Capital Investment 4

[sebkoch]

masz rację, ale w tej chwili jest spór, czy dotyczy to tzw. działalności obecnościowej, co w konkretnym przypadku wydaje się nie mieć zastosowania. Ponadto według LG Stuttgart sama adnotacja w tej informacji już prowadzi do nieważności

[sebkoch]

@sebkoch
Czy masz numer akt?
Dzięki!

tak 6 U 21/15

[Pajak]

Popraw mnie, jeśli się mylę:

1. Wydanie w ramach stosunku rozliczenia zwrotnego
Sąd Najwyższy (BGH) w swojej decyzji z dnia 22.09.2015 r. - Az. XI ZR 116/15 wyjaśnił, że także kwota spłaty musi zostać zastąpiona przez DN. Dlatego DN otrzymuje rekompensatę za korzystanie także od kwoty spłaty.
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie w wyroku z dnia 06.10.2015 r. - Az. 6 U 148/14 właśnie to zaprzeczył (z wyjątkiem umów powiązanych).

2. Co do wysokości domniemanej rekompensaty za korzystanie
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie w wyroku z dnia 06.10.2015 r. - Az. 6 U 148/14 stwierdził, że w przypadku umów kredytu hipotecznego istnieje domniemanie, że bank uzyskał korzyści w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej oprocentowania podstawowego.
W tym zakresie decyzja Sądu Najwyższego z dnia 22.09.2015 r. - Az. XI ZR 116/15 nie wypowiada się.

[sebkoch]

W zasadzie tak, przy czym BGH wyraźnie odrzucił wiele artykułów, w których domagano się m.in. odsetek w wysokości tylko 2,5% p.p. powyżej bazy, np. Schnauder NJW 2015, 2689. Czy można to uznać za ocenę BGH, że chce on przyjąć 5% p.p. powyżej bazy także w przypadku zabezpieczonych hipotecznie pożyczek, można tak to interpretować, ale nie jest to konieczne.

[2RAM]

Cytat z uchwały Federalnego Sądu Najwyższego:



Według § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB, pożyczkodawca jest zobowiązany do zwrotu już poniesionych kosztów odsetek i spłat oraz zgodnie z § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB, zobowiązany jest do zwrotu zadośćuczynienia za korzystanie z (obalalnego) przypuszczenia korzystania z odsetek i spłat, dokonanych do momentu wejścia w życie odwołania (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 10 marca 2009 r., ww. pkt 29).

[2RAM]

Odszkodowanie za korzystanie ze względu na domniemanie korzystania powinno wynosić 5 procent powyżej B, prawda?

[sebkoch]

Jednak decyzja z dnia 22.09.2015 dotyczyła ponownie POŻYCZKI NIE zabezpieczonej hipoteką. Dlatego w żadnym wypadku nie jest jasne, czy to samo dotyczy pożyczek zabezpieczonych hipoteką. Należy więc zobaczyć, skąd pochodzi to przypuszczenie.

Założenie Sądu Najwyższego dotyczące wysokości odsetek to w gruncie rzeczy zwykłe wymyślenie Sądu Najwyższego. W decyzji podstawowej (orzeczenie z dnia 12.05.1998 r., sygn. XI ZR 79/97) uzasadnił to tym, że odsetki od debetu są jeszcze wyższe i w przypadku pożyczek niezabezpieczonych hipoteką, w których według Sądu Najwyższego stopy procentowe były zazwyczaj wyższe niż ustawowe odsetki za zwłokę, prawie w ogóle nie było podstaw do wątpliwości. Mógłby on równie dobrze przyjąć ustawową stopę procentową wynoszącą 4% jako założenie, albo 3% albo 7% ponad stopę bazową. Akceptując jednak argumentację Sądu Najwyższego, że to założenie wynika w końcu z odwrócenia stopy procentowej za zwłokę, tak Sąd Najwyższy w dalszym ciągu, cyt. powyż., 2,5% ponad stopę bazową z § 503 BGB jest w każdym razie dopuszczalnym rozwiązaniem, zwłaszcza że początkowo pochodziło to z czasów, kiedy nie istniała koncepcja 2,5% powyżej stopy bazowej w przypadku pożyczek zabezpieczonych hipoteką.

To jest subiektywna opinia.

[2RAM]

A oto punkt 29 z wyroku Sądu Najwyższego z dnia 10 marca 2009 r.:

b) Sąd zasądził zasadnie - co nie podlegało zastrzeżeniom w apelacji - Klientowi roszczenie o odsetki w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stawki podstawowej. Roszczenie to wynika z art. 357, art. 346 ust. 1 Kodeksu cywilnego. Chociaż zgodnie z art. 346 ust. 1 Kodeksu cywilnego należy zwrócić tylko faktycznie uzyskane korzyści, to jednak w przypadku płatności na rzecz banku istnieje faktyczne przypuszczenie, że bank uzyskał korzyści o wartości standardowej stopy procentowej zwłoki w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stawki bazowej, które musi zwrócić jako zadośćuczynienie za korzyści (por. art. 818 ust. 1 Kodeksu cywilnego, orzecznictwo SN, BGHZ 172, 147, 157, pkt. 35 z odnośnikami).

[Timotheus]

Cześć, mamy takie same pouczenie o odstąpieniu od umowy. LG odrzucił pozew. Idziemy do drugiej instancji. Istnieją różne wyroki w tej sprawie, ale (jeszcze) nic ostatecznego.

Cześć,

Czy możesz mnie poinformować, gdy tylko pojawią się nowości dotyczące naszego pouczenia o odstąpieniu od umowy!? Czy pozew został odrzucony przez Sąd Okręgowy w Münster?

[r0mek]

Nie - Sąd Rejonowy w Düsseldorfie. Bank to Sparda West. Teraz idziemy do kolejnej instancji.

[Timotheus]

Cześć,

czy możesz mnie poinformować, jeśli pojawią się nowości dotyczące naszej pouczenia o odstąpieniu od umowy!? Czy skarga przed Sądem Okręgowym w Münster została odrzucona?

Mam nadzieję, że w drugiej instancji będziecie mieli więcej szczęścia! Pouczenie o odstąpieniu od umowy zawieranej poza lokalem przedsiębiorstwa jest błędne!! Sąd Okręgowy w Stuttgarcie uznał pouczenie o odstąpieniu od umowy Sparda-Bank za nieważne. W wyroku z dnia 12.05.2015 r. (sprawa nr 25 O 221/14) sąd w Stuttgarcie skazał pozwaną bank Sparda-Bank za stosowanie błędnego pouczenia o odstąpieniu od umowy.
Szczególnie istotne jest uzasadnienie sądu, który wyraźnie wskazał na błąd, który często występuje w stosowanych pouceniach o odstąpieniu od umowy przez liczne banki spółdzielcze (w szczególności: banki Volks- und Raiffeisenbanken, Sparda-Banken) z lat 2005 - 2009.
W pouczeniu o odstąpieniu od umowy jest napisane:
„Możesz odstąpić od swojego oświadczenia woli w ciągu dwóch tygodni (miesiąc)1 bez podawania przyczyny w formie pisemnej (np. list, fax, e-mail).”
W przypisie 1 dalej jest napisane:
„1 Okres na odstąpienie od umowy wynosi zgodnie z § 355 ust. 2 zd. 2 BGB miesiąc, jeśli pouczenie o odstąpieniu od umowy zostanie po zawarciu umowy w formie pisemnej przekazane klientowi lub może być dostarczone.”
Sąd orzekł, że używanie dwóch okresów jest sprzeczne z zasadą zrozumiałości, ponieważ bezstronny, niebędący prawnikiem czytelnik nie jest w stanie z dokładnością określić, który okres dotyczy go, dlatego odstąpienie od umowy o pożyczkę było nadal możliwe.
Ponadto zasygnalizowano w skrócie, że korzystanie z prawa do odstąpienia od umowy nie stanowi niedopuszczalnego nadużycia prawa zgodnie z § 242 BGB i prawo do odstąpienia nie uległo przedawnieniu. Przynajmniej brakuje tu momentu okolicznościowego, ponieważ nie ma widocznych okoliczności, które wskazywałyby, że powód nie będzie korzystał z prawa do odstąpienia w przyszłości.
Wyrok Sądu Okręgowego w Stuttgarcie nie jest jedynym rozstrzygnięciem, które dotyczy takiego pouczenia o odstąpieniu od umowy zawieranej poza lokalem przedsiębiorstwa, zawierającego dwa terminy na odstąpienie, ale jest to jak dotąd jedyny opublikowany wyrok, który uznał, że już ta alternatywna formułka dotycząca czasu trwania okresu na odstąpienie od umowy jest wystarczająca do stwierdzenia nieważności pouczenia o odstąpieniu.

[r0mek]

Mam nadzieję, że w drugiej instancji będzie miał Pan szczęście! Pouczenie o odstąpieniu od umowy jest błędne!!

Sąd Okręgowy w Stuttgarcie uznał pouczenie o odstąpieniu od Sparda-Bank za nieważne


W wyroku z dnia 12.05.2015 r. (sprawa: 25 O 221/14) Sąd Okręgowy w Stuttgarcie skazał pozwaną Sparda-Bank za używanie błędnego pouczenia o odstąpieniu od umowy.
Ważne jest uzasadnienie sądu, które wyraźnie podkreśla błąd, który bardzo często występuje w pouczeniach o odstąpieniu od umowy używanych przez wiele banków spółdzielczych (w szczególności: banki spółdzielcze Volks- i Raiffeisenbanken oraz banki Sparda) z lat 2005-2009.
W pouczeniu oznaczonym jako Fristdauer czyli okres do odstąpienia od umowy, czytamy:
„Można odstąpić od oświadczenia woli w ciągu dwóch tygodni (jednego miesiąca) 1 bez podawania przyczyny w formie tekstowej (np. listem, faksem, e-mailem).”
W przypisie 1 dalej czytamy:
„1Okres odstąpienia wynosi jeden miesiąc zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 2 BGB, jeśli pouczenie o odstąpieniu otrzyma klient dopiero po zawarciu umowy w formie tekstowej lub może otrzymać.”
Sąd orzekł, że używanie dwóch okresów jest sprzeczne z wymogiem jasności, ponieważ osoba niewtajemniczona w prawo nie jest w stanie jednoznacznie określić, który okres obowiązuje dla niej, dlatego odstąpienie od umowy kredytowej było nadal możliwe.
Ponadto sąd jednoznacznie stwierdził, że wykorzystanie prawa do odstąpienia nie stanowi niedozwolonego zastosowania prawa zgodnie z § 242 BGB i że prawo do odstąpienia nie uległo przedawnieniu. Przynajmniej z uwagi na niezaistnienie sytuacji uzasadniającej przedawnienie, ponieważ nie ma żadnych okoliczności wskazujących na to, że powód nie będzie korzystał z prawa do odstąpienia w przyszłości.
Wyrok Sądu Okręgowego w Stuttgarcie nie jest jedynym orzeczeniem, które zajmuje się takim pouczeniem zawierającym dwa okresy do odstąpienia, ale dotychczas jest to jedyny opublikowany wyrok, który uznał, że już ta alternatywna formułacja dotycząca czasu na odstąpienie od umowy wystarcza do uznania pouczenia o odstąpieniu za nieważne.

Potrzebna jest decyzja w wyższej instancji - co jednak najprawdopodobniej miało miejsce z wyrokiem OLG w Stuttgarcie z dnia 29.09.2015 r. NR AZ.: 6 U 21/15. Mam nadzieję, że teraz OLG w Düsseldorfie zdecyduje na moją korzyść.
Czy ktoś ma doświadczenie, ile czasu zajmuje sprawy w OLG?

[2RAM]

Każda instancja zazwyczaj trwa rok - czyli co najmniej trzy do Sądu Najwyższego, plus/minus

[3eugh]

Ja, ING-Diba wie również wie dlaczego tak ceni sobie miejsce sadu we Frankfurcie. Każde pozwanie, które nie może się ubiegać o właściwość sądową zgodnie z § 24 Kodeksu Postępowania Cywilnego, jest teraz konsekwentnie przekazywane przez przedstawicieli banku do LG FFM za pomocą zarzutu nieprawidłowej właściwości sądu.

Ale to nie może być skuteczne, jeśli jest skarga o (częściowe) skasowanie hipoteki, a nieruchomość nie znajduje się w obszarze LG FFM.






Cytat sebkocha

§ 24 Kodeksu Postępowania Cywilnego jest wyłączną właściwością sądową, która jednak obowiązuje tylko w przypadku, gdy składają Państwo pozew o skasowanie hipoteki w zamian za zapłatę. Więc to zależy od wniosku, jaki jest możliwy sąd właściwy. Jeśli składają Państwo czysto deklaratywny wniosek lub wniosek o zapłatę, § 24 Kodeksu Postępowania Cywilnego nie ma zastosowania.


Przepraszam, zapomniałam powyżej, że pozew o (częściowe) skasowanie hipoteki ma sens tylko wtedy, gdy zaoferują Państwo zapłatę pozostałej wartości w zamian za skasowanie. Bank (częściowo) nie skasuje hipoteki, jeśli jeszcze nie otrzymał pozostałej kwoty.

W jakiej wysokości można zatem wystąpić z pozew o częściowe skasowanie hipoteki? Do wysokości pozostałej wartości umowy czy do wysokości pozostałej wartości umowy pomniejszonej o kwotę X wynikającą z odjęcia korzyści z używania? Jaka jest wartość sporu w tym przypadku? Przypuszczam, że odpowiada ona kwocie hipoteki podlegającej częściowemu skasowaniu, czy jednak sumie kredytu hipotecznego, a może korzyści ekonomicznej lub mieszance wszystkich tych składników?

[2RAM]

Czy chodzi tutaj o wspomniany już wyrok w Stuttgarcie?

https://www.lifepr.de/pressemitteilun...l/boxid/557318

[andi1104]

Czy ta sprawa dotyczy już wspomnianego wyroku sądu w Stuttgarcie?

https://www.lifepr.de/pressemitteilun...l/boxid/557318

W każdym razie tutaj nie uwzględniono decyzji Bundesgerichtshofu z dnia 22.09, albo mimo wskazówek związków z Landesgerichtem Stuttgart, mamy do czynienia z porozumieniem?!

[andi1104]

Czy znana jest Wam już data terminu?
Termin rozprawy 1 grudnia 2015 r., godzina 9:00, w sprawie XI ZR 180/15 (spór dotyczący nieuczciwego wykonania prawa odstąpienia od umowy przez konsumenta)
XI Wydział Cywilny Sądu Najwyższego do spraw prawa bankowego będzie musiał zdecydować 1 grudnia 2015 r. o kasacji kredytobiorcy, który sprzeciwia się stanowisku sądu apelacyjnego, że popełnił przewinienie wobec wierności i dobrych obyczajów, odwołując swoje oświadczenie woli dotyczące zawarcia umowy kredytowej.
Instancje poprzednie:
Sąd Okręgowy w Hamburgu – wyrok z dnia 4 czerwca 2014 r. – 307 O 139/12
Hanzeatycki Sąd Wyższy w Hamburgu – wyrok z dnia 2 kwietnia 2015 r. – 13 U 87/14

https://www.bundesgerichtshof.de/Shar...tml?nn=6128288

[andi1104]

To byłaby dobra okazja dla BGH, aby wreszcie wyznaczyć jasny kierunek w kwestii wygaśnięcia prawa do odwołania. Zobaczymy, kto tym razem wyciągnie czekbooka.

[Harley]

Ale to nie może odnosić sukcesu, jeśli wnioskowano o (częściowe) zniesienie hipoteki i nieruchomość nie znajduje się w obszarze LG FFM.

Harley Tak, tak, ING-Diba wie już, dlaczego ceni sobie miejsce sądowe w FFM. Każde pozew, który nie może rościć dla siebie właściwości sądowej zgodnie z § 24 ZPO, jest konsekwentnie kierowany przez przedstawicieli banku do LG FFM za pomocą zarzutu dotyczącego właściwości sądowej.








Cytat od




Faktycznie. Dlatego też zwróciłem uwagę, że dotyczy to jedynie pozwów, które nie mogą rościć sobie wyłącznej właściwości sądowej zgodnie z § 24 ZPO.

[Weisswurscht37]

[cytat=sebkoch">
zgadza się, ale obecnie jest kontrowersja, czy dotyczy to tzw. działalności stacjonarnej, co w konkretnym przypadku najprawdopodobniej nie miało miejsca. Poza tym według LG Stuttgart, już samo przypisanie przypisu w tej informacji o odstąpieniu od umowy prowadzi do nieważności.
[/cytat]
Dzień dobry,

Zawsze sądziłem, że w przypadku WRB błąd to błąd, bez względu na to, gdzie podpisano umowę czy ją otrzymano? Dlaczego wciąż wprowadza się rozróżnienie między działalnością stacjonarną tak lub nie, wyraźnie również przez sądy? Mamy tę samą informację o odstąpieniu (przypis 1, dodatkowe informacje o finansowanych transakcjach i sprzedaży na odległość), ale wszystko otrzymaliśmy w banku, podpisaliśmy i otrzymaliśmy z powrotem, czy nasza WRB jest teraz mniej błędna niż w przypadku sprzedaży na odległość?

[3eugh]

Czy znacie już termin?
Termin rozprawy 1 grudnia 2015 r., o godzinie 9:00, w sprawie XI ZR 180/15 (spór dotyczący sprzecznej zgodności zasad dotyczących prawa odstąpienia od umowy konsumenckiej)
XI. Senat ds. prawnych Bundesgerichtshof będzie musiał 1 grudnia 2015 r. rozstrzygnąć zaskarżenie kredytobiorcy, który sprzeciwia się stanowisku sądu apelacyjnego, że naruszył on zasadę lojalności i wiarygodności, wycofując swoje oświadczenie woli w celu zawarcia umowy kredytowej.
Instancje poprzednie:
LG Hamburg – wyrok z dnia 4 czerwca 2014 r. – 307 O 139/12
Hanseatisches OLG Hamburg – wyrok z dnia 2 kwietnia 2015 r. – 13 U 87/14

https://www.bundesgerichtshof.de/Shar...tml?nn=6128288

Dziękuję bardzo, nie wiedziałem. Czy znana jest pozwana bank?

[sebkoch]

Dzień dobry,

zawsze myślałem, że w przypadku odstąpienia od umowy ogólnie bierze się pod uwagę, że błąd to błąd, niezależnie od tego, gdzie umowa została podpisana lub otrzymana? Dlaczego więc nadal stosuje się rozróżnienie między transakcjami stacjonarnymi a nie-stacjonarnymi, jak się wydaje, także przez sądy? Mamy tę samą informację o odstąpieniu od umowy (notę dolną 1, dodatkowe informacje o finansowanych transakcjach i sprzedaży zdalnej), ale otrzymaliśmy wszystko w banku, podpisaliśmy i natychmiast otrzymaliśmy z powrotem, czy nasze odstąpienie od umowy jest teraz mniej błędne niż w przypadku transakcji zdalnych?

Zasada jest poprawna, ponieważ według Bundesgerichtshofu istotna jest zasada, że przyczynowość nie ma znaczenia, BGH XI ZR 156/08, orzeczenie w sprawie XI ZR 33/08, podobnie LG Ulm aaO, OLG Stgt., Orzeczenie z dnia 29.12.2011 r., 6 U 79711, a także LG Gießen, wyrok z dnia 19.03.2015 r., nr az.: 4 O 395/14 oraz wyrok z dnia 24.07.2015 r., 3 O 175/15 (ostatnie dotyczą znanej informacji o odstąpieniu od umowy w bankach spółdzielczych). Co do części wyroku BGH dotyczącej wniosku o kredyt zamiast Państwa wniosku o kredyt w przypadku transakcji stacjonarnych, kwestia ta jest jednak sporna, w tym między innymi OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 27.02.2015 r. - I-17 U 125/14, według którego konkretne okoliczności są istotne dla tej części informacji o odstąpieniu od umowy.

Niezależnie od tego istotne są dodatkowe punkty (notatka dolna, finansowane transakcje) oraz ewentualnie niepotrzebne informacje o odstąpieniu od umów zdalnych, jeśli w ogóle nie było takiej transakcji zdalnej.

[2RAM]

Tutaj znajdziesz bardzo informacyjny i aktualny przegląd na temat prawników, wartości sporu i RSV:

https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-.../12452784.html

[sebkoch]

Prawnicy są po prostu sprytni i chcą zarabiać pieniądze

[andi1104]

To prawdopodobnie Sparkasse.

Niemiecki Związek Adwokatów podkreślił:

BGH 2. Próba: Spór dotyczący niewiernego wykonania prawa odstąpienia przez konsumenta

Po tym jak BGH chciał już 23.06.2015 r. zdecydować o rzekomej utracie prawa odstąpienia od umowy kredytu konsumenckiego, co zakończyło się zaskakującym ustępstwem zwycięskiej w dwóch instancjach Sparkasse - termin został zakończony ugodą - BGH rozpoczyna teraz nową próbę, aby rozstrzygnąć tę kwestię, która jest gorąco dyskutowana w instancjach, o godzinie 1. grudnia 2015 r., o godzinie 9.00 w sprawie XI ZR 180/15.

https://www.bankundkapitalmarkt.de/ve...ufsrechts.html

[sebkoch]

To brzmi raczej jak sprawa Montranus (wkład funduszu finansowanego wewnętrznie), ponieważ istnieje też pośrednictwo przez Sparkasse. Dlatego musi chodzić o Helaba. Dotychczas zasadniczo zawsze blokowała każdą decyzję Bundesgerichtshof. Więc tym razem też nic z tego.

Właśnie obejrzałem decyzję LG. Chociaż nie dotyczy Montranus, ale innego funduszu Hannover Leasing, czyli Helaby lub ewentualnie innego banku regionalnego.

[2RAM]

Dlaczego oni się jeszcze nie dogadali, czy opóźnienie do 1 grudnia ma dla banku jakieś znaczenie?

[sebkoch]

Prawdopodobnie negocjacje już dawno trwają, ale Federalny Sąd Najwyższy również naciska niesamowicie. Nigdy wcześniej nie doświadczyłem, aby rozprawa kasacyjna odbyła się zaledwie 8 miesięcy po wyroku apelacyjnym. Tutaj na pewno zależy im na podjęciu decyzji.

[Harley]

prawdopodobnie negocjacje od dawna trwają, ale BGH naprawdę nacisnął na gaz. Nigdy nie doświadczyłem, że już 8 miesięcy po wyroku apelacyjnym odbywa się rozprawa kasacyjna. Chcą na pewno podjąć decyzję.

Jeśli twoja ocena zachowania Helaby w postępowaniu apelacyjnym przed BGH się potwierdzi, to byłoby to jednak daremne starania. Czy sędziowie XI. senatu mogą być na tyle naiwni, aby mimo to liczyć na szansę na wydanie decyzji?

[2RAM]

Pytanie o władzę/bezsilność Federalnego Trybunału Sprawiedliwości w postępowaniach przeciwko bankom z pewnością byłoby interesującym pytaniem dla Dr. Ellenbergera w nadchodzący poniedziałek w Heidelbergu......

[Trabbi]

Tak, DSL odpowiedziało i nie zgadza się na postępowanie pisemne zgodnie z § 128 ZPO. Termin przed sądem jest teraz w lutym 2016. To wszystko jest zwyczajną zwłoką. Nienawidzę tych bankierów...

[sebkoch]

Jeśli Twoja ocena zachowania Helaby w rewizji przed BGH jest trafna, to wszystko byłoby daremny trud. Czy sędziowie z XI. Senatu mogą być na tyle naiwni, by mimo to mieć nadzieję na wydanie decyzji?

BGH nie ma innego wyjścia niż spróbować. Strony są panami postępowania w procesie cywilnym, a jeśli strony nie pozwalają mu decydować, nie może tego zmienić.

[okerke]

Tak, DSL odpowiedział i nie zgadza się na postępowanie pisemne zgodnie z § 128 ZPO. Termin przed sądem został wyznaczony na luty 2016 roku. To wszystko jest tylko zwlekanie. Nędzne szumowiny bankowe...

Będę również pozwać DSL, myślę, że ta sama procedura mnie czeka.

[3eugh]

Oto bardzo interesujący i aktualny przegląd dotyczący adwokatów, wartości sporu i ubezpieczenia ochrony prawnej:

https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-.../12452784.html

Cytat z artykułu, do którego linkował RAM:





Od końca 2014 roku niektóre sądy przeszły do oceniania wartości sporu jako sumy, którą klienci odwołujący się zaoszczędziliby na odsetkach. Na przykład OLG Stuttgart szacuje tę kwotę na 3,5-krotność dotychczasowej rocznej obciążenia odsetkami. Pod koniec kwietnia sędziowie obliczyli wartość sporu na tylko 13 000 euro (6 W 25/15), po tym jak sąd pierwszej instancji ustalił wartość pozostałą do zapłaty (96 072 euro).
Radykalna różnica, zwłaszcza dla adwokatów. Ponieważ przy wartości sporu wynoszącej 13 000 euro, mogą oni pobrać opłatę tylko 958,19 euro za poradę pozaprocesową oraz 1137,40 euro za proces w pierwszej instancji.

„W takich przypadkach nie opłaca się po prostu podjąć sprawy” - mówi Julius Reiter z kancelarii Baum Reiter & Collegen. Oprócz oceny klauzuli odwoławczej i często obszernej korespondencji z bankiem, trzeba ostatecznie przygotować i prowadzić proces. „Szybko pojawia się dziesiątki godzin pracy.”








Cytat od sebkocha

Adwokaci to po prostu spryciarze i chcą zarabiać pieniądze


Niech zarabiają! Gdyby powód był przekonany, że bez ubezpieczenia ochrony prawnej nie zostaną nagle na nim zaległe duże kwoty, mógłby mu być naprawdę obojętny poziom wartości sporu i tym samym honorarium jego adwokata. Z drugiej strony uważam za godne pożałowania, gdy określeni klienci nie mogą sobie pozwolić na wniesienie pozwu, ponieważ brakuje im odpowiedniej „gotówki”. Co to ma wspólnego z rozumieniem prawa? Wielu posiadaczy nieruchomości z potencjalnie wysokimi przedmiotami sporu nie zostaje objętych pomocą prawna dla wszystkich i przy wysokich miesięcznych ratach na spłatę swoich kredytów może brakować wystarczającej przestrzeni, aby sfinansować pozew z własnych środków w przypadku porażki. Może być trudne dla niektórych zaoferowanie zaliczki (adwokat, sąd) - nawet jeśli powód wygrywa, pieniądze otrzymuje z powrotem znacznie później. Parkowanie 5000 euro na kilka miesięcy (bez ubezpieczenia ochrony prawnej) u adwokata i sądu, nie jest dla wszystkich. Czy istnieją adwokaci, którzy oferują płatność ich honorarium w ratach?

[3eugh]

Już znane? (Źródło: test.de)



BW Bank, umowa kredytowa z 2004 roku
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 17.10.2014 roku
Numer sprawy: 12 O 262/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z dnia 14.10.2015 roku
Numer sprawy: 6 U 174/14 (nie ostateczny)
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna Gansel, Berlin
Szczególność: Sąd Okręgowy w Stuttgarcie nakazał BW Bank wypłatę rekordowego odszkodowania za wcześniejszą spłatę w wysokości 64670,64 euro powodom. Do tego dochodzi jeszcze odszkodowanie za korzystanie w wysokości 2243,16 euro (stan na 16.10.2015 roku).


Kwota odszkodowania za korzystanie w wysokości 2243,16 euro wydaje mi się bardzo niska.
Jeśli ktoś ma przygotowany tekst wyroku z dnia 14.10., proszę podzielić się tutaj - dzięki!


W cyt.



Volksbank Filder eG, umowa kredytowa z dnia 11.05.2006 roku
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok (uznający) z dnia 12.10.2015 roku
Numer sprawy: 6 O 105/15
Pełnomocnik powoda: Adwokat Dr. Heinzelmann, Stuttgart
Szczególność: Szczególność: Bank uznaje odwołanie. Bank musi dodatkowo zwrócić korzyści (2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej) od zapłaconych odsetek w wysokości ponad 6100 euro.


No cóż, tam niestety znowu tylko 2,5 punktu procentowego!

[sebkoch]

Ponieważ ponownie zajmował się tym 6. Senat Sądu Apelacyjnego, prawdopodobnie przyznał on również tylko 2,5% i tylko Winnekemu, tak jak w sprawie 6 U 148/15 z dnia 06.10.2015. Ponadto wysoka opłata za wczesną spłatę kredytu prawdopodobnie koreluje z bardzo wczesną spłatą pożyczki.

[3eugh]

Tak będzie, a sędziowie wydają się nie mieć jeszcze wiedzy o decyzji BGH z dwóch tygodni wcześniej.

I są również nowe komentarze dotyczące decyzji BGH z 22.09 na tej stronie test.de:

nostrata napisała 16.10.2015 o godzinie 12:06:

BGH myśli i ma całkowitą rację. Roszczenia z tytułu osiągniętej korzyści są niezależne od siebie. Oznacza to, że jeden nie ma nic wspólnego z drugim. Radca prawny Winneke liczy tak, aby wzajemny wynik wydawał się spójny. Jest to wtedy właściwe - ale nie stan prawny. Według OLG Düsseldorf korzyść banku określa się na podstawie rat stałych, a nie tylko z odsetek.

Highway69 napisał/a 16.10.2015 o godzinie 18:04:

Re: BGH myśli dobrze i ma całkowitą rację. Wyniki ekonomicznie absurdalne płynące z zastosowania zasad rozliczenia zwrotnego uznanych za właściwe w decyzji BGH pokazują porównanie skutków odwołania - w jednym przypadku niezastosowania odszkodowania za nieodebranie - nawet nie zaczerpniętego i od razu zwróconego po wypłacie - i wypłaconego kredytu: W obu przypadkach kredytodawca nie miałby prawa do odszkodowania za korzystanie. Pożyczkobiorca z kolei miałby jedynie prawo do zwrotu odszkodowania za nieodebranie oraz przekazania korzyści z tego płynących. W drugim przypadku gegenseitigen roszczenia wzajemne nawzajem w zakresie zwrotu wartości kredytu i spłaty kapitału uległyby wzajemnemu rozliczeniu. Pożyczkobiorca mógłby jednak żądać nie tylko zwrotu odszkodowania za przedterminową spłatę, a także zwrotu korzyści z tego płynących, ale także - do czasu odwołania - odszkodowania za spłatę kapitału.

nostrata napisała 17.10.2015 o godzinie 07:36:

BGH myśli dobrze i ma całkowitą rację. BGH musi tylko stosować ustawy ustanowione przez ustawodawcę. Gdy określona legislacja prowadzi do nieprzewidywalnych skutków, trzeba zmienić ustawy. Obecnie przygotowuje się do tego. Ustawodawca musi zareagować, ponieważ banki mogłyby tworzyć rezerwy na kredyty odwołalne, które nie byłyby rozwiązane zgodnie z obowiązującymi przepisami do wieczności. Skutkiem tego byłoby to, że banki nie musiałyby płacić podatków w przewidywalnej przyszłości.

Czy Highway69 jest przedstawicielem banków czy po prostu adwokatem diabła w przenośni? Mam na myśli, czy może reprezentuje również klientów banków, ale patrzy na sprawę również z (swojej) krytycznej perspektywy.

[mabamaba]

Cześć Ludzie.... u mnie robi się coraz bardziej skomplikowane:

Fakty:

Odwołanie w 02/2015, Wielkość kredytu 75.000 z 2008 roku, resztkowe saldo w 2015 roku około 50.000 euro, rata kredytu około 450 euro
.... standardowa gra .... Pozew do Sądu Okręgowego (z ubezpieczeniem RSV) ... strona przeciwna odpowiada odrzuceniem pozwu oraz pozew o zabezpieczenie w razie przegranej chcą odzyskać resztkowe saldo (50.000) + odsetki od 30 dni + momentu odwołania.
Przekazałem 50.000 (z zastrzeżeniem) (z zalecenia adwokata) i zaprzestałem płatności rat. Bank zwrócił mi pieniądze (dzisiaj).

Pytania do Waszej opinii:

Czy bank może teraz żądać odsetek od długu pieniężnego, zgodnie z żądaniem w pozwie o zabezpieczenie (jeśli pozew o zabezpieczenie odniesie sukces)?
Jeśli tak - co by było, gdybym zdeponował dług pieniężny w sądzie? Wtedy spełniłem zobowiązanie i jestem zwolniony z świadczenia w odniesieniu do odsetek (jeśli pozwem o zabezpieczenie odniesie sukces lub wygram i będę musiał zapłacić dług z tytułu rozwiązania umowy zwrotnej)
Czy bank zapłacił kwotę (patrz BGB 814) bez konieczności i pieniądze teraz należą do mnie? Czy tutaj ma zastosowanie raczej BGB 212?

[3ducnici]

....
aaO:Tak, tam niestety znowu tylko 2,5 punktu procentowego!

Ponieważ jest to wyrok uznający, wydaje się, że nie było już żądane...

[2RAM]

XI Senat BGH nie przepada zbytnio za bankami - ile to teraz znowu ich kosztuje?

Bundesgerichtshof uznaje klauzulę opłaty za wydanie karty zastępczej w ogólnych warunkach banku za nieważną

Wyrok z dnia 20 października 2015 r. - XI ZR 166/14

XI Zivilsenat Federalnego Sądu Najwyższego odpowiedzialny między innymi za prawo bankowe, po rozpatrzeniu skargi stowarzyszenia ochrony konsumentów orzekł, że klauzula opłaty za wydanie karty zastępczej w ogólnych warunkach banku jest nieważna.

Pozwana bank w cenniku cen i usług odnoszącym się do kart płatniczych stosuje klauzulę, zgodnie z którą opłata za kartę zastępczą na życzenie klienta (opłata za wydanie karty) wynosi 15 € i opłata ta jest uzasadniona tylko wtedy, gdy konieczność wydania karty zastępczej nie leży w zakresie odpowiedzialności banku.

[sebkoch]

No cóż, rozmawiamy tutaj o słynnych orzeszkach ziemnych.

[2RAM]

@eugh

Przynajmniej highway69 zawsze ma intymną wiedzę na temat procedur BGH (ugody), które w zasadzie powinny być znane tylko sądowi i stronom.

[andi1104]

Tak będzie, a sędziowie wydają się nie mieć świadomości decyzji BGH z dwóch tygodni wcześniej.


A na tej stronie test.de są także nowe komentarze dotyczące decyzji BGH z 22.09.: Czy Highway69 jest przedstawicielem banków czy po prostu adwokatem diabła w przenośni? Chodzi mi o to, czy może on także reprezentować klientów banków, ale jednocześnie patrzy na sprawę (sam)krytycznie.

Pewnego czasu temu zwróciłem się do niego jako do pracownika banku, ponieważ wcześniej wydawał takie przychylne bankom komentarze.

[3eugh]

Cześć ludzie.... u mnie zaczyna się robić coraz bardziej skomplikowanie:

Fakty:

Odwołanie w 02/2015, kwota kredytu 75.000 z 2008 roku, reszta wartości w 2015 ok. 50.000 euro, rata kredytowa ok. 450 euro
... standardowa gra ... Pozew przed LG (z RSV) ... przeciwnik odpowiada odrzuceniem pozwu i wnioskowaniem o pomocniczy sprzeciw w przypadku przegranej chcą odzyskać resztę wartości (50.000) + odsetki od 30 dni + od momentu odwołania.
Przelałem 50.000 (z zastrzeżeniem) (zalecenie adwokata) i wstrzymałem płatność rat. Bank zwrócił mi te pieniądze z powrotem (dziś).

Pytania dotyczące Waszej opinii:

Czy bank może teraz żądać odsetek od długu pieniężnego tak jak zostało to zażądane w pomocniczym sprzeciwie (o ile pomocniczy sprzeciw odniesie sukces)?
Jeśli tak - co jeśli zdeponuję dług pieniężny w sądzie? Wtedy dokonałem płatności i jestem wolny od płatności w odniesieniu do odsetek (o ile pomocniczy sprzeciw odniesie sukces lub wygram i będę musiał zapłacić dług za zwrot)
Czy bank dokonał zapłaty kwoty (patrz BGB 814) bez konieczności i czy pieniądze należą teraz do mnie? Czy tutaj bardziej będzie obowiązywało BGB 212?

Co to znaczy pomocniczy sprzeciw banku? Jaki to kolejny trik? Czy celem jest zwiększenie wartości sporu, aby Cię zirytować, czy o co chodzi? Co twój prawnik sądzi o pomocniczym sprzeciwie?

A dlaczego w ogóle pomocniczy sprzeciw dotyczący reszty wartości, która de facto przysługuje bankowi - niezależnie od tego, czy wygra czy przegra.

[mabamaba]

Czy to zaskakujący posunięcie banku z wnioskiem o powództwo wzajemne? Czy ma na celu zwiększenie wartości sporu, żeby Cię zirytować, czy o co w tym chodzi? Co na to Twój prawnik odnośnie wniosku o powództwo wzajemne?

Poinformował sąd (wczoraj), że wniosek o powództwo wzajemne zostałby i tak oddalony, ponieważ powód (czyli ja) zapłacił kwotę z góry (dziś).







Cytat od eugh

A dlaczego w ogóle wniosek o powództwo wzajemne odnośnie pozostałej kwoty, która i tak należy się bankowi - bez względu na to, czy wygra czy przegra.


Musisz zapytać drugą stronę..... nie mam pojęcia. Wydaje mi się, że chcieli jasno stwierdzić, że moje 11,8% zysków, widziane przez nich jako 0%, gdybym wygrał.

Ale wracając do mojego pytania: Czy bank właśnie uczynił mnie o (nieodwołalne) 50 tysięcy euro bogatszym? Czy brakuje tu (patrz BGB 814) zobowiązania, które nie istnieje/już nie istnieje?

[3eugh]

XI Senat Federalnego Sądu Najwyższego nie przepada wcale za bankami - ile to teraz znowu ich będzie kosztować?



Federalny Sąd Najwyższy uznaje klauzulę dotyczącą opłaty za wydanie karty zastępczej w Ogólnych
Warunkach Umowy banku za nieważną


Wyrok z dnia 20 października 2015 r. - XI ZR 166/14

XI Izba Cywilna Federalnego Sądu Najwyższego, odpowiedzialna m.in. za prawo bankowe, postanowiła na skutek pozwu stowarzyszenia ochrony konsumentów, że klauzula dotycząca opłaty za wydanie karty zastępczej w Ogólnych Warunkach Umowy banku jest nieważna.

Pozwana bank korzysta w swoim cenniku usług i opłat z klauzuli dotyczącej kart płatniczych, zgodnie z którą opłata za wydanie karty zastępczej na życzenie klienta (opłata za wydanie karty) wynosi 15 € i ta opłata ma być uiszczona tylko wtedy, gdy konieczność wydania karty zastępczej nie wynika z zakresu odpowiedzialności banku.

Źródło: https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...nummer=0177/15

Nawet małe zwierzęta tworzą kupę...


@mabamaba: Pewnie są tutaj inni, którzy lepiej to zrozumieją i ocenią. Zastanawiam się teraz tylko, czy powód i jego adwokaci muszą znowu dostosować się do nowych taktyk powodowanych przez pozwanego banku. Nigdy jeszcze nie słyszałem, że powód (lub współpozwany - czy tak się to nazywa?) powinien przelać resztę kwoty na rzecz sądu(!), aby uniknąć niekorzyści. Przepraszam, ale dla mnie to wszystko jest zbyt zagmatwane...

[sebkoch]

Wnioski o wzajemne roszczenia są składane, ponieważ bank uzyskuje w ten sposób wykonalny tytuł egzekucyjny na pozostałą kwotę

[3eugh]

Dziękuję za pomocną wskazówkę! Czy powód musi obawiać się przed tym (przed tytułem egzekucyjnym)? Przecież i tak musi uregulować pozostałą kwotę.

[sebkoch]

Chciałbym podzielić się kilkoma myślami na temat decyzji Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 22.09.2015 roku.

Zdarzają się przypadki, w których stosuje się bardzo krótkie pożyczki pośrednie przy transakcjach związanych z nieruchomościami (np. Coba i Hypothekenbank Essen). W takich sytuacjach np. udzielono pożyczki w kwocie 100.000 w 2005 roku, a po 3 miesiącach spłacono ją długoterminową pożyczką.

Jeśli teraz odwołam tę pożyczkę pośrednią w 2015 roku i rozliczę się zgodnie z orzeczeniem Federalnego Sądu Najwyższego, to oznaczałoby to następujące konsekwencje.

1. Bank odzyskuje pożyczkę.

2. Klient otrzymuje z powrotem spłatę.

3. Punkt 1 i 2 w ostatecznym rozrachunku się wzajemnie znoszą.

4. Bank otrzymuje odsetki od kapitału udzielonego.

5. Klient otrzymuje zwroty odsetek.

6. Punkt 4 i 5 ponownie się wzajemnie znoszą.

7. Klient otrzymuje rekompensatę za korzyść z tytułu odsetek i spłat.

Oznaczałoby to, że w przypadku punktu 7, miałbym obecnie prawo do otrzymania kwoty około 60.000 euro za okres 10 lat na kwotę 100.000 plus około 500 euro zapłaconych odsetek, licząc 5 % ponad stopę podstawową.

Osobiście uważam to za nie do przyjęcia, ale wydaje się być konsekwencją logiczną.

[3ducnici]

"sebkoch
Mal ein paar Gedanken zum BGH Beschluss vom 22.09.2015

Es git ja Fälle, in denen bei Immbilien eine ganz kurze Zwischenfinanzierung erfolgt (etwa Coba und Hypothekenbank Essen). Es wird also zB 2005 ein Darlehen über 100.000 ausgereicht und 3 Monate später wieder durch das langfristige Darlehen getilgt.

Wenn ich nun das Zwischenfinanzierungsdarlehen 2015 widerrufe und nach dem BGH abrechne, würde das doch folgendes bedeuten.

1. Bank bekommt Darlehen zurück.

2. DN bekommt Tilgung zurück.

3. 1 und 2 heben sich letztlich gegenseitig auf.

4. Bank bekommt Zinsen, soweit Kapital überlassen war.

5. DN bekommt Zinsen zurück

6. 4 und 5 heben sich wieder gegenseitig auf.

7. Darlehensnehmer bekommt Nutzungsersatz auf Zins- und Tilgungsleistungen.

Das würde doch für 7 bedeuten, dass ich 2015 jetzt 10 Jahre auf 100.000 plus etwa 500 [url]euro[/url] gezahlter Zinsen jeweils 5 % über Basiszins bekomme, also geschätzte € 60.000.

Das kommt mir persönlich schlechterdings unvertretbar vor, wäre aber doch wohl die Konsequenz.

Wir haben so einen Fall. Da wurde eine Zwischenfinanzierung für die Kfw-Darlehen 2 Jahre lang mit einem überhöhten Zinssatz von 7,18% statt für die Kfw-Darlehen 2,5 und 4 nochwas... dazwischen geschoben.

Keine Tilgung, nur Zinsen.

Begründung damals: die KfW zahlt nur in einem Zug aus und die CoBa könne nur nach Baufortschritte (Renovierung) auszahlen.

Die 50.000Euro der Coba Zwischenfinanzierung wurden dann von 50.000Euro der KfW-Darlehen abgelöst...

Nebenbei hat man von der Hypothekenbank Fft. Finanzierung 2 Jahre lang noch 2.500Euro zurück behalten. Begründung, nach Ablösung des Hauses durch die Hypothekenbank müssten nun erst die Kfw-Darlehen verbraten werden. Dahinter steckte, dass die Tilgung und die 10jährige Zinsbindung zur Kündigung erst 2 Jahre später anlief...

Aber Deine Rechnung blicke ich nicht so ganz...

Ich rechne das mal mit unserem 50k

1. Bank bekommt Darlehen zurück.

=> 50.000Euro gehen an die Bank

2. DN bekommt Tilgung zurück.

=> Bank zahlt die 50.000Euro an DN zurück (=Tilgung durch Kfw-Darlehen)

3. 1 und 2 heben sich letztlich gegenseitig auf.

=> 50.000 - 50.000 = 0

4. Bank bekommt Zinsen, soweit Kapital überlassen war.

=> aber nur marktübliche, ggf. periodisch, ggf. ohne Gewinnmarge

5. DN bekommt Zinsen zurück

=> in unserem Fall 7,19%

6. 4 und 5 heben sich wieder gegenseitig auf.

=> marktübliche Zinsen-Gewinnmarge gezogene Nutzungen auf die Zinsen (7,19%) bis?? Widerruf?? oder bis Tilgung durch Kfw-Darlehen??

=> gezogene Nutzungen auf die Tilgung (=50.000Euro durch KfW-Darlehen), bis Widerruf??

Gerade mal 50.000Euro seit Mitte 2008 bis Ende 2015 mit 5% über Basiszins verzinst => 20175Euro