Capital Investment 4

[3ducnici]

Cześć,

przeczytałem teraz wiele stron i także potrzebuję wskazówki lub porady, jak powinienem kontynuować. Sytuacja wyjściowa: 3.9.2007 r. w Münchener Hypothekenbank został zaciągnięty kredyt hipoteczny w wysokości 150 000 euro (nowy budynek). Pouczenie o odstąpieniu od umowy zawiera m.in.: ... Bieg terminu odstąpienia od umowy zaczyna się następnego dnia po otrzymaniu kopii:

- tego pouczenia o odstąpieniu od umowy oraz
- dokumentu umowy, pisma z wnioskiem o umowę lub odpisu dokumentu umowy lub wniosku o umowę

Zachowanie terminu odstąpienia od umowy wystarcza przez terminowe wysłanie odstąpienia od umowy....

Przez prawnika (małżeństwo) w 2014 r. złożyliśmy odstąpienie od umowy i Münchener Hypothekenbank po kilkakrotnych korespondencjach nie uznał odstąpienia od umowy. Do tej pory powstały koszty w wysokości 952,-- euro i ubezpieczyciel nie wydał zgody na pokrycie kosztów (został już zmieniony; obecnie Arag). Teraz pytanie brzmi, czy podjąć ryzyko wszczęcia procesu sądowego, a jeśli tak, jakie są szanse na sukces.

Moje pytanie (pytania): czy ktoś ma konkretne doświadczenia z Münchener Hypothekenbank lub ich pouczeniami o odstąpieniu od umowy? Jak szacowane są szanse na sukces? Finansowanie uzupełniające nie jest problemem, ponieważ ryzyko to zostało już omówione z bankiem hipotecznym.

Proszę o całkowite zakończenie WRB....
+
Które punkty prawnik uznał za błędne?

Nikt tutaj nie posiada kryształowej kuli....

[at_home]

___________________________

[Harley]

Prawne było sporne, czy przy rozporządzeniu można powoływać się na ochronę (fikcja ustawowości)...ponieważ jest to tylko rozporządzenie, a nie ustawa... dopiero od 2010 roku wzorzec dołączył do poziomu ustawowego...

W literaturze pojawiły się głosy, które podniosły to pytanie, a ustawodawca uwzględnił je w 2010 roku, wprowadzając wzorzec do EGBGB. Niemniej Sąd Najwyższy (BGH) później, w wyroku z dnia 15.08.2012 r. - Az VIII ZR 378/11, przyznał fikcję ustawowości dla wadliwego wzorca informacji o BGB-InfoV.

...W dotychczasowych rozstrzygniętych sprawach Senat mógł pozostawić kwestię otwartą (por. orzeczenie Senatu z dnia 2 lutego 2011 r. - VIII ZR 103/10, aaO Rn. 21 mwN). Teraz jednak rozstrzyga on, że dostawca informacji o odstąpieniu od umowy może powoływać się na skutki ochronne przewidziane w § 14 ust. 1 BGB-InfoV, jeśli użył wzorca dla informacji o odstąpieniu od umowy zgodnie z postanowieniami załącznika 2 do § 14 ust. 1 BGB-InfoV w brzmieniu obowiązującym do 31 marca 2008 roku.

W związku z tym spór ten powinien być zakończony.

[3eugh]

..., sprawdzając umowę kredytową z 2004 roku, okazało się, że bank dokładnie przestrzegał wzoru pouczenia z 2002 roku, co wskazuje na ochronę lub, jak to zrozumiałem, na przedawnienie ze względu na upływ czasu. ...

Jeśli bank faktycznie trzymał się wzorca tekstu, to dotyczy go tzw. fikcja zgodności z ustawą, co oznacza, że bank jest chroniony, nawet jeśli tekst pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy kredytowej (jeśli został skopiowany zgodnie z wymaganiami wzorca) jest błędny, czyli np. początek terminu nie jest jasny. Ale jak już tutaj opisano przez ducnici i innych, istnieją pewne niejasności związane z fikcją zgodności z ustawą.

Teraz chciałbym jednak coś napisać o przedawnieniu lub odkopać starszy post:

Cytat z artykułu na stronie test.de:



RASebastianKoch napisał 20.02.2015 o godzinie 09:32:
Aktualne orzeczenie LG Wiesbaden
LG Wiesbaden, orzeczenie z 18.12.2014, sygn. 9 O 95/14 (nrkr)
LG Wiesbaden bardzo szczegółowo i (moim zdaniem) dobrze uzasadnia, czy odstąpienie od umowy kredytowej po jej zakończeniu stoi na przeszkodzie żądaniu zwrotu prowizji za wcześniejszą spłatę.
Banki bardzo obszernie (obok zarzutu nadużycia prawa) sprzeciwiają się temu.
LG Wiesbaden powtarza tu (w skrócie)
W niniejszej sprawie wcześniejsza spłata kredytu z dwóch umów kredytowych nie stoi w sprzeczności z późniejszym odstąpieniem od umów kredytowych, niezależnie od tego, czy jest to wypowiedzenie umów kredytowych przez powoda czy też porozumienie o rozwiązaniu umowy. ...


Niestety nie udało mi się znaleźć treści orzeczenia, ale znajdują się tam dodatkowe informacje, m.in.:



... Sąd Okręgowy we Wiesbaden stwierdził w nieprawomocnym orzeczeniu z 18.12.2014 r., sygn. 9 O 95/14, że stanowisko Sparkasse Nasau było błędne. Pouczenia o odstąpieniu od umowy były błędne. Nie cieszyły się one ochroną wzorca pouczenia o odstąpieniu, ponieważ Sparkasse Nasau dodała przypis „Proszę sprawdzić termin” i nie sformułowała paragrafu „Transakcje finansowane” zgodnie z wymaganiami wzorca pouczenia o odstąpieniu. Ponadto początek terminu odstąpienia był niejasny. Z sformułowania „Termin rozpoczyna się najwcześniej po otrzymaniu tego pouczenia” nie wynika jednoznaczny początek terminu, ponieważ z pouczenia o odstąpieniu nie wynika, w jakich warunkach termin może rozpocząć się dopiero po otrzymaniu pouczenia o odstąpieniu. ...
Wreszcie, prawo do odstąpienia, zgodnie z opinią Sparkasse Nasau, nie uległo przedawnieniu, ponieważ to sama była powodem, że prawo do odstąpienia nie wygasło. ...

[3ducnici]

@Ojej,

czerwona zaznaczona fraza jest faktycznie spójna i przede wszystkim...logiczna...

[3eugh]

Teraz wielu adwokatów argumentuje dokładnie tak samo w interesie klientów, mając nadzieję, że B ank szybko ustąpi lub że sąd także to doceni.

Mam żal do tego, że bez ubezpieczenia od kosztów procesu nie odważę się złożyć pozwu, jeśli B ank postanowi to przeciągnąć. Czy jako klient nie powinieneś rozważyć skorzystania z finansowania procesu? Należałoby jednak wyjaśnić kilka kwestii, między innymi:

Jeśli klient wygra sądowy wyrok na przykład po 1 roku (ewentualnie może to potrwać dłużej, na przykład jeśli sprawa trafia do II instancji) od odwołania, to czy stopy procentowe mogły już znowu wzrosnąć. Czy istnieje możliwość pozwanie B anku w procesie o odszkodowanie z powodu pogorszonej stopy procentowej na rynku? W tym celu oczywiście trzeba by było przed odwołaniem uzyskać (1-2) zobowiązujące oferty kredytowe jako dowód. Czy jestem zorientowany (mniej więcej) dobrze, czy to utopia?

Czy ktoś ma konkretne doświadczenia lub co najmniej zna jakieś wyroki w tej sprawie?

PS: Wydaje się, że raty należy kontynuować jedynie z zastrzeżeniem - ale w żadnym wypadku nie wolno zaprzestać płatności!

[2RAM]

To jest dość niejednoznaczne sformułowanie.
Prawdopodobnie oznacza to, że bank nie może powoływać się na przedawnienie, ponieważ to prawo nie istnieje z powodu błędnej/nieskutecznej informacji o prawie do odwołania.

[3eugh]

W moim odczuciu bank nie powinien opierać się na przedawnieniu, a tym bardziej na naruszeniu przedmiotowej i uczciwej wiary (czyli nadużywaniu prawa przez klienta), jeśli sam spowodował sytuację (poprzez udzielenie złej informacji) i dodatkowo zaniedbał prawidłowy proces informowania, do którego miał już dawno okazję od momentu zawiadomienia o odpowiednich orzeczeniach sądu najwyższego.

Jeśli ktoś wpisze w swoim odwołaniu, że chciałby skorzystać z obecnie korzystnej sytuacji odnośnie oprocentowania, to jest oczywiście sam sobie winien, jeśli tym samym wszystko zbawiornie komplikuje i otrzymuje negatywną opinię - patrz LG Frankfurt, wyrok z dnia 07.11.2014 r., sygn. 2-05 O 157/14.

Jednak ponieważ nie są wymagane żadne powody do odwołania, tutaj również nie należy się na to narażać. Wystarczy podać, że termin odwołania nie rozpoczął się. Można dostosować wzór pisma od test.de w tym zakresie.

Kilka pozytywnych i negatywnych orzeczeń można znaleźć między innymi w wątku Odzyskiwana przewaga - upływ terminu.

[3ducnici]

I dokładnie tak argumentuje teraz wielu prawników w imieniu klientów, mając nadzieję, że bank natychmiast się zgodzi lub że sąd również to doceni.

Denerwuje mnie fakt, że bez ubezpieczenia od kosztów procesu nie odważyłbym się wnieść pozwu, jeśli bank pozostawia sprawę nierozstrzygniętą. Czy jako klient nie powinniśmy rozważyć skorzystania z usług finansowania procesu? Oczywiście, musiałoby się to wówczas wyjaśnić, między innymi:

Czy klient, wygrywając w sądzie, na przykład po jednym roku (ewentualnie może to potrwać dłużej, na przykład gdy sprawa trafi do II instancji) od odwołania, może ponownie spotkać się ze wzrostem stóp procentowych. Czy istnieje możliwość zaskarżenia banku na odszkodowanie za straty spowodowane pogorszeniem się stóp procentowych na rynku w toku procesu? Oczywiście trzeba by było przed odwołaniem uzyskać jako dowód 1-2 wiążące oferty kredytowe. Czy jestem w przybliżeniu na właściwym kursie, czy to jest utopia?

Czy ktoś ma konkretne doświadczenia lub zna przynajmniej jakieś orzeczenie w tej sprawie?

W tej kwestii także się zastanawiam. Oczywiście w chwili odwołania uzyskaliśmy ofertę na finansowanie pożyczki i zabezpieczyliśmy się na taką ewentualność...

Oczywiście także dla różnych okresów związania oprocentowania... na przykład 15 lat...

Tak, i myślę, że jeśli sąd uznałby złożone odwołanie za uzasadnione, można by uznać różnicę między oprocentowaniem obowiązującym w chwili odwołania a oprocentowaniem po rozpatrzeniu jako odszkodowanie...

Być może warto byłoby uwzględnić to od razu w pozwie... czyli nie tylko wnioskować o ważność odwołania i jego rozpatrzenie razem z odzyskaniem środków, ale także o ewentualne straty z tytułu odsetek...

[3eugh]

...Być może warto jest to od razu uwzględnić w pozwie...więc nie tylko dochodzić ważności odstąpienia wraz z jego odwróceniem, ale także ewentualnej straty z tytułu odsetek...
To również widzę, ale jak napisałem wyżej, brakuje mi informacji na ten temat.

Czy bank może dodatkowo zawiadamiać, przesyłając informacje dodatkowe za pomocą wyciągu bankowego? Należy bardzo uważnie na to zwrócić uwagę.

[3ducnici]

Tak samo sądzę, ale jak już wspomniałem, brakuje mi informacji na ten temat.

Czy Bank może w ogóle udzielać późniejszych pouczeń, przesyłając je za pomocą wyciągu bankowego? Należy bardzo uważnie na to zwrócić uwagę.

Nie sądzę. Pouczenie powinno być wyraźne i nie powinno zanikać w reszcie umowy.

Dlatego sądzę, że zasada jasności obowiązuje również w przypadku późniejszych pouczeń. Po prostu próbować wcisnąć klientowi późniejsze pouczenie... nie sądzę, żeby sędzia to uznał...

[Pajak]

Załóżmy, że bank w roku 2010 używa wzoru z np. roku 2006 z sformułowaniem najwcześniej. (Od 2008 roku sformułowanie najwcześniej nie występuje już w wzorze.) Czy WRB jest skuteczna? Czy istnieje w tej sprawie wyrok sądu?

[3eugh]

Sformułowanie najwcześniej w kontekście terminu zostało uznane przez BGH za wprowadzające w błąd i tym samym za błędne prawnie. Jeśli w umowie z 2010 roku ta forma pojawia się w WRB (zasadach) i początek terminu na odstąpienie jest niejasny, a dodatkowo WRB odbiega od wzoru, który obowiązywał dla umowy z 2010 roku, to również nie ma ochrony (fikcji zgodności z prawem). Zgodnie z moim zrozumieniem, WRB w takim przypadku jest błędna prawnie.
Właściwe teksty wzorców można znaleźć w Internecie na różnych kancelariach prawnych lub w przeglądzie BGB InfoV - Mustertexte WRB - Bundesgesetzblätter tutaj na forum.

[Zuglufttier]

Proszę całkowicie zatrzymać WRB....
+
Jakie punkty adwokat uznał za błędne?

Tutaj nikt nie posiada szklanej kuli....

Nie zakładałem również, że szklana kula jest standardowym wyposażeniem. Więc:

Prawo do odstąpienia
Możesz wycofać swoje oświadczenie w terminie dwóch tygodni bez podawania przyczyn, w formie pisemnej (np. listem, faksem, e-mailem).

Bieg terminu na odstąpienie rozpoczyna się dzień po otrzymaniu egzemplarza:

- niniejszego pouczenia o odstąpieniu oraz
- dokumentu umowy, twojego pisemnego wniosku o umowę lub kopii dokumentu umowy lub twojego wniosku umowy

Aby zachować termin odstąpienia, wystarczy terminowe wysłanie odstąpienia.

W zasadzie argumentowano, że bieg terminu na odstąpienie nie został włączony, a także przywołano wyrok OLG Brandenburg z dnia 19.3.2014 r., Az.: 4 U 64/12, zgodnie z którym w przypadku wykonanego pouczenia, musi ono być wystarczające, aby uwzględnić cel ochrony przewidziany w §§ 355, 358 BGB.

[Harley]

Mnie denerwuje, że bez RSV nikt nie odważy się złożyć pozwu, gdy Bank ma to w nosie. Czy klient nie powinien zastanowić się nad skorzystaniem z usług finansowania procesowego? Musiałoby to zostać jeszcze wyjaśnione, między innymi:

Jeśli klient ma prawomocny wyrok na swoją korzyść np. 1 rok po odwołaniu (mogło by to potrwać nawet dłużej, np. jeśli sprawa się odwoła), to czy odsetki nie mogły wzrosnąć znowu? Czy istnieje możliwość pozwanie Banku o odszkodowanie za pogorszone stopy procentowe na rynku w trakcie procesu? Oczywiście, w tym celu trzeba by było w chwili odwołania uzyskać 1-2 wiążące oferty kredytowe jako dowód. Czy mam rację (przybliżoną) czy to jest utopia?

Uważam, że taka możliwość istnieje, gdy Bank nielegalnie odrzucił skuteczne odwołanie. Jednak w praktyce w ciągu ostatnich 2-3 lat to nie skutkowało żadną szkodą dla DN, ponieważ stopy procentowe sukcesywnie spadały, a refinansowanie stawało się coraz tańsze.

[3ducnici]

Załóżmy, że bank w roku 2010 używa wzoru z np. roku 2006 z sformułowaniem najwcześniej.
(Od 2008 roku sformułowanie najwcześniej nie pojawia się już w wzorze.)

Czy WRB jest skuteczna? Czy istnieje w tej sprawie jakiś wyrok?

Tekst wzorcowy z ...najwcześniej... istniał do 31.03.2008 z okresem przejściowym do 30.09.2008...

Następnie nie powinien on już podlegać ochronie, o ile wzorzec został odpowiednio niezmieniony...

[Hoppla20]

Tak, również nad tym się zastanawiam. Oczywiście, w momencie odwołania się, zabezpieczyliśmy sobie ofertę dotyczącą refinansowania i priorytetowego zaś próbować zagwarantować...

Oczywiście, również z różnymi okresami zabezpieczenia... na przykład 15 lat...

Tak, i myślę, że jeśli sąd uzna wycofanie za zgodne z prawem, można by uznać różnicę między stopą procentową w momencie wycofania a stopą po rozwiązaniu w wyniku orzeczenia za rekompensatę za szkody...

Być może warto byłoby to od razu uwzględnić w pozwie... więc nie tylko domagać się uznania wycofania wraz z rozwiązaniem, ale także ewentualnej straty z tytułu odsetek...

W przypadku pozwu o ustalenie należałoby to z pewnością zrealizować. Należy jednak pamiętać, że może to znacznie zwiększyć wartość sporu.

[Harley]

Załóżmy, że bank w 2010 roku używa wzorca z np. roku 2006 z formułą najwcześniej.
(Od 2008 roku formuła najwcześniej nie występuje już w wzorcu.)

Czy WRB jest skuteczne? Czy istnieje w tej sprawie orzeczenie?

Jestem dość pewien, że WRB oparta na przestarzałym wzorcu w momencie użycia nie wywołuje ochrony funkcji legalności. Celem fikcji ustawowej było zapewnienie, że użytkownik oficjalnego - choć błędnego - wzorca nie traci ochrony zaufania. Użytkownik starego wzorca nie będzie jednak mógł się na to powołać.

Nie mam doświadczenia w orzecznictwie. Być może dlatego, że ten zasada do tej pory nie była kwestionowana.

[3ducnici]

Jestem dość pewien, że WRB oparta na przestarzałym wzorze w momencie użycia nie wyzwala ochrony funkcji ustawodawczej. Celem fikcji ustawodawczej było zapewnienie użytkownikowi oficjalnego - chociaż błędnego - wzoru niezbywalnej ochrony zaufania. Użytkownik przestarzałego wzoru nie będzie jednak mógł się na to powołać.

Nie mogę poszczycić się orzeczeniem. Być może dlatego, że ten zasada dotąd nie była kwestionowana.

...albo nikt nie był na tyle głupi, aby używać tak błędnego WRB tak późno...

[Pajak]

PRAWO DO ODSTĄPIENIA

Prawo do odstąpienia
Kredytobiorca może odstąpić od swojego oświadczenia woli skierowanego na zawarcie umowy kredytowej w ciągu dwóch tygodni.

Forma odstąpienia
Odstąpienie musi nastąpić na piśmie (np. listem, faksem lub e-mailem). Odstąpienie nie musi zawierać uzasadnienia.

Początek terminu odstąpienia
Termin odstąpienia rozpoczyna się w chwili, gdy kredytobiorca
- otrzymał jedno egzemplarz tej informacji,
- dokument lub kopię umowy kredytowej lub ofertę umowy/kredytu kredytobiorcy, zawierającą wszystkie warunki umowy, - w oryginale lub w kopii - wraz z oświadczeniem banku o przyjęciu oraz warunkami finansowania
- oraz informacje dotyczące umów zawartych na odległość (§ 312 c BGB, § 1 BGB-InfoV), jednak nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy.
Aby zachować termin, wystarczy przesłanie odstąpienia w odpowiednim czasie.
...

Na początku tego tematu często poruszano temat WRB Banku DSL.
To było ponad rok temu...










Tak w przybliżeniu brzmi WRB Banku DSL. Później mowa jest o Widerspruch zamiast Widerruf...


Tutaj pojawiły się już argumenty stowarzyszeń konsumenckich, dlaczego ta WRB jest wadliwa




•co do momentu początku terminu w chwili otrzymania informacji, jako że powstaje tu wrażenie, że przy obliczaniu uwzględniony jest także ten dzień (BGH 27.04.1994 VIII ZR 223/93; LG Köln 16.04.2013 – 3 O 175/11),
•został zastosowany w tej informacji o odstąpieniu terminie 30 dniowym jeden egzemplarz, co nie jest wystarczająco jasne, czy rozpoczyna to 30-dniowy czy 14-dniowy termin,
•zabrakło obowiązkowych dodatków w przypadku warunków określonych w § 312 c BGB lub podano niekompletnie obowiązujące przepisy prawa,
•sformułowanie „nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy” wydaje się niejasne i mało przejrzyste, ponieważ istnieje ryzyko, że zostanie uwzględniony ten dzień oraz w ogóle nie jest jasne, w jaki sposób konsument ma uzyskać dokładną wiedzę na temat momentu zawarcia umowy (przynajmniej w przypadku, gdy umowa zostaje zawarta dopiero przez przesłanie konsumentowi oświadczenia o przyjęciu umowy),
•błędne mylenie pojęć Widerspruch i Widerruf oraz
•informacja o możliwości odstąpienia od umów połączonych w rozumieniu § 358 BGB jest myląca i wprowadzająca w błąd. Konkretnie chodzi tutaj głównie o sformułowanie „Jeśli konsumentowi przysługuje prawo do odstąpienia od umowy połączonej, prawo do odstąpienia od umowy kredytowej jest wyłączone”. Ze względu na naruszenie przepisów §§ 355, 358 Abs. 5, 358 Abs. 2 Satz 2 BGB Sąd Najwyższy (23.06.2009, Az XI ZR 156/08) uznał za nieważne praktycznie identyczne oświadczenie i wskazał, że: „[…] Oświadczenie o odstąpieniu udzielane konsumentowi, które ma mu uświadomić jego prawa, nie powinno budzić wątpliwości, czy konsument pozostaje zobowiązany do umowy kredytowej po skutecznym odstąpieniu od finansowanej transakcji […] Występuje jednakże taka niejednoznaczność w oświadczeniu o odstąpieniu używanym przez powódomiałego przeciętnego konsumenta […], że konsument może zdjąć się z obowiązków wynikających z finansowanej transakcji w określonych przypadkach jedynie, a nie z obowiązków umowy kredytowej, ponieważ jego prawo do odstąpienia od umowy kredytowej jest wyłączone z powodu pierwszeństwa prawa odstąpienia od finansowanej transakcji na mocy przepisów ustawowych.


Oczywiście rzecznicy konsumenccy zgłaszają stosunkowo wysokie wskaźniki błędów w WRB, ale jak wiadomo, nie zawsze sukcesywnie przedstawiają wszystkie błędy w sądzie.

Powrót do WRB Banku DSL: Czy ktoś może podzielić się nowymi informacjami? Czy można było osiągnąć porozumienie przynajmniej w porównaniu z Bankiem DSL? Czy są wyroki? toczące się postępowania?

[fu86]

Oto moja instrukcja odstąpienia od umowy datowana na 6 maja 2010 roku
Czy według was mam dobre szanse?





Instrukcja odstąpienia od umowy
Prawo do odstąpienia od umowy
Możesz odstąpić od swojego oświadczenia zawarcia umowy w ciągu dwóch tygodni bez podawania przyczyny w formie pisemnej (np. list, faks, e-mail). Okres rozpoczyna się po otrzymaniu niniejszej informacji w formie pisemnej, lecz nie wcześniej, niż wraz z otrzymaniem dokumentu umowy, Twojego pisemnego wniosku lub kopii dokumentu umowy lub wniosku, oraz również nie przed spełnieniem przez nas naszych obowiązków informacyjnych zgodnie z § 312 c ust. 2 BGB w związku z § 1 ust. 1,2 i 4 informacji o BGB. Okres odstąpienia od umowy nie rozpoczyna się również przed zawarciem umowy. Zawarcie umowy następuje w dniu otrzymania przez nas podpisanego umowy o pożyczkę w ING DiBa AG. Aby zachować termin odstąpienia od umowy, wystarczające jest terminowe wysłanie oświadczenia o odstąpieniu. Odstąpienie należy wysłać na adres: ING-DiBa AG, Theodor-*****, 60486 Frankfurt nad Menem, Faks 01802/*****, E-mail: *****@******.***
Skutki odstąpienia od umowy
W przypadku skutecznego odstąpienia od umowy, obie strony są zobowiązane do zwrotu otrzymanych świadczeń oraz wypłacenia ewentualnie uzyskanych korzyści (np. odsetek). Jeśli nie jesteś w stanie lub tylko częściowo lub w gorszym stanie zwrócić otrzymanych świadczeń, musisz nam w takim zakresie ewentualnie zapłacić odszkodowanie. Może to spowodować, że będziesz musiał wypełnić zobowiązania płatnicze wynikające z umowy do chwili odstąpienia. Zobowiązania do zwrotu płatności należy spełnić w terminie 30 dni. Termin rozpoczyna się dla Ciebie w chwili wysłania oświadczenia o odstąpieniu, a dla nas w chwili jego otrzymania.

Ważne ostrzeżenie
Twoje prawo do odstąpienia od umowy wygasa przedwcześnie, jeśli umowa zostanie w pełni wykonana na życzenie obu stron, zanim skorzystasz z prawa do odstąpienia.
Koniec informacji o odstąpieniu od umowy

[Hanomag]

Od czasu wyroku BGH z grudnia 2009 r., w którym brzmienie ...najwcześniej... zostało uznane za nieważne, bankom korzystającym z tego brzmienia było jasne, że WRB jest nieważna...

W dniu 12.02.2015 r. w poście nr 637 zamieściłem WRB KSK, która została wydana moim dzieciom w kwietniu 2010 r. Obecnie jest to sprawdzane przez prawnika. To trochę potrwa, ponieważ prawnik jest bardzo zajęty. Równolegle powinny być uzyskane oferty; dlatego dobrze byłoby wiedzieć, czy WRB jest ewidentnie nieprawidłowa.

Czy mógłbyś uprzejmie rzucić okiem?

[nevsol99]

Cześć wszystkim,

zostałem poinformowany o sprawie błędnych pouczeń o odstąpieniu od umowy przez znajomego. Może moglibyście rzucić okiem na nasze pouczenia o odstąpieniu od umowy i ocenić je. Chodzi o kredyt hipoteczny z kwietnia 2008 roku.

Podział:
Hausbank Nord/LB
KfW
LBS

Moim amatorskim pierwszym osądem i poszukiwaniach tutaj na forum, wszystkie pouczenia o odstąpieniu od umowy są niezgodne z przepisami. Ciekaw jestem waszych opinii.

[Harley]

Oto moje WRB z datą 6 maja 2010 roku.
Czy moim zdaniem mam dobre karty?

To zależy od tego, co rozumiesz przez dobre karty. Pozasądowo perspektywy są raczej mizerne, ponieważ moje doświadczenie wskazuje, że ING-DiBa odrzuci reklamację z powołaniem się na to, że ich WRB odpowiadała przepisom prawnym i wzorcowemu pouczeniu w momencie jej użycia. Bank nie wykazuje gotowości do zawarcia ugody.

Sądowo wiele zależy od wybranego sądu. W Sądach Rejonowych i Okręgowych we Frankfurcie - ING-DiBa obecnie stara się prowadzić sprawy głównie przed Sądami Rejonowymi we Frankfurcie - obecnie wydaje się, że istnieje tendencja do uznania, że WR w przypadku już zakończonych umów kredytowych stanowi niedopuszczalne nadużycie prawa na mocy § 242 BGB. W uzasadnieniu stwierdza się, że bez względu na to, czy WRB jest wadliwy, dla konsumenta zawsze było jasne, że odstąpienie od umowy można było dokonać tylko w ściśle określonym czasie po zawarciu umowy.

Inne sądy natomiast kierują się tekstem prawnym BGB, który zakłada, że wadliwa WRB nie rozpoczyna biegu terminu do odstąpienia od umowy i dlatego możliwe jest skorzystanie z WR nawet po latach.


....Termin na odstąpienie nie zaczyna biec również przed zawarciem umowy. Dokonuje się to w dniu otrzymania przez ING DiBa AG podpisanego przez Ciebie umowy kredytowej....

WRB zbliża się do wzorca BGB-InfoV. Jednak wyróżniony kolorystycznie zdanie jest dodatkiem ING-DiBa i narusza zasadę jawności. Zgodnie z nią początek terminu dla konsumenta musi być łatwo określalny. Data otrzymania przez bank listu, jak to jest w przypadku sprzedaży na odległość, nie jest znana konsumentowi. Sąd Najwyższy odrzucił już podobne sformułowanie jako wadliwe.

Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 24.03.2009 r. - Az. XI ZR 456/07

Z powodu tych różnic WRB z pewnością nie odpowiada wzorcowi BGB-InfoV.

Jeśli masz RSV lub możesz ją jeszcze dzisiaj zawrzeć, zalecam przygotowanie się do procesu sądowego z dobrymi szansami na sukces - jednak z uwzględnieniem warunku dotyczącego lokalizacji sądu we Frankfurcie - .

[3ducnici]

Oto moje WRB z dnia 6 maja 2010 roku
Czy Waszym zdaniem mam dobre karty?

Na pierwszy rzut oka ten WRB z 2010 r.!!! wydaje się być oparty na standardowym tekście...

Jednakże zawiera on znów poważne zmiany i błędy...

1. Okres na odwołanie nie zaczyna biec przed zawarciem umowy. To następuje w dniu otrzymania przez ING DiBa AG podpisanego przez Ciebie umowy kredytu.

Odbiegając od standardowego tekstu (04.08.2009 - 10.06.2010)
=> brak ochrony (fikcja zgodności z prawem)

2. Teza z punktu 1. moim zdaniem jest poważnym błędem!

przed zawarciem umowy. To następuje w dniu otrzymania przez ING DiBa AG podpisanego przez Ciebie umowy kredytu.

Podobnie brzmiąca WRB została już uznana przez BGH jako nieważna

„Rozpoczęcie biegu terminu zaczyna się dopiero wtedy, gdy
otrzymasz to pouczenie, lecz nie wcześniej niż w momencie, gdy
u nas zostanie dostarczona przez Ciebie podpisana kopia umowy kredytowej.

Kredytobiorcy nie mogą ustalić rozpoczęcia okresu na odwołanie
na podstawie tego pouczenia. Nie wiedzą bowiem, kiedy
podpisana kopia umowy kredytowej trafi do banku.

(Bundesgerichtshof, wyrok z dnia 24 marca 2009 r.,
sygn. XI ZR 456/07).

Finanztest 7/2014


Zakładam, że umowa została zawarta wyłącznie drogą zdalną. W takim przypadku zostały dodane odpowiednie fragmenty. Jeśli nie, byłyby one zbędne i potencjalnie wprowadzające w błąd...

Jednak najprawdopodobniej nie ma to znaczenia, ponieważ sama klauzula dotycząca dostarczenia dokumentów bankowi wraz z wyrokiem BGH powinna wystarczyć do złożenia odwołania

To tylko moje laickie zdanie i wymaga oceny prawnej!

[3ducnici]

Witajcie wszystkie,

zostałem poinformowany o sprawie błędnych pouczeń o odstąpieniu od umowy przez znajomego. Być może moglibyście rzucić okiem na nasze pouczenia o odstąpieniu od umowy i udzielić mi opinii. Chodzi o finansowanie nieruchomości z kwietnia 2008 roku.

Podział:
Bank domowy Nord/LB
KfW
LBS

Moim laickim pierwszym osądem i badaniom tutaj na forum, wszystkie pouczenia o odstąpieniu od umowy nie są zgodne z przepisami.
Jestem bardzo ciekawy Waszych opinii.

Zakładam, że w tym przypadku mamy do czynienia z obecnością banku, a nie transakcją zawartą na odległość, oraz brakiem finansowanego przedsięwzięcia (jednocześnie związane z ubezpieczeniem spłaty kredytu, które jest spłacane wraz z ratą i/lub sprzedażą sfinansowanej nieruchomości przez SPK)


Umowa 1 z NordLB:

Czy to już kilkakrotnie sądami OLG skazana WRB związków oszczędnościowo-kredytowych....więc proszę szukać tutaj wątku, wszystko zostało już napisane...ogólnie nieważne, tylko LG N-FÜ wydała w tej sprawie decyzję o ważności przez wydanie przez jedną z izb przez wątpliwego sędziego (inna izba uznała za nieważną), jednak idzie do apelacji/kasacji i decyzja zapadnie w kwietniu w OLG N-FÜ...

Umowa 2, NordLB (dlaczego mają dwie różne WRB?):

Klauzula dotycząca rozpoczęcia terminu została uznana przez BGH pod koniec 2009 roku za nieważną.

Tutaj NordLB jednak w dużej mierze trzymała się wzoru. Mogłaby więc odwołać się do skutków ochronnych.
Jednakże tutaj wprowadzono klauzule dotyczące finansowanych przedsięwzięć. Mając na uwadze fakt, że ich nie ma, można argumentować, że jest to zmiana w stosunku do wzoru, który nie przewiduje klauzul w przypadku braku finansowanych przedsięwzięć...
Jeśli uchylenie skutków ochronnych byłoby możliwe, można by podważyć pouczenie uznane przez BGH jako nieważne ...najwcześniej......

Dokonano również zmian w tytule przez podanie numeru pożyczki i numeru konta, czego nie przewiduje wzór

Ponadto od 01.04.2008 roku istniał inny wzór z zupełnie innym pouczeniem. Jednakże dla tego użytego pouczenia istniał okres przejściowy do 30.09.2008 roku, który jednak dotyczy tylko niezmienionego wzoru...
W efekcie końcowym oznacza to to samo... ..najwcześniej... = nieważne..

Kluczowo błędne jest pouczenie o finansowanych przedsięwzięciach, bez względu na to, czy takie przedsięwzięcie istniało czy nie. Od zdania 3 wstawiono mieszankę różnych fragmentów wzoru...

W przypadku finansowanego nabycia nieruchomości....jednostronnie korzystające

nie występuje taka klauzula w wzorze. Zastosowano tu zasadę polewania wodą według zasady im więcej tym lepiej, a laikalny konsument ma zdecydować, czy w ogóle zachodzi finansowane przedsięwzięcie, a jeśli tak, to jakie...
Jeśli bank lub pracownik nie może tego zrobić, jak ma to zrobić laikalny konsument?

Idziemy dalej, po tym następuje dodatkowe pouczenie o finansowanych przedsięwzięciach...

=> służy jedynie wprowadzeniu w błąd, konsument ma być zdezorientowany przez niezrozumiałe klauzule, których nie rozumie, aby zrezygnować z odstąpienia od umowy...

=> nie zgodne z wymogiem jasności określonym w §355...

=>WRB również można by podważyć...


Umowa 3, LBS:


Tutaj również wydaje się, że przyjęto się do wzoru tekstu. Dopiero po bliższym przyjrzeniu się pojawiają się tutaj poważne wady.

Czy dopuszcza się kilka adresów do odstąpienia od umowy, to pozostawmy na boku. Moim zdaniem umowa może mieć TYLKO JEDNĄ stronę umowy i tym samym TYLKO JEDEN adres (=adres do doręczeń)

Dotycząc ...najwcześniej... wszystko już zostało napisane

Teraz, w konsekwencjach odstąpienia od umowy, ostatnie zdanie

Obowiązki zwrotu płatności muszą zostać spełnione w ciągu 30 dni od wysłania oświadczenia o odstąpieniu od umowy

zostało po prostu pominięte.

Poważny błąd!

Tak samo jak w Finansowanych przedsięwzięciach jak w Umowie 2 zostało napisane. Mieszanka różnych fragmentów, które powinny być zastosowane osobno, w zależności od danego przypadku, a nie jako opcja wyboru dla konsumenta...


Powrót do konsekwencji odstąpienia od umowy... pominięcie tu informacji, że w ciągu 30 dni należy dokonać zwrotu płatności, także już zostało osądzone.

Na skutki prawne § BGB § 357 Abs. BGB § 357 Abs. 1 i BGB § 357 Abs. 3 BGB należy zwrócić uwagę. Wynika to z handlu domowego z § BGB § 312 Abs. BGB § 312 Abs. 2 BGB.
Na przykład BGH, wyrok z dnia 22.5.2012 r. – BGH numer akt IIZR111 II ZR 1/11.

Jednak nie można z tego wyciągnąć wniosku, że pouczenie o skutkach prawnych nie jest konieczne, ponieważ § BGB § 355 Abs. BGB § 355 Absatz 2 Satz 1 BGB określa, że należy w sposób wyraźny uświadomić konsumentowi jego prawa.
O tym świadczy również BGH, wyrok z dnia 12.4. 2007 r. – BGH numer akt VIIZR12206 VII ZR 122/06, przypis 17

Jest to tylko moja laicka opinia i wymaga oceny prawnej!


Mam gdzieś w głowie jeszcze jakieś nowsze wyroki. Ale teraz mi brakuje dostępu do moich synaps, gdzie mogłem to przeczytać...

Harley i inni na pewno coś jeszcze powiedzą na ten temat...


Aktualizacja:

Właśnie znalazłem to, o czym myślałem. DKB również zmieniła lub pominęła zdania dotyczące skutków odstąpienia od umowy lub finansowanych przedsięwzięć. Chodziło o to, czy jest to zmiana w pouczeniu względem wzorca...co było zgodne z decyzją sądu...

https://openjur.de/u/754969.html


Kolejny istotny element to fragment tekstu pod podtytułem „Finansowane przedsięwzięcia”. Ponieważ pouczenie o odstąpieniu od umowy pozwanego zawiera tylko zdania 1 i 2 wzorca (zgodnie z wersją wytycznych do punktu 9 umowy kredytowej, jeżeli ma ona służyć do finansowania nabycia nieruchomości lub prawa majątkowego do nieruchomości), a nie następujący po nim fragment z wzorca, który rozpoczyna się słowami: „Jeśli z tą umową kredytową finansowane jest przekazanie rzeczy” i kończy słowami „… mogą Panowie wskazać jako stronę załatwienia tego nie tylko tę, ale także nas”. O tym właśnie zwrócił słusznie uwagę przedstawiciel procesowy powódki w mowie procesowej w apelacji. Oczywiście ten fragment zawiera przepisy odnoszące się do zwrotu rzeczy nadających się do nadania w przesyłce i odbioru rzeczy nienadających się do nadania w przesyłce, które nie pasują do finansowanego zakupu nieruchomości lub prawa majątkowego do nieruchomości. Nie ma to jednak znaczenia przynajmniej dla obowiązującej kwestii, czy wytyczne z punktu 9 wzorca pouczenia można były w tym przypadku zupełnie pominąć, gdyż w omawianymsię przypadku nie było żadnego powiązanego przedsiębiorstwa.

Zdaniem Sądu Najwyższego kluczowe jest jedynie to, czy stosujący zamieścił tekst wzorcowego pouczenia przygotowany przez ustawodawcę podmiotowego (patrz tylko BGH WM 2011, 1799 Rdn. 39 – cytowane za juris). Tak właśnie było zdecydowanie w tym przypadku.

[Harley]

Harley und andere können und werden dazu sicherlich noch was sagen...

Przepraszam ducnici, ale tutaj również muszę się poddać. Zazwyczaj pozostawiam pierwszeństwo Twojej kompetencji w ocenie WRB.

W odniesieniu do wspomnianej WRB ING-DiBa, zdecydowanie się wypowiedziałem, ponieważ jest to ta sama, która została użyta w mojej umowie kredytowej, więc myślę, że dobrze ją znam.

Nawiasem mówiąc, jako pierwszy zwróciłeś moją uwagę na błędy i odpowiedni wyrok BGH po tym, jak pewien wcześniej przez mnie zapytany prawnik, który był już kilkakrotnie cytowany tutaj na forum, uznał WRB za niepodważalną. Chapeau!

[nevsol99]

Więc zakładam, że to było przypadkowe odwiedzenie oddziału banku, a nie zdalna sprzedaż, ani oparte na finansowaniu (jednocześnie zabezpieczenie kredytu zapewniane poprzez raty lub sprzedaż sfinansowanej nieruchomości przez bank)

Po pierwsze, dziękuję serdecznie za wyczerpującą opinię!
Faktycznie, to było spotkanie w oddziale banku i nie było to finansowane transakcja.






Cytat od ducnici

Umowa 2, NordLB (dlaczego są dwie różne KW?)


Ja też tego nie do końca rozumiem!? Druga KW była oddzielnie dla kredytu KfW, który był obsługiwany przez Nord/LB.
(Wykorzystanie kredytu refinansowanego przez KfW z przeznaczeniem)
Wtedy, gdy KW zostały nam przedstawione oddzielnie, nie wiedzieliśmy nawet, do którego kredytu należą. Teraz, dopiero po identyfikacji numerów kredytów, mogłem to ustalić.

Czy KW w umowach kredytowych w ogóle mogą być wydawane osobno, czy muszą być integralną częścią zawartej umowy?

[3ducnici]

Po pierwsze dziękuję za obszerne zdanie!
Faktycznie, to był biznes stacjonarny w pomieszczeniach banku i nie był to biznes finansowany.



Ro zrozumiałem nie do końca!? Drugi wydruk rezerwacyjny banku był oddzielny dla pożyczki KfW, którą załatwia Nord/LB.
(Skorzystanie z pożyczki refinansowanej przez KfW i przeznaczonej celowo pożyczki)
Ponieważ te dokumenty zostały nam przedstawione oddzielnie wtedy, nie wiedzieliśmy nawet, który dokument należał do której pożyczki. Dopiero teraz mogłem zidentyfikować to na podstawie numerów pożyczek.

Czy dokumenty rezerwacyjne banku mogą w ogóle być wydawane w sposób oddzielny w umowach pożyczki, czy muszą one być stałym elementem zawartej umowy?

Nie, nie muszą być częścią zawartej umowy. Dokumenty rezerwacyjne banku mogą być wydane również po podpisaniu umowy, w takim przypadku termin na odwołanie wynosi 1 miesiąc zamiast dwóch tygodni...

Czy finansowany obiekt jest nowy, czy zabytkowy, czy jest to własność własna czy też pożyczony obiekt?

[Harley]

Czy WRB w ogóle mogą być wydawane oddzielnie od umowy kredytowej, czy muszą być one stałym elementem zawartej umowy?

Tak, to jest możliwe. WRB może nawet zostać przesłana lub dostarczona w dowolnym momencie podczas trwania umowy, jeśli na przykład została pominięta podczas zawierania umowy lub wręczona błędna WRB. To jednak DN musi być wyraźnie poinformowany o powodzie tego późniejszego poinformowania. Zmiana np. podczas prolongaty nie jest skuteczna.

WRF rozpocznie się odpowiednio później.

[nevsol99]

Finansowany obiekt to nowa lub stara nieruchomość, czy wykorzystywana przez siebie czy finansowana?

Obiekt jest jednorodzinnym domem jednorodzinnym (z 2002 roku), który kupiliśmy (finansowany) w 2008 roku.

Podział:
1. kredyt własny Nord/LB
2. kredyt KfW 124 (przez Nord/LB)
3. kredyt przedwstępny LBS (przez Nord/LB)

[3ducnici]

Obiekt to Dom jednorodzinny użytkowany przez siebie (wbudowany w 2002 roku), który zakupiliśmy (sfinansowaliśmy) w 2008 roku.

Podział:
1. kredyt własny Nord / LB
2. kredyt KfW 124 (przez Nord / LB)
3. kredyt przedfinansowania LBS (przez Nord / LB)

Ok, czy macie ubezpieczenie ochrony prawnej?

Jeśli nie, ARAG powinien być polecany! Brak okresu karencji w WRB...


Update przeczytany u góry mojego postu?

[nevsol99]

Ok, czy masz ubezpieczenie ochrony prawnej?

Mamy ubezpieczenie ochrony prawnej! Zapytam, czy możliwe jest pokrycie kosztów.







Cytat od ducnici

Czy przeczytałeś aktualizację w moim poście powyżej?


OK, przeczytałem i zrozumiałem, dziękuję.

[fu86]

W przypadku w/w WRB ING-DiBa wypowiedziałem się wyjątkowo, ponieważ jest to ta sama, która została użyta także w mojej umowie o kredyt i dlatego sądzę, że dość dobrze się na niej znam.

Udało ci się coś osiągnąć z ING?

A w moim przypadku ta WRB jest obecna w dwóch umowach z ING - raz bezpośrednio około 70 000 € i raz 40 000 KfW przez ING, czy muszę więc podjąć dwie drogi sądowej?

[3ducnici]

Mamy RSV! Zapytam, czy jest możliwe pokrycie kosztów.




Dobra, przeczytałem i zrozumiałem, dziękuję.

Przeważnie szkodą jest jedynie odrzucenie złożonego odstąpienia od umowy...

Więc najpierw musisz złożyć odstąpienie od umowy. Najlepiej bez dalszego uzasadnienia, aby otrzymać odmowę. Negocjacje na razie nic nie dadzą, ponieważ musiałbyś sam opłacić adwokata.

Zanim odstąpisz, powinieneś mieć już zabezpieczoną finansowanie uzupełniające. Czyli przynajmniej ofertę z aktualnymi oprocentowaniami i zapewnienie, że bank spłacający przejmie finansowanie, jeśli spłacany bank wyrazi na to zgodę (ewentualnie poprzez wyrok)...

Poproś o oferty z kilkoma okresami kredytowania:

- do maksymalnego momentu, kiedy ten kredyt mógłby zostać wypowiedziany zgodnie z umową, korzyść, bardzo niskie oprocentowanie, bo jeśli bank odrzuci odstąpienie, a ty nadal płacisz oprocentowanie z zastrzeżeniem, możesz potem powiedzieć, że bank niesłusznie nie zaakceptował odstąpienia i od tego momentu musiałeś płacić niższe oprocentowanie (dodatkowo niższy pozostały dług po rozwiązaniu, który miałby być oprocentowany od tego momentu)

- Oprocentowanie z długim okresem... na wypadek ponownego wzrostu oprocentowania. Wtedy możesz powiedzieć, że w chwili odstąpienia chciałeś zabezpieczyć sobie to bardzo niskie poziom oprocentowania jak najdłużej... i tutaj również można by było określić różnicę jako rekompensatę za szkodę...

[Harley]

Czy udało ci się coś osiągnąć z ING?

Niestety do tej pory otrzymałem tylko odrzucenie odwołania.

Od czasu bankierskiego wyroku Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 17.11.2014, poza sądem, nie mam żadnych postępów. Zignorowali propozycję ugody i odrzucili dalszą komunikację pozasądową po drugim piśmie: ... uznajemy tę sprawę za zakończoną.







Cytat od fu86

A u mnie ta WRB znajduje się w dwóch umowach z ING - raz bezpośrednio około 70.000€ i raz 40.000 KfW przez ING, czy muszę wtedy podjąć dwie drogi sądowe?

Do tej pory nie brałem kredytów Kfw. Kto jest pożyczkodawcą w umowie o kredyt Kfw? Jeśli ING-DiBa również tam się znajduje, możesz załatwić to jednym pozwy. Jeśli są różni pożyczkodawcy, konieczne jest złożenie 2 pozwów.

[fu86]

Dziękuję!
Czy zamierzasz pozwać? Skoro mieszkam w Hesji, to raczej nie uniknę Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie

[Harley]

Czy zamierzasz pozwać?

Tak, jak sytuacja obecnie wygląda, zdecydowanie nie. Bez RSV nie ma sensownego stosunku kosztów do korzyści.

Własne, w sumie tu tylko błądzę, ponieważ rozmowa na temat WR sprawia mi teraz przyjemność i wszyscy użytkownicy są wyjątkowo mili.

Wyrazy współczucia dla Okręgu Sądu Apelacyjnego Hesji.

[fu86]

To przyjmuję z chęcią.
Jutro rano jeszcze zawrę ubezpieczenie ochrony prawnej, ponieważ odwołanie jeszcze nie jest napisane

[2RAM]

Coraz wolniej konieczne będzie wprowadzenie postępowania ws. przedawnienia i/lub nadużycia prawa do Bundesgerichtshofu, więc strach przed Hessenem powinien być zbędny.

Pierwsze pozwu pochodzą - jeśli dobrze czytam - z 2009 roku. Przecież od dawna powinni działać w Karlsruhe....

Czy ktoś ma jakieś informacje na ten temat?

[Harley]

Powoli sprawy dotyczące zatarcia i / lub nadużycia prawa powinny trafiać do BGH, co powinno zniwelować strach przed Hessen.

Żadnemu bankowi nie zależy na decyzji z Karlsruhe, która mogłaby posłużyć wielu kredytobiorcom jako wskazówka dla przyszłych pozwów dotyczących WRR.

Środkiem do tego może być albo ugoda w ostatniej chwili, wycofanie własnego wniosku o kasację, albo, jeśli DN jest strony składającej wniosek o kasację, a w ostateczności także akceptacja roszczeń. W każdym z tych przypadków nie będzie ani wyroku, ani uzasadnienia wyroku.

Wycofanie wniosku o kasację zostało nieco utrudnione od 1.1.2015 r., ponieważ teraz wymaga ono zgody przeciwnika. Ale jak (prawie) wszystko na świecie, uzyskanie zgody to tylko kwestia ceny...

Jedno wyjątko: Natrafienie na uparciucha, dla którego posiadanie racji jest najważniejsze. W takim przypadku może się udać...

Przypominam sobie pewną sytuację z lat 70./80. ubiegłego wieku: Emerytowany sędzia uniemożliwił osadzenie już częściowo wybudowanej instalacji przemysłowej w swojej dzielnicy pomimo sprzeciwu miasta, aż do BVG, choć rzekomo zaoferowano mu siedmiocyfrową odprawę za jego ziemię. Szkody w wyniku straconych kosztów planowania i demontażu: 25.000.000 marek niemieckich

Trzeba więc trochę wierzyć w cuda, aby oczekiwać dyrektywnego wyroku BGH w sprawie zatarcia / niedozwolonego korzystania z prawa.

[Hoppla20]

Powoli powinien pojawić się przypadek dotyczący przedawnienia i/lub nadużycia prawa przed BGH, dzięki czemu strach przed Hessenem powinien być niepotrzebny.

Pierwsze pozwu są - jeśli dobrze czytam - z 2009 roku. Musiało już dawno być zaangażowane Karlsruhe....

Czy ktoś ma jakieś informacje?

Orzeczenie BGH z 07 maja 2014 r. Az. IV ZR 76/11 dotyczy odwołania + przedawnienia

cc) Powód nie narusza swojego prawa do zachowywania wierności i zaufania.
(1) Wbrew twierdzeniom pozwanego, nie przedawnił on swojego prawa do sprzeciwu. Prawo przepada, gdy od możliwości jego dochodzenia minęło dłuższe czas (aspekt czasowy) i zachodzą szczególne okoliczności, które spowodują, że opóźnione dochodzenie uznane zostanie za naruszenie dobrej wiary (aspekt okolicznościowy). To ostatnie ma miejsce, gdy z obiektywnego punktu widzenia z zachowania uprawnionego można było wywnioskować, że ten nie będzie już dochodził swojego prawa. Ponadto, uprawniony musi w oparciu o zachowanie uprawnionego tak się dostosować do swoich działań, że opóźnione stosowanie prawa wiązałoby się dla niego z niewłaściwą stratą (stała orzecznictwo, BGH, wyrok z dnia 23 stycznia 2014 r. - VII ZR 177/13, NJW 2014, 1230 Rn. 13 z przypisami). Tutaj brakuje przynajmniej aspektu okolicznościowego. Pozwany nie może ubiegać się o ochronę swojego zaufania, ponieważ sam spowodował tę sytuację, nie udzielając powodowi właściwej pouczenie o możliwości sprzeciwu (patrz w tym kontekście, pod kątem pewności prawnej, EuGH, VersR 2014, 225 Rn. 30).

[Geldsparer 1]

Cześć Wszystkim,

od tygodni czytam raporty i chciałbym poprosić Was o sprawdzenie moich WRB, czy są one również podlegające kwestii spornym. Przeczytałem cały wątek, ale nie znalazłem takich samych WRB. Mam nadzieję, że niczego nie przeoczyłem.

Moje pożyczki są podzielone:
1. KFW pierwsze dwa obrazy
2 DSL I
3. DSL II (razem tworzą WRB) Obrazy 3 i 4

Proszę o wybaczenie jakości.

Pożyczki podpisałem telefonicznie w 02.2009 r. Mój Dom pochodzi z 1925 roku, mieszkam w nim i nie wynajmuję go. ubezpieczenie spłaty pożyczki jest obowiązkowe.

Z góry dziękuję za Waszą pomoc.

[Harley]

BGH Urteil vom 07.Mai 2014 Az. IV ZR 76/11 dotyczy kwestii odwołania + utraty prawa

cc) Powód nie narusza swojego prawa do korzystania z zasady lojalności i zaufania.

... Brakuje tu chociażby faktu okoliczności. Pozwana nie może rościć sobie prawa do ochrony zaufania, ponieważ sama spowodowała tę sytuację, nie udzielając powodowi właściwego pouczenia o prawie do odwołania się (patrz w tym kontekście z punktu widzenia pewności prawa Trybunał Sprawiedliwości UE, VersR 2014, 225 Rn. 30).

Bardzo niejasne, jak Orzeczenie Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 17.11.14 mogło stać się prawomocne w świetle tego wyroku.

P.S. Próba wyjaśnienia: Sąd Apelacyjny nie zezwolił na apelację. Wtedy jedyną możliwością było skorzystanie z zażalenia na niezezwolenie. W przeciwieństwie do apelacji, zażalenie na niezezwolenie ma ograniczenie wartości w wysokości 20.000€, które musi zostać przekroczone, aby skorzystać z tego środka odwoławczego.

Jeśli wartość sporu została ustalona przez Sąd Apelacyjny we Frankfurcie na niższym poziomie, wtedy każda możliwość apelacji byłaby wyłączona.

[3ducnici]

Witam wszystkich,

od tygodni czytam raporty i proszę Was o sprawdzenie moich WRB, czy są one też podważalne. Przeszukałem cały wątek, ale nie znalazłem tych samych WRB. Mam nadzieję, że niczego nie przeoczyłem.

Moje pożyczki są podzielone na
1. Pierwsze dwa obrazy KFW
2 DSL I
3. DSL II (które tworzą razem jedną strukturę WRB) zdjęcia 3 i 4

Proszę wybaczyć jakość.

Pożyczki zaciągnąłem telefonicznie w lutym 2009 roku. Mój Dom pochodzi z 1925 roku, mieszkam w nim i nie wynajmuję go. Mam ubezpieczenie RSV.

Bardzo dziękuję z góry za Waszą pomoc

Proszę jeszcze raz w pełni załączyć zdjęcie 2...

Czy była jakaś powiązana/finansowana transakcja?

[Geldsparer 1]

Dziękuję Ducnici,
Czy mogę dzisiaj po południu zrobić jeszcze jedno zdjęcie i wrzucić je ponownie.
Wczoraj wieczorem nie zauważyłem, że nie było całkowicie widoczne. Przepraszam.

Połączone/finansowane transakcje? Co to oznacza? Nie miałem umowy oszczędnościowej. Jako zabezpieczenie podałem tylko moje ubezpieczenie na życie.

[Hoppla20]

Bardzo trudno zrozumieć, jak wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 17.11.14 mógł stać się prawomocny w świetle tego wyroku.

Sąd Apelacyjny we Frankfurcie zajmował się już bardzo specyficzną sprawą w swoim wyroku. Osobiście uważam, że to nie jest całkowicie słuszne. Jednak pytanie brzmi, czy bank musi nadal być przygotowany na ewentualne odwołanie po zrealizowaniu umowy.

[Harley]

Uważam, że wyrok OLG Frankurt zajmuje się dość specyficzną sprawą. W mojej opinii nie jest to jednak właściwe. Pytanie jednak brzmi, czy bank musi jeszcze spodziewać się odwołania po zakończeniu umowy.

To prawda. Jednakże podstawowe argumenty, które OLG przedstawia w kontekście niedopuszczalnego nadużycia prawa, można równie dobrze zastosować do umowy kredytowej, która nadal trwa w chwili odwołania.


1. W świetle jednoznacznej treści pouczenia o prawie do odwołania (w ciągu dwóch tygodni) nie miała ona podstaw sądzić, że powód byłby w błędzie co do wyłącznie krótkotrwałego prawa do odwołania.

2. W związku z tym, z rozsądnej perspektywy, pouczenie o prawie do odwołania nie było w stanie powstrzymać przeciętnego konsumenta przed złożeniem odwołania co najmniej zapobiegawczego, gdyby chciał on poważnie uniknąć pochopnego zaciągnięcia zobowiązania umownego.

3. Ponadto, przynajmniej w przypadku inwestorów o poziomie wykształcenia powoda (Dyplom ...) można założyć, że powszechnie wiadomo, iż odwołanie musi być złożone wkrótce po zawarciu umowy.

4. Nie można również przyjąć, że pozwana miała uzasadnione zaufanie do niekorzystania z prawa odwołania, pomimo świadomości błędów w swoim pouczeniu odwoławczym, ponieważ zaniechała ona udzielenia dodatkowego pouczenia.

[Hoppla20]

To słuszne. Jednakże istotne argumenty, które przedstawia OLG w kontekście niedozwolonego wykonywania prawa, można równie dobrze zastosować do trwającego jeszcze stosunku kredytowego w chwili odstąpienia od umowy kredytowej.


1. Wobec jednoznacznego brzmienia pouczenia o odstąpieniu („w ciągu dwóch tygodni“) można przypuszczać, że w przeciwieństwie do całkowicie braku pouczenia powodowałoby to, iż powód miałby świadomość tylko ograniczonego terminu na odstąpienie od umowy.

2. W rezultacie pouczenie o odstąpieniu nie było w logiczny sposób zwodnicze dla przeciętnego konsumenta, który chciałby się poważnie rozwiązać od zawarcia umowy w pośpiechu.

3. Ponadto można przypuszczać - przynajmniej w przypadku inwestorów o wykształceniu takim jak powód (dyplom...) - że odstąpienie powinno zostać złożone stosunkowo blisko po zawarciu umowy.

4. Nawet wiedząc o błędności swojego pouczenia o odstąpieniu, pozwanemu nie można przeciwstawić argumentu o uzasadnionej ufności na niekorzystanie z prawa do odstąpienia, gdy nie dokonał on poprawy pouczenia.

To jednak nie jest prawdziwe, ponieważ OLG Frankfurt stwierdziło, że pozwany nie musiał już przewidywać, że powód skorzysta z prawa do odstąpienia. Dlatego ograniczyło się tylko do powierzchownej oceny, czy pouczenie o odstąpieniu było wadliwe czy nie.

Ponownie, zacytujmy zdanie z orzeczenia BGH: Powód nie narusza swojego prawa (albo jednak) do uczciwości w korzystaniu z prawa. Jeśli w trakcie trwania umowy pozwanemu nie przypomniano o pouczeniu, a sam powód jest odpowiedzialny za błąd, to pozwany nie postępuje uczciwie i nie może odwoływać się do zasady uczciwości przeciwko powodowi.

Ogólnie rzecz biorąc, sytuacja ta wydaje mi się być bardzo sporna w OLG Frankfurt, ale wynika to również z okoliczności indywidualnego przypadku.

[Texis]

Na wszelki wypadek, w jakim sądzie została wydana decyzja, wielokrotnie wspomniana w OLG Frankfurt z dnia 17.11.2014 r.? Jak dotąd nie znalazłem tego w internecie z daty. Czy możesz podać numer sygnatury?

Ponieważ wcześniej było tu omawiane, dlaczego bank w tym samym czasie używa różnych WRB, gdy KfW jest zaangażowane. Dzieje się tak dlatego, że KfW zobowiązała udzielający kredyt bank do przekazania określonych informacji i zapewne określa (lub określiła) ramy dla pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy. Dlatego w przypadku kredytów KfW często stosowane były inne pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy niż w przypadku kredytów własnych.

Edycja: ok, prawdopodobnie chodzi o to:
OLG Frankfurt 19. Wydział Cywilny
Data decyzji: 19.11.2014
Numer sygnatury: 19 U 74/14
czyż nie?