Capital Investment 4

[3ducnici]

Nie, nie było innych powodów, ale powinno być zrozumiałe, że nie chcę tego tutaj słuchać i wolałbym inaczej wykorzystać swój czas. To było ogólnie postrzegane jako zaskoczenie decyzją BGH.

test.de (z analizy licznych decyzji)

14.10.2015. Zaskakująca decyzja BGH: Po odwołaniu kredytobiorcy mają prawo do znacznie większej kwoty niż dotychczas sądzono. Więcej na ten temat w naszym komunikacie Odwołanie kredytu: decyzja BGH przynosi kredytobiorcom jeszcze więcej pieniędzy.

Byłem jednym z pierwszych, którzy w ogóle zwrócili uwagę na tę część decyzji BGH.

Nie trzeba się martwić o moją zdolność do wytrzymywania w procesach.

Panie Koch, nie sądzę, żeby miał się Pan czuć atakowany przez RAM-a lub w jakikolwiek sposób źle zrozumiany... z jego posta wynika tylko, że cieszy się, że jego prawnicy dotychczas wyliczali zwrot w taki sposób, jak to teraz prawdopodobnie postanowił BGH.

Pisane słowo jest czasami niejednoznaczne. Nie należy stawiać poprzeczki zbyt wysoko. W prawdziwym życiu nie pozwolilibyśmy takim nieporozumieniom nawet się pojawić, ponieważ mimika, gesty i intonacja jasno pokazałyby, jak to jest myślane.

My tutaj w forum bardzo Państwa wszystkich szanujemy i prosimy, a myślę, że mówię w imieniu wszystkich, o dalsze pozostanie tutaj. RAM już przeprosił.

To zagadnienie jest złożone, czasami może wystąpić nieporozumienie, różne myśli, itp.


Tak, zwrócił Pan uwagę bezpośrednio na to, że ten fragment można wykładać zgodnie. Za to serdeczne podziękowania!

[Geldsparer 1]

Dziękuję bardzo, Panie Koch, że znów jesteś obecny i również przypomniałeś o decyzji BGH. Mój adwokat, z którym mam bardzo dobre relacje, jeszcze się nie odezwał po tym, jak przesłałem mu informację. Być może jeszcze liczy. Poza tym uważam, że nie zawsze wszystko się wie. Szczególnie w kwestii Widerrufsjoker, gdzie sytuacja zmienia się niemal codziennie i żadne wyrok BGH nie zapewnia jasności.

Kolejny komentarz dotyczący forum Widerrufsjoker- Erfahrungen: Dotychczas unikałem internetowych forów. Zazwyczaj użytkownicy zachowywali się źle, argumentując poniżej pasa i z wyższością odpowiadając na uzasadnione pytania. Tutaj jest zupełnie inaczej. Nawet na pytania nowicjuszy, które zostały już wielokrotnie poruszone, udzielane są przyjazne odpowiedzi.

Podzielam zdanie ducnici, że słowo pisane jest twardsze niż mówione. Tak więc... zapomnijmy o tym... i miło, że jesteś znowu tutaj.

[Gaertner]

Obliczenie stawki wartości użytkowej zgodnie z uchwałą BGH z dnia 22.09.2015 roku,

mój prawnik napisał, że obliczenia są tak skomplikowane / czasochłonne, że musiałbym zatrudnić matematyka finansowego, który wykonuje obliczenia za honorarium (około 250,00€ za umowę pożyczki).
Od wczoraj istnieje już zaktualizowana tabela na test.de, również IG Widerruf wydaje się pracować nad takim programem obliczeniowym. Czy duże biuro prawnicze specjalizujące się w prawie bankowym i rynku kapitałowym nie powinno być w stanie szybko zainstalować odpowiedniego programu i zawrzeć koszty obliczeń w ramach honorarium dla prawnika?
Odnośnie ubezpieczenia od rezygnacji: Czy ubezpieczyciel pokryłby te koszty? Czy mogłyby one być dochodzone sądownie?
Może mieliście podobne doświadczenia. Dziękuję za odpowiedzi!!!!

[sebkoch]

więc obliczenia nie są tak naprawdę bardziej skomplikowane niż wcześniej. Napisałem o tym już wcześniej. W gruncie rzeczy należy jedynie odjąć korzystania z odsetek i kapitału (czyli bieżących rat i dodatkowych spłat) od bieżącego salda w momencie odwołania. Każdy program do obsługi roszczeń w normalnym oprogramowaniu dla adwokatów powinien sobie z tym poradzić. Mam jednak wątpliwości, czy adwokat jest zobowiązany to zrobić, ponieważ klient musi dostarczyć podstawę faktyczną. Inne pytanie to, czy to jednak zrobi.

Na pewno RSV płaci biegłemu w postępowaniu, nie wiem natomiast, czy jest to refundowane w toku postępowania przedpozwanego (powinno to również zależeć od warunków RSV), ale moim zdaniem to nie jest takie skomplikowane. Zasadniczo ekspertyzy w celu ustalenia strat są refundowane, ale muszą być one również konieczne.

[joka]

Chciałbym zapytać, jak oceniacie następującą sytuację: Moje skargi przeciwko bankowi są obecnie rozpatrywane przez Landgericht w Kolonii (jeszcze bez terminu rozprawy). Od mojego odwołania sprzed 1,5 roku, oprócz normalnej spłaty, wpłaciłem również dodatkową spłatę kapitału. Bank teraz zarzuca mi to działanie: Szczególnie dodatkowe spłaty kapitału stanowią okoliczność, która może narazić odwołanie na zarzut przedawnienia (LG Regensburg 25.02.2015- 3 O 1908/14 (1). Dalszy fragment brzmi: Pozwana zastrzega sobie wyraźnie możliwość zgłoszenia powództwa wzajemnego w sprawie swoich roszczeń płatniczych. Czy ktoś już miał podobne doświadczenie? Mój adwokat jest obecnie na urlopie, więc nie mogę go o to zapytać...

[sebkoch]

Z wywiązania się z umowy i skorzystania z praw do dodatkowych spłat nie można wyciągnąć wniosku, ponieważ kredytobiorca, który nie ma świadomości istnienia przysługującego mu prawa do odstąpienia, oczywiście także niczym się nie zobowiązuje, w tym instruktywne z wyroku OLG Monachium z dnia 27.03.2012 r., 5 U 4557/11:

„a) Po pierwsze, odstąpienie jest, w przeciwieństwie do stanowiska sądu pierwszej instancji, nie przypadkiem samodzielnym obok zakazu niedozwolonego wykorzystania prawa w sprzecznej postaci, ale stanowi samodzielny przypadek sprzecznych działań (Looschelders/Olzen in: Staudinger, BGB, 2009, § 242 Rn. 302).
b) Jak również sąd pierwszej instancji tego nie przekreśla, do odstąpienia konieczne jest, aby zaniepokojony mógł się na podstawie zachowania uprawnionego przygotować, że ten nie będzie dalej składał roszczenia.
Tego rodzaju zaufanie nie ukształtowało się w przypadku pozwanego.
aa) Faktem jest bowiem, że zazwyczaj i również w tym przypadku, jeśli dłużnik (w tym przypadku: bank) musi zakładać, że uprawniony nie zna swojego roszczenia (BGH, wyrok z dnia 15.09.1999 r. – I ZR 57/97, NJW 2000, 140, juris Rn. 24).
[…]
cc) Dlatego nic nie wskazuje na to, że powodowie wiedzieli lub powinni byli wiedzieć,
- że otrzymana przez nich beletria do odstąpienia była błędna (patrz poniżej ust. 3 lit. b), który to fakt pozwanym do dziś kwestionuje (str. 12 f i 90 dosł. cyt.), oraz
- że skutkiem błędu w beletrii do odstąpienia jest to, że termin wskazany w beletrii zaczyna biec wbrew jej treści.
c) Bez skutku są również liczne wskazania sądu pierwszej instancji, że w kolejnym okresie powodowie zachowali się zgodnie z umową. Wynika to po prostu z faktu, że powodowie - zrozumiale - uważali się za zobowiązanych umownie i dlatego wykonywali świadczenia umowne, które mieli świadczyć.“

niemniej jednak nigdy wcześniej nie słyszałem o takich działaniach po odstąpieniu, musiałbym sprawdzić, co zadecydował LG Regensburg.

[sebkoch]

A kontrrewendykacja jest stosunkowo częsta, ponieważ w innym przypadku bank nie otrzyma wykonawczego tytułu do zapłaty reszty wartości. Jednakże pozew o zapłatę może być wówczas złożony tylko za zwolnieniem zabezpieczeń, przy czym zarzut musi zostać również podniesiony.

[3ducnici]

więc obliczenia nie są naprawdę bardziej skomplikowane niż wcześniej. Już o tym kiedyś pisałem. Ostatecznie wystarczy wziąć bieżące saldo w momencie odwołania i odjąć z niego korzyści ze spłat odsetek i kapitału (czyli od bieżących rat i nadpłat). Każdy program do obsługi roszczeń w normalnym oprogramowaniu dla prawników może to zrobić. Mam jednak wątpliwości, czy prawnik jest zobowiązany do tego, ponieważ klient musi dostarczyć podstawę faktyczną. Inna sprawa, czy mimo wszystko to zrobi.

ubezpieczenie na wypadek śmierci z pewnością opłaci eksperta w postępowaniu, nie jestem pewien, czy pokryje on koszty postępowania pozasądowego (może to również zależeć od warunków ubezpieczenia), ale moim zdaniem to również nie jest takie skomplikowane. Zasadniczo koszty opinii do ustalenia szkód są zwracane, ale muszą być one również konieczne.

Wczoraj zajęło mi to około 20 minut, aby doprowadzić mój komputer do nowego wyniku poprzez dodanie kilku dodatkowych kolumn i formuł.

[okerke]

chciałbym zapytać, jak oceniacie następującą sytuację:

Od mojego odwołania sprzed 1,5 roku, poza normalną spłatą, dokonałem również dodatkowej spłaty. Przez to DG (Deutschland GmbH?) mnie teraz krytykuje:
Właśnie dodatkowe spłaty stanowią okoliczność, która wystawia odwołanie na ryzyko przedawnienia (LG Regensburg 25.02.2015- 3 O 1908/14 (1)

a dalej:

Czy ktoś otrzymał już coś podobnego?
Mój adwokat jest obecnie na urlopie, więc nie mogę go zapytać...

Nie udało mi się znaleźć dodatkowych informacji na temat tego orzeczenia. Czy to prawidłowy numer referencyjny?

[joka]

tak, dokładnie jak w komunikacie

[sebkoch]

ponownie coś aktualnego

OLG Stuttgart
29.9.2015
6 U 21/15




1. Niewielkie różnice tekstowe w pouczeniu o odstąpieniu od umowy w stosunku do wzorcowego pouczenia powodują, że skuteczność ochronna § 14 Abs.1 BGB-InfoV przynajmniej wtedy odpada, gdy udzielone pouczenie, ze względu na dokonane zmiany, nie jest tak samo klarowne jak wzorcowe pouczenie.
2. Jeśli podmiot decyduje się udzielić pouczenia odnośnie skutków odstąpienia, mimo że wzorcowe pouczenie pozostawia mu swobodę kształtowania, musi ono być zgodne z modelem, aby zachować ochronę dla podmiotu (nawiązanie do wyroku BGH z 28.6.2011 - XI ZR 349/10 pkt. 39).
3. O ile § 312 d Abs. 2 BGB w brzmieniu obowiązującym do 10.6.2010 r. ustala, że termin do odstąpienia nie może rozpocząć się przed dniem zawarcia umowy, jest to termin zdarzeniowy (§ 187 Abs.1 BGB) a nie termin początkowy (§ 187 Abs. 2 BGB).
4. Jeśli pożyczkobiorca poucza co do warunków początku terminu do odstąpienia zgodnie z § 312 d Abs. 2 BGB, że termin zaczyna biec dzień po wystąpieniu opisanych w pouczeniu zdarzeń, jednak nie wcześniej niż dzień zawarcia umowy pożyczki, jest to sprzeczne z wymogiem klarowności, ponieważ przyczynia się to do błędnej interpretacji, że w odniesieniu do zawarcia umowy pożyczki termin do odstąpienia jest liczony od dnia zawarcia umowy, w przeciwieństwie do pozostałych opisanych zdarzeń, uwzględniając dzień zawarcia umowy.
5. Co do zarzutu przedawnienia i nadużycia prawa.

[sebkoch]

Zabójca dla np. DSL, jeśli to działa.

[okerke]

Wczoraj potrzebowałem około 20 minut, aby dostosować mój komputer do nowego wyniku poprzez dodanie kilku dodatkowych kolumn i formuł.

Jeśli udostępniłbyś swój komputer jako szablon tutaj, musiałoby to prawdopodobnie prowadzić do różnic między Twoim komputerem a test.de?

[Gaertner]

[cytat=okerke">
czy udostępniłbyś swój komputer jako szablon tutaj, musiałbyś chyba wziąć pod uwagę różnice w porównaniu z test.de, prawda?
[/cytat]
To naprawdę pomogłoby nam wszystkim tutaj, myślę, że tylko nieliczni są tak biegli w matematyce jak Ty, Ducnici!

Pozdrowienia Gaertner

[Texis]

Cytat od RA Dametz: To powoduje, że orzecznictwo staje się prawomocne, które nie jest zgodne z orzecznictwem Sądu Najwyższego RFN, a inne sądy pozwalają się tym niewiele zgodnym z orzecznictwem SNU wystąpieniom i wydają równie błędne wyroki. To chyba tak naprawdę nie może być........ Ale czy nie ma w końcu żadnych możliwości prawnych na to?

Wydaje mi się, że tu jest aluzja do postępowań, takich jak to z 07.07.2014 przed OLG we Frankfurcie pod numerem sprawy 23 U 172/13 oraz inne, które trafiły do SN RFN, ale o których więcej już nie było słychać. Jeśli decyzje instancji niższych stają się prawomocne, ponieważ rewizje, jak czasem tutaj przypuszczano, są kupowane albo po prostu nie zostają rozstrzygnięte, ma to zawsze konsekwencje dla sądów instancji, które podążały za wcześniejszymi wyrokami OLG. Będą one nadal orzekać tak, jak np. OLG we Frankfurcie w wyroku, o którym mowa, a OLG dalej będzie też wydawać decyzje w podobny sposób. Myślę, że większość ludzi, jak również ja, uważa jednak tę decyzję raczej za mniej trafną. Nie każdy, kto przegrywa w pierwszej lub drugiej instancji, może lub dojdzie do SN RFN. Zawsze pozostaje pytanie, czy pozwolą sobie na to pożyczkobiorcy i czy przekroczą wartość przedmiotu sporu. Na pewno jest prowadzonych tysiące spraw dotyczących odwołań w całej Republice Federalnej, ale tylko niewielka część z nich trafia do SN RFN. Większość jest załatwiana na różnych instancjach, a wiele z nich również na niekorzyść pożyczkobiorców. Przeciwko prawomocnym wyrokom nie ma już środka odwoławczego, nawet jeśli SN RFN później podejmie zupełnie inne decyzje niż sąd instancji.




Cytat od andi1104

Zdumiewające wydaje mi się również, że SN RFN nie poświęcił swojemu postanowieniu zbyt wiele czasu, skoro decyzja OLG w Hamburgu miała miejsce zaledwie 6,5 miesiąca temu. To pokazuje mi, że sprawa odwołania do SN RFN jest już ważna, zwłaszcza że banki ciągle próbują wyprzeć SN RFN z decyzji lub orzecznictwa.


Moim zdaniem SN RFN jest po prostu luźno rzecz ujmując zirytowany, ponieważ tak wiele spraw nie trafia do rozstrzygnięcia przed SN RFN, a na instancjach są różnice. Wygląda na to, że istnieje nowa inicjatywa ustawodawcza, aby także ograniczyć retrospektywnie prawo odstąpienia. Jeśli to się zdarzy, banki nie będą się tym martwić, i będziemy mieli więcej decyzji SN RFN. Jestem także ciekawy skutków ostatniego postanowienia SN RFN dla sądów, takich jak Bonn i innych, jeśli chodzi o rozwiązanie wsteczne.

[2RAM]

Cytat z wyroku 6 U 21/15 Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie (dzięki za to sebkoch):

Biorąc pod uwagę rozbieżne decyzje sądów wyższej instancji w sprawie przedawnienia, zezwala się na apelację. Zapewnienie jednolitej praktyki sądowej wymaga decyzji sądu apelacyjnego.

Taką decyzję wymagamy tutaj na forum od ponad roku.

[Texis]

I w końcu zostanie wysłuchana, może Sąd Apelacyjny też czyta to forum. Czy ta decyzja została już gdzieś opublikowana?

[Hanomag]

Od mojego odwołania sprzed 1,5 roku oprócz zwykłej spłaty, dokonałem również nadpłaty. DG zarzuca mi to: Szczególnie nadpłaty stanowią okoliczność, która podlega zastrzeżeniu odwołania z zarzutem zatarcia (LG Regensburg 25.02.2015- 3 O 1908/14 (1)

To również bardzo mnie interesuje, ponieważ spłaciłem część kwoty kredytu nowo zawartego kredytu, który został spłacony w części przez wciąż zmienny kredyt. Mój prawnik jedynie stwierdził, że WRB nowego kredytu nie jest aż tak błędna.

Właśnie teraz czytam na następnej stronie, że pytanie zostało rozwiązane dzięki następującemu wpisowi Sebkocha:





Cytat od sebkoch

Z wypełnienia umowy i korzystania z praw nadpłat nie można wyciągnąć niczego, ponieważ kredytobiorca, który nie ma świadomości istnienia jego prawa do odwołania, naturalnie nie wyraża tego, instruktywnie w wyraźnych słowach OLG Monachium, wyrok z dnia 27.03.2012, 5 U 4557/11:


Dziękuję

[okerke]

jednak dotąd nie słyszałem o tym w odniesieniu do działań po odwołaniu, trzeba sprawdzić, jakie decyzje podjął LG Regensburg.

@Hanomag, czy dodatkowe spłaty po odwołaniu z DN są dopuszczalne, nie zostało jeszcze ostatecznie rozstrzygnięte.

[casixx]

zabójca na przykład dla DSL, jeśli to się utrzyma.

Byłoby to dobre dla mnie, ponieważ jestem teraz blisko wytoczenia sprawy przeciwko DSL.
Początek listopada to będzie start.

[Hanomag]

@Hanomag, pytanie, czy nadpłaty mogą być dokonywane po odwołaniu przez DN, nie jest jeszcze ostatecznie wyjaśnione.

Nic się nie stało, w tym szczególnym przypadku dokonałem nadpłat przed odwołaniem. Muszę jednak przyznać, że nie zdawałem sobie sprawy, że chodziło o nadpłaty po odwołaniu.

[3eugh]

...Zwrot odszkodowania za korzyści z użytkowania dotyczy faktycznie jeszcze udzielonej części kwoty pożyczki
...
=> wynika z tego dla pierwszej raty udział odsetek, reszta to spłata, to od udzielonej kwoty pożyczki daje wynik resztowy, z którego po orzeczeniu BGH pożyczkobiorca musi odprowadzić tylko odsetki za kolejny miesiąc jako korzyść z użytkowania...

Cytat z eugh

Ale czy to nie jest standardowe, np. kwota pożyczki 480€, stopa procentowa 2,50%. Oznacza to, że przy miesięcznej racie 100€:


Rata
Udział odsetkowy
Udział kapitałowy
Pozostały dług

1
100,00
1,00
99,00
381,00

2
100,00
0,79
99,21
281,79

3
100,00
0,59
99,41
181,38

4
100,00
0,38
99,62
82,76

5
82,93
0,17
82,76
0,00



Oto typowy plan spłaty, który koresponduje z tym, co zostało powiedziane powyżej: ... Zwrot odszkodowania za korzyści z użytkowania dotyczy faktycznie jeszcze udzielonej części kwoty pożyczki. To ostatnią jest pozostały dług na koniec każdego miesiąca. A na niego są płatne ustalone (lub, jak kto woli, rynkowe) odsetki. Gdzie tu jest korzyść z użytkowania?




Zacytujesz ducnici

Że w przeciwieństwie do Winnecke, bank musi zwrócić całe korzyści od pobranej raty pożyczkobiorcy...

albo

w przeciwieństwie do tradycyjnej metody bank musi płacić odsetki za korzyść z użytkowania tylko od faktycznej miesięcznej reszty kwoty pożyczki.

..a do zaaplikowania tutaj nie byłby ustalony wskaźnik spłaty, ale różnica między ogólną ratą a udziałem korzyści z użytkowania, który bank musi wypłacić.


Teraz jeszcze raz dla mnie do zapisania... Powyższa tabela spłaty oblicza co miesiąc stopę procentową 2,50% od początkowej kwoty pożyczki, ale decyzja BGH mówi, że (rynkowa) stopa procentowa jest naliczana tylko na (coraz mniejszą w kolejnych miesiącach) pozostałą kwotę. Czy to prawda? Jeśli tak, to w końcu (znowu z opóźnieniem) zrozumiałbym. Wtedy przeróbka kalkulatorów nie powinna być tak trudna, bo to tylko formuła, gdzie stopa procentowa jest naliczana nie na stałą początkową kwotę pożyczki, ale na poprzedniomiesięczną resztę. Eureka!

EDYCJA: Jestem po prostu głupi, przepraszam wszystkich! Oczywiście nie obliczam stopy procentowej dla każdego miesiąca na początkową kwotę pożyczki, ale tylko na daną miesięczną resztę kwoty. Robię to w ten sposób, ale jak widać w moim poprzednim wpisie, byłem oczywisty słabo skoordynowany umysłowo. Adwokat Koch zwrócił mi na to uwagę w swoim następnym wpisie - Dziękuję! (Koniec EDYCJI)

Jednak nie rozumiem potem komentarzy adwokata Kocha:




Cytat z sebkoch

... Ostatecznie należy jedynie wziąć bieżący stan konta w momencie odwołania i odjąć od niego korzyści z oprocentowania i spłaty (czyli od bieżących rat i spłat dodatkowych). ...


Czy oznacza to, że klient nie jest winien bankowi żadnych odsetek za wszystkie miesiące od zawarcia umowy do miesiąca odwołania? Wtedy mój wyjaśniający moment nie byłby zrozumiały i musiałbym rozważyć konieczne zmiany. Dlaczego to jest dla mnie tak skomplikowane?

[sebkoch]

Postaram się jeszcze raz

1. DN jest dłużny bankowi pełną kwotę pożyczki oraz odsetki od każdej jeszcze nie spłaconej części. Odsetki są więc dokładnie takie same (o ile są rynkowo uzasadnione i z zastrzeżeniem marży zysku, o której zawsze mówisz, ale ja mam inne zdanie), jak te zapłacone (które są również obliczane tylko od bieżącej kwoty).

2. W związku z tym rekompensata zwróconej pożyczki plus odsetki od danej kwoty z odsetkami i spłatami kapitału daje dokładnie pozostałą kwotę na dzień odwołania.

3. Pozostaje jeszcze korzyść z odsetek i spłat kapitału, które należy odliczyć.

Ma to ułatwić sposób obliczeń.

Mam nadzieję, że można to zrozumieć.

[Widerruf jetzt]

Dziękuję panu Kochowi,


Kolejny komentarz dotyczący forum Widerrufsjoker- Erfahrungen: Dotychczas unikałem forów internetowych. Zazwyczaj użytkownicy się źle zachowywali, prowadzili argumenty poniżej pasa i arogancko odpowiadali na uzasadnione pytania.
Tutaj jest zupełnie inaczej. Nawet na pytania nowicjuszy, które zostały już wielokrotnie omówione, odpowiada się przyjaznie.
Zgadzam się z ducnici, że pisane słowo jest twardsze niż wypowiedziane. Tak więc, zapomnijmy o tym.... i miło mi, że pan znowu jest tutaj.

Pełna zgoda !

Wj

[3eugh]

Bardzo serdecznie dziękuję, panie Koch!

Moją powyższą pomyłkę zaznaczyłem wyraźnie za pomocą notatki edycji. Oczywiście do tej pory zawsze uwzględniałem stopę procentową w odniesieniu do pozostałej sumy w danym miesiącu.

Dlatego dotychczas nie dostrzegałem powodów do zdziwienia z powodu tego postanowienia (proszę przyjąć moje najszczersze przeprosiny za moją ignorancję). Ponieważ zakładając, że ustalona umownie stopa procentowa odpowiadała ówczesnej ogólnie przyjętej stopie procentowej, a żadna marża zysku nie jest odejmowana, to nawet zgodnie z najnowszym postanowieniem BGH korzyści klientów z kredytu (nazwijmy to korzyścią z używania, za którą klient powinien zapłacić wynagrodzenie) wynoszą dokładnie tyle, ile klient zapłacił bankowi w postaci odsetek ze swoich rat miesięcznych. Ponadto klient (niezależnie od odstąpienia od umowy) zobowiązany jest zwrócić bankowi udzieloną kwotę kredytu, co również jest uregulowane poprzez odpowiednią część spłat miesięcznych. Poprawnie?

W zamian bank uzyskał korzyści/korzyść z używania z tytułu miesięcznych rat wykonywanych przez klienta (odsetki i spłatę) aż do odstąpienia. Te korzyści musi odsetkować klientowi od pierwszej spłaconej raty według stopy procentowej 5 punktów procentowych powyżej stosownej stopy bazowej. Poprawnie?

Teraz pytanie, co się dzieje po odstąpieniu od umowy:
Zakładam, że bank od daty odstąpienia musi naliczać klientowi bieżące raty z oprocentowaniem 5 punktów procentowych powyżej stosownej stopy bazowej. Czy to nazywane jest odsetkami od korzyści czy (od momentu wszczęcia postępowania sądowego) odsetkami za zwłokę/procesowymi(?), jest nieważne matematycznie, jeśli tak jest, prawda? Czy od momentu odstąpienia klient musi nadal płacić odsetki od pozostałej miesięcznie sumy? Jeśli nie, czy oznacza to, że jego raty w całości idą na spłatę, a pozostała suma zmniejsza się szybciej. Ale czy to tak działa?

[Hanomag]

Ponieważ zakłada się, że oprocentowanie umowne było zgodne z ówczesnym oprocentowaniem rynkowym i nie uwzględnia się marży zysku, to zgodnie z najnowszym postanowieniem BGH korzyści klienta z kredytu (nazwijmy to korzyścią użytkowania, za którą klient musi zapłacić odszkodowanie) wynoszą dokładnie tyle, ile klient zapłacił bankowi w postaci odsetek za swoje miesięczne raty. Ponadto, ponieważ klient (bez względu na odwołanie) jest zobowiązany do zwrotu udzielonej mu sumy kredytu bankowi, ta suma jest również spłacana z odpowiadającymi jej miesięcznymi ratami kredytu. Poprawnie?

Bardzo trafnie to podsumowałeś.





Cytat od eugh

Natomiast bank czerpał korzyści/zyski z miesięcznych rat klienta (odsetki i spłatę) aż do odwołania. Te korzyści musi oprocentować klientowi stopą procentową wynoszącą 5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy bazowej, począwszy od zapłacenia pierwszej raty. Poprawnie?

Ebenso.





Cytat od eugh

Teraz pytanie, co się dzieje po odwołaniu:
Zakładam, że bank musi od momentu odwołania oprocentować dalsze raty klienta stopą procentową wynoszącą 5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy bazowej. Czy to teraz jest nazywane odsetkami z tytułu korzyści czy (od momentu wszczęcia postępowania) jako odsetki za zwłokę/procesowe(?), to jest nieistotne z punktu widzenia obliczeń, czy tak jest, czy nie? Czy od momentu odwołania klient musi nadal płacić odsetki od pozostającej do spłaty miesięcznej wartości restytucji? Jeśli nie, czy oznaczałoby to, że jego raty w całości przekształcają się w spłatę kapitału, a wartość restytucji szybciej maleje. Ale czy tak właśnie jest?


Są podzielone opinie.

[3eugh]

Opinie są podzielone jeśli chodzi o Punkt 1 i/lub Punkt 2?

Dziękuję Ci za potwierdzenie mojej (późnej) realizacji - jestem szczęśliwy!
Jednak dziwi mnie, co takiego wyjątkowego jest w decyzji BGH. Prawdopodobnie dlatego, że mój prawnik już wcześniej ustalił to w pozwie, ale ja byłem zbyt głupi, aby dostrzec jej wyjątkowość, zwłaszcza w kontekście dotychczasowych orzeczeń. No cóż, zobaczymy, jak to się potoczy.

[2RAM]

Po wycofaniu zgodzie bankowi nie przysługują już żadne odsetki, ponieważ umowa pożyczki (z odsetkami) przestaje istnieć. W związku z tym wszystkie późniejsze płatności dokonane po wycofaniu zgodzenia powinny być uznane bezpośrednio jako spłata kapitału.....

[2RAM]

Również dla mnie sensacja tego postanowienia BGH nie jest naprawdę jasna - większość adwokatów i sędziów zawsze tak sądziła. I teraz doświadczeni, dobrze wykształceni niemieccy prawnicy i ich zdolności matematyczne zostały potwierdzone przez BGH....

[Hanomag]

Meinungen są podzielone co do punktu 1 i/lub punktu 2?

Szczerze mówiąc, też nie jestem pewien. Ale właśnie na tym polega możliwość ustalenia salda, a jeśli tak się stanie, to bank ma prawo do odsetek od swojego pozostałego roszczenia, a Ty masz prawo do dalszych rat plus NWE Basis+5 lub Twoje raty faktycznie są w całości używane do spłaty, zmniejszając roszczenie DG. Jeśli saldo nie zostało ustalone, NWE DG i korzyść z korzystania przez Ciebie będą nadal miały zastosowanie. Jak widzisz, ja też nie jestem tego pewien.





Cytat od eugh

Jednak zastanawia mnie, co jest tak specjalnego w decyzji sądu Najwyższego. Wygląda na to, że mój prawnik już tak policzył w pozwie, ale ja byłem zbyt głupi, żeby zauważyć szczególność tego, zwłaszcza w kontekście dotychczasowych wyroków. No cóż, zobaczymy, co dalej.


To specjalne polega na tym, że metoda Winnecka jest martwa, a bank przy tradycyjnej metodzie nie otrzymuje korzyści z korzystania ze spłaconej już części. Zamiast pierwotnego kredytu, na rzecz DG są oprocentowywane tylko pozostałe raty. Natomiast DN nadal otrzymuje odsetki 5% bazowe na swoją pełną kwotę kredytu, łącznie z ratą spłaty.

[Hanomag]

Również dla mnie sensacja tego postanowienia BGH nie jest naprawdę jasna - większość adwokatów i sędziów zawsze tak liczyła. I starzy, dobrze wykształceni niemieccy prawnicy i ich umiejętność liczenia zostały teraz potwierdzone przez BGH....

Nie można tego tak powiedzieć. Mój dotychczasowy adwokat, z doktoratem, liczył wyłącznie według Winnecke. Kiedy chciałem wprowadzić tradycyjną metodę, doszło do skandalu i wycofałem mu pełnomocnictwo. Nowe postanowienie potwierdziło moją decyzję w retrospekcji.

Ci, którzy dotychczas liczyli według tradycyjnej metody - i to byli według mojego wrażenia większość - zagwarantowali bankowi korzyść z użytkowania ponad pierwotną kwotę pożyczki kosztem klienta.

[2RAM]

Kolejna myśl:

Czy bank przyjąłby odwołanie, miałby on prawo do reszty należności, a klient musiałby ją zapłacić w ciągu 30 dni. Jeśli bank nie przyjąłby odwołania, nie może to jednak prowadzić do szkód w postaci odsetek dla klienta. Bank przeprowadzałby transakcję na odsetki, do której wcale by nie powinien mieć prawa, ponieważ byłaby ona wbrew wyraźnej woli klienta....To poważnie koliduje z moim poczuciem sprawiedliwości.

[2RAM]

Osoby, które postępowały zgodnie z interpretacją Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, to pewnie tylko te, które nie angażowały się w dyskusję na temat odsetek i zwrotu - albo po prostu o tym nie wiedziały. Tak jak sędziowie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości......

[3eugh]

... i ja.

[3ducnici]

... i ja.

Na pewno?

[Hanomag]

Würde die Bank den Widerruf annehmen, ....

Uważam, że zbyt wiele niepotrzebnych myśli poświęcamy temu tematowi. Zazwyczaj zawierane są porozumienia. Możemy to często przeczytać tutaj albo nie przeczytać z powodu niedopowiedzianego zakazu. Takie wrażenie odniosłem zarówno u mojego dotychczasowego, jak i teraz u nowego prawnika. Nowy popiera raczej linię Ducnici, mówiąc, że żąda wszystkiego, co jest realistycznie możliwe, aby mieć lepszą pozycję negocjacyjną w sprawie porozumienia. Jest również zdania, że z odwołaniem umowy ta nie ma początku i z tego powodu nie istnieje stała stawka procentowa. Oznacza to, że korzyść z użytkowania jest obliczana na podstawie zmiennej stopy rynkowej, co z reguły od samego początku prowadzi do wyższych wpłat kapitałowych. Nie pamiętałem o 0,5% marży przy omawianiu moich obszernych kredytów z różnymi WRB. Spędziłem z nim dokładnie dwie godziny. Nowa decyzja również przygotowuje mu dużo dodatkowej pracy, dlatego własnoręcznie sporządzę obliczenia.

[2RAM]

Więc tak:

https://www.manager-magazin.de/finanz...a-1057784.html

[3ducnici]

Uważam, że zbyt wiele zbędnych myśli poświęcamy temu tematowi. Zazwyczaj zawierane są porównania. To możemy ciągle przeczytać tutaj lub nie przeczytać ze względu na brak kagańca. Wynikało to także ze spotkania z moim dotychczasowym adwokatem i teraz również z moim nowym. Nowy bardziej podąża ścieżką Ducnicis, mówi, że rości sobie prawo do domagania się wszystkiego, co jest realistycznie możliwe, aby mieć lepszą pozycję negocjacyjną w sprawie ugody. Podziela także opinię, że z odwołaniem umowa nie istniała od samego początku, a zatem nie istniało też ustalenie odnośnie oprocentowania. Oznacza to, że korzyść z użytkowania będzie obliczana na podstawie zmiennej stopy procentowej rynku, co zazwyczaj prowadzi od początku do wyższych spłat kapitału. Przy wyjaśnianiu moich obszernych kredytów z różnymi ubezpieczeniami WRB nie pamiętałem już o 0,5% marży. Spędziłem z nim dokładnie dwie godziny. Nowe postanowienie przysparza także mu dużo pracy, dlatego obliczenia wykonam sam.
...
Jak zareagował pan doktor?

[Hanomag]

Jak zareagował doktor?

Jak dotąd nie było reakcji. Odesłałem moją decyzję pięknie uzasadnioną e-mailem. Zapomniałem wspomnieć o mojej żonie. Mam nadzieję, że niczego nie zrobiłem źle.

[2RAM]

Na temat odwoływania umów Leasingowych:

W przypadku niewłaściwego lub brakującego oświadczenia o odwołaniu, bank Leasingowy po odwołaniu nie ma prawa do odszkodowania za wynajęty i używany samochód - co oznacza to dla umowy pożyczki?


Nieskończony temat......

[okerke]

To naprawdę pomogłoby nam wszystkim tutaj, myślę. Niewielu jest tak biegłych w matematyce jak Ty, Ducnici!

Pozdrowienia, Gaertner

Czy udostępniłbyś nam swój kalkulator jako szablon tutaj, mogłoby to prowadzić do różnic między kalkulatorem a test.de?











Jeśli nie, postaram się zrobić to sam...

[okerke]

Od mojego odstąpienia 1,5 roku temu, oprócz normalnej spłaty, dokonałem również dodatkowej spłaty. DG zarzuca mi teraz to:
Szczególnie dodatkowe spłaty stanowią okoliczność, która naraża odstąpienie na zarzut przedawnienia (LG Regensburg 25.02.2015 - 3 O 1908/14 (1)

Czy w forum istnieje na ten temat opinia? Zazwyczaj po odstąpieniu raty spłaty nie są wstrzymywane, dlaczego więc dodatkowa spłata miałaby prowadzić do przedawnienia?

[3eugh]

Czy na pewno?

Faktycznie muszę podziękować mojemu prawnikowi za to.






Cytat z RAM

Więc jednak:

https://www.manager-magazin.de/finanz...a-1057784.html


No cóż, zastanawiam się, jakie kompetencje posiada to gremium w zakresie praw konsumentów dotyczących kredytów hipotecznych:



Niemniej jednak wspomniana klauzula została wprowadzona przez tylnią drzwi do ustawodawstwa. Taka propozycja pojawia się po raz pierwszy w połowie września w dokumencie Bundesratu nr 359/1/15. Gremium sugerujące ograniczenie prawa odstąpienia od umowy nawet w przypadku istniejących kredytów to Komisja ds. Urbanistyki, Budownictwa Mieszkaniowego i Planowania Przestrzennego. Rekomendacja ta została następnie przyjęta przez Bundesrat, i to bez dyskusji ani debaty, jak wynika z odpowiedniego protokołu z posiedzenia.


Co z prawem odstąpienia od umowy w przypadku kredytów niezwiązanych z nieruchomościami w przyszłym roku? A co z umowami ubezpieczeniowymi, kontami Riester, itp?

[2RAM]

Który z 18 członków komisji ma najlepszy kontakt z lobby bankowym? Znane są nazwiska 18 członków....Jeden z nich.

[Texis]

W rzeczywistości muszę podziękować mojemu prawnikowi za to. No cóż, zastanawiam się, jakie kompetencje ma ten organ w zakresie praw konsumentów dotyczących kredytów hipotecznych: Co się stanie z WR w przypadku pożyczek niezabezpieczonych nieruchomością w przyszłym roku? A co z umowami ubezpieczenia, umowami Riester itp.?

Nowe przepisy obowiązują dla wszystkich umów kredytowych. Zawsze mówi się o kredytach hipotecznych, ponieważ są one najbardziej istotne. Są one niewiele objęte dyrektywami UE, dlatego banki mogą odważnie działać w tym zakresie. W przypadku innych pożyczek odszkodowanie za przedterminową spłatę jest w każdym razie ograniczone do 1% lub 0,5%, co sprawia, że można je łatwo i szybko pozbyć się (tylko dla przykładu).

W przypadku innych praw odstąpienia istnieje już od połowy 2014 r. ta maksymalna kwota jednego roku i 14 dni. Tylko kilka obszarów, takich jak usługi finansowe, jest dotychczas z tego wyłączonych.

Moim zdaniem ustawa i projekt były planowane od dłuższego czasu. Najpierw projekt ministra bez ograniczeń, potem ta lakoniczna uwaga, a następnie nowa wersja ustawy bezszelestnie przez Bundestag bez wcześniejszej dużej publikacji. Sądzę, że sprawa ta nie będzie interesować nikogo z szerokiej publiczności, gdyż debata o uchodźcach przytłacza wszystko w społeczeństwie.

Interesujące jest również pytanie, czy ta retrospektywna regulacja w ogóle jest możliwa z punktu widzenia konstytucyjnego lub czy być może koliduje z prawem UE. Jednakże to pytanie ma tylko wartość teoretyczną dla kredytobiorców, gdyby taka sprawa trwała zbyt długo, nawet gdyby zakończyła się pozytywnie i ustawa została później uchylona.

[2RAM]

Kto jest zdrajcą praw konsumentów?:

https://www.bundesrat.de/DE/bundesrat...sse/wo/wo.html

[IG Widerruf]

Klienci, którzy zaciągnęli finansowanie nieruchomości w Sparda Bank, mają dobre szanse na ugodę pozasądową, która obejmuje obniżenie oprocentowania do około dwóch procent. Dotyczy to nie wszystkich regionalnych (działających niezależnie) banków Sparda, ale przynajmniej niektórych:

Dobre szanse na skorzystanie z prawa do odstąpienia dla klientów Sparda Bank Südwest, West i Hannover

[reCthAbEr]

Kto jest zdrajcą praw konsumenta?:

https://www.bundesrat.de/DE/bundesrat...sse/wo/wo.html

Bundesrat nie jest winny. Już przed rozważaniami tam dotyczącymi, ministerstwa propagowały propozycję, aby prawo odstąpienia od umowy dla umów kredytu hipotecznego zawartych między jesienią 2002 a latem 2010 roku z dodatkowym postanowieniem w EGBGB przestało obowiązywać trzy miesiące po wejściu w życie ustawy wdrażającej dyrektywę dotyczącą kredytów mieszkaniowych.

[Fondsinvestor]

Moje punkty idą do Bawarii, ponieważ uprzejmy pan o siwych włosach jest ministrem spraw wewnętrznych, członkiem partii i byłym kolegą z gabinetu prezydenta Niemieckiego Stowarzyszenia Krajowych Banków Spółdzielczych i Banków Zarobkowych Fahrenschona.

Ponieważ Sparkasse, w tym DKB jako spółka-córka Bayernlb, znajduje się na szczycie listy kredytodawców z wadliwymi pouczeniami o odwołaniu, partie zapewne intensywnie rozmawiały, co można zrobić na rzecz ochrony modelu biznesowego odnośnej kary umownej.

[Geldsparer 1]

Nowa regulacja dotyczy wszystkich umów kredytowych. Zawsze mówi się o kredytach hipotecznych, ponieważ są one najbardziej istotne w tym kontekście. Są one prawie nieobjęte przepisami UE, dlatego banki mogą w tej dziedzinie nadal swobodnie działać. W przypadku innych kredytów odszkodowanie za wcześniejszą spłatę jest tak czy inaczej ograniczone do 1% lub 0,5% i można je łatwo i szybko pozbyć się (tylko jako przykład).

Dla innych praw odstąpienia istnieje już od połowy 2014 roku maksymalny termin jednego roku i 14 dni. Jednak tylko kilka obszarów, takich jak usługi finansowe, jest dotychczas z tego wyłączonych.

Moim zdaniem ustawa i projekt zostały długo wcześniej przygotowane. Najpierw projekt ministerialny bez ograniczenia, potem to błahe stwierdzenie, a następnie nowa wersja ustawy została szybko zaakceptowana przez Bundestag bez wcześniejszej szerokiej publikacji. Zdaje się, że temat ten nie będzie nikogo zainteresować w szerokim gronie, ponieważ debata o uchodźcach przyćmiewa wszystko w opinii publicznej.

Interesujące jest także pytanie, czy taka działająca wstecz regulacja jest w ogóle możliwa zgodnie z konstytucją lub czy narusza prawo UE. Jednakże to pytanie ma chyba tylko wartość teoretyczną dla kredytobiorców, gdyż taki proces trwałby zbyt długo, nawet jeśli zakończyłby się pozytywnie i ustawa została by potem anulowana.

Ale jak powiedział RAM (czy eugh) nie ma lepiej oprocentowanego konta. Ale jeśli kwestia ta trwa już wieki przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości, to nie chcę nawet wiedzieć, kiedy Trybunał Sprawiedliwości UE wyda w tej sprawie opinię.

Nie mogę sobie wyobrazić, że to jest zgodne z prawem UE.

W każdym razie mam nadzieję, że ta ustawa zostanie właściwie rozpropagowana przez wszystkie media. I ci, którzy jeszcze o tym nie słyszeli, tak jak ja rok temu, zareagują na czas. Przecież pozostało jeszcze kilka miesięcy