Capital Investment 4

[Hoppla20]

Czy ktoś zna wyrok Sądu Apelacyjnego w Monachium z dnia 02.10.2015 r., sygn. 3 O 3914/15?

Wygląda na to, że to apelacja od wyroku Sądu Okręgowego w Monachium sygn. 3 O 3910/15 i nie wygląda to pozytywnie...

[sebkoch]

Czy ktoś zna wyrok Sądu Apelacyjnego w Monachium z dnia 02.10.2015, sygn. 3 O 3914/15

taki wyrok nie może istnieć. Jeśli byłby wydany przez Sąd Apelacyjny, miałby sygnaturę U. Więc albo to jest wyrok Sądu Okręgowego, albo sygnatura jest błędna.

[Hoppla20]

To osąd nie może być poprawny. Gdyby był od Sądu Apelacyjnego, miałby oznaczenie U. Więc albo to jest wyrok Sądu Okręgowego, albo numer aktu jest błędny.

Och, masakra, dzisiaj dostałem dodatek od przeciwnika z dziesiątkami wyroków... jestem już całkowicie skołowany.

[Hoppla20]

Trzeba być ostrożnym. Chodzi o pouczenie z 2011 roku, w przypadku Hoppla mającego związek z latami od 2004 do 2008, a nawet wtedy OLG Monachium nie wszystko jest błękitne jak niebo. Według Krögera w GWR 2015, 407, OLG Monachium nieprawomocnie uznał w swoim postanowieniu z dnia 21.5.2015 – 17 U 709/15, że pouczenie z adnotacją Sprawdź termin w indywidualnym przypadku jest prawidłowe z uwagi na ochronę zaufania. Również prawdopodobnie OLG Schleswig, wyrok z dnia 25.6.2015 – 5 U 9/15, oraz OLG Bamberg, postanowienie z dnia 1.6.2015 – 6 U 13/15, tak uznają. Niestety, wszystko to jest nieopublikowane i dlatego nie można tego zweryfikować.

poprzedni instancją był prawdopodobnie wyrok LG Landshut o sygn. 23 O 2511/14.

[3ducnici]

Trzeba być ostrożnym. Chodziło o pouczenie z 2011 roku, a w przypadku Hoppla dotyczy to lat 2004-2008, także w OLG Monachium nie jest wszystko tak niebiosko. Według komentarza Krögera w GWR 2015, 407, wersja pouczenia z adnotacją oznaczonym uchwałą OLG Monachium z dnia 21.05.2015 r. – 17 U 709/15, nie stała się prawomocna, ponieważ sprawdzono pouczenie z adnotacją dotyczącą terminu w pojedynczych przypadkach jako właściwe ze względu na ochronę zaufania. Podobno tak samo postąpiło OLG Schleswig w wyroku z dnia 25.06.2015 r. – 5 U 9/15, oraz OLG Bamberg w uchwale z dnia 01.06.2015 r. – 6 U 13/15. Niestety wszystko to nie zostało opublikowane i nie jest możliwe do zweryfikowania.

OLG Monachium już w 2013 r. zignorowało klasyczne WRB Sparkasse

Wyrok OLG Monachium z dnia 21.10.2013 r., sygn. 19 U 1208/13






Zdanie z uzasadnienia pkt. 46

Pouczenia nie spełniają warunków dotyczących rozpoczęcia pouczenia zgodnie z § 355 ust. 2 BGB. Zdaniem Sądu Najwyższego, sformułowanie „najwcześniej po otrzymaniu tego pouczenia”, użyte również w niniejszym przypadku, nie informuje konsumenta poprawnie o początku terminu zgodnie z § 355 ust. 2 BGB, ponieważ nie jest wystarczająco precyzyjne. Konsument może wprawdzie z tego wyrażenia „najwcześniej” wnioskować, że początek biegu terminu zależy od dodatkowych warunków, ale nie jest informowany, o jakie warunki dokładnie chodzi (stała orzecznictwo Sądu Najwyższego, ostatnio wyrok z dnia 15.08.2012 r., VIII ZR 378/11, cyt. za juris, pkt. 9 z uzasadnieniem i przypisami).







Zdanie z uzasadnienia pkt. 47

Powódka nie może również powołać się na to, że stosowane przez nią pouczenia odpowiadały wzorcowi zamieszczonego w załączniku 2 do § 14 ust. 1 i 3 BGB-InfoVO w obowiązującej w momencie zawarcia umowy wersji. Ochrona ta, którą Sąd Najwyższy obecnie uznał (wyrok z dnia 15.08.2012 r., VIII ZR 378/11, cyt. za juris, pkt. 14), jest możliwa jedynie w przypadku, gdy formularz stosowany odpowiadał temu wzorcowi zarówno pod względem treści, jak i formy zewnętrznej (stałe orzecznictwo Sądu Najwyższego, np. wyrok z dnia 28.06.2011 r., XI ZR 349/10, cyt. za juris, pkt. 37 z uzasadnieniem i przypisami). Takie pełne odzwierciedlenie nie występuje tutaj, wbrew twierdzeniom powódki:







Zdanie z uzasadnienia pkt. 51

c) Na koniec należało również wziąć pod uwagę przedstawiony przez pozwanych w piśmie z dnia 15.09.2013 r. zarzut dotyczący wstawienia adnotacji 2 „Proszę sprawdzić termin w pojedynczych przypadkach”. Nawet ten pozornie spóźniony zarzut jest niekwestionowany pod względem faktycznym; nie powoduje również opóźnienia postępowania. Taka adnotacja nie jest również przewidziana w BGB-InfoVO. W przypadku, gdy powódka twierdzi, że adnotacja ta skierowana jest oczywiście do jej pracowników, którzy po sprawdzeniu powinni ustalić odpowiedni termin, nie wyjaśnia to, dlaczego adnotacja pozostała w wersji dla pozwanych. Taka adnotacja w oczywisty sposób może wprowadzać konsumenta w dalsze niejasności dotyczące początku terminu, ponieważ mogłaby ona stworzyć błędne przekonanie, że to konsument sam powinien jeszcze raz sprawdzić termin w pojedynczych przypadkach.


https://openjur.de/u/701083.html

[3eugh]

DAS muss der kläger dann wohl in einem neuen Prozess einklagen.

Kein Gericht erhöht die Forderung des Klägers ohne Antrag oder erweitert die Klage automatisch........

Dlatego jeden z prawników (chyba był to RA Kunzenbacher) stwierdził, że same pozwy o ustalenie nie są zbyt ekscytujące (moje słowa).






Cytat ducnici

Nóżka, metoda została więcej lub mniej określona przez BGH, ale zmienne nie. Można by interpretować, że BGH popiera również 5% powyżej podstawowej stopy procentowej za używane dobra, ale na pewno nie zostało to napisane. Można tak zinterpretować lub nie. ...


Komentarz dotyczący korzyści (w przeciwieństwie do zysku - ponieważ było to mieszane/zamieszane na test.de, tutaj na forum - również przeze mnie - a nawet czasami w kancelariach) został zacytowany w wątku RAW (wpis #465).
Od czasu odstąpienia (szkoda z opóźnienia) napisałem coś na ten temat w wpisie #463.

[sebkoch]

Dziękuję, że wspomniałeś o tym, ale właśnie dlatego byłoby teraz tak irytujące, gdyby 17. Senat zdecydował inaczej.

@O, skąd pomysł, że dotyczy to wyroku z Landshut? Gdyby tak było, to uwaga koleżanki w czasopiśmie byłaby nieprawdziwa, że dotyczyła tam również pouczenia z lat 2004 do 2008. Ale tam chodziło tylko o te z lat 2009-2010 (uwaga w przypisie, nie dotycząca sprzedaży na odległość), które aktualnie są również bardzo kontrowersyjne.

Spójrzmy jeszcze raz. Wygląda na to, że był to dość osobliwy egzemplarz, w każdym razie nie był to tekst z okresu najwcześniej i dlatego przypisy nie dotyczyły tam ochrony zaufania, o której do tej pory dyskutowaliśmy. Raczej dotyczyły pytania, czy same przypisy uzasadniają błędność pouczenia. To jednak coś innego.

[dogfight76]

To znowu problem z wnioskami i ARAG.....

[Hoppla20]

Dankuję ducnici, sam to wiem, dlatego byłoby tak irytująco, gdyby 17. Sąd Tam teraz coś innego orzekł.

@Hoppla, skąd wzięłaś, że dotyczy to wyroku z Landshut? Gdyby tak było, to uwaga koleżanki w czasopiśmie byłaby błędna, że dotyczyła tam również pouczenia z lat 2004-2008. Wtedy by chodziło tylko o to z lat 2009-2010 (uwaga przypisowa, nie dla handlu na odległość), które w tej chwili są również bardzo kontrowersyjne.

Sprawdziłem jeszcze raz. Wygląda na to, że była to trochę własna wersja, w każdym bądź razie nie najwcześniejsze pouczenie, a więc przypisy tam nie dotyczą ochrony zaufania, o której dotychczas dyskutujemy, ale pytanie, czy same przypisy uzasadniają błędność pouczenia. To jednak coś innego.

To dostałem w dzisiejszym uzupełnieniu....

tam jest ... Jak już podano, OLG Monachium postanowieniem z dnia 21.05.2015 r. Az.: 17 U 709/15 potwierdził cytowany wyrok LG Landshut Az: 23 O 2511/14.

[sebkoch]

W porządku, sprawdziłam to, jednak wyrok z Landshut pochodzi z 2010 roku, a wtedy nie istniało pojęcie frühestens (wcześniej). Nie powinno to mieć zastosowania w Państwa przypadku.

[Hoppla20]

okay, tak, sprawdziłem to, jednak wyrok z Landshut to pouczenie z 2010 roku, a tam nie ma wzmianki o najwcześniejszych pouczeniach. Dlatego nie może to mieć zastosowania w Państwa przypadku.

Tak, mają wyrok z LG Monachium z dnia 12.06.2015, sygn. 3 O 3910/15, który został potwierdzony wyrokiem z dnia 02.10.2015, sygn. 3 O 3914/15, a te wyroki staram się jeszcze połączyć z decyzją OLG Monachium w odniesieniu do przypisu w odniesieniu do przypisu dolnego.

[3eugh]

Mam pytanie dotyczące oznaczenia akapitów, zdań i części zdań w BGB, np. § 346 BGB - wersji zgodnie z Ustawą zmieniającą przepisy o reprezentacji przez adwokatów przed sądami wyższymi (ustawa zmieniająca zasady reprezentacji przed OLG - OLGVertrÄndG) z dnia 23.07.2002 r. (BGBl. I S. 2850) obowiązującą od 01.08.2002 r. (wg dejure.org):

§ 346
Skutki odstąpienia
(1) Jeśli jedna ze stron umowy zastrzegła sobie prawo do odstąpienia od umowy lub ma prawo ustawowe do odstąpienia, to w przypadku odstąpienia należy zwrócić otrzymane świadczenia i oddać korzyści czerpane z przedmiotu.

(2) Zamiast zwrotu lub oddania dłużnik ma obowiązek zapłacić odszkodowanie wartościowe, jeśli
1. zwrot lub oddanie jest wykluczone z natury otrzymanego,
2. zużył, sprzedał, obciążył, przetworzył lub zmienił otrzymany przedmiot,
3. przedmiot uległ zniszczeniu lub zaginął; jednak z uwagi na uszkodzenie wynikające z prawidłowego użytkowania, nie uwzględnia się.

Jeśli w umowie określono rekompensatę, należy ją uwzględnić przy obliczaniu odszkodowania wartościowego; jeśli chodzi o odszkodowanie za użytek z pożyczki, można udowodnić, że wartość korzyści z użytkowania była niższa.

(3) Obowiązek odszkodowania wartościowego odpada, jeśli
1. wada uprawniająca do odstąpienia ujawniła się podczas przetwarzania lub zmiany przedmiotu,
2. w takim zakresie, w jakim wada jest winą wierzyciela lub szkoda także była u niego wywołana,
3. jeśli w ramach prawa ustawowego do odstąpienia wada wystąpiła u uprawnionego, chociaż ten zachował troskę, którą zwykle zachowuje w swoich sprawach.

Pozostały wzbogacenie należy zwrócić.

(4) Wierzyciel może domagać się odszkodowania za naruszenie obowiązku wynikającego z ust. 1 na podstawie przepisów § 280 do 283.

Zakładam, że następujące przyporządkowanie/znaczenie jest poprawne:
(1) = ust. 1, (2) = ust. 2, (3) = ust. 3 i (4) = ust. 4
1. = zdanie 1, 2. = zdanie 2 i 3. = zdanie 3
Halbsatz odnosi się do części zdania oddzielonej przecinkiem od reszty zdania. Czy to jest poprawne?

Ale na co dokładnie odnoszą się informacje dotyczące § 346 ust. 1 Halbsatz 1 BGB i § 346 ust. 2 zdanie 1 nr 1 oraz zdanie 2 BGB?

Halbsatz 1 w ust. 1 § 346 BGB brzmiałby: Jeśli jedna ze stron umowy zastrzegła sobie prawo do odstąpienia od umowy lub ma prawo ustawowe do odstąpienia,. To samo zdanie samo w sobie nie ma sensu.

Co jednak oznacza nr 1 (z zdania 1) w ust. 2 tego §?

Jak się pewnie domyślacie, chodzi o postanowienie BGH z dnia 22.09.2015 r. (sygn. XI ZR 116/15):

Rechtssprechung des Senats (Urteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 19 f.) można łatwo wywnioskować, że kredytobiorca winien kredytodawcy w myśl § 346 ust. 1 Halbsatz 1 BGB oddania całej kwoty kredytowej bez względu na spłatę raty (częściową) oraz zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 nr 1 i zdanie 2 BGB winien oddać rekompensatę za korzyści z użytkowania faktycznie pozostającej części kwoty kredytowej. Kredytodawca winien kredytobiorcy w myśl § 346 ust. 1 Halbsatz 1 BGB oddać już zrealizowane odsetki i raty spłaty oraz zgodnie z § 346 ust. 1 Halbsatz 2 BGB oddać rekompensatę korzyści z użytkowania z uwagi na (obalalną) domniemaną korzyść z używania do momentu skutkowania odstąpieniem zrealizowanych odsetek i rat płatniczych (por. wyrok Senatu z dnia 10 marca 2009 r. cyt. miejsce Rn. 29). W przypadku, gdy kredytodawca lub kredytobiorca względem płatności w myśl § 348 ust. 1 BGB, które muszą być zrealizowane każdorazowo w dacie wymagalności, zadeklarują wzajemne rozliczenie, nie powoduje to, że roszczenie kredytobiorcy wobec kredytodawcy w myśl § 346 ust. 1 Halbsatz 2 BGB o rekompensatę za korzyści z użytkowania uznane byłoby za nieistniejące.

[sebkoch]

§ 346 Skutki odstąpienia
(1) Jeśli jedna ze stron umowy zastrzegła sobie prawo odstąpienia od umowy lub ma prawo do odstąpienia zgodnie z przepisami prawa, w przypadku odstąpienia należy zwrócić otrzymane świadczenia i zwrócić pobrane korzyści.

(2) Zamiast zwrócenia lub zwrotu, dłużnik ma zapłacić odszkodowanie, jeśli

1. zwrot lub zwrot są wyłączone ze względu na charakter otrzymanego dobra,

2. otrzymane dobro zostało zużyte, sprzedane, obciążone, przetworzone lub przekształcone,

3. otrzymane dobro uległo pogorszeniu lub uległo zniszczeniu; jednak pogorszenie spowodowane zamierzone użytkowanie nie jest brane pod uwagę.

Jeśli w umowie określono wzajemne świadczenie, należy je uwzględnić przy obliczaniu odszkodowania; jeśli należy zapłacić odszkodowanie za korzyść z użytkowania pożyczki, można udokumentować, że wartość korzyści z użytkowania była niższa.

§ 346 ust. 1, pkt 1 (lepiej i bardziej właściwie byłoby powiedzieć 1a) jest pogrubione. § 346 ust. 2 zdanie 1 nr 1 jest kursywą. § 346 ust. 2 zdanie 2 jest podkreślone.

Zdania to nie są numery w ustępie 2, ale przed nim oraz po nim.

[3eugh]

Ach, dziękuję bardzo, teraz jest już bardzo dobrze zrozumiałe! Mam jednak jeszcze jedno pytanie, czyli jaka jest różnica między ust. 1 zdanie 1 a zdanie 2?

[dogfight76]

Tylko dla profesjonalistów.

Czy muszę teraz w jakiś sposób zareagować, aby otrzymać zwrot środków (w przypadku sukcesu skargi) ?

Pozdrowienia

[sebkoch]

Tam w tyle wziąłem za dużo półzdania, więc pierwsze półzdanie brzmi:

Jeśli jedna ze stron umowy zastrzegła sobie prawo do odstąpienia od umowy lub ma prawo odstąpić z mocy prawa, to w przypadku odstąpienia należy zwrócić otrzymane świadczenia.

A drugie półzdanie brzmi:

Jeśli jedna ze stron umowy zastrzegła sobie prawo do odstąpienia od umowy lub ma prawo odstąpić z mocy prawa, to w przypadku odstąpienia należy zwrócić otrzymane świadczenia i oddać korzyści uzyskane z tytułu korzystania z tych świadczeń.

Przepraszam, ale to był długi dzień.

[3eugh]

Okej, jeszcze raz wielkie dzięki! Rozwinę to w odpowiednim miejscu - prawdopodobnie w wątku Widerrufsjoker - Rückabwicklung.

[Hoppla20]

Mam tutaj wyroki z LG Monachium z 12.06.2015 3 O 3910/15, 18.06.2015 29 O 746/15, 27.03.2015 26 O 21630/14 oraz 02.10.2015 3 O 3914/15. Wszystkie miały rzekomo odrzucić wniosek. Nie mogę sobie w najlepszej woli wyobrazić, że wszystkie te decyzje stały się prawomocne.

Jak najlepiej dowiedzieć się o tym?

[Widerruf jetzt]

bardzo interesujące:
na końcu link do dokumentu pdf:



to też nowość: również dla kredytów konsumenckich na nieruchomości zawartych przed 21.03.2016.

Odpowiedź

Niemieckiego Stowarzyszenia Prawników przez

Komisję Prawa Bankowego i Rynków Kapitałowych

do projektu ustawy rządu federalnego dotyczącej wdrożenia dyrektywy UE dotyczącej kredytów mieszkaniowych

BT-Drs.
18/5922 i BR-Drs. 359/15(B) (opinia Bundesratu)

–
z okazji publicznej dyskusji przed Komisją Prawa i Ochrony Konsumentów Bundestagu 14 października 2015 r. –

Opinia nr: 56/2015 Berlín, październik 2015


Podsumowanie
Niemieckie Stowarzyszenie Prawników (DAV) z zasady popiera plan ustawodawczy. Zwraca jednak uwagę, że w trakcie wdrożenia wprowadzane są nowe regulacje wykraczające poza treść dyrektywy UE dotyczącej kredytów mieszkaniowych. DAV proponuje następujące zmiany:

1. Wydłużenie okresu namysłu zgodnie z § 495 ust. 3 BGB-E do 14 dni, analogicznie do okresu na prawo do odstąpienia od umowy.2. Zachowanie obowiązującego obecnie „wiecznego prawa do odstąpienia w przypadku zaniedbania lub błędnej informacji o prawie odstąpienia, aby było zgodne z europejskim modelem poprawnej i kompletniejszej informacji dla konsumentów.3. Rozszerzenie ograniczenia odszkodowania za wcześniejszą spłatę kredytu konsumenckiego zgodnie z nową terminologią jako pojęcie ogólne.4. Brak działania wstecz zmian w prawie do odstąpienia.

więcej fragmentów:

b) Rozszerzenie zasady wygaśnięcia jest sprzeczne z intencją europejskiego ustawodawcy

Wprowadzenie zasady wygaśnięcia w ramach wdrożenia dyrektywy UE dotyczącej kredytów mieszkaniowych dla usług finansowych jest sprzeczne z intencją europejskiego ustawodawcy. Gdyby chciał on, aby prawo odstąpienia oraz w ramach dyrektywy 2011/83/UE również dla kredytów konsumenckich na nieruchomości było ważne, mógłby wprowadzić jasne uregulowania, tak jak miało to miejsce w przypadku dyrektywy 2011/83/UE. Jednakże tego nie uczynił. Dlatego argument, że dyrektywa nie zawiera „
ograniczających wymogów (BT-Drs. 18/5922, s. 78) nie jest uzasadniony. Wymagane byłoby raczej, analogicznie do dyrektywy 2011/83/UE, konkretne uregulowanie.

- 7 -


c) Funkcja prawa do odstąpienia wymaga rezygnacji z zasady wygaśnięcia

Przeniesienie pomysłów z dyrektywy 2011/83/UE nie jest konieczne, ponieważ prawo do odstąpienia obowiązujące w przypadku tam objętych umów ma inne znaczenie niż w przypadku umów kredytu konsumenckiego na nieruchomości. Jak zaznaczono w punkcie 37 uzasadnienia dyrektywy 2011/83/UE:

„
Ponieważ konsument nie ma możliwości zobaczenia towaru przed zawarciem umowy w handlu wysyłkowym, powinien posiadać prawo do odstąpienia od umowy. Z tego samego powodu konsumentowi powinno być fa...

[3eugh]

Mam przegląd o wzajemnie zwracanych usługach i korzyściach, który umieściłem w wątku dotyczącym RAW (post #468). Proszę umieszczać komentarze w odpowiednim miejscu. Dziękuję!

[sebkoch]

@hoppla na jaki okres (zakończenie pożyczki) odnoszą się te wyroki?

[dogfight76]

Tylko dla profesjonalistów.

Czy muszę teraz jakoś zareagować, aby (w przypadku wygranej sprawy) otrzymać również zwrot środków?

Pozdrowienia

Dziś dużo się dzieje, być może dlatego mój post został zatopiony! Nie chcę porady prawnej, chcę tylko osobistą opinię.

dzięki

[3ducnici]

Mam tutaj wyroki z LG Monachium z dn. 12.06.2015 r. 3 O 3910/15, 18.06.2015 r. 29 O 746/15, 27.03.2015 r. 26 O 21630/14 oraz 02.10.2015 r. 3 O 3914/15. Wszystkie te wyroki miały rzekomo odrzucony pozew. Nie wyobrażam sobie, żeby wszystkie stały się prawomocne.

Jak najlepiej mogę to ustalić?

W biurze 3. i 29. Izby Cywilnej związanej z tą sprawą, należy zapytać o numer akt. Jeśli odwołanie zostało złożone, natychmiast Poproś o numer ref. do Sądu Apelacyjnego.
Następnie zadzwoń tam i zapytaj, jaki jest obecny status. Być może terminy rozpraw już są znane.

[Fishtowner]

Jaka jest wasza opinia na temat mojego pozwu?

II.

W niniejszej sprawie powodowie mają interes w stwierdzeniu swego prawa. W szczególności, z punktu widzenia dochodzonego tu roszczenia o świadczenie, nic nie stoi na przeszkodzie, aby zostało stwierdzone to prawo. Zgodnie z § 346 ust. 1 Kodeksu cywilnego strony po odwołaniu mają obowiązek zwrócić sobie otrzymane świadczenia i oddać korzystanie z nich. Pożyczkodawca może żądać zwrotu kwoty netto pożyczki wraz z jej standardowym oprocentowaniem. Natomiast pożyczkobiorca może żądać od pożyczkodawcy spłaty do tej pory zapłaconych odsetek oraz rat pożyczki. Płatności dokonane od momentu otrzymania świadczeń należy zwrócić pożyczkobiorcy. Biorąc pod uwagę, że korzyści uzyskane przez pozwanego nie mogą być wystarczająco dokładnie oszacowane, a także standardowe odsetki nie mogą być obliczone z wystarczającą pewnością potrzebną do obliczenia roszczenia o świadczenie, w niniejszym przypadku dopuszczalne jest stwierdzenie prawa powoda. Szczególnie istotne jest to, że po zbilansowaniu tych pozycji powstanie roszczenie na rzecz powoda. Jaki stopień procentowy jest powszechnie stosowany w przypadku udzielenia pożyczki na określonych warunkach, mogą ustalić tylko biegli.

Stowarzyszeniem Konsumenckim jest niezwykle złożony program oszczędności z tytułu odwołania pożyczkobiorcy, który udostępniony został publiczności. Powodowie dokonali obliczeń strat w odsetkach za pomocą tego narzędzia, uwzględniając faktyczne dane, takie jak udzielenie pożyczki dnia 02.XX.20XX, kwota pożyczki raz X.XXX,XX euro i raz X.XXX,XX euro oraz ustalone odsetki od pożyczki. W zależności od metody obliczeń (Winneke lub tradycyjna) powyższe doprowadziło do straty w odsetkach w wysokości X.XXX,XX euro odpowiednio X.XXX,XX euro.

Jednakże, jak wynika z przedstawionego jako Załącznik KX arkusza pracy, powyższe obliczenia nie nadają się do uniknięcia konieczności uzyskania opinii biegłego w celu oszacowania szkody powoda.
W rezultacie pozwanemu będzie wymagane oszacowanie korzyści uzyskanych z transakcji i przeprowadzenie odpowiednich obliczeń w trakcie likwidacji.

Pozdrowienia
Fishtowner

[3eugh]

To było już dyskutowane jakiś czas temu, czy warto pozostawić DG decyzję o tym, co chce zastosować w odniesieniu do korzystanych użytkowań. Konkluzja była taka, że DN lepiej sam oblicza i przedstawia. DG może wtedy jeszcze coś dodać - lub nie. Jeśli jednak zostanie to całkowicie pozostawione DG, oczywiście będzie liczył na swoją korzyść. Być może DN/jego RA poproszą sąd o wyznaczenie biegłego do opracowania opinii - w postępowaniu - na którą sędzia się będzie orientował. Ale nawet wtedy dobrze jest, jeśli wcześniej samemu przeliczył się (kilka scenariuszy), ponieważ nawet takie sądowo powołane opinie mogą zawierać błędy. Jednak w przypadku wspomnianego powództwa argumentacja dla rodzaju powództwa o stwierdzenie nie jest dla mnie całkiem jasna, czy też nie brakuje tam wyraźnego zaznaczenia, że ustalono również, iż umowa zmieniła się w stosunek zwrotny z wypowiedzeniem? Może być tak, że sądy odrzucą jako niedopuszczalne same stwierdzenie, że wypowiedzenie było skuteczne. Kancelaria adwokacka Kunzenbacher napisała coś na ten temat.

[LGSaar]

Czyli moje zarzuty są niewystarczające?



W moim pozwie wniosek musiał zostać zmieniony. Moim zdaniem lepsze byłoby:

Stwierdza się, że umowa kredytowa powoda o numerze 4300279070 na kwotę 85 000,00 EUR została zmieniona na relację zwrotną w wyniku odwołania przez powoda z dnia 15.04.2015.

[dogfight76]

Również zmień punkt 1 pozwu tak, aby było jasne, że dąży się do odwołania transakcji ?

Pozdrowienia

[Fishtowner]

Było już dyskutowane jakiś czas temu, czy warto pozostawić decyzję o tym, które korzyści związane z użytkowaniem zostaną zgłoszone, DG. Konkluzja była taka, że DN lepiej sam oblicza i przedstawia. DG zawsze może coś przeciwstawić - lub nie. Jeśli jednak zostanie to pozostawione samemu DG, będą prowadzić on naturalnie na swoją korzyść. Być może DN/jego adwokat poproszą sąd o powołanie biegłego w trakcie postępowania, na podstawie którego sędzia się zorientuje. Ale nawet w takim przypadku dobrze jest wcześniej samemu przeliczyć (kilka scenariuszy), ponieważ nawet takie biegłe opinie sądowe mogą zawierać błędy. W odniesieniu do powyższego pozwu, nie do końca jestem jasno przekonany o uzasadnieniu dla typu pozwu o stwierdzenie, a czy tam nie brakuje także jawnego stwierdzenia, że umowa po odwołaniu przekształciła się w relację zwrotną? Istnieją sądy, które odrzucają sam fakt stwierdzenia, że odwołanie było skuteczne. RA Kunzenbacher napisał na ten temat coś.

Pod punktem III dodatkowo stwierdzono:

W związku z oświadczeniem o odwołaniu ze strony powoda stosunek kredytowy został przekształcony w relację zwrotną. Pozywany jest w zwłoce.


Posiadam wszystkie obliczenia w formie arkusza Excela, również ostatnio zmieniony z Test.de i wersję @ducnici (w każdym razie uważam, że tak to zrobiłem). Mój adwokat twierdzi, że w tym momencie konkretny kalkulacja jeszcze nie jest wymagana.

[illusive]

ok, sprawdziłem to teraz, ale wyrok z Landshut to pouczenie z 2010 roku i nie zawiera w nim klauzuli najwcześniej. W związku z tym nie powinno to mieć zastosowania w Państwa przypadku.

Komentowany postanowienie OLG Monachium w adnotacji GWR wywołało oczywiście zamieszanie. Jak słusznie zauważył sebkoch, chodziło tam o „egzotyczną” wersję pouczenia Sparkasse z 3 przypisami (brak klauzuli „najpóźniej”). Słowo „uwaga edytora” faktycznie znajduje się w (trzecim) „przypisie”. Dla zainteresowanych: to samo pouczenie było przedmiotem rozpatrywania przez LG Detmold, https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/d..._20150831.html .

[illusive]

Cześć,

w ciągu ostatnich dni można było przeczytać tutaj bardzo aktualny wyrok dotyczący WRB Sparkasse (Najwcześniej z otrzymaniem i dopiero w szczególnych przypadkach sprawdź)
Nie mogę go teraz znaleźć, czy ktoś może pomóc?

Tło:
Dziś dostałem ofertę Sparkasse:
1,75% na 5 lat stałego oprocentowania.
Musi zostać zapłacona połowa VFE
Nie chcą pokryć kosztów adwokackich
A oszczędności związane z budowaniem zastępczym powinny od razu zostać uwzględnione jako dodatkowa spłata. (uprzejmie bez VFE)

kredyty nie mają ubezpieczenia od sytuacji życiowej, ale co o tym sądzicie? Czy Sparkasse ma już teraz jakikolwiek sukces przed sądami z WRB, czy nie? (Moje jest standardowe z 2008 roku z Najwcześniej po otrzymaniu i w szczególnych przypadkach sprawdź)
Co byście teraz zrobili (naiwna opinia bez charakteru doradczego)?
Sąd Rejonowy to Aurich, a potem Sąd Okręgowy w Oldenburgu... potem BGH

Proszę o opinie, dziękuję.

Jako płatnik samochodowy byłbym bardzo ostrożny, zanim przystąpiłbym do postępowania sądowego. Nawet Wasze pouczenie w części podlega sądowej kontroli, na przykład obecnie przez LG Cologne.

[Hanomag]

Mój radca prawny uważa, że w tym momencie nie jest jeszcze konieczne dokładne obliczenie.

Podzielam to zdanie, przed zaangażowaniem odsetek za zwłokę, mijają lata i z reguły ludzie zawierają wcześniej ugodę.

[dogfight76]

Jako płatnik własny byłbym bardzo ostrożny zanim przystąpię do postępowania sądowego. Nawet Twoje pouczenie w pewnym stopniu jest zgodne z sądową kontrolą, np. obecnie przed LG Köln.

Czy już jest w tej sprawie wyrok? Jeśli tak, czy ktoś może go zamieścić tutaj, dzięki.

Pozdrowienia

[Hoppla20]

@hoppla na jaki okres (zawarcie pożyczki) odnoszą się te wyroki?

wyroki powinny dotyczyć wszystkich spornych przypadków z pouczeniem od 2004 do 2008 roku, czyli najwcześniej.

[joka]

Czy jest już jakiś wyrok w tej sprawie? Jeśli tak, czy mógłby ktoś go tutaj opublikować, proszę, dziękuję.

Pozdrowienia

Dzień dobry.
Też bym chciał/chciała się o to dowiedzieć... Moje pozew jest obecnie u sądu rejonowego w Kolonii.

[Hoppla20]

Orzeczenie Sądu Okręgowego w Monachium z dnia 12.06.2015 r., sygn. 3 O 3910/15, znalazłem tutaj:

https://www.widerruf-immobiliendarlehen.de/rulings/203

[dogfight76]

Jak to możliwe, że istnieje tyle różnych wyroków dotyczących tego samego KDR? Dlaczego nie odniesiono się do przypisu? Przecież powinno to być również zawarte w instrukcji, czyż nie?

Mam nadzieję, że Hoppla dzisiaj przekaże lepsze wieści!!

[sebkoch]

Wygląda na to, że nie było tam przypisu. Widziałem już także pouczenia SPK z terminem najwcześniejszym, ale bez przypisu. Albo istnieje więcej formularzy, niż się sądziło, albo pojedyncze SPK je zmieniły.

Fraspa to także specjalny przypadek.

W szczególności powinno to dotyczyć pouczeń z lat 2004-2005.

[Hoppla20]

Również nie rozumiem sprawy z przypisami. Albo powód tego nie przedstawił, co jest mało prawdopodobne, albo sędzia nie zwróciła uwagi, co też wątpię... trudne. Ponieważ do tej pory nie było nowych decyzji sądu apelacyjnego w Monachium w tych wszystkich postępowaniach, zakładam, że sąd apelacyjny wciąż trzyma się stanowiska, że pouczenie o odstąpieniu od umowy jest błędne.

[Hoppla20]

Wyraźnie tutaj nie było przypisu dolnego. Widziałem już również instrukcje Spk z zapisem najwcześniej i bez przypisu dolnego. Albo istnieje więcej formularzy niż sądzono, albo pojedyncze Spk je zmieniły.

Fraspa to również taki przypadek specjalny.

Zwłaszcza w przypadku instrukcji z lat 2004-2005 musiałyby istnieć.

To oczywiście możliwe, dlatego bardzo interesowałby mnie wyrok LG Monachium z 02.10.2015 r., nr sprawy 3 O 3914/15. Pouczenie o odstąpieniu od umowy u mnie powinno być identyczne, a ja zamieściłe przypis dolny.

[Hoppla20]

Mam nadzieję, że Hoppla przyniesie dziś lepsze wieści !!

Niestety dzisiaj nie dam rady dotrzeć do LG.

[illusive]

Czy już jest jakiś wyrok w tej sprawie? Jeśli tak, czy ktoś może go tutaj opublikować, proszę, dziękuję.

Pozdrowienia

Tak, istnieje aktualny wyrok 15. Izby Sądu Okręgowego w Kolonii: https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/k..._20150924.html
Natomiast 22. Izba Sądu Okręgowego w Kolonii ma odmienne zdanie, uważając pouczenie za błędne: https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/k..._20151008.html

Te przykłady pokazują nie tylko jak rozproszona jest obecnie orzecznictwo, lecz także, że jako osoba płacąca samemu powinna być bardzo ostrożna. W końcu nie mamy wpływu na to, do której izby trafi sprawa.

Dogfight76, nie do końca rozumiem, dlaczego chcesz ocenić swój pozew tutaj na forum. Przecież to zostanie przygotowane przez adwokata (?) W takich sprawach trzeba polegać na profesjonaliście.

[dogfight76]

Czy została złożona apelacja przeciwko wyrokowi 15. Izby?

Pozdrowienia

[illusive]

Najpierw trzeba było złożyć apelację do Sądu Apelacyjnego. Nie mam informacji, czy to zostało zrobione.

[3eugh]

... Moim RA uważa, że w tym momencie nie jest jeszcze konieczne konkretnie określić kwoty.

Zacytowane Hanomag

Tak to widzę, zanim zaczną obowiązywać odsetki za zwłokę, minie wiele lat, a w większości przypadków ludzie zawierają wcześniej porozumienie.


Nie można żądać kwoty X w pozwie, jeśli nie obliczyło się przynajmniej korzyści wynikających z obliczeń użyć do momentu odstąpienia. Oczywiste jest, że nie trzeba dostarczać nowej kwoty odsetek za zwłokę co kilka tygodni od WR.







Zacytowane illusive

... Dogfight76, nie do końca rozumiem, dlaczego chciałbyś, żeby twój pozew został oceniony tutaj na forum. Przecież to zwykle przygotowuje się przez prawnika (?) W takich sprawach należy polegać na specjaliście.


Dlaczego? Druga opinia zawsze jest dobra. Nawet wśród RA istnieją różne poglądy - tak samo jak przed sądami. Aktualny przykład pokazuje, że niektórzy RA (np. Kunzenbacher) uważają, że sam pozew o stwierdzenie nie jest w ogóle dopuszczalny, i zdecydowanie sprzeciwiają się temu, co robią różne RSV w tej kwestii, podczas gdy inni grają z RSV. Z pewnością również wielu klientów (szczególnie ci bez RSV) namawia swoich RA do wystąpienia najpierw tylko z pozwem o stwierdzenie, ponieważ ryzyko procesowe jest tak duże - więc całkiem zrozumiały aspekt. Ponieważ prawie nie ma się pieniędzy, aby od razu zlecic 2 kancelarie (co pewnie także nie byłoby możliwe), aby je zapytać, pozostaje tylko pytanie tutaj na forum.

[Tinkerbell]

Cześć eugh,
musimy umówić termin i wyjaśnić kilka rzeczy z nim.
Do tej pory nie mieliśmy czasu, bo mieliśmy dużo innych rzeczy do zrobienia....
Zobaczymy, co powie prawnik...

[Fishtowner]

@eugh
Oczywiście w pozwie znajdują się aktualne liczby... X służy jedynie jako zmiennik

[andi1104]

Jak to możliwe, że istnieje tyle różnych opinii na temat tego samego WRB? Dlaczego nie odnosi się do przypisu? Czy nie powinno to być również uwzględnione w pouczeniu?

Mam nadzieję, że dziś Hoppla przyniesie lepsze wieści!!

Nie wydaje mi się, że istnieje jakaś WRB, którą wszystkie sądy oceniają jednolicie, dlatego byłoby to o tyle ważne, gdyby BGH wreszcie się wypowiedział.
Ale nawet wtedy będą sędziowie, którzy będą „oporni na konsultacje” (patrz FFM).

[3eugh]

@eugh
Natürlich stehen in der Klageschrift aktuelle Zahlen...X nur als Platzhalter

Przepraszam, zrozumiałem tę dyskusję tak, że nie można podać kwoty, ponieważ brakowało obliczeń. W ciągu ostatnich dni miałem tylko skromne urządzenie mobilne i dlatego mogłem przeoczyć wiele rzeczy.

[BlueSkyX]

Adwokat banku DSL ponownie złożył wniosek o przedłużenie terminu o 3 tygodnie, ale jesteśmy pewni, że nie będzie konieczne całkowite wykorzystanie tego terminu.

Uzasadnienie: Odpowiedź jest praktycznie gotowa, ale musi zostać jeszcze skonsultowana z bankiem. Jakby... pewnie mają już standardowe pismo.

[casixx]

@BlueSkyX
Jak długo trwa już twój spór z bankiem DSL?
U mnie od 6 marca 2015 roku tylko krótki list informujący, że trwa przetwarzanie.
W przyszłym tygodniu zostanie przygotowany pozew.