odsetki.

Myślę, że tak, to jedyna opcja.



Inny zarzut, Panie Koch, jeśli pozew został złożony, a na podstawie tradycyjnego obliczenia ustalono pozostały dług w momencie odwołania i został uwzględniony w żądaniu powództwa,
czy można dołączyć później pismo procesowe z nowym obliczeniem i wyceną w żądaniu powództwa, powołując się na ten wyrok?

[sebkoch]

Tak, to zmiana procesowa

[3ducnici]

Prof. Wehrt jednakże nie jest prawnikiem, to jest ocena ekonomiczna, która jednak nie odnosi się do przepisów § 346 ff BGB. Cofnięcie transakcji nie oznacza dokładnie tego, że trzeba postępować tak, jak gdyby umowa nigdy nie została zawarta, ale § 346 ff BGB reguluje, jak to przebiega.

Tak, nawet na początku odnosi się do § 346 BGB






Cytat z Wehrt

Ponadto cofnięcie działa wstecz. Deklarując cofnięcie, należy przywrócić stan kontraktowy, jaki istniałby, gdyby nigdy nie została nawiązana relacja kontraktowa, tzw. „status quo ante“. Po oświadczeniu cofnięcia umowa pożyczki przekształca się w relację rozliczeniową cofnięcia. Zgodnie z § 346 Abs. 1 BGB strony powinny zwrócić sobie otrzymane świadczenia i zwrócić pobrane korzyści. Na mocy § 346 Abs. 2 zd. 2 BGB jeżeli w umowie określona jest kontrwydola, należy ją uwzględnić przy obliczaniu wartości zwrotu. Zgodnie z decyzją OLG Schleswig z dnia 17.03.2010 r. (WM 2010, 1074) kredytodawczyni może żądać zwrotu kwoty netto kredytu plus jego rynkowej odsetki (por. również BGH, wyrok z 2006 r.). Zasadniczo kredytobiorca zobowiązany jest do zapłaty umówionej opłaty. Zastrzega mu się jednak prawo do udowodnienia, że wartość jego korzyści była niższa niż umówiona kontrwydola (§ 346 Abs. 2 zd. 2 BGB). W takim przypadku musi on zapłacić rynkowe odsetki jako zwrot za skonsumowane korzyści (OLG Brandenburg, wyrok z 07.2010 r.).



Na moje zapytanie poprzez e-mail, dlaczego odnosi się do § 346 BGB (a nie 357a, było mi niejasne z uwzględnieniem poprzednich wersji)
odpowiedział:







Cytat z Wehrt

2. To, że odstąpienie od umowy nie jest równoznaczne z odwołaniem, to jest mi bardzo dobrze znane. Decydujące są skutki prawne.
W przypadku odstąpienia od umowy - moim zdaniem, nie jestem prawnikiem - można przywrócić stan poprzedni albo żądać odszkodowania. W przypadku odwołania zawsze chodzi o przywrócenie stanu poprzedniego. W tym sensie można traktować te przypadki równorzędnie.



a moim zdaniem jest nawet napisane jasno w §346 BGB, ustęp 3, zdanie 2:






Cytat z §346 BGB

Pozostała wzbogacenie należy zwrócić.