Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Źródło: https://www.gansel-rechtsanwaelte.de/home.php

pożyczka od Banku BW z niewłaściwym pouczeniem o prawie odstąpienia - odstąpienie i zwrot „opłaty za rozwiązanie umowy” również przy wynajmowanej nieruchomości możliwy



21.10.2015



Berlin, dnia 21.10.2015 r. Zdołaliśmy w imieniu naszych klientów - właścicieli wynajmowanej nieruchomości - przed Sądem Okręgowym w Stuttgarcie uzyskać odwołanie się od ich pożyczek w Baden-Württembergische Bank (BW-Bank) z powodu nieprawidłowego pouczenia o prawie do odstąpienia. W rezultacie otrzymali zwrot opłat za wcześniejszą spłatę pożyczek należnych bankowi.

Nieruchomość wynajmowana z pożyczka finansowana
Nasi klienci zakupili w 1993 roku nieruchomość o 12 jednostkach wynajmu, którą sfinansowali za pomocą kredytu. Krótko po tym stworzyli spółkę cywilną do wynajmu i zarządzania nieruchomością. W 2004 roku zaciągnęli trzy umowy pożyczki w BW-Bank. W 2012 roku sprzedali nieruchomość. W związku z tym umowy pożyczek z BW-Bank zostały zakończone przedwcześnie poprzez umowę o zerwaniu. Jednakże nasi klienci musieli uiścić znaczne odszkodowania.

Złożenie odwołania
W imieniu naszych klientów w końcu 2013 roku złożyliśmy odwołanie od umowy pożyczki z powodu nieprawidłowego pouczenia o prawie do odstąpienia i żądaliśmy zwrotu opłaty za rozwiązanie umowy oraz rekompensaty za korzystanie.

Postanowienie Sądu
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie podzielił nasze stanowisko prawne (orzeczenie z dnia 14.10.2015 r., Az.: 6 U 174/14):

Finansowanie za pośrednictwem pożyczki konsumenckiej
Najpierw było konieczne ustalenie, czy umowy pożyczek można odwołać jako pożyczki konsumenckie - ponieważ była finansowana nieruchomość wynajmowana - i nie była to pożyczka handlowa. Sąd potwierdził to, ponieważ konsumentem jest każda osoba fizyczna zawierająca transakcję w celu, który nie może być zaliczony ani do jej działalności gospodarczej, ani samodzielnej działalności zawodowej. Dotyczy to również nabycia i posiadania nieruchomości, nawet jeśli wiąże się to z inwestowaniem znacznych środków. Działalność gospodarcza staje się handlowa dopiero wtedy, gdy osiągnie wymiar wymagający planowego funkcjonowania biznesu (utrzymanie biura lub organizacji).

Błąd w pouczeniu o prawie do odstąpienia
(„wieczna”) możliwość odstąpienia od pożyczki wymaga nieprawidłowego pouczenia zarówno pod względem treści, jak i formy. W pouczeniach BW-Banku popełniono błędy dotyczące możliwości odstąpienia:
Pouczenia o odstąpieniu są niezgodne z § 14 ust. 1 BGB-InfoV. BW-Bank nie może więc powoływać się na ochronę tej normy, ponieważ użyła formularza, który nie odpowiadał w pełni wzorcowi zarówno pod względem treściowym, jak i zewnętrznym. Odbieganie od wzoru pouczenia, które narusza wymóg czytelności, polega na tym, że międzytytuł nie został włączony do pouczenia oraz informacje dotyczące „Finansowanych transakcji” nie były dostatecznie jasne. Ponadto pouczenie dotyczące rozpoczęcia okresu na skorzystanie z prawa do odstąpienia nie może być przyjęte. Formułowanie „najwcześniej po otrzymaniu tego pouczenia” nie prawidłowo informuje kredytobiorcę o początku okresu na odstąpienie. Ochrona konsumenta przewidziana prawem odstąpienia wymaga jednoznacznej informacji o rozpoczęciu okresu na odstąpienie, która dodatkowo jasno określa warunki konieczne do rozpoczęcia okresu odstąpienia. Z takim pouczeniem to nie jest możliwe.

Sukces dla kredytobiorców
Odwołanie od umowy pożyczki było skuteczne, dlatego nasi klienci otrzymali zwrot opłat za rozwiązanie umowy wraz z rekompensatą za korzystanie, ponieważ sąd uznał, że BW-Bank czerpał korzyści z otrzymanych środków w postaci odsetek zwyczajnych dla pożyczek zabezpieczonych hipoteką (2,5 punktu procentowego ponad aktualną stopą bazową).

Znowu tylko 2,5%. Jestem ciekawy, kiedy orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 22.09. wreszcie się rozprzestrzeni.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dzień dobry!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104
[QUOTE=eugh;112013]Szkoda, że nie rozumiem, dlaczego twój adwokat nie był już tak zainteresowany zarzutem miejscowej jurysdykcji. Ale bez pozwu o skreślenie zastawu nie da się tego osiągnąć. W każdym razie powodzenia i dzięki za dalsze relacjonowanie!

Usunięcie zastawu można uzyskać tylko poprzez powództwo wykonawcze, a nie poprzez powództwo o stwierdzenie negatywne.
Dlatego § 24 KPC (dotyczący rzeczowych praw majątkowych) nie jest dostępny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104
[cytat=eugh">
Dzień dobry!
[/cytat]
Ok, byłeś o kilka minut szybszy i absolutnie się zgadzam!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104
Tutaj coś dla wszystkich oszczędzających na budowę
Budowlane kasy oszczędnościowe nie mogą wypowiadać członkom umów bez powodu. Tak zadecydował Sąd Okręgowy w Karlsruhe (sygn. 7 O 126/15).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tinkerbell



Wyjaśniłem WR za pośrednictwem bankowości internetowej w zakładce Usługi --> Zlecenie dla DiBa --> Finansowanie budowy --> Przesyłanie dokumentów. Jest to zabezpieczona hasłem TAN wiadomość e-mail, na którą DiBa raczej nie będzie mogła zaprzeczyć otrzymania. U mnie wszystko działało świetnie. Odpowiedź (oczywiście odmowna) przyszła po około 14 dniach listownie.

Masz rację co do sądu rejonowego w Bonn. Należy jednak zauważyć, że § 24 ZPO stosuje się tylko wtedy, gdy w pozwie żądasz również skreślenia zastawu. W rezultacie wartość sporu odpowiada kwocie zastawu. Jednak istnieją ubezpieczenia od skarg i roszczeń, które nie wchodzą w grę.




@Harley
Cześć, jeśli już złożono powództwo o stwierdzenie istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego, czy można wtedy wnieść kolejne powództwo o skreślenie zastawu?
Czy sprawa zostanie ponownie przekazana do sądu rodzinnego? Nasz prawnik powiedział, że można skierować tylko jedno przekierowanie. Czy byłoby to wówczas inna procedura (odniesienie? czy coś podobnego).
Klauzula DiBa przeniesiona z LG Mainz do FFM.
Jednakże wpis w księdze wieczystej jest niższy niż kwota kredytu! Dlaczego, nie wiadomo!
Pozdrawiam Tinkerbell

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tinkerbell

Nie, brak odrzucenia skargi. Zażądaliśmy w zasadzie dodatkowego wniosku o przyznanie fałszywej lokalizacji w skardze już przed decyzją sądu okręgowego w Darmstadt.
W naszym przypadku nie doszło jeszcze do zwiększenia wartości sporu, tymczasem korzyścią jest zysk z odwrócenia transakcji. Ale to, czego nie ma, może jeszcze nadejść.
Na której izbie wylądowaliście/landowałeś?

w 19
wartość sporu została zwiększona, ponieważ żądamy, abyśmy zostali traktowani, jakbyśmy nigdy nie zaciągnęli pożyczki.
Warunek konieczny w zamian za zwrot kwoty.....

Czy ty również masz skargę o ustalenie stosunku prawnego?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dopóki GS jest na poziomie aktualnej reszty wartości, nie powinno to stanowić problemu. Niemniej jednak dodanie do wniosku o przekierowanie sprawy z powrotem do LG Mainz może być już za późno. Co twój adwokat na to? Może zadzwoń do niego jutro!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Cytat od Harleya.
Wytłumaczyłem WR za pomocą bankowości internetowej w Usługi --> Zlecenie dla DiBa --> Finansowanie nieruchomości --> Przesyłanie dokumentów. Jest to zabezpieczona TAN wiadomość e-mail, której przyjęcie i DiBa raczej nie zaprzeczą. U mnie działało świetnie. Odpowiedź (oczywiście odrzucenie) nadeszła około 14 dni później listem.

Z Bonn widzisz dobrze. Jednak zwróć uwagę, że § 24 ZPO ma zastosowanie tylko wtedy, gdy w pozwie domagasz się także skreślenia hipoteki. To z kolei oznacza, że wartość sporu odpowiada kwocie wpisanej hipoteki. Istnieją jednak polisy RSV, które nie pokrywają tego.




@Harley
Cześć, jeśli już złożono pozew o ustalenie, czy można wtedy jeszcze złożyć pozew o skreślenie hipoteki?
Czy sprawa zostanie wtedy odesłana z powrotem do LG macierzystego? Nasz prawnik powiedział, że można odesłać tylko raz. Czy byłby to inny proces (wydanie? czy coś takiego).
Pozew DiBa z LG Mainz został odesłany do FFM.
Jednak wpis hipoteki nie jest równy wysokości kredytu, ale niższy! Dlaczego tak jest, nie mam pojęcia!
Pozdrowienia, Tinkerbell

Andi1104 kilka postów wcześniej zwrócił uwagę, że pozew o wydanie zgody na skreślenie nie jest możliwy w ramach pozwu o ustalenie, ale tylko w ramach pozwu o świadczenie. Co do możliwości późniejszej zmiany pozwu o ustalenie na pozew o świadczenie, niestety muszę odpuścić.

Co do odesłania, zgadzam się z Twoim prawnikiem. Odesłanie sprawy z powrotem do LG Mainz przez LG FFM nie jest możliwe. Sądy nie powinny grać w ping pong z pozwem. Teoretycznie możliwe byłoby tylko, że LG FFM również uznałoby się za niekompetentne. W takim przypadku wówczas właściwe OLG (czy to OLG w Koblencji czy OLG we Frankfurcie, nie mam pojęcia) musiałoby zadecydować, które LG ostatecznie będzie rozpatrywać pozew.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer
Czy już to czytaliście:
https://www.kanzlei-storch.de/sites/a...id_article=249

Szczególnie interesujące wydaje mi się to:
„Tak DKB konsekwentnie kontynuuje swoją surową linię, nie zgadzając się polubownie, lecz zawsze zmuszając dotkniętych klientów do procesu sądowego” - powiedział Dr. Storch w swojej ocenie. „Już w czerwcu 2014 roku, po uzyskaniu wyroku Sądu Apelacyjnego w Brandenburgii (z dnia 19.03.2014 - 4 U 69/12), zwróciliśmy się do zarządu DKB i zaproponowaliśmy negocjacje w sprawie ugody. Jednak zarząd przekazał nam na piśmie, że DKB właściwie poinstruowała wszystkich swoich klientów i dlatego nie ma obecnie potrzeby do rozmów” - podkreślił Dr. Storch.
Właściwie poinstruowani... tak, tak. Dlatego też tak często przegrywają. Gdyby to nie było takie smutne, można by się z tego pośmiać.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
Napięcie rośnie, jutro ogłoszenie wyroku przeciwko SSKM.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Niepokój rośnie, jutro ogłoszenie wyroku w sprawie SSKM.

Czy LG czy OLG?

Jakie WRB? Ta klasyczna z ..frühtstens... i Badać termin w indywidualnych przypadkach?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
Niestety, wygląda na to, że sprawa zostanie skierowana do Sądu Apelacyjnego, gdzie mam nadzieję na decyzję wstępną... i koniec!

Tak, klasyczna sprawa z lat 2004-2008.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Jaka potrawa?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
LG Monachium

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76

niestety, wygląda na to, że jest tylko LG i wygląda na to, że jeszcze trzeba będzie iść do OLG, mam nadzieję tylko na postanowienie wskazujące.. i koniec!

Mam nadzieję, że następna porażka nadejdzie z moją WRB!!

To by mi jeszcze ułatwiło pozwanie nawet SK!! Naprawdę jestem ciekawy ogłoszenia













Postanowienie wskazujące oznacza, że OLG (mam nadzieję na korzystne dla nas orzeczenie) po prostu się zgodzi?

pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
W Monachium SSK nie ma szans:

https://www.widerruf-darlehen-anwalt....uer-unwirksam/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Postanowienie wskazujące: W tym miejscu sąd zaznacza swoje zdanie prawne (zalecenie sędziego).

Teoretycznie może to iść od apelacja beznadziejna po prośbę o sformułowanie/wniesienie innych wniosków. W postępowaniu WRB w Monachium ta decyzja powinna być powiązana z wezwaniem na termin rozprawy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

W przypadku sprawy nr 19 wartość sporu została podwyższona, ponieważ nalegamy na traktowanie nas tak, jakbyśmy nigdy nie zawarli umowy kredytowej.
Wymiana na zwrot kwoty.....

Czy masz także powództwo stwierdzające?

Tak, negatywne powództwo stwierdzające z tą samą prośbą

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
W Monachium SSK nie ma szans:

Są nadal dość walczący.

Dla mnie po prostu nie potrafią liczyć i to dla banku.... już samo postępowanie pierwszej instancji kosztuje ich 6.669,94 €. Jeśli dążą również do drugiej instancji, jesteśmy już przy 14.092,57 € przy moim mikroskopijnym SW w wysokości 28 K. Przy 100 K i 2 instancjach jesteśmy już przy 27.283,77 €.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Oni wciąż są dość wojowniczy.

Dla mnie po prostu nie potrafią liczyć, a to dla banku... sama pierwsza instancja kosztuje Cię 6.669,94 €. Jeśli zdecydują się na drugą instancję, już będziemy mieli 14.092,57 € przy moich marnych 28 tys. W przypadku 100 tys. i 2 instancji mamy już 27.283,77 €.

Kogo lub co masz na myśli?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
przetłumaczone.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Malutki SW

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

W Monachium SSK nie ma szans:


Pozostają dość bojowo nastawieni.

Dla mnie nie potrafią po prostu liczyć, a to dla banku... nawet pierwsza instancja kosztuje ich 6.669,94 €. Jeśli chcą dojść do drugiej instancji, to już jesteśmy przy 14.092,57 €, przy moim mikroskopijnym SW wynoszącym 28 K. Przy 100 K i 2 instancjach jesteśmy już przy 27.283,77 €.

Ale może z tą metodą powstrzymali setki klientów przed wniesieniem pozwu, ponieważ nie mają ubezpieczenia od kosztów sądowych i prywatnie nie mogą sobie na to pozwolić.
Wtedy ta metoda już się opłaca

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Trochę się gubię - co właściwie osiągnął powód z tym wyrokiem przeciwko SSK? A co z rozwiązaniem umowy...

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/ko..._20150625.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

Ale może to sprawiło, że sto klientów nie złożyło skargi, ponieważ nie mieli ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej i prywatnie nie mogą sobie na to pozwolić.
W takim przypadku ich metoda się opłaca

Masz rację. Ale uważam, że sytuacja dla nas staje się coraz lepsza z dnia na dzień. Zobaczymy, co powie Bundesgerichtshof (BGH) 01.12.15.

Rzeczywiście jestem bardzo ciekawy mojego wyroku. Nawet myślę o udaniu się na ogłoszenie wyroku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Tak, masz rację. Ale według mnie sytuacja staje się coraz lepsza z dnia na dzień dla nas. Zobaczymy, co Sąd Najwyższy powie 01.12.15.

Jestem naprawdę ciekawy mojego wyroku. Nawet zastanawiam się, czy nie pójść na ogłoszenie wyroku.

Myślę, że możesz sobie oszczędzić tej drogi, moim zdaniem nie będzie wyroku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

Tutaj trochę się gubię - co osiągnął powód w tej sprawie przeciwko SSK? A co z rozliczeniem wstecznym....

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/ko..._20150625.html

1. Nie musi płacić VE. i wychodzi z umowy.
2. W przypadku odwołania umowa zmienia się w relację zwrotną.

Po postanowieniu BGH z dnia 22.09.2015 r. XI ZR 116/15 nie powinno być już żadnych wątpliwości odnośnie rozliczenia wstecznego. Jeśli jednak się pojawią, musi ponownie złożyć pozew.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

Myślę, że możesz sobie darować ten krok, moim zdaniem nie będzie żadnego wyroku.

Nie, mam na myśli mój wyrok przed LG Monachium..

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
To dla mnie bardzo ważne, aby dowiedzieć się jak najszybciej o wyroku! Bardzo Ci byłbym wdzięczny

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76

1. Nie musi płacić depozytu energetycznego i wycofuje się z umowy.
2. W przypadku odstąpienia od umowy, umowa zmienia się w relację zwrotną.

Zgodnie z postanowieniem Sądu Najwyższego z dnia 22.09.2015 r., sygn. XI ZR 116/15, nie powinno być już żadnych wątpliwości co do rozliczenia zwrotnego. Jeśli jednak takowe istnieją, to ponownie trzeba wystąpić do sądu.

Czy DN także ma prawo do zwrotu środków tutaj? Czy to trzeba specjalnie zgłosić czy działa to teraz automatycznie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Musiałby to powód domagać się w nowym procesie.

Żaddy sąd nie zwiększa roszczenia powoda bez wniosku ani nie rozszerza pozwu automatycznie...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

Czy to oznacza, że odstąpienie od umowy kredytu też ma zastosowanie tutaj? Czy trzeba to osobno dochodzić sądownie, czy też dzieje się to automatycznie?

Tak, oczywiście. Odstąpienie jest skuteczne, więc skutki odstąpienia są jasno uregulowane w informacji o odstąpieniu od umowy.

Spór dotyczy lub dotyczył tylko korzyści, które bank musi zwrócić... Po decyzji Sądu Najwyższego, moim zdaniem sprawa ta powinna być już załatwiona. W przeciwnym razie masz wadę, że musisz ponownie iść do sądu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Czy DN ma tutaj również prawo do odwołania transakcji? Czy musi to być osobno wniesione na drogę sądową czy to się teraz odbywa automatycznie?

Czy punkt odwołania transakcji nie powinien zostać uwzględniony bezpośrednio w pozwie, czy znowu ubezpieczenie nie pokryło kosztów z powodu wysokości wartości sporu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
"
Dobra. Odwołanie jest skuteczne, więc skutki odwołania są jasno określone w informacji o odwołaniu.
Spory dotyczą lub dotyczyły tylko korzyści, które bank musi zwrócić... Po decyzji BGH, moim zdaniem, to powinno być już załatwione. W przeciwnym razie masz wadę, że musisz ponownie pozwać.
Ogólnie rzecz biorąc, BGH ustalił metodę, ale nie określił zmiennych. Można byłoby zinterpretować, że BGH także popiera 5% powyżej stop procentowej za korzyści z zapłaconego kapitału, ale nie jest to pewne. Można tak to widzieć lub nie.
Wszystkie inne zmienne są niejasne. Jak ustalany jest standardowa stopa procentowa rynkowa, jak jest ustalana, czy można odjąć marżę zysku, jak jest ustalane porównanie między stopą procentową umowną a standardową stopą według §346 ust. 2 BGB itd.
Jest tam spory potencjał na spory. Nie mogę oszacować, jak banki się tutaj zachowają. Na pewno będą próbować targować się o każdy grosz.
W końcu pozostaje tylko droga sądowa. Podwójnie i strata czasu, ponieważ warunki rozwiązania w przypadku negatywnej skargi dotyczącej niewłaściwej stopki procentowej nie zwiększają wartości sporu!
Więc wrzucam wszystko razem i rozmawiamy o liczbach, po ustaleniu, że odwołanie było skuteczne, mam to załatwione w jednym zamachu.
W przypadku pozytywnej skargi dotyczącej niewłaściwej stawki procentowej, jak sugeruje np. ARAG, sytuacja wygląda inaczej. Ponieważ pozytywna skarga dotycząca niewłaściwej stawki procentowej jest równoznaczna z roszczeniem o świadczenie, dodatkowy wniosek o ustalenie pozostałego długu zwiększy wartość sporu... z czego, oczywiście, RSV chciałby uniknąć, więc może dojść do sytuacji, że tylko stwierdzenie, że odwołanie było skuteczne i że stosunek [url]kredytowy[/url] przekształcił się w stosunek wzajemnego zwrotu, zostanie podjęte.
Albo adwokaci nie chcą/mogą poświęcić czasu na obliczenia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

Czy punkt dotyczący odstąpienia od umowy nie powinien był zostać zawarty bezpośrednio w pozwie, czy ponownie ubezpieczenie (RSV) nie działało właściwie z powodu wysokości wartości spornej?

Odwołanie jest skuteczne, jego konsekwencje są jasno określone. Tylo wysokość nie.
Konsekwencje odstąpienia od umowy [4]
W przypadku skutecznego odwołania, obie strony muszą zwrócić otrzymane świadczenia [oraz ewentualnie zwrócić pobrane korzyści (np. odsetki)] [5]. Jeśli nie możesz lub możesz jedynie częściowo lub w złym stanie zwrócić otrzymane świadczenie, musisz nam zapłacić stosowne odszkodowanie [6]. [W przypadku przekazania rzeczy, nie stosuje się tego, jeśli pogorszenie rzeczy wynika wyłącznie z jej sprawdzenia - tak jak to było możliwe w sklepie - Jeśli zechcesz uniknąć obowiązku odszkodowania, możesz uniknąć korzystania z rzeczy jak twoja własność i powstrzymać się od wszystkiego, co mogłoby zagrażać jej wartości. Przesyłki paczkowe są zwracane [na nasz koszt i ryzyko] [7]. Towary, które nie mogą być przesłane paczką, zostaną odebrane u ciebie.] [2] Obowiązek zwrotu płatności musisz spełnić w ciągu 30 dni od wysłania oświadczenia o odwołaniu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

Albo prawnik nie chce/może poświęcać zbyt wiele czasu na obliczenia.

Tak, obecnie są dość zajęci i mają również własny interes w zakończeniu postępowań porozumieniem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Teraz ARAG musiałby również pokryć drugie pozwanie (sprawa o zapłatę) lub czy DN musi dochodzić tego pokrycia? Bilans: Trzy procesy - dwa przeciwko bankowi, jeden przeciwko RSV. Plus koszty sądowe, opłaty adwokackie pomnożone przez trzy. To szaleństwo.......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Tak, oczywiście. Odstąpienie jest skuteczne, więc skutki odstąpienia są jasno określone w pouczeniu o odstąpieniu.

Spór istnieje lub istniał tylko w odniesieniu do korzyści, które bank musi zwrócić... Po decyzji Bundesgerichtshofu (Federalnego Sądu Najwyższego) moim zdaniem powinno to być już załatwione. W przeciwnym razie będziesz musiał ponownie walczyć sądownie.

Dokładnie to jest wada negatywnej skargi o stwierdzenie zobowiązania w porównaniu do skargi o świadczenie, ponieważ walczysz tam z tępym narzędziem i jeśli bank będzie opierał się, pozostaje ci tylko ponowne pozwanie o odpowiednie świadczenia związane z odstąpieniem.
Ma to jednak tę korzyść dla tych, którzy nie mają ubezpieczenia od kosztów procesu, że w przypadku częściowego odrzucenia punktów skargi koszty procesu nie spoczną wyłącznie na powodzie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

Teraz ARAG powinien także pokryć drugi pozew (klagę o zapłatę), czy DN musi dochodzić tego zabezpieczenia? Bilans: Trzy procesy - dwa przeciwko bankowi, jeden przeciwko RSV. Plus koszty sądowe, koszty adwokackie razy trzy.
To szaleństwo.......

Orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 10.03.2009 XI ZR 33/08, na które również wskazuje decyzja z dnia 22.09.2015.

Prawidłowo - i niepodważone w drodze rewizji - przyznał powodowi roszczenie o odsetki w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopy bazowej. Roszczenie wynika z § 357, § 346 ust. 1 BGB. Chociaż zgodnie z § 346 ust. 1 BGB należy zwrócić jedynie faktycznie uzyskane korzyści, to w przypadku płatności na rzecz banku istnieje faktyczne przypuszczenie, że bank czerpał korzyści w postaci zwyczajowych odsetek za opóźnienie w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopy bazowej, które uzyskał jako rekompensatę za korzyści.

Myślę, że 5% są jasne...

Ze ubezpieczeniem ochrony prawnej nie będziesz miał problemu z 5%, a druga sprawa również zostanie pokryta do 5%, zakładając także pokrycie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Dokładnie, właśnie jest to wada skargi o stwierdzenie negatywne w porównaniu ze skargą o zapłatę, ponieważ walczysz z dość tępą bronią i jeśli bank stanie się nieugięty, pozostaje ci jedynie ponowne wystąpienie z pozwem w sprawie odpowiednich roszczeń dotyczących odwołania transakcji.
Ma to jednak tę zaletę, że dla tych, którzy nie posiadają ubezpieczenia ochrony prawnej, w przypadku częściowego odrzucenia zarzutów, koszty procesu mogą pozostać po stronie pozwanej.

Nie, ponieważ możesz uwzględnić warunki odwołania transakcji bez zwiększania wartości sporu... i jak już Rogoz wspomniał w eseju... przy nadal trwającym kredycie możliwe będzie jedynie złożenie skargi o stwierdzenie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
W moim pozwie przeciwko Volksbank nie jest również wyraźnie zaznaczone, że ma/musi dojść do rozwiązania umowy wstecz!
Błąd?

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Nie, ponieważ możesz uwzględnić warunki rozwiązania umowy bez zwiększenia wartości sporu.... A jak już zauważył Rogoz w eseju... w przypadku nadal trwającego kredytu możliwe będzie jedynie wniesienie pozwu o stwierdzenie istnienia prawa

Przepraszam, być może źle się wyraziłem. Nie chodzi mi o zwiększenie wartości sporu, a o poszczególne punkty pozwu, jak na przykład rekompensata za korzystanie w wysokości 2,5 lub 5% itp.
Jeśli sąd będzie miał inne zdanie niż żąda powód, to sąd może zdecydować przy podziale kosztów procesu, kto powinien zapłacić koszty procesu, na przykład ze względu na zbyt wysokie żądanie pozwu na podział 1/3 itd.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

W moim pozwie przeciwko Volksbank nie jest również jasno określone, że ma być dokonane/ma się dokonać odwrócenie transakcji!
Błąd?

Pozdrowienia

Tak, w ten sposób możesz podjąć ryzyko odrzucenia pozwu.
Myślę, że radca prawny Koch wypowiedział się na ten temat.
Kwota tylko ustalając skuteczność odwołania wydaje mi się niedopuszczalna, ponieważ nie rozstrzyga ona stosunku prawno-majątkowego. Następnie konieczne byłoby wytoczenie kolejnego pozwu w celu ustalenia właściwego salda. To dokładnie tego należy unikać i prowadzi do niedopuszczalności.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
Moim zdaniem priorytetem nr 1 dla banku jest to, czy oświadczenie o odwołaniu było w porządku. Byłoby interesujące dowiedzieć się, czy podczas desygnowania po tym, jak sąd stwierdził, że odwołanie zostało skutecznie złożone, bank zakwestionował te 5%. Oczywiście, jeśli wszystko jest objęte pozwem, prawnicy bankowi będą atakować wszystko, co nie jest solidne. Czy ktoś ma już doświadczenie w tej sprawie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Czyli moje zarzuty są niewystarczające?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Ja, w ten sposób możesz ewentualnie narazić się na odrzucenie pozwu.
Myślę, że RA Koch już się wypowiedział w tej sprawie.
Kwota wyłącznie dla ustalenia skutecznego odwołania jest moim zdaniem niedopuszczalna, ponieważ nie wyjaśnia stosunku prawno-majątkowego. Następnie konieczne byłoby kolejne pozew, aby ustalić właściwy saldo. To ma być dokładnie uniknięte i prowadzi do niedopuszczalności.

Był to RA Kunzenbacher #6127
Uważamy wniosek o wniosek "zug um Zug" (skreślenie/przekazanie ochrony hipotecznej w zamian za zapłatę salda w stosunku do umorzenia) za jedynie właściwy, ponieważ tylko w ten sposób stosunek prawno-majątkowy między bankiem a klientem zostanie w pełni wyjaśniony. Oczywiście korzystamy z tej możliwości również w celu wpływu na miejsce sądowe (np. z dala od Frankfurtu).
W przypadku wniosku o skreślenie to się udaje - § 24 ZPO. Jednak przypisanie ochrony hipotecznej nie wystarcza.
Wniosek o samą stwierdzenie skutecznego odwołania jest moim zdaniem niedopuszczalny, ponieważ nie wyjaśnia stosunku prawno-majątkowego. Następnie konieczne byłoby kolejne pozew, aby ustalić właściwy saldo. To ma być dokładnie uniknięte i prowadzi do niedopuszczalności. Masz więc całkowitą rację. Jeśli nie jest jasne, ile klient ma zwrócić, skreślenie/przekazanie ochrony hipotecznej nie pomoże. Bank może zarzucić, że nie został w pełni zaspokojony. Dla opóźnienia w przyjęciu również konieczna jest oferta konkretnej kwoty i tym samym wymaga własnego obliczenia zwrotnego. Następnie można również wprowadzić tę konkretną kwotę do pozwu.
Dlatego obecnie towarzystwa ubezpieczeniowe wymagają od prawników nieprawidłowych wniosków (mianowicie same stwierdzenie skutecznego odwołania).
Sprzeciwiamy się temu stanowczo i pozwać ubezpieczycieli ochrony prawnej do pokrycia kosztów za właściwy wniosek. Wszystko inne nie ma sensu.
Co do negocjacji z bankiem: W drodze ugody można wszystko uzgodnić (i tak też będzie). Można złożyć pozew o skreślenie z wyprzedzeniem, a w umowie nastąpi porozumienie o przekazaniu nowemu bankowi. Nic trudnego. Banki spłacające nie mają z tym również problemu - przynajmniej z mojego doświadczenia. Zazwyczaj chcą tylko zobaczyć porozumienie i wiedzą, że sprawa jest wtedy załatwiona.
W odniesieniu do pozwu o świadczenie: Świadczenie, które jest żądane, to wydanie zabezpieczenia. Zapłata resztkowej wartości jest świadczeniem wzajemnym - zwłaszcza w stosunku do zwrotu (patrz § 298 BGB, § 348 BGB i § 322 BGB).
Jest to zazwyczaj norma, że klient po odwołaniu musi jeszcze coś zapłacić.
Tak jest w 80% naszych przypadków. Nie mamy tak często żądań zwrotu odszkodowania za wykupienie wraz z saldem z tytułu zwrotu. Wydaje się, że wielu sprzedaje swoje żądanie z góry, zamiast samemu je zrealizować. Reklam jest pod dostatkiem. Jednak wielu pomija fakt, że kwota zwrotu po odliczeniu od odszkodowania za wykupienie często się więcej niż podwaja.
Jesteśmy zawsze zaskoczeni, gdy czytamy wyroki, w których powód żądał tylko odszkodowania za wykupienie. Darowizna ogromnych pieniędzy. Ponadto jest to błędne dogmatycznie, ponieważ § 346 BGB reguluje skutki odwołania inaczej. Tam nie stoi, że bank musi zwrócić odszkodowanie za wykupienie, a należy zwrócić świadczenia wzajemne i wydane zyski.
Niestety wygląda na to, że wielu osób po drodze ma także poważne problemy z odliczeniem i wtedy ułatwia sobie pracę...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
Czy ktoś zna wyrok Sądu Apelacyjnego w Monachium z dnia 02.10.2015 r. pod numerem Az. 3 O 3914/15?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Ja, w ten sposób możesz ryzykować odrzucenie pozwu.
Uważam, że RA Koch już się tutaj wypowiedział.
Kwota za samą stwierdzającą skuteczność odstąpienia od umowy moim zdaniem jest niedopuszczalna, ponieważ nie rozstrzyga ona stosunków prawnych. Następnie konieczne byłoby skierowanie kolejnego pozwu w celu ustalenia właściwej kwoty. To należy dokładnie unikać i prowadzi do niedopuszczalności.

Według Dr. Rogoza w BKR wniosek należy automatycznie interpretować odpowiednio lub sąd powinien wydać stosowną uwagę. W Kolonii, Frankenthal i kilku innych LGs taki wniosek również przechodzi. Ale tam lepiej nie ryzykować.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

W Monachium SSK nie ma szans:

https://www.widerruf-darlehen-anwalt....uer-unwirksam/

Trzeba być ostrożnym. Dotyczyło to pouczenia z 2011 roku, podczas gdy w przypadku Hoppla chodzi o lata od 2004 do 2008, i nawet tam nie wszystko jest koloru błękitnego w OLG w Monachium. Według uwagi Krögera w GWR 2015, 407, OLG Monachium, postanowienie z dnia 21.5.2015 r. – 17 U 709/15, nieprawomocnie uznaje pouczenie z przypisem „sprawdź termin w danym przypadku” za zgodne z prawem - ze względu na ochronę zaufania. Również rzekomo OLG w Schleswig, wyrok z dnia 25.6.2015 r. – 5 U 9/15, oraz OLG w Bambergu, postanowienie z dnia 1.6.2015 r. – 6 U 13/15. Niestety, wszystko to jest nieopublikowane i dlatego niepodlegające weryfikacji.
  • 1
  • 135
  • 136
  • 137
  • 138
  • 139
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata